Discussion:Coût de transaction

Ce qui a été fait

• peu de choses
• essayer d'organiser un emboitement logique entre les articles : Coût de transaction < Théorie des coûts de transaction < Économie des organisations
• partir des écrits de Ronald Coase pour étayer la définition
• renvoyer aux articles connexes.

À faire

• développer les exemples de chacune des catégories de coûts et les expliciter
• développer le contexte d'utilisation du concept (le dernier paragraphe)
• maintenir, dans la mesure du possible, la cohérence avec les articles de la section « Voir aussi ».

--Yamina 21 avril 2007 à 17:17 (CEST)

peu clair

surtout la fin du dernier paragraphe...

 A.S.

TI

Je mets ici un message pour l'IPV6 (qui varie constamment donc impossible de laisser un message. Ce serait + simple si vous vous inscriviez). Vos ajouts sont des WP:TI associés à des affirmations péremptoires non neutres (genre "la vraie et la seule vraie"). Les ajouts doivent être fondés sur des sources secondaires (des sources qui synthétisent des sources, pas sur des travaux originaux), et sans affirmations péremptoires non sourcées. Ce genre d'affirmation c'est entre guillemets et "selon untel". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2022 à 12:06 (CEST)

Bonjour, c'est de moi dont il est question ; sur certain point mon texte était mauvais (un peu militant) mais sur d'autre il est bon (en particulier sur le la mise en évidence de différents courants et sur le fait que la problématique n'est pas nouvelle : c'est sur ces points que mon apport est intéressant) ; le tout reste ouvert et la/les citation/s donnée/s est/sont légitimes en ce sens qu'elles donnent une bonne accroche à la problématique générale qui est assez colossale ; je pense qu'un seul article est nécessaire : il n'y a pas de différence entre 'coût de transaction' et 'théorie des...' ; on reste sur une construction ; en venant ici je n'avais pas l'intention de 'troller' ou saboter mais de faire un apport réel sur un sujet que je connais (cf. la page théorie des droits de propriété où ce que j'ai apporté est resté en partie : c'est un apport que vous ne trouvez pas dans les versions anglaises ou autres, on a un élément original et d'une grande 'valeur' intellectuelle en ce sens que c'est logique/ analytique/ rigoureux, tout ça pour rien) ; je pense qu'il faut fondre les deux pages et ouvrir le chantier (je me suis focalisé sur l'apport de S. Cheung : ça n'est pas n'importe qui, cf. sa page en anglais) ; nous avons - en France - cette capacité à sortir le sens de discours généraux par de la logique élémentaire (ce qui n'est pas donné) et c'est précieux : vous pouvez permettre ça et aller dans le sens d'une plus grande scientificité du site ; à vous de voir donc ; cdmt, Jean-Pierre Joffrin 2A01:CB1C:8A0:CE00:555:6F96:4A4C:BFA2 (discuter) 1 mai 2022 à 06:38 (CEST)

Il faudrait que vous vous inscriviez, car votre adresse IP change constamment, ce qui rend la communication très difficile. Un texte contribué à WP, au delà d'être bon ou mauvais (ce qui est souvent subjectif hors cas triviaux), doit surtout être vérifiable dans des sources secondaires c'est à dire des sources qui commentent et synthétisent des sources, en respectant la WP:Proportion de celles-ci. Les éléments "originaux" sont des WP:TI, et, bon ou mauvais, n'ont pas de place dans WP.

Il faudrait donc, non pas citer abondamment tel ou tel auteur qui fait un travail original comme Cheung, dont la WP:Proportion n'est pas vérifiable et qui peut être arbitraire, mais une source secondaire qui remarque Cheung par exemple, ou encore mieux qui fait le tour (à notre et à votre place) du sujet "coût de transaction".

La ton (très) militant que vous avez adopté (qui ne peut rester dans l'article), jette un gros doute sur la WP:Proportion des auteurs que vous avez arbitrairement choisi, et sur la pertinence encyclopédique de vos "éléments originaux".

Au delà encore de cela, (encore) une autre règle de WP que vous ne respectez pas : le consensus et travail collaboratif. Quand N personnes vous disent qu'il y a un problème il faut DISCUTER (ce que vous commencez - enfin - à faire), et non passer en force. Cela commence à faire beaucoup. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2022 à 09:52 (CEST)

Rebonjour, merci pour cette réponse ; il n'est pas question de prolonger l'échange ad libitum ; ça n'a aucun intérêt ; ma proposition de base, de bon sens, c'est de revenir à un seul article (coût de transaction) et d'envisager celui-ci comme un article ouvert ; par ex. : le principe 'nait' en 1937 mais on a pas attendu cette date pour constater que l'information sur le produit/la production a un coût et que c'est un élément structurant dans les échanges (une 'structure', une 'contrainte') ; Wikipédia a justement pour fonction initiale de réduire ce type de coûts (mais c'est pas gagné!) ; arriver à montrer ça à un lecteur dans un texte pas trop long, c'est ma proposition qui, débarrassée du ton sarcastique (plus que militant), reste recevable et peut donner à cet article un contenu scientifique sans égal (disons le tout de go : un contenu rare, que vous ne trouverez pas en anglais) ; c'est le pourquoi de ce message, simplement pour vous inciter à entrer dans une posture (strictement) scientifique, cad qui ne fait pas l'impasse sur les tensions, les ambiguïtés, la charge idéologique des concepts etc. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est votre 'paranoïa' sur un auteur incontournable : Cheung est le seul élève revendiqué explicitement comme tel par Coase (qui a écrit/dit : il est le seul à me comprendre ; dixit!) ; pourquoi faudrait-il une source de seconde main pour 'valider' une citation alors que cette source n'existe pas : la citation donnée en bas de page initialement et la traduction de son article de 1983 suffisent, le lecteur qui sait lire peut se faire son idée/opinion sur le problème et même critiquer le texte si besoin ; il est libre de le faire ou pas : il a les éléments de base (que le lecteur anglais n'aura jamais lui!) ; c'est pour cette liberté que je rédige ce texte, pour garder un esprit scientifique (franco-français mais sans nationalisme) qui n'est nullement incompatible avec un peu de sarcasme, avec une posture critique (c'est exactement le contraire) ; je suis étonné de 'tomber' sur une personne comme vous qui, visiblement, a un 'bagage' scientifique mais pas beaucoup de principes épistémologiques (en sciences sociales au minimum) ; et c'est un peu la même histoire sur la page 'Ostrom' : j'ai publié une remarque sans sarcasme qui vise juste (juste dans le mille!) et la page a été fermée (j'ai visé juste : on supprime et on ferme) ; ici, c'est de la censure à la limite (donner le principe du livre de Ostrom, Alchian et Demsetz, c'est un scandale, c'est pas supportable, c'est empêcher de rêver, nous obliger de revenir à la réalité crue : mais c'est scientifique ; cruel mais scientifique) ; pour revenir à Cheung, il n'y a quasiment pas de source de seconde main parce que le terrain (ou le 'champ') est occupé par d'autres auteurs comme Williamson ou Ostrom et par des manuels ; si vous lisez Kuhn vous avez un point de vue hyper critique sur les manuels et la post validation de théories qui n'ont qu'un champ de validité très réduit (la microéconomie standard par ex.). Je n'ai pas la prétention de faire le tour du sujet mais de donner des bases qui peuvent permettre d'avancer sur ce terrain avec un peu de logique abordable, simplement du bon sens. Le problème avancé ici a été abordé initialement par... Nietzsche (!) il me semble ; Wikipédia : libertariens mais dans l'esprit 'démocratique' qu'observait avec tristesse Tocqueville en Amérique : dogmatiques. Le contraire de la liberté. Bien cordialement, Jean-Pierre JOFFRIN 2A01:CB1C:8A0:CE00:54C2:F0A6:D320:E0E8 (discuter) 1 mai 2022 à 10:57 (CEST)

« Je n'ai pas la prétention de faire le tour du sujet mais de donner des bases qui peuvent permettre d'avancer sur ce terrain avec un peu de logique abordable, simplement du bon sens »

Personne ne vous empêche de le faire. En revanche vous ne pourrez pas le faire sur Wikipédia. ίᖆᘺᙅ ^@#! 1 mai 2022 à 11:10 (CEST)

Les "principes epistémologiques" en cours sur WP est la vérifiabilité et la proportion. Vos longues explications, sans plus de sources que vos textes, ne permettent pas de savoir comment évaluer l'une et l'autre concernant vos textes, et au contraire jettent un doute de plus en plus important sur l'une et l'autre. Voir aussi ceci Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2022 à 11:44 (CEST)

Bonjour 2A01:CB1C:8A0:CE00:54C2:F0A6:D320:E0E8, vous avez écrit : « c'est un apport que vous ne trouvez pas dans les versions anglaises ou autres, on a un élément original et d'une grande 'valeur' intellectuelle en ce sens que c'est logique/ analytique/ rigoureux […] », or « Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales » (voir Wikipédia:Travaux inédits).
L'encyclopédie n'invente pas, mais présente à ses lectrices et lecteurs l'état actuel des connaissances sur un sujet donné, l'information ne pouvant être mentionnée que si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Quelle que soit la qualité de vos contributions, elles sont le résultat de synthèses inédites ou d'interprétations de ces sources.

Vous avez dit en effet : « nous avons - en France - cette capacité à sortir le sens de discours généraux par de la logique élémentaire (ce qui n'est pas donné) et c'est précieux : vous pouvez permettre ça et aller dans le sens d'une plus grande scientificité du site […] », la synthèse que vous proposez est le fruit de votre travail personnel, l'interprétation originale de données déjà publiées : on se trouve toujours dans le champ du travail inédit d'où je tire cette citation, « Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires)[…]. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »
En espérant que ces quelques remarques vous permettront de mieux comprendre les raisons qui nous amènent à retirer les textes publiés. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 1 mai 2022 à 12:58 (CEST)

Pour info  O-R. ~ Antoniex (discuter) 1 mai 2022 à 13:10 (CEST)

 Antoniex : en accord avec cette réponse. Merci. --O-R (discuter) 1 mai 2022 à 14:06 (CEST)

Bonjour, Antoniex, DocMuseo et Jean-Christophe. C'est encore moi (JPJ) : initialement j'avais en tête un long texte (mais mon texte ci-dessus est déjà long) ; j'ai changé d'avis, je vais faire (assez) bref (je fais le max du min, rien de plus). Vous écrivez : 'L'encyclopédie n'invente pas, mais présente à ses lectrices et lecteurs l'état actuel des connaissances sur un sujet donné, l'information ne pouvant être mentionnée que si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité.' Mon argument de fond ici, c'est que je respecte ces contraintes (mais mon argument de fond réel est : je reconnais les contraintes de WP comme justes, jusqu'au point ou ça devient stupide). 'L'encyclopédie n'invente pas' ; 'inventer' ? Je n'invente rien (je n'en suis même pas capable!) : je suis obligé de rédiger un texte qui est nécessairement 'original', c'est juste mon texte quoi, juste pour présenter un sujet et rien de plus (il n'y a pas de propagande, pas d'opinion personnelle mais il y a nécessairement un 'point de vue' et sur ça, cf. Max Weber). En particulier, il n'y a donc pas de 'copié-collé'. C'est donc de l'inédit (et si ça n'est pas de l'inédit, c'est du 'copié-collé', CQFD). WP 'présente à ses lectrices et lecteurs l'état actuel des connaissances sur un sujet donné' ? C'est exactement mon but : ma contribution sur la page 'coûts de transaction' vise exactement ça. Si cette page reste ouverte, n'importe qui peut ajouter sa contribution, mais à condition de respecter une règle élémentaire qui correspond à une sorte de critère 'popperien' en sciences sociales : ça doit tenir la route logiquement, ça doit respecter des règles élémentaires de logique comme la cohérence (on inverse alors le critère de réfutabilité de Popper : c'est réfutable quand ça n'est pas logique ou analytiquement valide, et alors, à cette unique condition, on peut considérer qu'il a du 'vandalisme' et nettoyer la page). Sur le fond nous sommes donc d'accord : le principe général est de ne pas laisser écrire n'importe quoi (ce sans quoi WP n'existe pas). Tout ce que j'ai publié sur le thème 'a déjà été publiée par une source ou référence de qualité' : c'est des textes de revues à comités de lecture, rien de plus. Votre problème général est décrit par un auteur contre qui je rédige, mais que j'aime beaucoup paradoxalement, Jean-Pierre Dupuy (qui peut nous lire de Stanford : salut Jean-Pierre!). Vous fonctionnez sur le principe auto référentiel : si c'est validé, c'est bon ; et donc c'est validé etc. C'est un principe spéculatif élémentaire (anticipations auto validées, auto réalisatrices), le principe de la foule, du troupeau ; vous devenez complètement paranoïaques en ce sens qu'un argument rationnel pourrait ne pas correspondre à celui de l'opinion (et ici, à nouveau, le premier à penser le problème, c'est Tocqueville). C'est ici que la règle devient stupide ; vous ne donnez pas assez de crédit à la raison et la raison, ça n'est pas l'opinion (!), c'est des 'points de vue' situés. Bien cordialement, Jean-Pierre Joffrin. 2A01:CB1C:8A0:CE00:DCCB:33B2:C2B0:7E7F (discuter) 2 mai 2022 à 12:04 (CEST)

Comme je suis lancé et pour enfoncer le clou, une citation de Kuhn : "Les manuels commencent ainsi par tronquer le sentiment qu'a l'homme de science de l'histoire de sa discipline, puis ils fournissent un substitut de ce qu'ils ont éliminé. Fait caractéristique, les manuels scientifiques contiennent juste un peu d'histoire, soit dans un chapitre d'introduction, soit, plus souvent, dans des références sporadiques aux grands héros du passé. Ces références donnent aux étudiants et chercheurs professionnels le sentiment de participer eux aussi à une longue tradition historique. Cependant cette tradition dérivée des manuels, dont les scientifiques arrivent à se sentir les participants, n'a, en fait, jamais existé." 2A01:CB1C:8A0:CE00:DCCB:33B2:C2B0:7E7F (discuter) 2 mai 2022 à 12:13 (CEST)

Celle-ci, c'est juste pour casser les pieds, c'est du Nietzsche : "Il faut que chacun organise le chaos qui est en lui, en faisant un retour sur lui-même pour se rappeler ses véritables besoins. Sa loyauté, son caractère sérieux et véridique s’opposeront à ce que l’on se contente de répéter, de réapprendre et d’imiter. Il apprendra alors à comprendre que la culture peut être autre chose encore que la décoration de la vie, ce qui ne serait encore, au fond, que de la simulation et de l’hypocrisie. Car toute parure cache ce qui est paré." 2A01:CB1C:8A0:CE00:DCCB:33B2:C2B0:7E7F (discuter) 2 mai 2022 à 12:17 (CEST)

Vous n'avez pas lu (ou compris) mon intervention du 1mai 9h52 ci-dessus, que je vous invite à relire. Il faut non seulement que les choses soient sourcées, mais qu'elle le soient par des sources secondaires et en respectant WP:Proportion. Comme votre ton était très militant et personnel, cela jette un gros doute sur Proportion, qu'il est impossible, en l'état actuel, de vérifier. Au lieu de tenir de longs discours (Wikipédia:TL;DR#Problème_d'un_tel_pavé_dans_une_page_de_discussion, encore une fois aussi), il faudrait nous fournir les moyens de vérifier la Proportion des informations que vous insérez dans le traitement du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 12:24 (CEST)

Bonjour 2A01:CB1C:8A0:CE00:DCCB:33B2:C2B0:7E7F , nous organisons le chaos en nous, mais aussi… sur Wikipédia. Vos contributions sont un travail personnel, une synthèse de textes publiés par ailleurs. Probablement faites vous cela avec bonne foi et talent, mais relisez encore attentivement Wikipédia:Travaux inédits et concevez que pour assurer la fiabilité/crédibilité de l'encyclopédie, il est nécessaire — qui ne peut pas ne pas être — de respecter les recommandations Wikipédia:Citez vos sources. Admettez enfin que ces règles de vérifiabilité (sourçage) existent notamment :

• pour éviter les publications farfelues, inexactes, trompeuses, etc. ;
• afin que le lecteur moyen de référence puisse en consultant les sources : vérifier l'information, compléter ses connaissances sur le sujet, éventuellement enrichir l'article ou des pages connexes ;
• pour que tout lecteur soit convaincu de la fiabilité de l'outil que nous développons à petits pas ;

Peut-être seriez-vous en mesure de proposer, vous-même, d'autres justifications à l'existence de ces principes/règles/recommandations organisant le chaos wikipédien ? ~ Antoniex (discuter) 2 mai 2022 à 13:14 (CEST)

J'ai bien lu : 'si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non.' C'est exactement le point que je soulève ci-dessus (un long discours ? un pavé ? Vous estimez que ce problème est une bagatelle ?) ; il est donc écrit 'qu'il soit vrai ou non' : c'est terrible de lire ça en 2022 (on est en 2022 et on peut encore, écrire et lire des absurdités pareilles ? C'est quoi ce cauchemar ?). Dans le même texte, on peut lire : 'L'expression une minute pour les Juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens.' C'est oublier que le parti nazi arrive au pouvoir en produisant l'opinion publique : on a appelé ça une logique 'totalitaire', j'appelle ça une logique 'auto référentielle'. C'est possible dans les années 30 avec la radio et le cinéma, en 2022 ça n'est plus possible, même avec WP et Twitter 2A01:CB1C:8A0:CE00:AD74:CF8C:C3B7:F83F (discuter) 2 mai 2022 à 13:17 (CEST)

'que le lecteur moyen de référence puisse en consultant les sources : vérifier l'information, compléter ses connaissances sur le sujet, éventuellement enrichir l'article ou des pages connexes' : c'est exactement ce que je souhaite pour le lecteur moyen de référence, qu'il se bouge un peu pour s'enrichir, vérifier, compléter, intervenir, enrichir la page, la modifier etc. Que souhaiter de plus ? 2A01:CB1C:8A0:CE00:AD74:CF8C:C3B7:F83F (discuter) 2 mai 2022 à 13:24 (CEST)

Eh bien ! C'est la raison pour laquelle il convient de fournir des sources (documents accessibles en ligne si possible). Relisez Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 2 mai 2022 à 13:35 (CEST) P.S. : à vous d'imaginer ce que serait WP sans principes fondateurs ni règles ^{(page à consulter)}.

Ce que vous venez de dire, quelqu'un qui défend "1 minute pour chacun" le dirait exactement de même. On peut souhaiter que cela ne soit pas le cas. En tout cas c'est le souhait de la communauté de Wikipédia. Et à part "1 minute pour chacun" et Proportion, pas d'autres choix à part un comité éditorial qui détermine où est la Vérité, avec un grand V. En 2022 ce serait un cauchemar. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 13:28 (CEST)

Jean-Christophe, clarifions un peu SVP (et cet échange n'a rien d'une 'bagatelle') : à "1 minute pour chacun" j'oppose la logique, la démarche 'analytique' raisonnable (cad ouverte sur la critique logique), la raison (vs l'opinion) ; on peut faire ça sans rédiger des pavés et en respectant une règle de proportion, raison-logique contre raison-logique, et ça n'a rien à voir avec "1 minute pour chacun". 2A01:CB1C:8A0:CE00:AD74:CF8C:C3B7:F83F (discuter) 2 mai 2022 à 13:38 (CEST)

On touche le fond du problème quand on se pose la question 'comment distinguer le faux du vrai ?' (et initialement, je ne suis pas formé en philo) ; je suis conscient que ce site est vulnérable au relativisme, à la 'post vérité' etc. et c'est ce qui explique les règles que vous m'indiquez (je ne suis pas idiot : j'ai bien compris) ; à une logique 'à la Popper', j'oppose une logique 'à la Hegel' : si c'est faux, c'est critiquable, mais sans nécessiter un 'pavé' de réfutation ; il suffit de trouver le point faible. C'est ce que je fais dans la page 'théorie des droits de propriété' quand je montre que le modèle d'Alchian et Demsetz a un point faible, logiquement (c'est montré en quelques lignes, rien de plus). Crépuscule d'une idole. Cdmt, JPJ 2A01:CB1C:8A0:CE00:AD74:CF8C:C3B7:F83F (discuter) 2 mai 2022 à 13:58 (CEST)

Antoniex, DocMuseo et Jean-Christophe : ça a été un bon échange, au plaisir, cdmt, JPJ 2A01:CB1C:8A0:CE00:AD74:CF8C:C3B7:F83F (discuter) 2 mai 2022 à 14:04 (CEST)

WP a été rempli depuis le début de personnes entendant "démontrer" rationnellement que telle politique vaccinale ou médicale, et même que la théorie de la relativité d'Einstein, et je passe beaucoup de sujets, sont "fausses". Le raisonnements peuvent se tenir à première vue et même à seconde, mais personne ici n'est capable de les valider, ou de les invalider. Vous prônez un "comité éditorial" logicien, hyper pointu dans beaucoup de sujets, qui aboutiraient selon vous à des conclusions contraires à beaucoup de spécialistes reconnus (sinon Proportion prend le relais), cela n'inspire rien qui vaille. En tout cas ce n'est pas wikipédia. Fin de la discussion pour moi. Les règles sont ce qu'elles sont, et elles sont défendables, même si on peut défendre d'autres principes. Donc il faut les appliquer si on entend contribuer à WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 14:08 (CEST)

Le '"comité éditorial" logicien, hyper pointu' c'est simplement les contributeurs ; c'est la 'foule' qui, n'en déplaise à Jean-Pierre Dupuy, n'est pas qu'un tas de crétins qui passent leur temps à s'imiter. Il suffit de signaler des contenus qui manifestement ne sont pas vérifiables, logiques, 'positifs' etc. Cdmt, JPJ 2A01:CB1C:8A0:CE00:38BD:1E4:1E10:50F6 (discuter) 2 mai 2022 à 14:31 (CEST)

Ceci juste pour évoquer la loi de Brandolini : Loi de Brandolini

On peut s'organiser contre la loi de Brandolini, justement. 2A01:CB1C:8A0:CE00:5CC2:5AE:AFCE:3B6C (discuter) 2 mai 2022 à 15:49 (CEST)