Discussion:Composition actuelle du Collège cardinalice/Archive 1

Consistoire

Bizarre.. je lis cet article le 21 novembre 2007, et je vois en première ligne, après le consistoire du 24 novembre 2007.... euh, c'est de la prémonition ? Theoliane (d) 21 novembre 2007 à 11:45 (CET)

Les nouveaux cardinaux ont déjà été annoncés et c'est peut-être plus pratique de les lister d'avance. [1] ADM (d)

Effectivement, j'ai préféré faire la liste avec les nominations qui ne prendront effet qu'avec le consistoire de samedi plutôt que d'avoir à compléter et corriger les tableaux samedi soir ! Toutes ces nominations ont été annoncées il y a plusieurs semaines et sont synthétisées sur le site catholic-hierarchy.org Rberthier (d)

il a lieu de modifié la phrase " après le consistoire du 24 novembre ..." elle est dupliquée, l'une a des références, l'autre pas. il faudrait aussi replacez les dates dans l'odre chronologique des événements.

Océanie

Dans la liste des cardinaux, je vois à la sous-rubrique "Océanie" l'Ile Maurice. Je pense qu'il serait plus judicieux de placer ce pays dans "Afrique". L'Océanie est plutôt comprise comme située dans le Pacifique. (User:De Fenoyl)

La remarque me parait juste géographiquement et je vais modifier en conséquence le tableau. J'espère que les mauriciens nous répondrons. Il me semble en effet qu'ils se revendiquent des terres de l'Océan indien, expliquant que leur île (tout comme La Réunion) ne se trouve pas sur la plaque tectonique africaine... Rberthier (d) 13 mars 2008 à 21:13 (CET)

D'après Géographie de Maurice, la République de Maurice est bien listée dans les pays d'Afrique. FHd (d) 13 mars 2008 à 21:28 (CET)

Entretien de cette page

Cette page contient beaucoup d'informations, tant mieux! Mais il faut admettre que ça ne la rend pas spécialement facile à entretenir. A chaque décès ou 80ème anniversaire, se sont pas moins de 12 nombres qu'il faut modifier pour les origines géographiques et les consistoires. Et autant de risque d'erreurs! Heureusement les wikipediens veillent et recomptent! Mais le gros problème pour qui veut entretenir cette page, c'est l'historique des mouvements, qui alourdit considérablement la page.

La première question concerne la tentative héroïque mais avortée de dresser l'historique de ces mouvements depuis 1903. Je ne sais pas si cet historique peut présenter un intérêt dans son état actuel. Je proposerais bien de supprimer cette section, à moins que quelqu'un ne reprenne ce travail et le poursuive jusqu'à nos jours?

Pour les évènements plus récents, confronté à un problème similaire sur la liste des évêques français, j'ai créé une page pour les modifications de 2008, et d'année en année, on pourra ainsi évacuer un historique trop lourd vers des pages annexes. Le collège des cardinaux vit beaucoup moins, et une page par an n'aurait pas beaucoup de sens.

Je proposerais donc par exemple de faire une page qui pourrait correspondre à un pontificat.

Elle pourrait s'appeler Composition du collège cardinalice lors de l'élection de Benoit XVI, et évolution sous son pontificat. La première partie de la page contiendrait la composition du collège cardinalice la jour de la mort de Jean-Paul II. La seconde contiendrait toutes les évolutions intervenues entre la mort d'un pape et la mort de son successeur. La première ligne de cette partie serait donc l'élection du cardinal Ratzinger, la dernière (Dieu seul sait quand) sera le décès de Benoit XVI. Et entre temps, on retrouvera les consistoires, les 80 ans et les décès des cardinaux intervenus au cours du pontificat. Les évènements les plus récents figureraient dans la page composition actuelle du collège cardinalice et seraient versés dans la page lié au pontificat une fois par an par exemple.

Qu'en pensez-vous? Sachant que si on se lance dans cette opérations, il faudrait au moins réussir à mener à bien le chantier pour Benoit XVI (ça devrait aller), et pour Jean-Paul II (ce sera un peu moins simple). Quant à la page pour le pontificat de Jean-Paul 1er, elle ne devrait pas poser beaucoup de problèmes! Ydb2 (d) 21 janvier 2009 à 21:31 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition d'archivage des mouvements par pontificat. Pour la numérotation des cardinaux, comme créateur de la page, je plaide coupable, mais je n'ai pas trouvé de moyen d'avoir une numérotation automatique dans un tableau ! Cordialement Rberthier (d) 21 janvier 2009 à 23:08 (CET)

Cher Rberthier,

ma remarque ne visait pas la numérotation même des cardinaux, quasi incontournable si on souhaite pouvoir compter (et repérer dans la liste lors de l'édition...). C'est un peu fastidieux, mais pas difficile et de manière générale les cardinaux les plus jeunes ne sont, heureusement, pas ceux qui meurent le plus. La difficulté (mais là non plus, je ne vois pas trop comment faire autrement), vient des comptages multiples, pour les consistoire, avec sous-total par pape et pour l'origine géographique avec sous-total par pays, le tout sur deux colonnes plus une troisième de totalisation. Bref, si quelqu'un voit comment améliorer, voire automatiser, tout ça... Ydb2 (d) 21 janvier 2009 à 23:26 (CET)

Je n'avais pas non plus trouvé de solution à cette difficulté... tout en persévérant parce qu'une petite analyse géographique et chronologique de l'origine de cardinaux est intéressante pour commencer à cerner les diverses influences, en particulier en cas de conclave. Si quelqu'un sait comment automatiser cela, ce serait effectivement idéal ! Bien Cdt Rberthier (d) 22 janvier 2009 à 11:33 (CET)

Consistoire du 18 février 2012

J'informe les contributeurs qui auraient l'idée de s'atteler à la mise à jour de cette page pour tenir compte du consistoire du 18 février que le boulot est fait et prêt à l'exception des titres des nouveaux cardinaux, pas encore connus. Ca se trouve pour le moment dans mon espace perso, en attendant la date du consistoire (Utilisateur:Ydb2/Composition actuelle du collège cardinalice). --Ydb2 (d) 30 janvier 2012 à 17:39 (CET)

Suggestion de mettre ensemble les 2 tableaux électeurs / non électeurs

A l'occasion du prochain consistoire ou lors d'un autre événement, je suggère de mettre ensemble les 2 tableaux des cardinaux électeurs et non électeurs en rajoutant une nouvelle colonne "Électeur" oui/non. L'avantage est de ne pas nécessiter de renumérotation lorsqu'un cardinal atteint les 80 ans et surtout cela permet d'utiliser les fonctions de tri sur les colonnes Pays, Consistoire, Fonction qui sont bien pratiques. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --FHd (d) 30 octobre 2012 à 20:14 (CET)

Suggestion intéressante...

Je viens de créer dans mon espace perso deux versions de la page après le consistoire celle-ci avec le formalisme actuelle et celle-là en unifiant les deux tableaux. Dans cette dernière hypothèse, plutôt que de rajouter une colonne pour indiquer qu'un cardinal est électeur ou non, j'ai j'oué sur la couleur de la ligne de fond de tableau: blanc pour les "jeunes" et gris pour les octogénaires et plus.

En ce qui me concerne, j'ai une préférence pour la tableau unifié qui permet de visualiser d'un seul coup tout le collège cardinalice.

Merci de me dire ce que vous en pensez et laquelle vous préférez voir mise en ligne samedi (après corrections et améliorations que vous ne manquerez pas de suggérer bien sûr).

--Ydb2 (d) 20 novembre 2012 à 18:07 (CET)

Keith O'Brien

Ne faut il pas enlever le cardinal Keith O'Brien, chef de l'Eglise catholique d'Ecosse, qui a démissionné le 18 Février ?

Bravo pour ce travail (Message non signé de l'IP 93.121.167.91 (d · c · b), publié dans la sous-page À faire le 26 février 2013.

Le cardinal O'Brien a démissionné de sa fonction d'archevêque, mais il ne peut pas renoncer au cardinalat. Il est donc maintenu dans le tableau. --Ydb2 (discuter) 5 février 2014 à 14:23 (CET)

Doublon

il a lieu de modifié la phrase " après le consistoire du 24 novembre ..." elle est dupliquée, l'une a des références, l'autre pas. il faudrait aussi replacez les dates dans l'odre chronologique des événements. (message non signé de 91.178.160.177 (d · c · b) le 7 avril 2013 à 23:47 )

Bonne remarque. J'ai supprimé la 2nde occurrence de la phrase --Ydb2 (d) 8 avril 2013 à 09:15 (CEST)

Consistoire du 22 février 2014

J'informe les contributeurs qui auraient l'idée de s'atteler à la mise à jour de cette page pour tenir compte du consistoire du 22 février que le boulot est fait et prêt à l'exception des titres des nouveaux cardinaux, pas encore connus. Ça se trouve pour le moment dans mon espace perso, en attendant la date du consistoire (Utilisateur:Ydb2/Composition du collège cardinalice après le consistoire du 22 février 2014). --Ydb2 (d) 30 janvier 2012 à 17:39 (CET)

Certains^{[précision nécessaire]} l'avaient noté — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 février 2014 à 14:32 (CET)

 Ydb2 : recommences tu pour cette fois ci, et faudrait remettre a jour les chiffres, les tableaux ne correspondent pas

 Olivier_LPB : c'est en cours ici. Merci de ne pas intervenir sur la page pour le moment! --Ydb2 (discuter) 10 février 2015 à 13:01 (CET)

Oki, surtout que je me suis apercu avoir moi même fati des erreurs ! Merci Ydb2 ! Olivier LPB (discuter) 10 février 2015 à 13:07 (CET)

 Olivier_LPB : Normalement l'article chez moi est prêt pour samedi. J'ai remanié l'intro. Merci de m'indiquer si ça te semble correct. --Ydb2 (discuter) 10 février 2015 à 23:18 (CET)

 Ydb2 : merci du boulot ! PAr contre j'aurais tendance à détailler un peu plus l'introduction depuis que tu as réparti en sections sa substance, histoire de ne pas être complètement sur sa faim vu la taille de l'article Olivier LPB (discuter) 10 février 2015 à 23:28 (CET)

De plus la fonction de proto-prêtre remplaçant est je pense "en trop" car le protoprêtre n'a aucun rôle pendant le conclave étant supposé comme normal que celui-ci ne soit plus électeur. Olivier LPB (discuter) 10 février 2015 à 23:29 (CET)

Pour l'intro, en effet, je vais essayer d'étoffer. Je pense également passer le paragraphe sur la diminution du poids des européens dans l'article général sur le collège des cardinaux (où il pourrait d'ailleurs être mis en perspective et développé). Pour ce qui est du protoprêtre en cas de conclave, tu verras au n°74 de Universi Dominici Gregis qu'il peut être appelé à jouer un rôle (modeste, je te l'accorde...). --Ydb2 (discuter) 11 février 2015 à 09:46 (CET)

 Olivier_LPB : j'ai repris l'intro. Qu'en pensees-tu? --Ydb2 (discuter) 12 février 2015 à 00:15 (CET)

Cardinal O'Brien

Ci-dessous une discussion entamée sur ma propre PdD et qui a toute sa place ici. --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 17:33 (CET)

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Bonjour,

Après la destitution du cardinal O'Brien, il se retrouve forcément "mal" classé (gris au milieu des blancs). Ne faudrait-il pas le regrouper avec les non électeurs au-dessus du cardinal Naguib, avec une notice explicative en annexe ? Certes, il sera mal classé par âge, mais bien par qualité (gris parmi les gris). Et la numération générale sera conforme au nombre de cardinaux électeurs (il reste 123 cardinaux électeurs, mais le plus âgé est actuellement le 124° de la liste). Cordialement. Sumenol (discuter) 25 mars 2015 à 16:51 (CET)

Ne serait-il pas encore plus mal classé si on le déplace dans ce tableau qui est avant tout par ordre d'âge? Cela impliquerait de modifier le tableau à chaque fois qu'un plus vieux que lui le dépasserait en rejoignant le collège des non électeurs. Pas si simple... Une autre solution consisterait à appliquer une autre couleur à cette ligne. La discussion est ouverte. Pour le moment, je préfère le statu quo, mais je comprends vos arguments et il faut écouter tous ceux qui ont un avis sur le sujet... --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 17:33 (CET)

Je regardais les autres sites importants sur ce thème dans d'autres langues. Les cardinaux n'y sont pas numérotés. Le seul intérêt de ce chiffrage est de donner le nombre de cardinaux dans la catégorie des électeurs sur le tableau (règle des 120). Actuellement, ce chiffre est faussé (dernier blanc N° 124 alors que 123 électeurs). Solution : enlever le n° pour tous, ou ne le garder que pour les électeurs. Sumenol (discuter) 28 mars 2015 à 09:50 (CET)

Il y a quelques années, on avait deux tableaux disjoint pour les électeurs et les non électeurs, avec numérotation pour chacun des tableaux. Et à chaque fois qu'un cardinal arrivait à 80 ans, il fallait renuméroter entièrement le 2nd tableau (cf. discussion d'octobre 2012 ci-dessus).

L'idée de na pas numéroter les non-électeurs est assez intéressante je trouve --Ydb2 (discuter) 28 mars 2015 à 10:34 (CET).

Deux tableaux : c'est effectivement la solution "italienne" qui a inspiré cet article et y a été appliquée à l'origine. Un seul tableau est cependant plus simple pour la mise à jour. Pour la numération, je redis que la situation actuelle donne une fausse information (n° 124 pour 123 électeurs) et qu'il faudrait s'en passer au moins pour les non électeurs.

Je serais d'avis de supprimer la numérotation qui pour moi n'a d’intérêt que si celle-ci correspondait à l'ordre de préséance des cardinaux, mais trop difficile à mettre à jour à chaque décès de cardinal. Je suis par contre d'avis de laisser la ou il est le cardinal O'Brien même si cela fait une ligne grise (cela incite même à cliquer dessus pour comprendre ! Je profite aussi pour rajouter cet article du vaticaniste Tornielli a sujet le démission de cardinaux ces 5 derniers siècles ! Olivier LPB (discuter) 6 avril 2015 à 21:19 (CEST)

Je viens de tout renuméroter suite au décès de SE le cardinal Turcotte, ben c'est beaucoup trop compliqué de tout changer lors d'un décès de cardinal électeur plus de 130 numéros à changer !) Olivier LPB (discuter) 8 avril 2015 à 11:55 (CEST)

Globalement personne ne semble opposé à supprimer la numérotation pour les cardinaux non-électeurs. Conserve-t-on celle des électeurs? Comme le dit Olivier_LPB (d · c · b) cette numérotation ne correspond pas à l'ordre protocolaire, qui en effet serait difficilement maintenable. Le plus simple est peut être de les supprimer tous, purement et simplement.

Autre proposition, remplacer cette colonne de numérotation par une colonne avec un signe ('E'?) précisant si le cardinal est électeur ou pas. Sur l'un des écrans que j'utilise régulièrement, les lignes grises n'apparaissent pas clairement. D'autre part, cela permettrait de trier le tableau suivant ce critère.

--Ydb2 (discuter) 9 avril 2015 à 10:25 (CEST)

 Olivier_LPB et Sumenol : En l'absence de commentaire, ni favorable, ni défavorable, j'ai appliqué cette modification au tableau. Si l'on considère que la perte des numéros est vraiment une régression, on peut revenir en arrière. --Ydb2 (discuter) 10 avril 2015 à 13:55 (CEST)

J'ai fait un nouvel essai et mis un n° 1 et 2 sur les deux premiers dans l'ordre protocolaire. Comme pour la ligne grise du cardinal O'Brien, cela peut inciter à cliquer dessus et permettre de repérer plus rapidement ces deux cardinaux appelés à jouer un rôle particulier. On pourrait par la suite garder la numération uniquement pour les cardinaux-évêques et le protoprètre électeur, ce qui ne nécessiterait que rarement une modification. Sumenol (discuter) 11 avril 2015 à 04:59 (CEST)

Je pense que la signafication de ces deux chiffres n'est pas évidente. --Ydb2 (discuter) 11 avril 2015 à 18:17 (CEST)

Peut-être, mais leurs noms est inscrit au-dessus, dans la liste des fonctions protocolaires. Le n° peut-être aussi un moyen de les repérer plus rapidement. Cela répond un petit peu à la réflexion évoquée ci-dessus sur une numération liée à l'ordre protocolaire. Mais si vous considérez que c'est sans intérêt... C'est un essai.

Juste pour rappeller que le cardinal protoprêtre électeur n'est pas une fonction, et selon l'ordre protocolaire on ne fait pas la distinction entre les électeurs et non électeurs uniquement l'ordre de cardinal puis l'ordre de création est pris en compte. 12 avril 2015 à 01:16 (CEST)

CEST, n'étant pas un "vaticaniste", je ne vous contredirai pas. Je ne me place que d'un point de vue pragmatique. Une rubrique "fonction protocolaire" existe dans cet article, la question de la numération en fonction de l'ordre protocolaire a été posée ci-dessus, et on ne parle ici que des cardinaux électeurs, séparés des autres dans le tableau par une couleur et un E. Les cardinaux faisant fonction de doyen et de protoprètre ayant une "tâche" certes non déterminante, mais particulière à accomplir durant un conclave, il m'a semblé que ces n° permettaient, d'un point de vue pratique, de distinguer ces deux électeurs (un classement de tous selon l'ordre protocolaire étant effectivement intéressant, mais compliqué à mettre à jour). Pour le reste, on peut même enlever tous les E et ne garder que le code couleur (pour ceux qui voient mal la différence gris-blanc, il doit être possible de régler le contraste sur l'écran -mais je ne suis pas non plus un spécialiste des écrans...-). Sumenol (discuter) 12 avril 2015 à 04:39 (CEST)

Au risque de me répéter : le cardinal électeur doyen dans l'ordre des cardinal prêtre n'a absolument aucun rôle pendant le conclave il n'est même pas nommé. Olivier LPB (discuter) 12 avril 2015 à 16:36 (CEST)

Et je suis personnellement contre séparer les électeurs des non électeurs je ne trouve pas cela approprié pour un collège qui est justement sensé figurer une unité. L'avantage de juste griser les lignes des non électeurs permet de dissocier ces deux catégories sans toute fois séparer. Olivier LPB (discuter) 13 avril 2015 à 15:07 (CEST)

Je crois qu'en effet on tient un format correct. La seule question est de savoir si on conserve les chiffres tels que les a introduit Sumenol (d · c · b). Comme je l'ai dit plus haut, je pense que cela complique le tableau plus que ça n'en facilite la lecture. Je serais donc d'avis de revenir à la dernière version que j'ai proposée. --Ydb2 (discuter) 13 avril 2015 à 15:23 (CEST)

Moi aussi, pour les raisons invoquées, et que numéroter certains mais pas d'autres est incompréhensible. Olivier LPB (discuter) 13 avril 2015 à 16:02 (CEST)

Ordres et congrégations

L'appartenance de certains cardinaux à un ordre ou à une congrégation est aujourd'hui indiquée, de manière un peu aléatoire, entre parenthèses, avec son nom, dans le tableau. Il me semble qu'il pourrait être intéressant d'ajouter une colonne à droite du nom des cardinaux pour y faire figurer leur appartenance à un ordre ou à une congrégation religieuse. On y ferait figurer l'abréviation classique pour chaque ordre (sj, ofm, op... (majuscules ou minuscules, points entre les lettres ou pas, c'est à définir)) de manière à ne pas trop élargir le tableau. Ca permettrait en utilisant le tri automatique du tableau de se faire une idée de la répartition entre clergé régulier et séculier et de mesurer plus facilement le poids cardinalice de chaque ordre. Qu'en pensez-vous? --Ydb2 (discuter) 29 mai 2015 à 15:45 (CEST)

Pour bonne idée ! Olivier LPB (discuter) 29 mai 2015 à 17:21 (CEST)

J'ai fait un essai chez moi. ca donnerait quelque chose comme ça. Des suggestions ou commentaires? --Ydb2 (discuter) 1 juin 2015 à 13:27 (CEST)

Cela semble être un bon début ! Olivier LPB (discuter) 1 juin 2015 à 14:25 (CEST)

Si je reste persuadé de l'intérêt de disposer de cette info, je ne suis pas très satisfait du rendu actuel. La nouvelle colonne est trop large. Des suggestions? --Ydb2 (discuter) 23 juin 2015 à 13:16 (CEST)

En fait c'est pas mal c'est juste que certaines congrégation ont des initiales à rallonge ce qui génère une large colonne pour tout le monde, de là, à avoir une idée je n'en ai pas encore ! Olivier LPB (discuter) 23 juin 2015 à 15:59 (CEST)

Se posent alors la question des conventions typographiques: majuscules/minuscules, avec ou sans points... --Ydb2 (discuter) 23 juin 2015 à 16:19 (CEST)

 Ydb2 : faudrait que l'on avance sur le sujet, non ? Olivier LPB (discuter) 23 juillet 2015 à 14:42 (CEST)

 Olivier LPB : Exact. Je viens de modifier mon tableau pour en supprimer feu le cardinal Biffi et changer un peu le mode d'affichage des ordres et congrégations. Qu'en penses-tu? Des suggestions pour améliorer? --Ydb2 (discuter) 23 juillet 2015 à 16:09 (CEST)

 Ydb2 : en fait je ne suis pas forcement fana de mettre la colonne en smallça rend un peu illisible les .b.x.p.l (bon la j'ai fait su hyper small mais c'est pour rendre compte) Olivier LPB (discuter) 23 juillet 2015 à 16:39 (CEST)

 Olivier LPB : j'ai désmallisé. On peut essayer comme ça si ça te va... --Ydb2 (discuter) 23 juillet 2015 à 17:00 (CEST)

Bonjour à tous deux ! Pour ma part, cela ne me plaît pas, à la fois en raison de l'excès d'abréviations et parce que cela ne concerne qu'une petite quarantaine de cardinaux à ce jour, soit trop peu pour ajouter une colonne. Je suggérerais de le mettre plutôt sur une deuxième ligne de la colonne « Titre » qu'on pourrait appeler « Titre <br/>Ordre ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 juillet 2015 à 23:34 (CEST)

J'étais partant pour une colonne afin de pouvoir trier les cardinaux par ordre religieux. Rajouter une deuxieme ligne serait une mauvaise idée à mon humbre avis car cela déformerait l'aspect du tableau avec des cardinaux prenant plus de place que les autres. Olivier LPB (discuter) 24 juillet 2015 à 00:37 (CEST)

 Starus :: Comme Olivier LPB (d · c · b) je suis opposé au simple ajout de cette information dans une colonne existante car cela empêche un tri automatique. Au demeurant, si elle doit être ajoutée dans une colonne, c'est dans celle du nom qu'elle devrait figurer. Maintenant, j'admets que cette nouvelle colonne n'est pas très heureuse. Une solution pourrait être d'ajouter un paragraphe Nombre de cardinaux par ordre religieux après le paragraphe Nombre de cardinaux par consistoire. Et dans ce cas, il faudrait en plus:

• Soit ajouter dans la colonne Nom du tableau principal, après le nom du cardinal, l'abréviation de son ordre (éventuellement en small), abréviation que l'on retrouverait dans ce tableau en plus du nom explicite.
• Soit ajouter dans ce nouveau tableau une colonne qui permet de lister les noms des cardinaux de chaque congrégation (pour le moment, c'est les salésiens qui sont les plus nombreux avec 9 cardinaux)
• Soit... les deux, et je crois que c'est ce qui me semble le plus juste.

Je milite fortement pour une mention dans le tableau principal car tous les autres paramètres y figurent déjà. C'est la référence, à partir de laquelle doivent pouvoir être faites toutes les vérifications et recoupements. Les autres tableaux ne sont que des synthèses pour une dimension particulière de ce tableau. Ainsi, lorsqu'il faut mettre à jour (80 ans ou décès), on voit que le cardinal appartient à un ordre => on sait qu'on doit aussi modifier le tableau en question.

J'essaie de modéliser ça dans ma page de test.

--Ydb2 (discuter) 24 juillet 2015 à 11:06 (CEST)

 Olivier LPB et Starus : voilà qui est fait. Ca me semble assez acceptable. Qu'en dites-vous? --Ydb2 (discuter) 24 juillet 2015 à 13:15 (CEST)

Ce deuxième tableau me paraît très bien. En revanche, pour le tableau principal, je trouve étranges ces abréviations en minuscules car elles se confondent avec les noms des cardinaux, mais, si j'en crois l'article Abréviations des ordres religieux catholiques, il est possible/admis de mettre des majuscules sans point. Est-il envisageable d'écrire (SDB) voire (SDB) au lieu de s.d.b. ou s.d.b. ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 juillet 2015 à 02:04 (CEST)

 Starus et Olivier LPB : je viens de reprendre ma proposition avec cette évolution. Je ne suis pas sur que ce soit mieux. Mais ce n'est pas plus mal non plus... --Ydb2 (discuter) 27 juillet 2015 à 11:18 (CEST)

J'avais une légère préférence pour les parenthèses mais va pour la version avec virgule et le <small>, sinon on risque de commencer à chipoter — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 juillet 2015 à 18:05 (CEST)

J'ai généralisé les virgules et les abréviations en <small>. Si ca va, on applique. Sinon on revient aux parenthèses qui en effet étaient pas mal aussi... --Ydb2 (discuter) 28 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

On va croire que je joue mon pénible mais c'est une vraie question : quel problème pose la forme actuelle, qui fait apparaître après le nom du cardinal l'ordre auquel il appartient en clair : (Dominicain), (Capucin), (Sulpicien), etc. ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 juillet 2015 à 18:42 (CEST)

A mon avis, l'intérêt des abréviations tient au fait qu'un peu partout, et notamment dans les documents ecclésiaux, un religieux sera toujours mentionné avec son nom suivi de l'abréviation de son ordre. C'est donc une désignation en principe assez normalisée et que l'on retrouve régulièrement. Cette page nous offre l'opportunité de mettre concrètement en regard les abréviations et les noms courants des ordres (moins normalisés). Il me semble donc qu'il y a un aspect pédagogique. Ensuite, dans le tableau actuel, tous les ordres et congrégations ne sont pas mentionnés. Et "Institut Séculier Pie X" ou "Mouvement de Schönstat" constituent des mentions un peu longues dont la présence dans le tableau (une seule fois, j'en suis d'accord) peut être un peu lourde. --Ydb2 (discuter) 29 juillet 2015 à 10:07 (CEST)

Merci beaucoup de ta réponse, Ydb2 ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

=Nombre de légionnaires du Christ.=

Dans le tableau de répartition des cardinaux par ordres religieux, seul Fernando Vérgez Alzaga est compté comme légionnaire du Christ. Or Kevin Farrell, cardinal camerlingue, n'est-il pas légionnaire également ?

Une question mineure

Dans le tableau de la liste des cardinaux, vaut-il mieux, à ligne de Timothy Dolan par exemple, pour la fonction, mettre Archevêque de New York ou bien Archevêque de New York ? (En supposant que les deux articles existent bien entendu.) Je préfère la seconde option mais c'est la première qui semble privilégiée ici, d'où ma question. --πT (discuter) 12 septembre 2015 à 16:06 (CEST)

En effet, c'est une question "de riche": on peut se la poser quand les deux articles existent, ce qui est loin d'être le cas pour tous les sièges cardinalices. Comme vous, je pense que le lien vers "Liste des archevêques de ..." me semble plus pertinent. --Ydb2 (discuter) 12 septembre 2015 à 17:39 (CEST)

Il y a maldonne : c'est bien Archidiocèse de New York que je préférerai voir apparaître ...--πT (discuter) 12 septembre 2015 à 17:52 (CEST)

Consistoire du 19 novembre 2016

 Olivier LPB, Pitthée, FHd et Starus : Pour info, la Composition du collège cardinalice post consistoire du 19 novembre est prête (autant que possible) dans mon espace perso. Le jour J, celui qui s'y collera n'aura plus qu'à copier-coller en lieu et place de l'article actuel (attention, il restera encore les titres cardinalices à renseigner). D'ici là, je vais m'efforcer de maintenir ce brouillon à jour, notamment en cas de décès. J'ai profité de ce consistoire pour proposer une reformulation de certains des passages introductifs. Sentez-vous libres de les amender (y compris dans mon espace perso), si vous avez de meilleures formulations à proposer. --Ydb2 (discuter) 11 octobre 2016 à 14:28 (CEST)

Bonjour, j'ai lu vos propositions de modifications après (désolé) avoir écrit la mienne. Il me semble qu'une introduction doit rester générale. Les éléments de détails pertinents que vous proposez seraient, à mon avis, mieux placés dans la partie "Composition du Collège à la suite du consistoire du 19 novembre 2016", voire pour certains dans l'article sur le Collège cardinalice si on ne veut pas trop alourdir la partie précitée. D'autre part, la présence ou l'absence de lettre E dans la première colonne fait à mon avis doublon inutile avec la coloration gris-blanc qui suffit à distinguer l'électeur du non électeur. L'existence de la 1° colonne elle-même ne se justifie donc plus si on enlève le E... sauf tant que vit le cardinal O'Brien. Pour lui uniquement, on pourrait garder la colonne, y mettre une X et déplacer dans l'introduction du tableau la rapide explication de son cas particulier (non seulement il ne peut participer aux conclaves, mais pas non plus aux consistoires). Si je ne suis pas clair, je peux proposer une modification dans ce sens avec votre accord que vous pourrez annuler totalement ou partiellement si nécessaire. Cordialement. Sumenois. — Le message qui précède a été déposé par Sumenol (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour. Il me semble que cette colonne avait justement fait l'objet d'une discussion, c'est le meilleur compromis qui en était sorti. Je ne serais cependant pas opposé à une simple note expliquant la différence de couleur de fond. Pour l'introduction, je vais être pénible, mais je trouve que cela manque foncièrement de sources et, même si cela est très cohérent avec la réalité, se rapproche assez d'une analyse personnelle. Je pense qu'il faut le descendre dans une section consacrée à cette analyse (sources à l'appui) et ne plus l'afficher dans le RI, qui, rappelons-le, doit avant tout être un résumé de ce qui constitue le texte de l'article. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 novembre 2016 à 12:59 (CET)

Bonjour, la 1ère colonne avait effectivement donné lieu à discussion à l'époque sur le fait de savoir si on gardait ou pas les numéros. La question que je pose est sur son utilité vu qu'il y a aussi un code couleur, tout en conservant la notification du cas particulier du cardinal O'Brien, à l'origine d'ailleurs de la suppression des numéros. Pour l'introduction actuelle, il suffit d'observer les faits, d'écouter les communiqués du Vatican et de lire tous les commentaires de presse sur le sujet pour voir qu'elle n'est pas une analyse personnelle, mais résume une volonté papale proclamée et assumée. La modification prévue par OlivierLPB dit d'ailleurs la même chose en plus détaillé. La question se pose sur le fait de laisser ce petit paragraphe introductif. Le thème de la page étant "la composition actuelle du Collège cardinalice" et cet élément étant un point constitutif fondamental pour la comprendre, tout en étant une petite révolution, ou plutôt une accélération dans l'évolution de ce Collège, il me semble important d'annoncer la couleur dans l'introduction, et de détailler ensuite dans le corps du texte. Mais ce n'est que mon avis je vous le concède. Cordialement. Sumenol

 Sumenol et Starus : Deux arguments en faveur du maintien de la colonne 'E':

- je travaille régulièrement sur un écran d'assez mauvaise qualité qui n'affiche pas clairement les différences de couleurs. Si ça m'arrive, je suppose que ça peut arriver à d'autres..

- Le colonne 'E' est triable. Et ça, on ne sait pas le faire sur une couleur...

Pour ce qui est du RI, même si la proposition est de moi, je suis assez d'accord avec Starus (d · c · b). En fait, ce passage a été beaucoup augmenté depuis le conclave de février 2015 (cf. la page à cette date). Dans la nouvelle proposition, j'ai fait évoluer ce paragraphe à la lumière du nouveau consistoire. Mais je ne serai pas opposé à ce que l'on supprime cette partie, quitte peut-être à la transférer dans Évolution du Collège cardinalice sous le pontificat de François, puisque de fait, elle traite des spécificités du pontificat actuel. Reste également à la sourcer. Ce qui n'est pas insurmontable... Ne resterait alors dans le RI que le 1^er paragraphe ce qui ne me choquerait pas. Mais on pourrait également y ajouter le nombre de cardinaux actuels, électeurs et non électeurs. Mais alors, devrait-on supprimer ce paragraphe de la section Cardinaux électeurs et non-électeurs? --Ydb2 (discuter) 2 novembre 2016 à 09:49 (CET)

Bonjour, mon avis. OK pour le problème technique, mais il va falloir dans le tableau trouver un simple moyen de mieux distinguer le cas du cardinal O'Brien (qui est plus qu'un non-électeur comme les autres "gris", mais exclu aussi des synodes, ...). Placer le long paragraphe introductif prévu dans le sujet évolution du collège cardinalice sous le pontificat de François est aussi une bonne idée (en tout cas il me semble beaucoup trop long et détaillé pour le futur RI). Déplacer dans ce RI (comme avant je crois) l'évolution du nombre d'électeurs-non électeurs me semble aussi intéressant à faire. Pas d'avis sur le maintien du paragraphe de la section Cardinaux électeurs et non-électeurs. Par contre, je reste persuadé que le maintien du 2° paragraphe du RI, sous sa forme actuelle ou une autre (aussi courte), est un élément très fondamental pour comprendre la composition actuelle (mais aussi de l'avenir prévisible) du collège cardinalice. Sumenol

Je suis favorable à la conservation de la colonne "E" pour les raisons que Ydb2 a exposées. Le cas du cardinal O'Brien est déjà expliqué explicitement dès le troisième paragraphe, inutile d'en rajouter dans le tableau pour moi. Transférer le paragraphe sur la "politique cardinalice" de François dans l'article "Évolution du collège cardinalice sous François" me semble une bonne idée. D'accord aussi pour dire qu'il doit être impérativement sourcé (pas très difficile). Le RI de "Composition actuelle ..." ne doit comporter qu'une phrase ou deux sur le sujet. Le reste de la structure doit être conservé tel quel à mon avis. --πT (discuter) 5 novembre 2016 à 20:03 (CET)

Je viens de transférer le paragraphe sur la politique de création des cardinaux du pape de mon brouillon vers l'article Liste des cardinaux créés par François en y ajoutant quelques sources. Pour le moment, j'ai purement et simplement supprimé ce paragraphe du brouillon, jugeant qu'il est difficile d'évoquer de manière trop superficielle le sujet en privilégiant une dimension au détriment des autres; mais si l'un ou l'autre veut s'y risquer... J'ai remonté dans le RI le nombre actuel d'électeurs et de non-électeurs. Mais du coup il ne figure plus dans le paragraphe détaillé et je ne souhaite pas dupliquer l'info (risque de MàJ partielle et incohérente). Là aussi, des propositions alternatives sont bienvenues. Il nous reste 12 jours pour mettre d'équerre ce brouillon! --Ydb2 (discuter) 7 novembre 2016 à 16:04 (CET)

Oups, je m’aperçois après coup que j'ai déplacé le paragraphe controversé vers Liste des cardinaux créés par François et non vers Évolution du Collège cardinalice sous le pontificat de François comme cela avait été discuté. Les deux se défendent. Ça a plus de rapport avec les nouveaux cardinaux, mais d'un autre coté, on n'est plus dans la Liste de. On laisse comme ça? On déplace vers l'autre article? --Ydb2 (discuter) 8 novembre 2016 à 09:13 (CET)

Je préférerai garder liste des cardinaux créés par François le plus court possible juste une liste donc) et déplacer en effet le paragraphe en question vers Évolution du Collège cardinalice sous le pontificat de François.--πT (discuter) 8 novembre 2016 à 14:54 (CET)

Ça ne m'a pas choqué. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 novembre 2016 à 18:22 (CET)

Prochain consistoire

Comme pour les précédents consistoires, la mise à jour de la page est dispo ici. Il n'y a plus qu'à faire un copier-coller et à renseigner les titres cardinalices qui seront attribués la semaine prochaine (en principe, il y en a suffisamment de vacants, il ne devrait pas y avoir de nouveaux titres créés). --Ydb2 (discuter) 20 juin 2017 à 09:53 (CEST)

Ordre protocolaire

Bonjour à tous, La présentation du tableau telle qu'elle existe aujourd'hui me pose un problème: on ne peut pas le ranger par ordre protocolaire. Si on veut voir qui est le protodiacre (ou qui pourrait le devenir), on est coincé. Soit on trie par date de création, et on peut chercher quel est le cardinal diacre le plus ancien, mais ce n'est pas si simple, soit on trie par titre, mais alors on a bien tous les cardinaux diacres en premier, mais ensuite, c'est l'ordre alphabétique de leur titre qui fait le classement...

Une solution pourrait consister à ajouter une colonne avec un affichage minimaliste (à définir) mais avec une clé de tri du type Collège-Consistoire-Rang. Par exemple, on pourrait créer un code du type

• Pour le collège
  • 01: doyen
  • 02: vice-doyen (ils sont tous les 2 nommés par le pape et s'affranchissent donc des règles d'ãncienneté)
  • 03: autre cardinaux-évêques
  • 05: cardinaux-patriarches
  • 10: cardinaux-prêtres
  • 20: cardinaux diacres
• Pour le consistoire une formule de type aaaa-mm (parfois 2 consistoires la même année)
• Pour le rang, l'ordre dans la liste des cardinaux créés au cours du consistoire.

Ca donnerait par exemple

• pour Louis Raphaël Ier Sako : 05-2018-06-01
• pour Luis Ladaria Ferrer : 20-2018-06-02
• pour Vincent Nichols: 10-2018-02-05

On aurait ainsi un ableau aisément triable par ordre protocollaire, pour lequel ce paramètre n'aurait à être renseigné que lors de la création (et mis à jour ensuite lors du changement du collège éventuellement, mais ça reste marginal).

Qu'en pensez-vous? Trouvez-vous l'idée intéressante? Ou inutilement lourde? Avez-vous des suggestions d'amélioration? Voyez-vous des cas qui seraient mal triés avec ce classement? Si on souhaite la mettre en oeuvre, le prochain consistoire nous en donne l'occasion...

--Ydb2 (discuter) 23 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Euh par contre comment mettre cela en place car il ne faudrait pas que ce matricule soit visible pour autant... Olivier LPB (discuter) 24 mai 2018 à 11:57 (CEST)

Je pense que l'on pourrait avoir quelquechose comme ça (à affiner). La question est de savoir ce que l'on fait figurer dans l'étiquette de la colonne...

À jour le 19 mai 2018

		Nom		Titre	Fonction	Naissance	Consistoire
E	*	Nzapalainga, Dieudonné Dieudonné Nzapalainga , CSSP		Cardinal-prêtre de Sant'Andrea della Valle	Archevêque de Bangui	14/03/1967	19/11/2016
E	*	Mafi, Soane Patita Paini Soane Patita Paini Mafi		Cardinal-prêtre de S. Paola Romana	Évêque de Tonga	19/12/1961	14/02/2015
E	*	da Rocha, Sérgio Sérgio da Rocha		Cardinal-prêtre de S. Croce in via Flaminia	Archevêque de Brasilia	21/10/1959	19/11/2016
E	*	Sturla Berhouet, Daniel Fernando Daniel Fernando Sturla Berhouet , SDB		Cardinal-prêtre de S. Galla	Archevêque de MontevideoArchidiocèse de Montevideo	04/07/1959	14/02/2015
E	*	Koch, Kurt Kurt Koch		Cardinal-diacre de Ns. Signora del Sacro Cuore	Président du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens	15/03/1950	20/11/2010
E	*	Dolan, Timothy Timothy Dolan		Cardinal-prêtre de Ns. Signora di Guadalupe a Monte Mario	Archevêque de New York	06/02/1950	18/02/2012
	*	Re, Giovanni Battista Giovanni Battista Re		Cardinal-évêque de Sabina-Poggio Mirteto	Préfet émérite de la Congrégation pour les évêques Vice-doyen du Collège des cardinaux	30/01/1934	21/02/2001
	*	Sodano, Angelo Angelo Sodano		Cardinal-évêque d'Ostia et Albano et cardinal-prêtre in commendam de S. Maria Nuova	Secrétaire d'État émérite. Doyen du Collège des cardinaux	23/11/1927	28/06/1991
	*	Etchegaray, Roger Roger Etchegaray		Cardinal-évêque de Porto-Santa Rufina	Président émérite du Conseil pontifical Justice et Paix. Vice-doyen émérite du Collège cardinalice	25/09/1922	30/06/1979

Consistoire du 29 juin 2018

La mise à jour de la page après le prochain consistoire est disponible ici (en espérant qu'il n'y ait pas trop de décès d'ici là...). Comme discuté dans la section précédente, j'y ai fait figurer une clé de tri pour pouvoir ranger le tableau dans l'ordre protocolaire. Des améliorations sont toujours possibles, j'attends vos remarques (par exemple, la 1ère colonne ne devrait-elle pas passer en dernière position?). --Ydb2 (discuter) 31 mai 2018 à 17:14 (CEST)

Bientôt 6 mois...

Si l'on considère que le dernier évènement significatif affectant le collège des cardinaux est la démission de Theodore McCarrick, on arrivera dans quelques jours à 6 mois de parfaite stabilité... C'est inédit, non? Mais les mois qui viennent seront plus chargés avec normalement 10 cardinaux atteignant leur 80^e anniversaire dans l'année, surement quelques disparitions, et un consistoire? --Ydb2 (discuter) 22 janvier 2019 à 14:58 (CET)

Raté! Je n'aurais pas du signaler l'imminence de ce demi-anniversaire ! --Ydb2 (discuter) 25 janvier 2019 à 10:34 (CET)

Olivier LPB (discuter) 25 janvier 2019 à 11:40 (CET)

Drapeaux

Bonjour,

En voyant les modifications faites à ma première insertion, je me pose une question : doit-on indiquer la nationalité du cardinal (voire son pays de naissance) ou le pays dans lequel il officiait comme archevêque lors de sa création ? Il me semble qu'on retenait jusqu'à présent la seconde option. C'est d'ailleurs le choix aussi effectué par le site gcatholic.org. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

 Starus : C'est une bonne question qui concerne en effet 2 cardinaux pour le consistoire de cette semaine: Cristóbal López Romero espagnol exerçant au Maroc et Eugenio Dal Corso italien exerçant en Angola. Le cas de Michael Czerny, né en Tchécoslovaquie, (aujourd'hui République tchèque) mais maintenant de nationalité canadienne peut également poser question. Le cas de Michael Louis Fitzgerald est différent: un nonce apostolique, qui plus est émérite, n'a pas a être identifié à son dernier poste (le cardinal Mario Zenari, nonce en Syrie, apparait bien dans le contingent italien...). Pour les deux premiers, je suis malgré tout pour m'en tenir à la pratique actuelle: c'est bien la nationalité des cardinaux qui est retenue, et non leur lieu d'exercice, même s'il est vrai que ça empêche de constater qu'il y a un cardinal au Maroc, par exemple... --Ydb2 (discuter) 3 octobre 2019 à 16:26 (CEST)

 Ydb2 : Es-tu bien sûr que ce soit la pratique actuelle ? J'ai l'impression que nous avons jusqu'à présent retenu le lieu d'exercice mais j'ai du mal à trouver des exemples. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 octobre 2019 à 01:00 (CEST)

 Starus : en fait je pense qu'il n'y a pas eu tant que ça de cas similaire récemment. Les derniers papes se sont attaché à promouvoir des représentants du clergé autochtone plus que des missionnaires. En remontant jusqu'en 1998, on retrouve le cas du cardinal polonais Adam Kozłowiecki, archevêque émérite de Lusaka, indiqué comme polonais et non comme zambien, mais les exemples sont rares. Et c'est vrai qu pour ce qui est, en particulier, de l'archevêque actuel de Rabat, la solution actuelle n'est pas pleinement satisfaisante... --Ydb2 (discuter) 4 octobre 2019 à 11:42 (CEST)

Nos confrères en ont choisi la solution que je suggérais pour le Maroc et l'Angola. Les Allemands itou. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 octobre 2019 à 04:36 (CEST)

Consistoire du 5/10/2019

Bonjour,

La mise à jour de la page pour prendre en compte le prochain consistoire est disponible ici. Samedi (si on ne perd pas de cardinal d'ici là!) il sera possible de recopier en l'état cette version de la page. Il faudra ensuite renseigner les titres des nouveaux cardinaux. --Ydb2 (discuter) 3 octobre 2019 à 16:30 (CEST)

Ordre protocolaire

Bonjour, je me suis permis de modifier les codes de l'ordre protocolaire. J'ai estimé qu'il fallait que ce soit plus lisible. C est inutile : ils le sont tous. Donc cela ne distingue personne. Mettre 3 lettres, 2 ou 1 selon le rang pour les cardinaux évêques, prêtres ou diacres me semble plus lisible. Mettre un numéro pour le doyen ou vice-doyen, et les proto-prêtre ou proto-diacre est également plus visuel. CDo ou CVD n'indique pas forcément que ces cardinaux ont rang d'évêque. De plus, rien ne vaut une mise en application pour comprendre, d'où le changement fait. Il me semble "courtois" de modifier que si on est en présence d'un "vandalisme" ou d'une "régression", ce qui ne me semble pas être le cas ici. Ensuite effectivement, s'il est jugé par la majorité de la "communauté" que ma modification est une régression, il conviendra de l'annuler. Enfin la phrase avec "trier" me semble peu utile, et ensuite le mot me semble inadapté, car il est l'opposé du mot collège qui marque l'union alors que trier indique la division. Cordialement. Sumenol. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sumenol (discuter), le 5 avril 2020 à 19:16 (CEST)

Bonjour, vu que pendant cinq jours la modification rappelée ci-dessous a été mise en place sans que personne ne l’annule ; vu que la première annulation du changement de nomenclature dans la colonne P a été faite sur un problème de forme : demande de passer par la LDD, où chacun peut argumenter pour soutenir sa thèse, ce qui a été fait ; vu que la seconde annulation a également été faite sur un problème annexe de forme (facilement rectifiable d’ailleurs sans tout enlever) sans se prononcer sur le fond (je cite : « indépendamment de vos préférences de légende ») ; vu que depuis douze jours, personne, y compris ceux qui ont annulé la modification, n’a argumenté dans la LDD pour dire pourquoi le texte utilisé jusqu’alors était préférable et en quoi : 1) le fait d’enlever la lettre C, qui est commune à tous et ne permet aucune distinction (ce qui est le but de la colonne P) est un problème (ou en quoi il est pertinent de garder cette lettre C) ; 2) un système uniforme graduel de 3 lettres pour les évêques et les patriarches, 2 pour les prêtres, 1 pour les diacres est une dégradation, le but de la ligne P étant de distinguer les cardinaux par ordre, le plus visuellement possible. Dans le système utilisé jusqu’alors de 2 ou 3 lettres, 3 lettres désignent uniformément les primus inter pares de chaque ordre, mais aussi tous les patriarches, et 2 lettres sont utilisées pour tous les autres, sans distinction d’ordre. Des minuscules sont aussi ajoutées, mais là aussi dans un cas c’est pour un primus inter pares, dans l’autre pour les patriarches ; 3) le fait de rappeler que le doyen et le vice-doyen font partie de l’ordre des évêques est une dégradation ; 4) le fait de distinguer par un chiffre les primus inter pares (quel que soit l’ordre) par rapport aux autres cardinaux est une dégradation ; 5) le fait de supprimer la mention précisant que le cardinal proto-prètre est le doyen des prètres alors qu’il n’est pas noté dans le texte de présentation utilisé jusqu’alors que le proto-diacre est le doyen des diacres est une dégradation ; il peut être conclu que le système proposé n’est ni une dégradation générale, ni du piratage global, ce qui autorise à le remettre… et à l’améliorer par la suite bien entendu … Je profite de la date du 80ème anniversaire du cardinal Vallini, rectifiée il y a peu car fausse et jamais corrigée depuis le 20/11/2007, date de la création de cette page …), pour cette mise à jour. Cordialement --Sumenol (discuter) 17 avril 2020 à 05:19 (CEST)Sumenol 17/04/2020

Bonjour (ter) Justifications des modifications de ce jour : 1) Cam : on peut mettre des minuscules pour mieux visualiser cette fonction qui est un cas unique et particulier par rapport aux autres distinctions. 2) EVP plutôt que PAT pour rappeler que les patriarches ont rang d'évêque avec particularités (voir discussion ci-dessous). 3) Ecart entre PR, D et 1 pour distinguer ceux qui ont ce statut en fonction de l'ancienneté de ceux qui l'ont en tant qu'élu (EVE), où il n'y a pas d'écart. De même, seul le chiffre est entre [] pour les premiers, mais c'est EVE2 entier qui l'est dans le deuxième cas pour distinguer là aussi ce qui est dû à l'ancienneté de ce qui est la conséquence d'une élection. J'ai rajouté pour le EVE2 le terme "actuellement", car le vice-doyen ne fait pas forcément fonction de doyen en cas de conclave. Cordialement.--Sumenol (discuter) 19 mai 2020 à 05:08 (CEST)

Guerre d'édition

Chers Olivier_LPB (d · c · b) et 89.85.144.35 (d · c · b),

Permettez-moi, plutôt que de passer en force dans l'article, de vous dire ici ce que je pense des modifications que vous proposez.

• Sur le cas du card. Sandri, l'IP à raison: on n'a pas de raison de mentionner pro hac vice (c'est d'ailleurs peut-être moi qui l'ai introduite...). On ne le fait d'ailleurs pas pour les autres cardinaux évêques non titulaire d'un diocèse (Parolin, Ouellet, Filoni et Tagle).
• Sur le cas des patriarches, je rejoins en revanche Olivier: ils sont au même rang que les cardinaux évêques mais n'en portent pas le titre (je cite le Motu proprio « Les patriarches orientaux, appelés à faire partie du Collège des cardinaux, seront comptés dans l'ordre épiscopal du même Collège. Cependant, en maintenant leur siège patriarcal, ils ne recevront pas le titre de diocèse suburbicaire et ne feront pas partie du clergé de Rome ». N'ayant pas de diocèse, ils ne peuvent (ou en tous cas, jusqu'à récemment, ne pouvaient) être des cardinaux-évêques.

Ceci dit, le terme de cardinal-patriarche utilisé jusqu'à présent n'est pas correct non plus.

Note pour l'IP: se créer un compte et contribuer sous pseudo est quand même nettement plus pratique et facilite la communication! Et respecter les avis des contributeurs chevronnés comme Olivier n'est pas une option à négliger.

--Ydb2 (discuter) 7 mai 2020 à 16:03 (CEST)

Ok pour moi cela me va, une recherche approfondie sur les spécificités de cardinal patriarche pourra être judicieuse, en revanche cela serait bien que l'IP jour le jeu elle aussi et cesse de remettre cardinal-évêque pour un patriarche. Olivier LPB (discuter) 11 mai 2020 à 12:02 (CEST)

Bonjour, tant que j'y suis, vous me permettrez de donner mon avis de tout petit contributeur sur cette guerre picrocholine. Le problème n'est pas qu'un contributeur soit anonyme, et nul ne remet en cause les compétences d'Olivier. Mais nul non plus n'est parfait. Ce qui lui a été reproché dans ce cas (je l'ai d'ailleurs fait il y a peu, et c'est parfois le problème récurrent des "gardiens du Temple" sur Wikipédia), c'est d'avoir eu la "gâchette facile" en appuyant très rapidement sur la touche annulation. Quand on est face à du piratage ou une erreur manifeste, ça s'impose. Quand ce n'est pas évident, on vérifie avant d'annuler (voir le problème pro hac vice). On évite aussi les annulations globales, tout n'étant peut-être pas à "jeter" dans certains cas. Et quand c'est une question de sensibilité personnelle, on fait ce qu'Olivier réclame d'ailleurs, on passe par la PDD "avant" d'annuler éventuellement si un consensus négatif se dégage. Cette méthode de respect mutuel éviterait beaucoup de messages fielleux (elle aurait rendu inutile cette rubrique sous cette forme en tout cas). Je vais peut-être proposer dans quelques temps une autre modification un peu globale sur un point particulier. Elle ne sera pas parfaite, mais pas aberrante non plus. J'aimerais que cette méthode soit adoptée avant un éventuel refus. Cordialement. --Sumenol (discuter) 19 mai 2020 à 05:38 (CEST)

 Sumenol : Ou alors quand ce tableau est déjà le fruit d'un consensus, on passe par la PDD avant d'imposer son nouveau point de vue. Rien ne vous empêche de venir ici discuter et proposer quelque chose et qu'on amende que venir imposer et s'interroger que certains soient pas content. Je pense que  Ydb2 : peut témoigner que je suis dans les premiers à ouvrir systématiquement un sujet de discussion avant d'imposer des modifications majeures. Merci donc de cesser de me traiter de gardien du temple. Olivier LPB (discuter) 19 mai 2020 à 12:44 (CEST)

Bonjour, discussion sur la méthode intéressante que je poursuis sur les faits et sans polémique. Je précise aussi que je ne vais pas commenter le problème à l'origine de cette guéguerre, n'en étant pas à l'origine. Je constate simplement que remettre la notice "pro hac vice" parce qu'elle y était (alors que c'est une erreur) est une volonté de garder le texte initial. Je vais plutôt me pencher sur les faits liés à la nomenclature de la colonne P. Elle apparaît sous la plume de Ydb2 le 28/06/2018. On ne peut pas dire qu'elle fait consensus car il n'y a pas vraiment de débat sur le sujet. Simplement, elle ne suscite pas d'opposition. Il y a une tentative de changement le 4/07/2018 avec des modifications qui pour certaines sont celles qui s'appliquent encore aujourd'hui (jusqu'à quand ?). 3 h plus tard, OlivierLPB (et non d'ailleurs Ydb2, l'auteur de la ligne P) répond sèchement "Non pas d'accord, restons sur les initiales". Cette phrase n'est accompagnée d'aucune argumentation justifiant l'annulation, la seule raison avancée étant de garder le texte initial. On peut constater avec amusement que l'annulation générale a tout balayé, y compris quelques erreurs de frappe dont un "c'està dire". Gardien du texte initial jusqu'au bout. Il en a été de même lors de ma dernière tentative. Nouvelle annulation. Mais comme personne n'a argumenté en quoi la modification était négative, on peut en déduire que sur le fond elle n'était pas si idiote que cela, et que la modification n'a été refusée dans un premier temps que par la volonté ... de garder le texte initial. Bien entendu, tout ce que je dis peut être retrouvé dans les archives de la page. Pour le reste, je maintiens que la PDD ne sert bien souvent (dans les faits) que quand il y a un problème, et qu'il est bon de voir les modifications au moins un temps in situ. Tout le monde, quand il consulte une page, ne va pas systématiquement consulter la PDD pour ne serait-ce qu'être au courant d'une modification (sauf peut-être les gardiens du Temple ... pardon, les spécialistes de Wikipédia). Cordialement. --Sumenol (discuter) 19 mai 2020 à 14:02 (CEST)

Pas d'accord, et vous pourrez constater que cette PDD est remplie discussions justement sur la composition du tableau. Il est facile de condamner une annulation quand en son sein elle comportait en effet quelques corrections utiles, mais ces dernières ne doivent pas justifier de facto le reste : annuler qu'une partie d'une contributions relève de la pirouette. Je passe mon temps à lancer des consultations avant de faire évoluer les choses et ça vous ne pourrez pas me l'enlever. Je pense que pour ce genre de tableau la discussion préalable est fondamentale sinon chacun y va de ses customisations à sa façon. et je vous prierai de cesser vos petites attaques sur ma manière de contribuer Olivier LPB (discuter) 19 mai 2020 à 14:12 (CEST)

Bonjour (et cordialement aussi d’ailleurs) ne font pas de mal. Ce n'est peut-être pas la norme Wikipédia sur la PDD, mais c'est la courtoisie la plus élémentaire et je continuerai à le dire. Vous commencez donc votre message par "pas d'accord". Normal sur le fond, intéressant sur la forme ... A moins d’aimer les guerres éditoriales, il convient me semble-t-il d’éviter qu’elles aient lieu. Et c’est parfois très simple. Vous me parlez d’attaque personnelle. Aucunement. J’ai déjà dit que je ne remettais pas en cause vos compétences (qui serais-je pour cela d’ailleurs), et je n’analyse que la forme de deux faits précis que j’ai décortiqués pour trouver les causes du problème. Je me suis expliqué là-dessus. Les faits sont têtus, et je ne vais surtout pas me lancer dans des considérations personnelles globales qui empêcheraient de voir le problème à la base. Pour vous répondre cependant sur un point général (qui reste en accord avec les faits évoqués), je continue à penser qu'annuler avec discernement, en vérifiant et en argumentant si nécessaire, est la bonne méthode pour éviter ces guéguerres (la preuve …). Ce que vous qualifiez de « pirouette » est pour moi une nécessité pour respecter le travail des modestes contributeurs. Ils œuvrent aux aussi pour que Wikipédia soit le plus juste et précis possible, à leur manière, parfois maladroite peut-être. Sauf quand ce sont des erreurs manifestes, les intégrer (en les corrigeant éventuellement) est peut-être mieux que de les rejeter globalement sans appel. Pour le reste, j’ai d’autres faits intéressants en magasin. On peut donc poursuivre cette conversation pour apporter chacun notre point de vue sur ce sujet de fond : je crains cependant qu’elle ne tourne en rond. Mais elle pourra être utile si on reste sur les faits précis évoqués, le reste étant hors de mon sujet d’analyse. Cordialement. --Sumenol (discuter) 20 mai 2020 à 06:24 (CEST)

Sur ces dernières attaques personnelles, intimidations et défense pikachu, je cesse cette discussion, où manifestement mes capacités de discussion précédant les modifications sont apparemment mal vues. Olivier LPB (discuter) 22 mai 2020 à 16:18 (CEST)

Bonjour, puisque vous "insistez", décortiquons donc. 1) Le 3 mai, 89.85.144.35 fait plusieurs modifications, en plusieurs fois. 2) Le lendemain, l’une d’entre elles, sur les patriarches, est annulée par Ydb2. 3) Le 5 mai, la quasi-totalité (je n’ai pas vérifié le détail exact, mais je pourrai si nécessaire) des modifications de 89.85.144.35 sont annulées par Olivier LPB, avec un ordre : « laisser les pro hac vice, et les titres de cardinal patriarche ». 4) Le lendemain, 89.85.144.35 annule cette annulation, et le justifie avec références. 5) Deux heures plus tard, Olivier LPB annule cette annulation d’annulation. 6) 36 minutes plus tard, probablement méfiant, mais sûr d’avoir raison, 89.85.144.35 annule l’annulation de l’annulation de l’annulation et écrit « Aucune raison de supprimer, cet enrichissement de l'article et les corrections effectuées ». On est bien dans une guerre d’édition, ce que comprend Ydb2 qui deux jours plus tard ouvre une rubrique en ce sens. De son commentaire, il en ressort que 89.35.144.35 a raison sur la mention pro hac vice, reconnaissant en passant qu’il a peut-être, lui, commis une erreur (je le cite : sur le cas du card. Sandri, l'IP à raison: on n'a pas de raison de mentionner pro hac vice - c'est d'ailleurs peut-être moi qui l'ai introduite....-). Il donne ensuite plutôt raison à Olivier LPB sur le problème des patriarches, tout en indiquant que le terme cardinal-patriarche n’est pas bon. Cependant, on note sur la page des cardinaux-évêques (conjointement enrichie au même moment par Ydb2 et 89.85.144.35), que « les cardinaux-évêques sont seulement au nombre de six, auxquels viennent s'ajouter les cardinaux-patriarches ». On sait également que, comme les patriarches, les derniers cardinaux-évêques nommés n’ont pas, à une exception près, reçu de diocèse suburbicaires. Les mentions cardinal-évêque pour les patriarches sont donc maintenues. Que conclure de tout cela ? C’est très simple. Si 89.85.144.35 n’avait pas insisté, des erreurs auraient été maintenues sur la page (c’est un fait incontestable). Pour imposer ces changements, il a dû « déclarer la guerre ». Pour éviter cela, il aurait suffi d’annuler avec discernement, et il aurait fallu vérifier avant que ce qui était éliminé était vrai ou faux. CQFD, et je ne dis rien d’autre depuis le début. Certes, ce problème est un détail sur la forme, mais il pose un problème de fond. Pour le reste, une intimidation étant une action de faire peur, je ne vois pas en quoi un petit pikachu peut intimider qui que ce soit. L’utilisation de ces deux termes antinomiques est très intéressante à analyser. Ce n’est cependant pas mon sujet, tout comme d’ailleurs vos autres interventions antérieures citées dans votre message. J’aurais aimé avoir votre avis sur ce point précis, sujet du débat (ce qu’a d’ailleurs fait Ydb2). Vous me répondez sur autre chose. C’est votre droit, mais c’est aussi le mien d’analyser pourquoi ça a dysfonctionné en fonction de ce que chacun a fait pour que ça ne se reproduise plus, ce qui a mes yeux n'est pas un sujet mineur. Cordialement.--Sumenol (discuter) 23 mai 2020 à 05:39 (CEST)

Origine géographique des cardinaux électeurs

Bonjour, j’ai effectué cette modification pour « attirer l’attention », m’étant au préalable assuré qu’Olivier LPB ne mettrait pas de veto a priori et avec les encouragements dYdb2. Je n’ai pas enlevé les tableaux, mais je vous en propose ci-dessous un autre (unique) tenant compte des critères suivants. Lorsque, dans l’article « Composition actuelle du Collège cardinalice », a été mis en place le tableau sur les origines géographiques par pays, j’ai trouvé cela moyennement pertinent, sauf pour les Italiens, les chiffres des autres pays étant faibles et variant finalement peu à court et moyen terme. J’ai donc introduit le tableau par continent qui, c’est vrai, a été conservé sans problème. Cependant, à la réflexion, on arrive à deux tableaux avec beaucoup trop de chiffres, et d’un consistoire à l’autre il y a finalement peu de changements. D’autre part, à moment donné, on devra éliminer des colonnes, car il y en aura trop. Sur quels critères ? Je vous propose une solution simple, avec un tableau plus ramassé. Ce qui est intéressant, c’est de dégager les tendances de fond, à savoir par exemple la volonté de François de plus diversifier le collège. Ce recul permet aussi de relativiser certaines situations et de nuancer certaines observations. Pour cela, il me semble que conserver uniquement la composition du collège aux dates d’élection des papes ayant nommé des cardinaux électeurs encore vivants, du dernier consistoire et de la dernière variation, me semble suffire. Dans le cas actuel, on aurait le 16/10/1978, le 19/06/2005, le 13/03/2013, le 05/10/2019 et le 12/05/2020. Cela permet de dégager les évolutions sous ces pontificats et actuellement, ce qui me semble être le but fondamental des tableaux. Pour ne pas alourdir, je ne conserve que 4 pays : ceux qui ont plus de 7 cardinaux chacun et la France (la variation est également peu pertinente pour les autres -chiffres trop faibles-). On pourrait cependant rajouter l’Allemagne, qui est passée de 6 à 3 cardinaux électeurs entre Benoît XVI et François. Pour le reste, je ne vois pas l’utilité de garder la rubrique « « composition du collège à la suite du dernier consistoire », tout ce qui y est indiqué étant présent par ailleurs de manière actualisée. Je pense plus particulièrement à la liste des papes ayant nommé des cardinaux et aux religieux. Certes, avec ce nouveau tableau, il faudrait une mise à jour à chaque fois qu’il y a un changement dans les cardinaux électeurs. Mais cela concernait finalement une date et un ou deux chiffres. Jouable. Et on se garderait de mettre les % sur la dernière colonne pour éviter de faire trop de calculs. Le tableau proposé est une ébauche. S’il est accepté, de nombreux points sont à améliorer sur la forme pour sa clarté (centrer les chiffres, faire une colonne % voisine de l’autre, écrire des phrases descriptives ou explicatives …). Mais comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste de Wikipédia et je ne sais pas faire. Cordialement. --Sumenol (discuter) 1 juillet 2020 à 18:37 (CEST)