Discussion:Cotisations sociales en France

définition

j'ai lu les termes de cotisation sociale dans l'article mais pas de "contribution sociale". Or dans les documents extérieurs à wikipédia il est fait souvent mention de ce terme:

• http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/N17580.xhtml
• http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/particuliers.impot?espId=1&pageId=part_ctrb_soc&impot=CS&sfid=50

le terme "contribution sociale" ne semble pas englober seulement CSG, RDS mais aussi:
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup;jsessionid=R5TNGTKNCTDCXQFIEIQCFFA?typePage=cpr02&sfid=501&espId=1&communaute=1&impot=CS&temNvlPopUp=true
"Taux des contributions sociales Les revenus du patrimoine et de placements sont soumis à :
- CSG : 8,2 % pour les revenus du patrimoine et de placements soumis au prélèvement obligatoire Une partie de la CSG est déductible du revenu imposable de l'année de son paiement, à hauteur de 5,1 % pour les revenus du patrimoine soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu.
- CRDS : 0,5 %
- prélèvement social de 4,5 %
- contribution additionnelle au prélèvement social de 0,30 %
- prélèvement de solidarité de 2 %
"
peut être ce serait bien d'indiquer dans l'article si c'est la même chose ou si c'est différent.
Vatadoshu 26 mars 2015 à 11:29 (CET)

édition du 28 janvier 2018

Bonjour  Lspiste : Très drôle aussi, juger une contribution sur le nombre d'octets et ne pas voir ce qui a été ajouté ... je ris aussi ... passons ... Je reprends l'article dans sa version du 19 juin [1] avant que je n'intervienne. Que lit-on :

• du gros n'importe quoi : on confond les prélèvement sur les salaires (versement transport, PEEC, aprentissage), et les cotisations sociales. On confond ce qui fait partie de la sécu et ce qui n'en fait pas partie
• des chiffres faux, obsolètes, non sourcés, non datés, et aucun recul sur à quoi servent ces cotisations, comment ont elles ont évolué dans le temps etc.
• et enfin une accumulation de points de vue, non présentés comme tels entre ceux qui disent que ces cotisations sont trop élevées, et ceux qui recopient une grande citation d'une taille non justifiée par rapport à la taille de l'article, certes en note, sur la façon de nommer ces cotisations.

J'ai pour ma part essayé de remédier à ces défauts, de citer plus de sources, de bien présenter la part de ces cotisations parmi le financement de la protection sociale, les problèmes de coût du travail, et à que les cotisations servaient à ouvrir des droits.

J'ai créé une nouvelle section sur la dénomination des cotisations / charges que vous pouvez bien entendu compléter si besoin en respectant la neutralité.

Tiraden (discuter) 28 janvier 2018 à 13:04 (CET)

J'ai rétabli le RI dans son état précédent en y intégrant votre ajout, sans intervenir sur le reste de vos mofifs sur le reste de l'article. Je vous saurais gré de respecter la rédaction actuelle du RI, et notamment la précision lexicale sur les "charges" : cette précision encyclopédique (et non simple "point de vue") est sourcée par des sources académiques concordantes, et d'autre part elle fait l'objet d'un consensus issu d'une précédente discussion sur la PdD de Cotisations sociales. Dans ces conditions, je vous souhaite une bonne continuation de vos améliorations. — Lspiste ^~palabrer 28 janvier 2018 à 14:12 (CET)

Histoire

Il serait intéressant d'ajouter une section histoire, si cela intéresse certains, je pense contribuer dans les mois qui viennent. Je pars à la recherche de sources.

--Melfir (discuter) 11 novembre 2019 à 21:43 (CET)

Charges sociales

bonjour  Lspiste :, vous avez annulé ma modification qui avait pour but de rendre le RI de cet article conforme à la règle fondamentale de neutralité de point de vue (WP:NdPV). L'opposition qui est faite dans cet article entre "cotisations sociales" et "charges sociales" est artificielle et clairement idéologique ; en réalité, la notion de "charges sociales" relève de la comptabilité : le plan comptable des entreprises, qui est un document officiel, contient dans la catégorie "charges de personnel" les sous-catégories "Charges de sécurité sociale et de prévoyance" et "Autres charges sociales". Il est tout à fait naturel, pour un gestionnaire ou un économiste, de les considérer comme des charges et cela n'a aucun caractère péjoratif, c'est un terme purement technique ; le fait de parler de "charges" n'implique aucunement l'idée que ces charges seraient inutiles. Les citations énumérées dans une interminable note pour justifier cette thèse idéologique ont toutes pour auteurs des universitaires qui sont tous, de toute évidence, situés à gauche. Leur thèse n'a aucun caractère d'objectivité, c'est un point de vue subjectif et idéologique que WP ne peut en aucun cas reprendre à son compte.--Jpjanuel (discuter) 25 février 2020 à 19:47 (CET)

bonjour  Jpjanuel :, je rejoins entièrement votre point de vue basée sur la réalité économique et la littérature académique comme le contributeur La loutre et moi-même l'avons montré dans la pdd d'un autre article : pour votre information : [2]. Je n'interviendrai pas davantage ici. Bon courage. Cdt --Thontep (discuter) 26 février 2020 à 08:20 (CET)

Bonjour  Jpjanuel, je ne vois pas de raison valable pour écarter des sources au motif que vous les jugez "de gauche" (ce qui reste à démontrer), à moins de remplacer les règles de WP par celles dictées par votre parti-pris. Ces sources sont notoires, centrées sur le sujet, elles sont citées correctement et correspondent à la définition WP des sources de qualité. Si vous avez des sources soutenant a contrario que "charges sociales" serait l'appellation correcte, et que "cotisations sociales" serait un détournement idéologique, nous pourrions alors en discuter.

L'argument tiré du plan comptable général a déjà été discuté dans la PdD signalée par Thontep, lors d'une longue discussion qui a abouti au consensus actuel. Je vous invite donc à la lire en préalable à une éventuelle remise en question de ce consensus. — Lspiste ^~palabrer 26 février 2020 à 13:33 (CET)

bonjour  Lspiste :, il semble que vous vous méprenez sur ma position : je n'ai nullement prétendu, comme vous l'écrivez ci-dessus, que "cotisations sociales" serait un détournement idéologique, ce serait bien évidemment ridicule ; je conteste seulement la thèse idéologique selon laquelle "charges sociales" serait "impropre" ; ces deux appellations sont aussi pertinentes l'une que l'autre, elles désignent le même objet selon un angle de vue différent : les payeurs emploient plutôt le terme "charges sociales" alors que les récipiendaires emploient plutôt "cotisations sociales". Les points de vue idéologiques des quelques profs sur lesquels vous vous appuyez n'ont aucun caractère probant. Le plan comptable général édicté par l'Autorité des normes comptables, qui s'impose pour la présentation des comptes des entreprises, mentionne bel et bien dans la nomenclature officielle des charges du compte de résultat le terme "charges sociales" (cf Modèle de compte de résultat en tableau en page 105 PLAN COMPTABLE GENERAL VERSION CONSOLIDE). Il s'agit donc d'une terminologie officielle que vous ne pouvez en aucun cas contester. Le seul arbitre en matière de vocabulaire est l'usage ; or des centaines de milliers de personnes utilisent quotidiennement le terme "charges sociales" : comptables, gestionnaires, analystes financiers, inspecteurs des impôts, etc.--Jpjanuel (discuter) 27 février 2020 à 11:38 (CET)

PS : j'ai lu la discussion en PDD que vous mentionnez, je n'y ai trouvé aucune trace de consensus, mais un désaccord persistant qui s'est simplement conclu par l'abandon des contributeurs les plus raisonnables devant l'acharnement de leurs contradicteurs.--Jpjanuel (discuter) 27 février 2020 à 11:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous rappelle que tant que vous n'aurez pas de sources contredisant celles présentes, qui soulignent et expliquent l'usage impropre de "charges" à la place de "cotisations", cette discussion n'aura d'intérêt ni pour l'article ni pour l'encyclopédie.

Je note tout de même au passage des confusions plutôt alarmantes par rapport au sujet de l'article :

• « les payeurs emploient plutôt le terme "charges sociales" alors que les récipiendaires emploient plutôt "cotisations sociales" »

Employeurs comme employés sont à la fois les payeurs et les receveurs. Les premiers n'auront pas pas à payer les arrêts maladie, ni les indemnités de chômage, ni les pensions de leurs salariés ; les seconds voient une part de leur salaire prélevée pour financer le système de solidarité et d'assurance nationale qui les protège de ces risques.

• « Il s'agit donc d'une terminologie officielle que vous ne pouvez en aucun cas contester »

La seule terminologie officielle se trouve dans les textes de loi qui définissent ce que sont les cotisations sociales ; ils ne les définissent nulle part comme des charges sociales. Le domaine du PCG reste la comptabilité d'entreprise et son autorité ne va pas plus loin, qu'elle soit législative, linguistique ou scientifique.

• « Le seul arbitre en matière de vocabulaire est l'usage »

Vous confondez WP avec le Wiktionnaire. Au contraire d'un dictionnaire qui se contente d'enregistrer les usages du langage, WP s'efforce de synthétiser ce que disent les sources sur un sujet donné.

Il est donc du devoir de tout rédacteur encyclopédique de signaler un abus de langage, aussi répandu soit-il, quand il concerne la dénomination du sujet d'un article, et ce d'autant plus quand les sources qui signalent cet abus sont encyclopédiques, académiques et convergentes. — Lspiste ^~palabrer 27 février 2020 à 16:06 (CET)

PS : ce que vous décrivez en post-scriptum est une forme courante de consensus, cf. WP:C.

 Lspiste :, vous me réclamez sans cesse des sources justifiant l'usage de "charges sociales", mais quand je vous les fournis, vous faites semblant de ne pas les avoir lues. Donc mettons les points sur les "i" : le Plan comptable général est édicté par l'Autorité des normes comptables, qui n'est pas un organisme privé créé par les comptables, mais a été créé par l'État, plus précisément par l’ordonnance n^o 2009-79 du 22 janvier 2009 et du décret n^o 2010-56 du 15 janvier 2010 relatif à l'Autorité des normes comptables. Les textes réglementaires qu'elle élabore sont homologués par des arrêtés (par exemple : Réglementation comptable et sont donc partie intégrante de la réglementation française. L'utilisation du terme "charges sociales" est donc une obligation d'ordre public.--Jpjanuel (discuter) 27 février 2020 à 16:53 (CET)

 Lspiste :, je constate que vous avez abandonné cette discussion depuis huit jours et j'en déduis que, conformément à la curieuse définition du consensus que vous avez exposée ci-dessus, il s'est formé un consensus pour la suppression de l'adverbe "improprement" qui a été indûment appliqué au terme "charges sociales" dans le RI. Je procède donc à cette suppression.--Jpjanuel (discuter) 6 mars 2020 à 11:06 (CET)

Charges sociales (bis repetita)

bonjour  Lspiste :, nous avons déjà eu une longue discussion sur l'utilisation de l'expression « charges sociales » que vous prétendez « impropre » sur la base de déclarations d'idéologues d'extrême-gauche ; ces déclarations n'engagent qu'eux-mêmes et ne constituent nullement des preuves. Je vous ai abondamment démontré que l'expression « charges sociales » est non seulement très largement utilisée, mais en plus qu'elle est reconnue officiellement par les pouvoirs publics. Vous vous étiez calmé depuis six mois, mais vous revenez maintenant à la charge sans rien apporter de nouveau. Vous m'accusez de POV-pushing, mais c'est vous qui faites du POV-pushing en essayant de faire endosser par Wikipédia votre thèse ultra-minoritaire.--Jpjanuel (discuter) 17 septembre 2020 à 10:00 (CEST)

Bonjour Jpjanuel, nous attendons toujours de votre part des sources qui affirmeraient que charges doit être préféré à cotisations. En attendant, l'opinion multi-sourcée expliquant pourquoi « charges » est au mieux un abus de langage, au pire un élément de novlangue politique, doit bien évidemment demeurer présente dans l'article. Les points de vues exprimés y sont argumentés, attribués et sourcés conformément à WP:NPOV. Il est pour le moins curieux que vous qualifiez cette synthèse de « POV-pushing », alors que dans le même temps il vous semble normal de disqualifier un ensemble de sources de qualité académique comme étant « d'extrême-gauche » et « ultra-minoritaire », selon votre seul jugement. Je suis désolé de vous rappeler que ce n'est ainsi que l'on contribue à WP. Pour l'instant, vous n'avez encore rien démontré, seulement martelé des arguments qui ne concernent pas le point que vous contestez :

• l'expression « charges sociales » est non seulement très largement utilisée : oui, l'article ne dit pas le contraire
• elle est reconnue officiellement par les pouvoirs publics : oui, en comptabilité (qui ne connaît de toute façon que deux catégories d'imputation : produits et charges).

Votre opinion est respectable, mais il vous faut des sources valides pour contredire les sources convergentes sur l'emploi non neutre de cotisations=charges.

— Lspiste ^~palabrer 17 septembre 2020 à 11:21 (CEST)

bonjour  Lspiste :, vous déformez mes propos : je n'ai jamais dit que « charges doit être préféré à cotisations », mais seulement que les deux expressions sont aussi légitimes l'une que l'autre et préconisées toutes deux par l'administration. Votre « opinion multi-sourcée » n'est sourcée qu'à partir des élucubrations de quelques universitaires peu connus et coupés de la vie réelle. Éric Fassin est présenté par WP comme un « sociologue et américaniste français d’extrême gauche » ; Christian Delporte est « spécialiste d’histoire politique et culturelle », Ruth Amossy fait des « recherches sur l'argumentation et l'analyse du discours » ; toutes ces personnes sont très éloignées de la vie économique, qu'elles méconnaissent donc profondément ; elles raisonnent sur le discours et non sur la réalité sous-jacente à ce discours. Cette opinion, bien qu'ultra-minoritaire, peut bien entendu être mentionnée, mais ne devrait pas occuper une place aussi disproportionnée (cf WP:PROP) ; c'est cela qui constitue du « POV-pushing ».--Jpjanuel (discuter) 18 septembre 2020 à 09:49 (CEST)

Les argumentations à base de "réalité" sont peu convaincantes ici  Jpjanuel :. L'article s'intitule cotisation sociale. Faites donc une rubrique critique en fin d'article ou laisser les deux points de vue s'exprimer via des sources venant de différents horizons mais l'argumentation à base de "réalisme" ou des attaques ad hominem via la page wiki d'auteur ne saurait disqualifier leur propos. L'état français actuel (non dirigé par des bolcheviks d'extrême gauche) parle de cotisations sociales https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2302 et de charge sociale mais souvent en rappelant que le terme charges sociales renvoi IN FINE au terme de cotisations salariales et patronale comme ici : https://agriculture.gouv.fr/la-prise-en-charge-des-cotisations-sociales. Le terme charge peut être discuté et vous pouvez faire sa mention mais invoquez le "réel" ne convaincra personne ici. Trouvez des sources qui critiquent le terme cotisations sociales, ajoutez les dans une rubrique et pas de problème. Si votre réel à valeur de témoignage de la réalité ou "de ce qui se dit couramment", il restera témoignage, c'est un article d'économie pas un entretien sociologique inédit. (Ce qui n'empêche pas de citer des sociologues parlant de l'usage de ces termes et du glissement sémantique effectivement constaté.) J'ai sous les yeux 3 manuels de SES de 2015-2017, l'un pour les élèves de secondes, éditions Ellipses, un de science économique au supérieur aux mêmes éditions et un de comptabilité nationale aux éditions Hachette supérieur, les trois mentionnent le terme cotisations sociales "prises en charge par tel ou tel acteurs". Et leurs auteurs sont loin d'être des agitateurs d'extrême gauche. Que vous citiez que des journaux de gauche ou de droite en nombre équivalent n'enlèvent pas la pertinence de la terminologie à l'œuvre dans la discipline discutée que ce soit en économie politique, science économique ou comptabilité nationale. --Melfir (discuter) 18 septembre 2020 à 11:16 (CEST)

Il est toujours profondément déplaísant de devoir répondre à des accusations de propos que vous n'avez jamais tenus. Cela fait perdre du temps et permet d'éviter de parler du point qui est réellement discuté. En l'occurence,  Jpjanuel : n'a jamais affirmé que le mot « charges doit être préféré à cotisations ». Il a simplement rappelé, sources à l'appui, que non seulement des sources académiques utilisent cette expression régulièrement, mais qu'il s'agit même de l'expression adhoc utilisée par le plan comptable général édicté par l'Autorité des normes comptables et qui donc a valeur de norme. Que quelques sources (le plus souvent venant de sociologues, presque jamais d'économistes) considèrent cette expression comme « impropre » n'enlève rien à son caractère normatif et obligatoire. De ce fait, placer en RI, comme cela était le cas, « aussi appelées improprement » ne correspond pas à la réalité fournie par les sources étatiques et académiques et occupe une place disproportionnée (cf WP:PROP). Cdt, --Thontep (discuter) 18 septembre 2020 à 12:19 (CEST)

Oui  Thontep : "Charges" est un terme plus englobant que cotisations mais il s'agit ici d'un article traitant des cotisations sociales en France. Dites comme c'est le cas que cela est décompté comme charge, coûts etc. Mais ne dites pas qu'il y a d'un coté une norme auxquels on doit se plier et de l'autre l'usage qui prévaut (quel usage ? Sens commun ? Economistes ? Editorialistes ? Lesquels ?) ou encore que Jpjanuel n'a jamais voulu le remplacer alors que vous nous sortez qu'il faut se plier à la réglementation en vigueur. Ici on parle de cotisations sociales, dites qu'elles sont comptées comme charge dans un bilan plus général de comptabilité (avec les frais de stockages etc.) mais ensuite ... allez discourir dans l'article Charge en comptabilité. Une fois pris l'embranchement de la cotisation sociale, vous n'avez plus voix au chapitre, ni vous, ni moi et encore moins votre autorité des normes comptables. Le terme charge est GENERAL, il englobe plusieurs choses et ne reflète pas l'usage précis des spécialistes économistes qui doivent bien DISTINGUER LES CHARGES, au risque de confondre des frais de stockage d'avec des cotisations sociales allant dans des caisses. C'est pas la même chose et vous l'avez rappelé. DONC, c'est en cela que c'est improprement appelé charge, car en plus d'être dépréciatifs (selon les pov), c'est trop général. C'est pas un article qui traite uniquement de comptabilité mais d'économie. Et au passage, l'économie n'est pas la seule affaire des économistes mais aussi des historiens, sociologues et anthropologues. Les historiens peuvent s'exprimer tout autant que les économistes. Je sais que les libéraux nie son existence mais il y a une conception de l'économie comme science sociale et non juste une axiomatique dans les nuages. Ne vous cachez pas derrière l'illusion de neutralité de vos économistes agréés, le pluralisme est de moins en moins toléré dans l'université et vous le savez. --Melfir (discuter) 19 septembre 2020 à 13:38 (CEST)

Le seul moyen pour gagner en neutralité est d'admettre une pluralité de pov et d'en parler dans l'article, ce qui a été fait. Sinon ça s'appelle du dogmatisme et c'est pas non plus le style de wikipédia.--Melfir (discuter) 19 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

 Melfir :, personne n'a parlé de charges en général. Il est question ici de « charges salariales » (titre de cette section). Evitons de nous éloigner du sujet par un usage flou ou inadapté de la terminologie. Cdt --Thontep (discuter) 19 septembre 2020 à 20:34 (CEST)

 Melfir :, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites « Le seul moyen pour gagner en neutralité est d'admettre une pluralité de pov et d'en parler dans l'article ». C'est pour cela que j'ai supprimé le terme « impropre » que Lspiste avait appliqué à l'utilisation de l'expression « charges sociales », ce qui était de toute évidence abusif puisque c'est la réglementation publique qui préconise cette expression ; c'est Lspiste qui refusait la pluralité des pdv. Je n'ai jamais récusé l'expression « cotisations sociales », j'ai seulement demandé qu'on cesse d'exclure « charges sociales ». Je demande aussi que soit respectée la règle de proportionnalité (WP:PROP) qui n'est pas appliquée dans la section « Terminologie et usage », encombrée par une longue liste de citations d'auteurs qui développent tous la même thèse ; cette liste devrait être remplacée par un paragraphe de quelques lignes résumant cette thèse et énumérant les noms des personnes qui la promeuvent, avec bien entendu les ref correspondantes.--Jpjanuel (discuter) 20 septembre 2020 à 10:09 (CEST)