Discussion:Conservation de l'énergie

Projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi

Le projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi en 2011 a travaillé sur cet article. Vous pouvez observer le détail des modifications apportées ici En discuter...

Notion fondamentale de physique

Au secours !!! Cet article est très très loin d'être complet, et toutes les personnes familières avec la science peuvent y participer je pense !! --lagaffe 21 janvier 2006 à 10:24 (CET)

Second principe de la thermodynamique

J'ai modifié la référence au second principe de la thermodynamique, puisqu'il s'afit du premier(ou alors je suis complètement fou...)

ventricule— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.247.220.60 (discuter), le 3 janvier 2007 à 17:10.

Remarque

Bonjour. Il me semble que l'en-tête est faux sur un point, ou du moins exprime mal le principe : la conservation de l'énergie n'est pas comprise comme une conservation moyenne $\Delta E=0\Leftrightarrow E_{i}=E_{f}$, mais plutôt comme une conservation instantanée ${\frac {dE}{dt}}=0$, la seconde implique la première, mais la réciproque est fausse. Il y a le même problème dans conservation de la quantité de mouvement. Il est dommage qu'aucun lien ne soit fait avec le théorème de Noether (physique). Cordialement. Lylvic (d) 16 juin 2011 à 14:33 (CEST)
D'ailleurs, il n'est nulle part indiqué qu'il y a un intervalle de temps $\Delta t=t_{f}-t_{i}$ à considérer quand on parle de $\Delta E$. Les mots initial et final ne sont pas accompagnés d'une explication : initial ou final de quoi ? A propos de la chute de la balle : l'énergie potentielle n'est pas nulle au niveau du sol. Cordialement. Lylvic (d) 16 juin 2011 à 22:59 (CEST)

Article ésotérique. Quelle valeur éducative?

Cet article est probablement scientifiquement exact. Je ne peux en juger car certaines notions me dépassent. Mais en tout cas, il me semble inutile (je pèse mes mots):

J'y suis arrivé car je travaillais sur l'article "moteur à eau" qui est un mythe urbain courant: on utilise de l'eau comme carburant qui se décomposerait en oxygène et hydrogène en fournissant de l'énergie.

J'ai ajouté des commentaires pour appuyer sur la fausseté du mythe et tenté un lien vers cet article pour que les personnes puissent comprendre ce qu'est le principe de conservation de l'énergie, à la base de la démonstration.

On admettra je l'espère volontiers que ce principe soit une des bases de la connaissance en chimie ou physique. Donc, on l'enseigne probablement essentiellement à des personnes avec une culture scientifique très limitée. Ce n'est pas faire injure à des personnes que de dire que celles qui croient au moteur à eau ont probablement très peu étudié les sciences "dures".

Et la lecture de l'article en l'état m'a refroidie dès la définition:

"système inertiel" Arg... Qu'est-ce que c'est?

Suit l'équation (vraiment utile? qu'apporte-t-elle?) qui refroidira immédiatement toute personne non initiée.

Mes "clients" du moteur à eau ne comprendront pas, passeront leur chemin, voire en déduiront, pour les complotistes, que "c'est fait pour les embrouiller"

C'est pour cela que je qualifie ce type d'article:

D'ésotérique: réservé aux initiés

D'inutile: il ne peut être compris que par ceux qui savent déjà. Il ne remplit pas sa fonction éducative

Or, à mon avis, les notions de système inertiel, et l'équation, sont de ce genre de concept que les étudiants apprennent APRES la loi en cause.

Je propose donc:

Une introduction très simple, toute en douceur, du genre:

"La conservation de l'énergie est un principe physique selon lequel l'énergie totale d'un système isolé ne peut pas varier dans le temps"

Un ou deux exemples, du genre une réaction chimique, et une ou deux réactions physiques (chute de balle, et fragmentation/fusion d'atome, par ex)

Et puis les détails, et les explications sur les limites de tout ça, ce qu'est un système isolé, un système inertiel, les pertes au cours des transferts d'énergie (intro au deuxième principe) etc...

J'espère qu'un débat fructueux pourra s'en suivre. Le but de la science c'est aussi de faire reculer l'obscurantisme.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebradeur (discuter) le 25 août 2015 à 11:01‎

Merci pour vos remarques. Elles méritent qu'on y réfléchisse un peu avant d'y répondre. Cordialement. Lylvic (discuter) 25 août 2015 à 13:03 (CEST)

Bonjour Lebradeur. Je me permets le tutoiement, sorte de cordialité wikipédienne.

Déjà, en termes de qualité/rigueur, je ne suis pas satisfait de cet article, j'y ai contribué et j'y vois mes propres limites. J'espère toujours que qlq'un de plus compétent va l'améliorer.

En dehors du pb de l'objectif pédagogique ou vulgarisation que l'on peut attendre d'un article de wp, il y a le pb des sources : elles sont le fondement d'une écriture de tout article dans wp et je n'en connais pas qui vulgarise sur ce sujet.

Après, il me semble que tout article est écrit à destination d'un public précis : sans hypocrisie, dans WP le profil des lecteurs est grosso-modo celui de ceux qui écrivent. C'est tout simplement, par ce que l'on ne sait pas faire autrement.

Par exemple, je te ferais remarquer que tes "clients", dont tu parles ci-dessus, te ressemblent : choqués par "référentiel inertiel", ils ne le sont pas par "énergie", "énergie totale", "système isolé", "principe physique".

Pour résoudre cela, WP a une proposition structurelle à disposition du lecteur : les liens internes et les références. Une pédagogie ne peut être adaptée que si elle connait son public. Wikiversité est peut-être plus adaptée à une pédagogie progressive pour les lecteurs assidus ?

A ce jour, je n'ai pas de meilleure réponse, mais je suis ouvert à toute discussion.

Cordialement. Lylvic (discuter) 25 août 2015 à 21:51 (CEST)

Cher Lylvic,

Je n'ai pas très bien compris "liens internes et références". Est-ce que tu proposes que l'on éclaire le propos pour les non spécialistes en les invitant à butiner sur d'autres articles? Si oui, ça a l'avantage d'inviter à visiter d'autres pages, mais le risque de rebuter (avis personnel)

Je vais essayer de visiter des articles qui me paraissent plus "mieux", aptes à informer différents publics, essayer de comprendre en quoi ils me paraissent valables, et revenir faire des propositions (parce que c'est bien beau de critiquer, spas... mais après faut trouver des réponses).

Remarque annexe: j'avais déjà ressenti ce malaise avec l'article sur les accords (en musique), et j'ai été surpris que finalement, il ne semble pas y avoir de bonnes pratiques "pédagogiques" dans l'écriture. Ou que je ne les connaisse pas.

Amicalement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebradeur (discuter) le 31 août 2015 à 21:49‎

Je n'ai pas encore pris le temps de lire l'article en détail mais j'y vois déjà deux problèmes : complication déplacée, et erreurs de fond. (1) La complexité d'un exposé doit être adaptée à la complexité du sujet. Inutile d'écrire dE/dt = 0 si l'on a déjà dit que l'énergie E ne variait pas et si l'on n'exploite pas la formule. Inutile de préciser d'emblée qu'il faut se placer dans un référentiel inertiel puisque c'est la situation normale, on peut en parler un peu plus loin (mais voir ci-dessous). (2) Le principal écueil de cet article est de parler de conservation de l'énergie sans expliquer qu'il s'agit de la somme de toutes les formes d'énergie possibles. D'où des erreurs graves. Quand on fait de la physique dans un repère accéléré il faut tenir compte des forces d'inertie (l'un ne va pas sans les autres) et donc de l'énergie potentielle correspondante. Moyennant quoi l'énergie (totale) est bien conservée, no problemo (raison de plus pour ne pas parler de référentiel dans le RI). Autre erreur : il est écrit qu'en mécanique newtonnienne l'énergie n'est conservée que si les forces en présence sont conservatives, comme si le principe de conservation de l'énergie était en défaut quand il y a des forces dissipatives. Mais on parle là de l'énergie mécanique, pas de l'énergie totale. Les forces de frottement ont pour effet de convertir de l'énergie mécanique en chaleur, c'est-à-dire de convertir tout ou partie de l'énergie cinétique d'un mouvement d'ensemble en énergie cinétique des vibrations des atomes, mais l'énergie totale est bien conservée. Va y avoir du boulot... — Ariel (discuter) 27 août 2015 à 11:37 (CEST)

N'hésite pas Ariel ! Cordialement. Lylvic (discuter) 27 août 2015 à 12:25 (CEST)

Entendu Lebradeur. Et n'oublie pas de signer tes messages (avec 4 ~ à la suite). Lylvic (discuter) 31 août 2015 à 23:58 (CEST)

Modifications du 9 mai 2016

Ce jour, 9 mai 2016, j'attaque une série de modifications.

En intro, j'ai enlevé la notion de système inertiel. A mon avis, "isolé" veut dire "inertiel". On complique inutilement.

Définitions, j'ajoute ce paragraphe, car je pense qu'obliger à aller consulter la page système isolé est rebutant.

Principe détaillé, parce que je voudrais introduire un peu de didactique. (à voir si les contributeurs le voient comme didactique)

J'attends vos commentaires et éventuelles modifications. Je ne suis pas sûr du tout de moi sur la liste des types de constituants et les types d'énergies constituantes d'un système.

Si vous êtes d'accord, j'irais bien plus loin:

Paragraphe "mécanique", je le modifierais bien aussi. Les équations me semblent inutiles, et même incorrectes. Les indices ne sont pas expliqués. La dernière phrase "le type de force" est si peu claire qu'elle semble contredire l'article. Encore une fois, si isolé, par de forces de ou vers le système

...et j'introduirais bien soit un paragraphe, soit un ou des liens sur le thème "violations apparentes de la loi" ou "contreverses" ou quelque chose comme cela qui ferait le lien avec les recherches sur le mouvement perpétuel, le moteur à eau, la synergie etc...

Voici 4 tildes: --9 mai 2016 à 15:38 (CEST)lebradeur (discuter)

J'ai modifié et reformuler certaines choses dans votre contribution d'aujourd'hui. Et j'ai aussi repris une partie de l'article, notamment la partie mécanique. Kropotkine 113 (discuter) 9 mai 2016 à 18:49 (CEST)

J'ai un doute: dans le paragraphe "Définitions", je pense qu'il faudrait indiquer que le système peut échanger (cad: donner et/ou recevoir) par (je pense) trois moyens: matière (donc masse, on est d'accord), force (accélération, magnétisme), et particule non massique (photon (et autre?)). c'est pour cela que j'introduisais "objet physique" qui est une appellation que j'ai trouvée ailleurs pour tout ce qui est particule (massique ou non). Dans ta proposition, il y a les matières, et les forces, mais pas les photons. On les trouve dans la phrase suivante, ce qui n'est pas très rigoureux. Je me permets d'insister pour une formulation du type: matière/particules massiques + forces + photons ou bien objets physiques (massiques ou non) + forces.

Par ailleurs, j'ai d'autres doutes, à lever par de purs experts de physique: s'agit-il bien des trois catégories d'échanges possibles d'énergie? Par exemple, si une force transmet de l'énergie (gravité et déplacement, par ex), y a-t-il échange de photon? et aussi peut-on échanger de l'énergie par une onde sans échange de photon? Le but est d'obtenir une liste "pure" et nette des échanges possibles. Cordialement --lebradeur (discuter) 18 mai 2016 à 18:03 (CEST)

Non-conservation et expansion de l'univers

Bonjour, dans l'article sur le décalage vers le rouge, il est indiqué qu'aux échelles cosmologiques le principe de conservation de l'énergie n'est plus valable (en lien avec le fait qu'il n'y a pas de symétrie par translation temporelle). Ne faudrait-il pas en dire deux mots sur cet article, et mettre un lien vers l'article sur le décalage vers le rouge ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.28.120.93 (discuter) le 28 juillet 2016 à 00:13‎

 Jean-Christophe BENOIST : ça vient de toi dans décalage vers le rouge. J'ajouterai aussi une section RG pour rapporter qlq mots de Landau. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 juillet 2016 à 09:21 (CEST)

Je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi. En effet, ce serait pertinent de le mentionner ici aussi. Je pars bientôt en vacances, mais je vais voir ce que je peux faire, mais sinon n'hésitez pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2016 à 09:46 (CEST)

Moi, je ne l'ajouterai pas car je me permets de ne pas être d'accord avec cette interprétation du décalage vers le rouge, et pour moi la RG c'est un peu sentimental. Lylvic (discuter) 28 juillet 2016 à 11:11 (CEST)

Mais justement, tout est local dans la RG, y compris et surtout le principe de relativité. L'expérience de pensée de l’ascenseur d'Einstein n'est valable aussi que localement (non localement, il y a les forces de marée qui ruinent l'expérience). Donc cela ne doit pas choquer un tenant le la RG !! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Ce n'est pas l'invocation du local qui me dérange (bien que ça n'explique rien, c'est juste une invocation pour passer le pb sous le tapis), c'est qu'il me semble qu'il y a un oubli important dans cette analyse : l'énergie n'est pas une sorte de substance dont le volume se conserve (ou pas), elle ne se conserve que dans un référentiel inertiel alors que l’expansion de l'univers implique des accélérations de référentiels. Voilà ce qui me semble être le bon angle d'attaque du pb, mais c'est mon TI perso. Lylvic (discuter) 28 juillet 2016 à 12:14 (CEST)