Discussion:Comprendre l'Empire

Neutralité

La qualité de cet article ne respecte clairement pas les standards wikipedia : aucune neutralité (voir "réponse aux critiques" !), fautes nombreuses, absence de formatage et en particulier des mises en référence des sources, au lieu de simplement les balancer pèle-mêle dans le texte. Quant au côté partisan, un minimum d'explication semble nécessaire vis-à-vis des critiques apportées : il ne suffit pas de dire : "le texte est nul, voir 'citation de 15 mots ne constituant même pas une phrase' " pour apporter une critique constructive à un texte ; globalement l'utilisation des citations me semble de plus à la limite du compréhensible. Enfin ce texte est globalement un énorme point Godwin : le livre parle de moyen de domination des peuples, il est comparable au protocoles des sages de Sion, lui même inspiré d'un des premiers traités de domination des peuples mettant en exergue le rôle du système scientifique et des media ? La belle affaire, présenter la chose ainsi serait plus clair et plus vrai ; le procédé d'amalgame est au moins aussi utilisé dans l'article que dans comprendre l'empire.

Ma conclusion est que cet article est indigne de figurer sur wiki, et qu'il faudrait donc rédiger un texte plus court, sur des bases saines, éventuellement rallongé ensuite pour assurer les standards de qualité plus crédible.

--W1r3d2 (d) 2 janvier 2012 à 18:45 (CET)

Je suis d'accord avec W1r3d2, gros problème de neutralité la présentation et la critique fleuve vise à la simple réduction "ad hitlerum".

--Petitpatapon2 (d) 7 janvier 2012 à 22:40 (CET)

Cet article est catastrophique. Il se contente d'offrir un condensé des thèses plus que fumeuses du livre de Soral sans aucun recul ni aucune citation, contradiction, critique. En l'état, l'article n'est pas neutre mais au contraire constitue une tribune à la gloire d'Alain Soral. Un exemple : "La Révolution française a été une escroquerie" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.194.211.223 (discuter), le 10 avril 2013 à 16:14 CEST

C'est sûr que de parler de "thèses fumeuses" c'est très neutre comme réflexion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.201.206.163 (discuter), le 26 mai 2013 à 21:10 CEST

L’article n’est pas du tout « catastrophique », il se contente de présenter un résumé du livre sans prendre parti ; en revanche, il est tout à fait possible de présenter des critiques sourcées du livre. Je vais créer une section « Critiques » vide, libre à chacun d’essayer de la compléter. — SniperMaské (d) 21 juillet 2013 à 14:55 (CEST)

Ayant lu ce livre et l'ayant trouvé très juste et potentiellement compromettant pour certains, je pense que le soucis ne vient pas de la neutralité présumé de cet article mais plus d'une volonté profonde de faire du tort a cet ouvrage ainsi que sont auteur. Et jusqu’à présent la liberté de critique d'un livre (bonne ou mauvaise) a toujours existée. Et je ne vois pas la corrélation entre citer une bonne critique et un partis pris. Peut-être que ces/ses détracteurs auraient préféré une critique le descendant en force. Et la source vidéo de la critique de M. Lefebrvre est http://www.youtube.com/watch?v=4qRNWGjc-RA

Depuis quand Wikipedia est "objectif" ? Il se base sur des articles de la presse "mainstream", ou des sources souvent mono-orientes (par exemple, prendre Comprendre l'Empire d'Alain Soral comme source dans un article Wikipedia serait impensable et interdit par les bien-pensants wikipediens, puisque ce livre est "complotiste". Pourtant, c'est une source comme une autre, un best-seller malgre l'absence total d'echo sur sa sortie dans les medias dominants, tres bien note sur Amazon. Comme disait Soral, les gens ne vont pas finir par croire qu'il y a un complot, ils vont finir par le voir. 109.129.11.38 (discuter) 24 août 2015 à 20:11 (CEST)

Source Monde diplo

Evelyne Pieiller, « Les embrouilles idéologiques de l’extrême droite : Alain Soral tisse sa Toile », Le Monde diplomatique,‎ octobre 2013 (lire en ligne) Jeremyah76 (discuter) 7 février 2014 à 16:46 (CET)

Avis de Pierre Javanovic

Bonjour, Pierre Javanovic ne me semble pas être une personnalité qualifiée pour que son avis ait droit de citer ici. Durifon (discuter) 1 avril 2014 à 18:58 (CEST)

Pourquoi donc ? Je connais très peu cette personne, mais je pense que c'est au lecteur de se renseigner pour savoir qui il est et si sa critique est pertinente ou non. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Toute critique n'est pas admissible dans une encyclopédie, celle-ci doit être le fait d'une personnalité reconnue. Durifon (discuter) 1 avril 2014 à 19:10 (CEST)

Quelles sont vos critères d'une « personnalité reconnue » ? Et pouvez-vous me donner la règle de wikipédia qui dit que certaines critiques ne sont pas admissible sur l'encyclopédie ? Merci d'avance. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2014 à 19:25 (CEST)

Tiens sinon, il me suffit de rédiger une critique sur n'importe quel site, et la poster sur wikipédia... Durifon (discuter) 1 avril 2014 à 19:53 (CEST)

La différence c'est que Pierre Jovanovic a une légitimité ayant écrit plusieurs livres et animant un site où il critique des livres. -- Fantafluflu (d) le 1 avril 2014 à 20:07 (CEST)

Je propose de retirer la critique de Pierre Jovanovic, maintenant que sa page Wikipédia a été supprimée. Il s'agissait du seul moyen de légitimer sa présence ici, étant donné que la référence est une source primaire (à savoir son propre site). --EB (discuter) 25 août 2014 à 00:02 (CEST)

Critiques de F. Saenen et N. Bourgoin

LABONE a retiré les critiques de Frédéric Saenen et Nicolas Bourgoin pour les raisons suivantes :

• « critiques d'inconnus » : il me semble que la notoriété n'est pas le seul critère qui compte, la qualité des intervenants doit aussi être examinée. En l'occurrence on affaire à un auteur/critique littéraire et à un universitaire.
• « absence de sources secondaires » : je ne comprends pas ce reproche, Soral ne parle dans aucune de ces deux sources.
• « impossibilité de valider des blogs » : d'une part, cet argument ne vaut pas pour la critique de Frédéric Saenen qui a été publiée sur le site http://salon-litteraire.com/, dont le directeur éditorial est Joseph Vebret. D'autre part, la page Wikipédia:Citez vos sources ne proscrit les « sites personnels » que s'ils manquent « d'objectivité ou de rigueur ». Or, l'objectivité n'est pas un critère pertinent pour une critique de livre qui est nécessairement subjective, et par ailleurs, le critère de rigueur me paraît être respecté eu égard une nouvelle fois au profil des deux auteurs.

Il me semble donc que ces deux critiques devraient être rétablies. --EB (discuter) 1 août 2014 à 14:35 (CEST)

Je ne doute pas de votre bonne foi. Maintenant présenter ce livre comme un best seller pour en parallèle ne pas arriver à débusquer les critiques de source secondaire me parait valider la théorie du complot qui fait rarement avancer le débat et plus grave met en avant des apports critiques de second plan. Cherchons ensemble les critiques de premier plan du livre. Qu'en pensez vous ?LABONE (discuter) 1 août 2014 à 14:58 (CEST)

Après avoir bien cherché, je crois qu'il n'y en a pas d'autre... --EB (discuter) 1 août 2014 à 15:01 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas expert en littérature, un peu plus en politique. Frédéric Saenen commence à avoir une notoriété, du moins en Belgique par ex ici , qui devrait lui permettre d'avoir son article WP dans 1 ou 2 livres. Par contre, n'en fait t-on pas trop avec ces critiques, positives ou négatives? (outre que les littéraires ne sont pas les plus compétents en politique). Il faut à court terme synthétiser les critiques, et par contre documenter plus le sujet lui-même: quel est le plan du livre? quelles sont les idées nouvelles? etc. --Xav ^[talk-talk] 14 août 2014 à 13:49 (CEST)

Compte tenu de votre avis, je vais réintroduire la critique de Frédéric Saenen. Pour répondre à votre suggestion, il me paraît bien difficile de synthétiser 4 petites critiques qui se courent après. Pour alimenter la partie "Présentation générale", je ne peux que vous inviter à nous aider à trouver davantage de documentation sur cet ouvrage. En l'occurrence, les recensions me semblent bien maigres en-dehors des critiques. On pourrait se fier à ce qu'en disent Pierre-André Taguieff et Frédéric Haziza (cf. ce qui en est dit sur cette page) ; pour ma part, je n'ai pas accès à leurs livres. --EB (discuter) 21 août 2014 à 22:03 (CEST)

Et Taguieff ?

C'est quand même énorme, chercher des critiques et ne pas trouver Pierre-André Taguieff (le Court traité de complotologie par exemple : On y trouve tous les poncifs de la littérature conspirationniste produite depuis le début des années 1950 [...] Soral et ses semblables se proposent toujours, comme le dénonciateur des « puissances occultes » en 1924 [le préfacier du pamphlet du Dr Ansonneau (Les Puissances occultes contre la France)], « d'éclairer les peuples, en leur montrant l'œuvre des Sociétés secrètes », qui portent de nouveaux noms) ? --Aannttiiffaa (discuter) 24 août 2014 à 12:18 (CEST)

Comme noté plus haut, on savait que cette critique existait mais pour ma part, n'ayant pas accès direct à la source, je préférais laisser quelqu'un qui l'aurait le faire par lui-même. Toute la question est : doit-on inscrire cette recension dans la partie "présentation générale" (ce qui se justifierait par le statut de scientifique de Pierre-André Taguieff) ou dans la partie "critiques négatives" (ce qui se justifierait par le ton employé) ? --EB (discuter) 24 août 2014 à 13:39 (CEST)

Il me semble qu'utiliser Taguieff n'est pas sérieux. Taguieff voit des « théories du complot » chez tous ceux avec qui il n'est pas d'accord. Voici ce qu'il disait sur Bourdieu : « Et donc il y a une espèce… Comme dans la sociologie d’ailleurs de Bourdieu, ce qu’a vu très bien dans son dernier livre Nathalie Heinich, notamment dans le recueil de textes Contre-feux de Bourdieu. Bourdieu dénonce, par exemple, un gouvernement mondial invisible. Bon, manifestement, il cite un certain nombre d’organismes qui ressemblent beaucoup à des sociétés secrètes selon lui. Sa sociologie est une traduction plus ou moins jargonnante, en tout cas académique d’une certaine théorie du complot, ce que Popper appelait la théorie sociologique du complot. » d'ailleurs le concept de « théorie du complot » n'explique rien, il n'a que fonction de diaboliser. Schmuumf (discuter) 14 février 2015 à 00:43 (CET)