Discussion:Club Atlético Peñarol

Relecture pour l'Atelier de lecture

Bonjour,

J'ai relu l'article pour l'AdL. Pour moi, il est bien construit, assez agréable à lire et complet. Quelques remarques :

• Certains passages ne sont pas sourcés, ou pas assez : la fin du passage CURCC, le championnat amateur, les entraîneurs. Si une seule source a servi pour tout un paragraphe, il vaut mieux la rappeler plusieurs fois.
• Il y a plusieurs mots espagnols non-traduits : les surnoms (ils sont traduits, mais un peu loin dans l'article), peñas, socios...

Voilà, pour moi l'article peut accéder au BA. C'est un bon travail, bien illustré en plus. Mafiou44 (d) 6 décembre 2010 à 16:55 (CET)

Merci, merci bien pour ta relecture. Je vais lancer la procédure BA rapidement et tâcher d'améliorer les points que tu signales. --H4stings ^[discutons] 6 décembre 2010 à 22:52 (CET)

Bon article

Absolutely brilliant article. Thanks, H4stings--Soul Train (d) 28 janvier 2011 à 22:50 (CET)

R3R

Un débat serein...

Le présent article est l'objet depuis quelques semaines d'un conflit avec différentes IP, et depuis hier l'utilisateur Wmlr (d · c · b). Je me permets de copier/coller le message que ce dernier a déposé sur la Pdd de Queix hier soir, où il exprime ses griefs :

« Bonjour. Je regrette que vous ayez bloqué et laissé sur la page de l'histoire du Club Atlético Peñarol la version de ses détracteurs, quand on peut vérifier sur les pages de Fifa.com, Conmebol et AUF la version officielle et reconnue de la date de naissance du CAP entre autres. Les sources que son cités et qui nomment de nombreuses victoires et conquêtes du "Nacional" autant que ses versions exprimées par la "comission du decanato", groupe creé et payée par le "Nacional" ne sont pas de sources crédibles ni neutres et n'ont pas de place sur l'histoire reconnue du CAP. Les version que j'ai posté sont las officielles du club, reconnues par les organismes nationales et internationales comme dit avant, non la version intéressé d'un autre équipe de football et ses organismes bidons et partidaires crées pour étaler ses mensonges. Donc si vous maintenez le blocage je vous demande d'afficher la version posté par mes soins qui est la reconnue par la FIFA (vous pouvez vérifier) et qui raconte l'histoire du club sans étaler la version et conquêtes de nos détracteurs. Merci. je vous signale que aucune plainte n'a été déposé officiellement pour contester la version donné par le club que u'il ne s'agis que d'un mitraillage médiatique systématique en vue de semer le doute. »

De mon côté, j'ai défendu tel qu'il a était écrit il y a trois ans, qui lui avait valu d'être labellisé. À l'époque, il m'était apparu qu'il y avait polémique en Uruguay sur la date de fondation du club (1891 ou 1913). Selon la version, le CA Peñarol pouvait se réclamer ou non d'être le club doyen du pays. Cette polémique est particulièrement nourrie par le grand club rival de Peñarol, le Club Nacional de Football. J'ai tâché à l'époque de traduire cette polémique, qui apparait dès la 2^e phrase : « Le Peñarol est fondé le 13 décembre 1913 par des membres d'origine anglaise du Central Uruguay Railway Cricket Club, lui-même fondé le 28 septembre 1891, dont il reprend les couleurs et le terrain ». Il faudrait que je relise attentivement l'article, qui est relativement détaillé, et ses nombreuses sources - mais j'affirme qu'à l'époque j'avais fait de mon mieux pour être fidèle aux sources que j'avais pu trouver.

Je ne suis pas opposé à ce qu'on retouche l'article, au contraire même, pourvu que ce soit sourcé. Le problème c'est que la dernière version proposée, outre la suppression d'à peu près toutes les mentions du Nacional (alors que la rivalité entre les deux géants uruguayens est constitutive de l'histoire du club), supprime une quinzaine de références par un jeu de copier/coller malheureux. Et si j'étudie sur la première intervention de l'IP, en août dernier, je constate qu'elle est plus respectueuse des références mais se borne essentiellement à supprimer toutes les mentions du Nacional. Je ne vois pas bien ce qu'on y gagne en qualité de l'article. --H4stings ^δ 28 janvier 2014 à 13:33 (CET)

Je poursuis ma recherche. Effectivement, le site du Penarol n'indique même pas la date du 13 décembre 1913 et la FIFA laisse à penser que CURCC et Penarol sont les mêmes clubs ": « Fondé le 28 septembre 1891, le Central Uruguayan Railway Cricket Club (CURCC), devenu ensuite C.A Penarol, est le doyen des clubs uruguayens (...) le CURCC, déjà connu sous le nom de Penarol au plan populaire, devient officiellement le Club Atletico Penarol le 13 décembre 1913. ». Mais en cherchant un peu plus, sur pasionlibertadores.com, il est affirmé que les clubs ont cohabité en 1914, ce qui vient directement en contradiction avec cette thèse. Le journal international est lui plus prudent : « Le Club Atlético Peñarol est issu du Central Uruguay Railway Cricket Club (CURCC), un club omnisports fondé en 1891 (...) En 1913, la section football devient autonome. Le nom du nouveau club est alors CURCC- Peñarol pour finalement devenir Club Atlético Peñarol, en mars 1914. » Pour conclure, La República, un des journaux de Montevideo, aborde cette question en concluant que le débat fait toujours rage. Bref, à mon sens Wikipedia n'a pas d'autre choix que de mettre en relief l'incertitude qui existe. Je pense l'avoir fait, mais je suis tout à fait prêt à considérer qu'on peut mieux le faire. --H4stings ^δ 28 janvier 2014 à 14:15 (CET)

Je ne puis qu'appuyer la position d'H4stings.

L'IP intervenant sur l’article ne semble pas avoir pris la mesure d'un double article sur le sujet : d'une part le Central Uruguay Railway Cricket Club et d'autre part celui-ci. Le deuxième ayant pris la suite du premier tant en termes d'historique qu'en termes de palmarès.

Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 16:28 (CET)

Évidement si vous mettez au même niveau la position du CAP, celle de la FIFA, de la Conmebol, la AUF , celle des institutions sportives et politiques uruguayennes de l'époque, vous passez outre l'antérieur reconnaissance par le C.N.de F. par lettres de ses présidentes, les livres d'histoire du propre CNdeF reconnaissant le la date de 1891 du CAP notamment celui publié en 1924, les témoignages d'époque, etc etc, et vous donnez la même valeur a un article notamment partidaire paru de façon anonyme dans une page Web je ne peux que conclure que derrière votre tentative de façade neutre vous êtes de toute évidence de mauvais foi et que vos sources sembles plutôt venir de la commission du decanato, organisme payée et crée par le CNdeF. Donc acte et je continuerais autant que j'aurais le temps a publier la version FIFA COMEBOL CAP, organismes et documents d'epoque montrant la vrai histoire, et j'ai essayerai de trouver d'autres personnes qui vous fassent regretter de valider la version de nos détracteurs. Aussi il y a une page qui traite de la rivalité avec le "Nacional", je ne vois pas la necessitté de nommer constamment cet équipe et toutes ses conquêtes dans un article dédié al CAP, donc je continuerais autant que possible et pendant le temps que soit nécessaire a publier la véritable histoire du CAP. Je comprends votre douleur, Peñarol est l'orgueil de beaucoup d'uruguayens et l'envie et souffrance de quelques-uns. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wmlr (discuter), le 28 janvier 2014 à 20:35‎

Comme Matpib, j'ai du mal à voir ce qu'il y aurait à reprocher à la version d'H4stings. J'ai surtout l'impression que vous faites dans l'affect là où Wikipédia se borne à respecter la vérifiabilité et la neutralité, notions qui me semblent bien respectées ici. Si je comprends bien votre dernière intervention, vous semblez annoncer vouloir malgré tout imposer votre version de gré ou de force, je crains que ça ne vous mène pas bien loin sur le site, mais c'est vous qui voyez. Bonne soirée. Floflo62 (d) 28 janvier 2014 à 23:29 (CET)

Wmlr, contrairement à vous semble t-il, je n'éprouve strictement aucune « douleur » à la lecture de cet article. Tout simplement parce que je ne prend pas à coeur la problématique et me borne à lire les sources proposées pour étayer l'article.

Je vous demande donc instamment de mettre votre égo de côté et de comprendre la position de Wikipédia. Nous ne nous sommes basé que sur des sources, si tant est qu'elles nous aient parues fiables.

Je vous rappelle que les sources sur les 20 premières années du football uruguayen sont quasi inexistantes, et quand elles existent elles sont ultra lacunaires.

C'est moi qui ai rédigé les articles sur le championnat uruguayen, j'ai pu mesurer combien l'histoire du football uruguayen a été de manière continue et systématique une lutte d'influence entre les deux géants que sont le Nacional et le Penarol. Pour témoin l'année 1923 qui marque une rupture profonde entre les deux clubs, rupture qui les amènent à créer deux championnats parallèles

Arrêtez de nous accusez de prendre partie, comprenez qu'il existe deux articles pour une seule et même entité (peut-être est-ce simplement là l'erreur)

lisez l'article sur le championnat 1913, vous y trouverez cette phrase : « Le Central Uruguay Railway Cricket Club change de nom pour prendre celui du quartier de Montevideo dont il est issu : le Club Atlético Peñarol. ».

Alors, pour une dernière fois, cessez de voir le mal chez nous, agissez positivement en proposant des sources fiables (vous avez commencé reste à analyser tout cela) et construisez ici en page de discussion de nouveaux paragraphes sur les point qui vous chagrinent

Ensemble et non les uns contre les autres nous seront plus amènent à améliorer cet article. Matpib (discuter) 29 janvier 2014 à 10:36 (CET)

Fondé en 1913 par des membres d'origine anglaise?

Évidement que vous ou celui qui modifie prend partie,vous n'avez qu'a comparer avec la version espagnole du même article, et dire que "le CAP est crée en 1913 par des anglais" est une énormité absurde, et je pense une déformation évidente du texte original. Déjà en 1891 participent de la fondation du club 90 britanniques et une cinquantaine de uruguayens, comme tout équipe de football de l'epoque le CAP est promu et crée par des britanniques et autres européens, nous n'avons rien inventé seulement adopté ce sport comme c'est le cas en toute Amsud. Autre le fait que vous diffusez une version contraire a la FIFA, la Confédération Continental, la AUF, le CAP et sauf le Nacional toutes autres équipes de football qui ne participent pas a la controverse, vous ne respectez pas la neutralité qui consiste a diffuser la version officiel et majoritaire (qui est très bien documenté) bien que l'on puisse mettre en note la contestation(purement médiatique mais sans présentation de plainte devant aucune instance nationale ou internationale du sport ou droit commun) Le National se borne a créer commissions partenaires et diffuser sa version a tout vent. Un mensonge répété mille fois reste un mensonge. Le changement de nom a été validé par la Fédération Uruguayenne de l'époque, le Ministère de l'intérieur, signé et approuvé a l'unanimité de tous les autres équipes de premier division de l'époque y compris le National et même la fondation de 1891 salué par le National pendant des décennies par lettres de ses Présidents. Ce serait ne pas comprendre l'évolution de notre football que de nier la popularité grandissante du CAP et son droit de passer d'être un équipe surgi d'entreprise mais voulant son indépendance sans renier ses origines a affirmer et consolider ce qu'il été déjà en 1913, le plus populaire équipe du pais. Aussi comme vous pouvez apprécier dans les liens et documentations d'époque, le club été nommé "Peñarol" presque depuis sa naissance et autant que l'on connaisse, évidemment adopté par les uruguayens le nom "CURCC" ne disait rien aux supporteurs ni a personne, on l'a toujours appelé "l'équipe de Peñarol" du nom de la villa où il a été fondé et joué les premiers temps. Vous pouvez le constater dans les affiches de 1900 et début de siècle XX, même dans ses visites aux équipes argentins, que pour l'époque c'était toute une aventure. J'aurais du mal a nier que je suis un supporteur du CAP mais ceux qui écrivent la version du Nacional ne sont pas neutres non plus. Malgré cela je crois rester objectif et si quelqu'un veux ouvrir un sujet indépendant sur le thème je veux bien éventuellement participer. Mais qu'ils diffusent sa version sur la page de mon équipe et seulement dans sa version française n'est pas acceptable. Je modifierais autant de fois que possible les détractions faites a mon équipe, tout en restant le plus objectif possible et respectant l'esprit de Wikipedia, informer sans déformer, sans mentir ni insulter personne (comme cet participant qui colle une photo dans la discussion avec un message homophobe. Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wmlr (discuter)

Avez-vous lu mon message juste au dessus?

Matpib (discuter) 30 janvier 2014 à 10:33 (CET)

arrêtez de créer une nouvelle section à chaque intervention, cela nuit à la lisibilité de la discussion.

Si j'ouvre un nouvel sujet c'est qu'il n'y a aucun onglet pour ajouter un commentaire. Vous reprochez qu'on ne donne pas attention a vos arguments de neutralité mais surtout sans aucune equité, quand vous opposez un article anonyme du Web a des sources fiables comme FIFA et Conmebol, vous faites rire. D'ailleurs vous m'avez l'air de ne rien savoir sur le sujet. Je sais que n'importe qui peux ecrire sur Wikipedia et qu'il doit avoir des contrôles pour faire le plus objetif possible, mais encore il faudrait s'intereser connaitre et comprendre le sujet, ce qui me semble loin d'etre votre cas et vus vous limitez a prendre partie pour l'un ou l'autre. Salut.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wmlr (discuter)

quelques références sur l'histoire du CAP

• http://historia.padreydecano.com/documentos-historicos.html
• http://fr.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1882532/
• http://www.conmebol.com/es/content/la-conmebol
• http://www.mediafire.com/download/bqymiyidbebabl3/POR+LA+VERDAD.pdf
• https://www.facebook.com/media/set/?set=a.413033432103088.95574.204304152976018&type=3
• http://campeondelsiglo.com/web/tag/libro/
• https://www.facebook.com/BibliotecaCDS

Modificatins

j'ajoute un sujet car je ne vois pas comment on ajoute simplement un commentaire, je me suis limité a éditer des informations vérifiables et sans polémique, par exemple la ligne en paragraphe d'introduction donnait le nombre de coupes continentales tout en disant que l'équipe a cinq ne nommait que deux, j'en ai ajouté les dates (années) des trois autres conquêtes. Par contre la rédaction de l'année de naissance du club est erronée et confuse, si l'on se réfère a la date de création du club 1891 c'est vrai qu'il s'agis de la naissance de ce sport dans le pays et la majorité des membres était d'origine britannique, mais si vous regardez la date inscrite elle correspond au changement de nom(1913)et deux décennies après la création du club je crois que ce n'était plus le cas. Cela doit résulter de nombreuses touches et retouches effectués depuis de années et que j'ai remarqué très nombreuses. Le plus correct me semble est d'écrire la version du club, version reconnue par FIFA CONMEBOL, les instances politiques et sportives uruguayennes et s'il vous semble important faire référence a la contestation(peut être en citant une source officielle du "National" ou a sa "Comision du Decanato") Mais cette contestation (malgré une grand médiatisation dans certains publications)n'ayant jamais été présenté officiellement je crois qu'elle doit rester marginal.

Bonsoir. J'ai vu vos modifications, et je préfère cette manière de faire à petites touches plutôt que les premières contributions massives. Je me suis permis de retoucher à mon tour au style de l'intro. Je vous rejoins sur le fait que la formulation actuelle concernant la date de fondation est a priori erronée. Plutôt que

« Le Peñarol est fondé le 13 décembre 1913 par des membres d'origine anglaise du Central Uruguay Railway Cricket Club, lui-même fondé le 28 septembre 1891, dont il reprend les couleurs et le terrain »

j'ai écrit

« Le Peñarol est fondé officiellement le 13 décembre 1913 par des membres du Central Uruguay Railway Cricket Club, lui-même fondé le 28 septembre 1891 et dont il reprend les couleurs et le terrain »

Je veux bien entendre qu'il y a une meilleure formulation, mais en tout cas elle me semble aller dans le bon sens.

Par contre, je ne pense pas qu'une version doit prendre le dessus sur l'autre, le fait qu'une version soit officialisée par le club lui-même n'a pas de valeur ici (on parle de source primaire, cf Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). A mon avis, les deux dates doivent notamment être citées dès l'intro. --H4stings ^δ 5 février 2014 à 23:16 (CET)

le but de la valise et le clàsico de la fugue

Il y a une autre anecdote que je voudrais modifier, l'anecdote du but de la valise ne fait pas partie de l'histoire positive de notre club, elle fait orgueil au Nacional est c'est tout à son honneur d'avoir gagné ce championnat (1933)mais pourquoi le raconter dans nos pages. Un but annulé pour vice de forme (une valise posé sur la ligne de fond et qui fait rebondir la balle vers le terrain et finit en but annulé) un match suspendu car l'arbitre avait validé en première instance et continué quelques jours après à neuf contre once où le National réussi a garder le score vierge, ensuite se jouent deux match de plus avec résultat nul en premier et finalement le National emporte le match décisif (beaucoup croient que le National a remporté le match à neuf contre once ce qui n'est pas la vérité). Félicitations mais ce n'est pas un sujet a étaler sur le site du CAP ou alors a titre anecdotique pour illustrer la rivalité, pourquoi pas si l'on veux moi je ne le ferait pas et préférerait aller le raconter sur le site du Nacional. Par contre il y a un autre match historique que fait l'orgueil du Peñarol source de moquerie vers le National et que bizarrement n'est pas raconté dans la version française: "El clàsico de la fuga"(1949). Cette année le Peñarol gagne invaincu toutes le compétitions locales, dans le match décisif avec le National on mène 2-0 a la mi-temps et l'adversaire a deux joueurs expulsés cause protestation et agression. Dans ces conditions à la pause le Nacional décide de ne pas s présenter à jouer la deuxième période et perd le match et tout chance de gagner le championnat. La raison, pour Peñarol la peur d'une defaite a dimension historique, pour Nacional en protestation contre le mauvais arbitrage...crédible quand on se vante de gagner même en infériorité numérique? Bon mon intention est de laisser sans trop de détail "le but de la valise" et de raconter aussi l'anecdote du "clasico de la fugue", tout en citant des références pour les versions respectives. Merci.

Sur le principe pourquoi ne pas réduire l'épisode de 1933 qui est effectivement assez détaillé, et ajouter l'épisode de 1949. Par contre attention ! L'article n'a pas être pro ou anti, il doit être et rester informatif et neutre. Remarquez d'ailleurs que dans l'article actuel il n'est pas question de la dite-valise (l'épisode est finalement le plus détaillé dans Classique du football uruguayen). --H4stings ^δ 5 février 2014 à 23:23 (CET)