Discussion:Chouchi

Renommage

Puisqu'il faut expliquer même l'évidence, j'ai renommé « Shusha » en « Chouchi » pour plusieurs raisons :

• translittération : tout d'abord, « Shusha » n'est pas la translittération en français du nom azéri, c'est « Choucha » ;
• usage en français dans les sources : depuis 1992 et le passage sous contrôle arménien, les publications fiables et en français mentionnent plus souvent « Chouchi » (40 résultats sur google book) que « Choucha » (36 résultats sur google book) ;
• éléments factuels : la ville est contrôlée par le Haut-Karabagh depuis maintenant 18 ans, l'administration est arménienne, l'autorité exercée est arménienne, on ne peut y accéder depuis l'Azerbaïdjan, et il faut en outre un visa du NKR.

Sardur - allo ? 28 avril 2010 à 12:51 (CEST)

1. La translittération n'est pas un problème. On peut l'écrire comme « Choucha » aussi, je n'ai vraiment pas l'esprit.
2. Vos critères de recherche sont un peu déroutantes. Ma recherche a révélé que le nom de « Choucha » est en fait utilisé plus souvent: « Choucha » (80); « Chouchi » (51). Veillez à ce que le nom « Chouchi » se rencontre pour la plupart dans les livres publiés par des écrivains arméniens, tandis que « Choucha » est un nom utilisé par le tiers plus fréquemment.
3. Le status ambigu des territoires n'est pas un argument, en particulier compte tenu du fait que les visas délivrés par la « RHK » ne sont pas reconnus par le monde. On ne renomme pas Kyrenia Girne selon le modèle turc, ou Kosovska Mitrovica Mitrovicë selon le modèle albanien, par example.

À la lumière de ça, en ce qui concerne le Haut-Karabakh, je suggère qu'on utilise les noms de 1988 (pré-conflit), afin de se conformer à NPOV. Parishan (d) 28 avril 2010 à 13:28 (CEST)

• J'indiquais le problème de translittération parce qu'il fait partie du renommage (mais bien d'accord, juste sur sh/ch) ;
• une partie non négligeable des sources utilise les deux noms, d'où la restriction dans mes requêtes ;
• la restriction sur les dates dans la requête est tout-à-fait compréhensible : il s'agit de refléter l'usage récent ;
• que l'auteur soit arménien ou non (ce qui reste à prouver, il y a une distinction entre « arménien » et « d'origine arménienne »), ça n'a aucune importance : l'importance, c'est que l'auteur soit reconnu par ses pairs. Je n'aurais aucun problème à retenir un auteur azerbaïdjanais, s'il est reconnu par ses pairs (ce qui n'est par exemple pas le cas d'Ahmad Tabrizli, qui ressort de vos recherches).
• essayez de vous rendre à Chouchi sans visa de la RHK ;
• si le statut « ambigu » n'est pas un argument, cela vaut également pour « Choucha », et c'est plus handicapant dans ce dernier cas. Pour le reste, on évitera une pseudo défense Pikachu (défense qui, pour le surplus, ne prend évidemment pas en compte le résultat des conventions sur les titres).

De deux titres PoV, on choisit le vôtre, c'est ça ?

Il existe des conventions sur les titres, vous savez. Que vous aviez déjà baffouées sur Aghstev.

Sardur - allo ? 28 avril 2010 à 13:43 (CEST)

Oui, il y a une partie non négligeable des sources qui utilise le nom « Chouchi » ; mais une partie qui est aussi minoritaire et qui vient plutôt des auteurs POV. On ne peut pas nier que les auteurs qui viennent de l'Arménie sont une partie interéssée et ils donc popularisent le nom qui favorise les intérêts de l'Arménie. Pour la même raison, les sources de l'Azerbaïdjan sont également inacceptables. Je suis d'accord qui le deux noms sont bien utilisés. C'est pourquoi on indique le deux noms dans l'introduction. Mais il n'y a aucune convention qui stipule l'usage d'un nom puisque jamais utilisé par les tiers dans le titre d'un article. Si vous pensez qui le deux titre sont POV, alors, de deux maux il faut choisir le moindre. Et le moindre (souvent utilisée par les sources NPOV) est « Choucha ». Parishan (d) 28 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose que cela devient vrai. Origines, peu importe : seule compte la fiabilité et la reconnaissance par les pairs, comme dans le cas de Claire Mouradian. Le reste, ce ne sont que vos interprétations, ou, en d'autres mots, du TI, dont WP se passera fort bien. Sardur - allo ? 28 avril 2010 à 14:14 (CEST)

<totalement hs>Déjà un mau, ça fait mal, alors deux maux, ça fait encore plus mal On dit des maux, quand il y a plusieurs mals, et des mots, quand il y a plusieurs mots !</totalement hs>
Bon pour en revenir au sujet, Claire Mouradian est totalement neutre, la question ne se pose même pas. Varmin^{Un problème?} 28 avril 2010 à 14:26 (CEST)

Je suis désolé, mais une partenaire académique du Comité de Défense de la Cause Arménienne n'a pas une chance quand il y a beaucoup plus des sources qui utilisent le nom azéri. Parishan (d) 28 avril 2010 à 14:39 (CEST) Puis il y a certain disbalance dans le point de vue de l'auteur. Elle est une spécialiste de l'Arménie, pas de l'Azerbaïdjan, ou du Caucase où Choucha se trouve, et c'est pourquoi elle serait aborder la question du point de vue arménien. Parishan (d) 28 avril 2010 à 14:43 (CEST)

Spécialiste de l'Arménie implique forcément spécialiste de l'histoire de l'Arménie et donc cela signifie qu'elle est spécialiste de cela aussi, car ces terres ont appartenu (depuis très longtemps) à l'Arménie, merci de vous renseigner avant donc. Varmin^{Un problème?} 28 avril 2010 à 14:48 (CEST)

La présence d'un élément arménien dans la région ne signifie pas l'appartenance de ces terres à la Republique d'Arménie et ce n'est même pas ce que le régime séparatiste « indépendente » dit au monde. D'autant que l'origine de la ville de Choucha elle-même a rien à voir avec l'Arménie (anciente ou moderne) ou les Arméniens. Mais c'est une autre histoire. Parishan (d) 5 mai 2010 à 15:01 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'a dit Varmin.

Quant à l'origine, il ne faut pas oublier que s'il y avait un khan, il y avait aussi un mélik. Même si c'est une autre histoire, autant la représenter correctement. Sardur - allo ? 5 mai 2010 à 15:14 (CEST)

Le mélik n'était qu'un riche propriétaire terrien qui a été soumis au khan. Son autorité ne peut pas être considéré comme une égale de cette du khan. Parishan (d) 5 mai 2010 à 15:28 (CEST)

Ce qui n'est pas non plus ce que j'ai dit. Si vous ne maîtrisez pas suffisamment le français que pour pouvoir comprendre vos interlocuteurs, ce n'est pas la peine. Sardur - allo ? 5 mai 2010 à 15:37 (CEST)

Wishfull thinkings : chercheuse au CNRS, publiée dans de grandes maisons d'édition et dans des revues à comité de lecture, reconnue par ses pairs.

Et elle est loin d'être isolée : Ter-Minassian, Chaliand,… tous reconnus par leurs pairs

Pour rejoindre Varmin, la soit-disant « disbalance » est particulièrement amusante : comme si l'histoire du Karabagh était dissociable de celle de l'Arménie.

Sardur - allo ? 28 avril 2010 à 14:54 (CEST)

Tiens, jouons au jeu de Parishan : sur la première page de résultats de la recherche sur « Choucha », donc sur 10 résultats, 3 renvoient à des documents produits devant l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe par... des représentants azerbaïdjanais. Devrais-je aller jusqu'à extrapoler cette proportion à l'ensemble ? Sardur - allo ? 28 avril 2010 à 23:28 (CEST)

Et alors? Je peux nommer autant de noms des spécialistes, qui également utilisent le mot « Choucha », y compris toutes les sources du 19ème siècle, ainsi que les modernes, tels que Yves Ternon, Olivier Weber, Daniel Beysens et Pierre-Robert Baduel, « tous reconnus par leurs pairs ». Encore, pourquoi doit-on utiliser la version de la minorité qui n'a vu le jour après l'occupation de la région par le regime dont l'existence n'est pas reconnue dans le monde (y compris les noms qu'ils ont créé pour les villes historiques azéries sur le champ)? Parishan (d) 5 mai 2010 à 14:47 (CEST)

J'ai déjà répondu : l'usage récent (btw, on n'écrit pas ici une encyclopédie du XIX^e siècle) en français montre que « Chouchi » précède « Choucha » en termes de résultats. Élément renforçant : ça reflète la réalité sur le terrain. Sardur - allo ? 5 mai 2010 à 15:05 (CEST)

Les résultats sur Google Books, surtout quand ils sont pleins des noms arméniens, ne sont pas toujours fiables. Puis Google Books montre plus souvent "e-mail" que "courrier électronique" dans les livres francophones. Est-ce que cela signifie qu'on doit renommer l'article Courrier électronique? Et n'oubliez pas « l'élément renforçant » de ce que les Azéris déplacés de Choucha (qui sont toujours légalement considérés comme ses habitants et dont il y a plus que les Arméniens) n'utilisent pas le mot « Chouchi ». Parishan (d) 5 mai 2010 à 15:21 (CEST)

On ne trouve pas mieux qu'une défense Pikachu ?

Quant aux déplacés : élisent-ils un maire ayant un quelconque pouvoir sur la ville ?

Poser ces deux questions, c'est quelque part déjà y répondre. Sardur - allo ? 5 mai 2010 à 15:35 (CEST)

J'ajoute simplement que sur l'île de Chypre le nom des villes de la zone occupée par la Turquie ont tous été turquifiés (comme beaucoup en Anatolie aussi (jusqu'à Istanbul en passant... )). Alors, on renomme tous les articles sur les villes nord chypriotes ? Chiche ?

Mince, je me mets à faire du Pikachu aussi

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 mai 2010 à 16:59 (CEST)

Il n'y a pas eu renommage car l'usage en français n'a pas suivi Sardur - allo ? 5 mai 2010 à 17:04 (CEST)

Je précise juste que en français, j'ai toujours croisé le mot Chouchi, que ce soit sur euronews, france24 et d'autres chaines d'infos dont la neutralité n'est pas à vérifier. Je n'ai jamais croisé le mot Shusha en français en dehors de wikipédia. Varmin^{Un problème?} 5 mai 2010 à 19:14 (CEST)

Strangeness

This page should be standardized by changing with name of Shusha (Choucha). Esc2003 (d) 1 décembre 2011 à 08:03 (CET)

La question a été abordée ci-dessus. Merci donc de lire. Sardur - allo ? 1 décembre 2011 à 10:41 (CET)

What do you think about Choucha (raion)? Why not Chouchi (raion)? Esc2003 (d) 1 décembre 2011 à 12:24 (CET)

En français svp, sinon ce n'est pas la peine.

Je n'ai jamais vu le raïon azerbaïdjanais nommé « Chouchi », au contraire de la région (Chouchi (région)) ; mais ici, c'est la ville.

Sardur - allo ? 1 décembre 2011 à 12:28 (CET)

You didn't answer. Because You know that it was wrong. Esc2003 (d) 9 mai 2012 à 11:15 (CEST)

Pas vraiment, non, et à deux égards. Sardur - allo ? 9 mai 2012 à 11:16 (CEST)

This is not answer. Typical evasive answer. Esc2003 (d) 9 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Que vous ne la compreniez pas ne la rend pas évasive. Sardur - allo ? 9 mai 2012 à 11:26 (CEST)

Choucha is in Azerbaijan

 Golfestro : and  RSVartanian :. Why did you reverted my edit showing that the town is in Azerbaijan now, not in NKR? [1]. Either de-jure as de-facto this town is under control of Azerbaijan now. In all other Wikipedias Choucha is shown as a town of Azerbaijan. Only two Wikipedias (Armenian and French) still provide false information to their readers. --Interfase (discuter) 30 novembre 2020 à 19:08 (CET)

Bonjour, vous êtes priés de contribuer aux discussions en Français (et de garder vos accusations de désinformation pour vous). Pour répondre sur le fond, les sources disponibles en Français font pour l'instant état du fait que Chouchi est une ville du Haut-Karabagh, prise par l'armée azerbaïdjanaise Le Monde, Libération, Le Figaro ; le statut du Haut-Karabagh étant toujours indéterminé. Par ailleurs, il serait sage de laisser décanter, et voir comment évoluent les sources sur le domaine, puisqu'il semble se dégager une différence de traitement entre les localités de l'ancien oblast (+ Berdzor) et les régions avoisinantes (mais avec de notables exceptions comme par exemple la résolution votée au Sénat, qui appelle à un retour aux frontières ante bellum). Cette distinction dans les sources, si elle se confirme sur la durée, se retrouvera dans les articles. Varmin^{Un problème?} 1 décembre 2020 à 01:07 (CET)

The resolution of the Senat is stll recomedation and French government did not call for returning to the borders of 26 September and did not recognize so called Arzakh yet. All UN countries including France recognize Karabakh including Choucha as a part of Azerbaijan. Macron recentrly clearly said that. And now only two Wikipedias desinfom their readers claiming that Choucha is town not in Azerbaijan but in so called "Haut-Karabagh" (French and Armenian). This town de-jure and now de-facto (after liberation on 8 November 2020) is under Azerbaijani control. Please do not dishonor French Wikipedia and provide true informaton to your readers. --Interfase (discuter) 1 décembre 2020 à 12:09 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour raconter la vérité, pour interpréter le droit ou les résolutions de l'ONU, ou même honorer Wikipédia (sic), mais pour décrire ce que les sources secondaires font état sur un sujet. Pour l'instant, les sources en Français sont plutôt claires sur la question, même si leur position pourrait évoluer à l'avenir. Varmin^{Un problème?} 1 décembre 2020 à 20:53 (CET)

And apart from several the French sources, which clearly speak from a pro-Armenian position, the other sources are not sources? Sorry, but your approach is contrary to Wikipedia's core principles and guidelines. In addition to French sources, there are other sources, English, Russian, which make it clear that Shusha is a town in Azerbaijan. E. g. The Guadrian: As many as 5,000 people have died since Azerbaijan launched an offensive in late September to reclaim Nagorno-Karabakh, a mountain enclave, internationally recognised as Azerbaijani territory but under the de facto control of Armenians since a ceasefire was agreed between the two former Soviet neighbours in 1994. Or Aljazeera: Several thousand people are feared killed in the latest flare-up of the conflict about the territory which is internationally recognised as part of Azerbaijan but populated and controlled by ethnic Armenians. They are secondary sources and clearly say that Karabakh including Shusha is internationally recognised Azerbaijani territory. Please follow Wikipedia's core principles. Wikipedia should not follow only on several selective French sources as you try to do here. It's a pity that I have to explain such obvious things to the administrator. Interfase (discuter) 2 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce que dit  Varmin :. De plus, Chouchi est le nom consacré de cette ville en français, comme Allemagne est le nom consacré pour le pays que l'on nomme Deutschland en allemand ou Germany en anglais, ou encore Toscane / Toscana / Tuscany, etc. La seule chose que fait Interfase ici est du POV-pushing au sein d'une stratégie de propagande globale visant à faire disparaître les toponymes anciens et indigènes de la région -- RSVartanian (discuter) 2 décembre 2020 à 15:30 (CET)

Maybe you will be surprised, but this town was known in French-languaged map as Choucha even in 1823. Chouchi is modern tophonym and some modern French news use this version only becasue it is used by Armenians of Choucha, but original and historical name of this town, even in French language, is Choucha. Providing of a false information in French Wikipedia claiming that Choucha is town not in Azerbaijan, ignoring the large number of secondary sources, you will discredit this section of Wikipedia. Do you understand that? Interfase (discuter) 2 décembre 2020 à 21:23 (CET)

Le contributeur en question n'étant pas disposé à contribuer aux discussions en français et voulant à tout prix faire passer ses idées au prix d'erreurs d'ordres techniques (par exemple en essayant de passer en force pour ajouter une évaluation du projet Azerbaïdjan à cet article, alors qu'il n'en existe pas), je propose d'arrêter la discussion ici, considérant être là face à une volonté de POV push transwiki. Varmin^{Un problème?} 2 décembre 2020 à 23:36 (CET)

The current version of the article claiming that Choucha is a town in Haut-Karabagh not in Azerbaijan continues to deceive its readers. It's a pity that French Wikipedia has such editors and administrators who are not inclined to bring truthful information to their readers. Very sorry. Where did you see POV pushing from my side? Why Choucha cannot be the article of the project of Azerbaijan, while this town is one of the main centers of Azerbaijani culture? The POV pushing is actually reverting my edit. The secondary sources claim that this territory is internationally recognised part of Azerbaijan. The town is de-facto also in Azerbaijan now. Why providing this true information is POV-pushing? --Interfase (discuter) 3 décembre 2020 à 07:20 (CET)

Please note that I have asked other administrators to put attention on your actions here. --Interfase (discuter) 3 décembre 2020 à 10:51 (CET)

NOTE AUX ANGLOPHONES : Merci d’aller poursuivre vos discussions sur la Wikipédia anglophone. Merci Golfestro (discuter) 2 décembre 2020 à 09:31 (CET)

Can you link to a rule that prohibits communication in French Wikipedia in a language other than French? Interfase (discuter) 2 décembre 2020 à 09:36 (CET)

WP:PdD (déjà mentionné plus haut) : « Parler français : peu importe à qui vous vous adressez, il est nécessaire de s'exprimer en français, et ceci afin que tout le monde dans la communauté puisse comprendre la discussion. ». J'ajoute que l'importation sur Wikipédia de conflits par des utilisateurs non-francophones ne me semble pas très judicieuse.--Le Silure (discuter) 3 décembre 2020 à 15:57 (CET)

This is not a rule. If you do not mind I will explain my opinion in English as it is a international language. Interfase (discuter) 3 décembre 2020 à 16:19 (CET)

 Le Silure : Pourriez-vous m'expliquer dans ce cas où et comment envisagez-vous de communiquer ? Pensez-vous vraiment qu'une traduction automatique va faire passer le bon message ? Nous sommes malheureusement confrontés à la barrière linguistique et empêcher ces interactions ne peuvent que favoriser un renfermement communautaire : ce n'est pas comme cela qu'un grand nombre de personnes dont moi, imaginons Wikipédia. — Baidax ^💬 3 décembre 2020 à 17:10 (CET)

Je me borne à citer des recommandations de Wikipédia-FR à un contributeur qui demandait à y être confronté. Je n'ai par contre pas l'impudence de proposer une solution miracle pour résoudre cette aporie. Mon avis, pour ce qu'il vaut, est que Wikipédia en français n'est pas en danger de « renfermement communautaire » (300 millions de francophones, à ce niveau-là on tient de la secte, n'est-ce pas ? ) et que l'application de ce genre de recommandations demande à être assoupli quand on fait face à des contributeurs désireux de contribuer dans la sérénité, ce qui ne semble pas être le cas ici (nous disposons déjà d'assez d'excités sur Wikipédia-FR sans devoir se coltiner ceux qui rôdent sur les autres versions linguistiques). --Le Silure (discuter) 3 décembre 2020 à 17:34 (CET)

It's truly sad to see so much pressure on the Interfase to make them speak French. As the welcomed English language is around the world, i think this community should also respect the fact that not everyone knows French. Anyway, the evidences and respected links that Interfase have provided get ignored. I can easily see why the article is described (church, the coat arms, the tank that was destroyed by Albert Agarounov, the National Hero of Azerbaijan, not even a single piece of information about Azerbaijanis or their culture etc.) that way, if we have  RSVartanian : (armenian-french) then it will most probably be biased. Wikipedia is not a place for consolation. The town has been controlled by Azerbaijan until 1992 and now, 2020 onwards, that's a fact. I hope to solve the issue before applying to higher institutions such as meta:RfC or expressing our regret at official Wikimedia meetups such as CEE or Wikimania. Cheers, --Toghrul Rahimli (discuter) 4 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Vos interventions seraient sans doute mieux acceuillies si vous n'arriviez pas avec des menaces pleines votre besace. Si je faisais du mauvais esprit, je vous ferais remarquer que, contrairement au Haut-Karabagh, Wikipédia-FR n'est pas un terrain conquis ; mais je vais plutôt vous renvoyer vers le débat en cours sur le projet Arménie où vous pourrez participer à la discussion sur les infobox de manière constructive (et accessoirement vers WP:FOI puisque votre premier mouvement est de mettre en cause la bonne foi d'un contributeur).

P.S. : Les contributeurs francophones peuvent accepter d'interagir avec vous même si vous ne parlez pas la langue de l'encyclopédie ; mais l'exiger de leur part est présomptueux (et ce d'autant plus que vous semblez avoir une maîtrise approximative de la langue « mondiale » dont vous vous réclamez). --Le Silure (discuter) 4 décembre 2020 à 14:29 (CET)

I'm not threatening anyone here, just wanted to reaffirm the fact that forcing someone to do something (such as speaking French using translators, of which we are not sure about the accuracy) won't end up with fruitful discussions, but with regret. If English speakers are not accepted here, then the aforementioned platforms are the only solution to discuss at. Cheers, --Toghrul Rahimli (discuter) 4 décembre 2020 à 15:28 (CET)

Liens externes

Bonjour, parmi la liste des liens externes, certains pointent vers des hôtels qui n'apportent pas de nouvelles informations. Ils ont été ajoutés sur cette diff. Il seraient en revanche bons pour Wikivoyage. Devriez-nous par conséquent les enlever ou les conserver ? — Baidax ^💬 3 décembre 2020 à 17:56 (CET)

WP:LE#Localités indique clairement que ces liens ne sont pas pertinents (sauf exception). Le mieux serait de les enlever. Varmin^{Un problème?} 3 décembre 2020 à 18:06 (CET)

Merci pour votre avis.  Fait. — Baidax ^💬 5 décembre 2020 à 17:41 (CET)

Pays

Selon l'accord du 9 novembre 2020, Choucha a été restitué à l'Azerbaïdjan. Donc le pays ce n'est pas juste dans cet article. C'est désormais l'Azerbaïdjan. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gani Novruzov (discuter), le 30 décembre 2020 à 00:20 (CET)

Forteresse de Choucha

Selon Yuriy G. Baresegov, la forteresse de Choucha a été bâtie en 1756/57 dans un emplacement inhabité, offert par le mélik arménien de Varanda, Mélik Chahnazar bek au Khan tatar musulman, Panah Ali Javanchir. C'est Mélik Chahnazar bek même, ami de Panah Ali qui a suggéré la construction d'une forteresse sur ce terrain, appelée Panahabad ("ville de Panah" en langue perse).

Les habitants du village Chouchikend, utilisaient auparavant ce terrain pour l'agriculture et pour le pâturage, avant ce changement de main.

Source : Y.G. Barsegov, "Le Haut Karabakh dans le droit international et politique mondiale", http://www.historyofarmenia-am.armin.am/images/menus/926/Nagorniy_Karabagh_2.pdf, page 31, 2009, Melikovo, Moscou. / Publié sous l'égide de l'Institut arménien du droit international et des sciences politique de Moscou & l'Union des arméniens de Russie.

Commentaire personnel : les arméniens et les azerbaidjanais font une confusion volontaire ou non entre Chouchikend dont les habitants ont toujours été des arméniens et ville forteresse de Choucha, une ville qui est plus récente dont l'histoire est évoquée par une étude arménienne citée ci-dessus. Les habitants de la ville forteresse de Choucha sont les descendants de Panah Ali et de son entourage. A partir du moment où un souverain offre un terrain à son ami, à une autre autorité politique, ce terrain devient la propriété de l'autre et de ses descendants. C'est la raison pour laquelle la ville de Choucha fut toujours majoritairement peuplée d'azerbaidjanais jusqu'à la prise de contrôlé militaire par les arméniens en 1992. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gani Novruzov (discuter), le 30 décembre 2020 à 00:44 (CET)

pays?

Ça fait un temps que shousha est repassée sous contrôle azéri. ça serait bien de montrer de l'information factuelle dans cet article...--Spafky (discuter) 17 janvier 2021 à 16:42 (CET)

Merci de corriger la toponymie de cette ville

Merci de corriger Chouchi (qui fait penser au Sushi japonais...:)) par Choucha (éventuellement Shousha) comme c'était déjà le cas sur cette carte de la région en 1919 (ci-dessous), une carte d'ailleurs acceptée par la France. --SemilimeS (discuter) 7 février 2021 à 12:50 (CET)

Cf les discussions précédentes. Les sources en Français semblent toujours considérer l'appellation Chouchi jusqu'à lors aujourd'hui inclus. Varmin^{Un problème?} 25 février 2021 à 22:35 (CET)

Je me permets de transmettre un message reçu sur ma pdd par Transformeurdu93 (d · c · b), qui me semble plus pertinent ici. Les articles évoqués datant pour la plupart de la période du conflit, cela ne change fondamentalement pas mon avis exprimé ci dessus (edit: et visiblement, un article récent de Le Monde continue à utiliser Chouchi en indiquant clairement que Choucha est l'appelation azérie). Les tentatives fréquentes de nouveaux comptes tentant de procéder à un renommage en force devraient peut être nous amener à considérer une semi-protection longue, le temps que les esprits se calment un peu. Varmin^{Un problème?} 27 avril 2021 à 23:20 (CEST)

La ville de Choucha est appelée Chouchi sur Wikipedia. Vous avez dit que les sources françaises mettent Chouchi. Malheuresement, la personne ayant faite un débat avec vous parlait anglais, mais j'éspère maintenant, le fait que je vous écrive en français ne incitera pas de trouver d'autres excuses et vous poussera à mener une discussion constructive.

Voici les sources françaises:

1) https://fr.euronews.com/2020/11/08/haut-karabakh-l-azerbaidjan-annonce-la-prise-de-la-ville-symbole-de-choucha

2) https://www.20minutes.fr/monde/2904035-20201108-nagorny-karabakh-azerbaidjan-affirme-avoir-pris-ville-strategique-choucha

3) https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/29/haut-karabakh-dans-la-cite-meurtrie-de-choucha-les-forces-azerbaidjanaises-sous-controle-russe_6064740_3210.html

4) https://www.ledevoir.com/monde/europe/589379/haut-karabakh-l-azerbaidjan-affirme-avoir-pris-la-ville-strategique-de-choucha

5) https://www.24heures.ch/incertitude-autour-de-la-ville-strategique-de-choucha-803598255547

6) https://www.rtbf.be/info/societe/detail_haut-karabakh-des-combats-intenses-et-violents-ont-explose-autour-de-choicha-une-ville-strategique?id=10627098

et plein d'autres sources. Ce n'est pas parce que lefigaro mettent "Chouchi" que c'est la seule source. Veuillez ne pas aller contre les principes fondamentaux du Wikipedia. J'éspère que vous pourrez maintenant contribuer au changement du nom de la ville. Merci ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Transformeurdu93 (discuter)

Le monde (1), l'huma (2), le figaro (3), le soir (4), nouvelles d'Arménie (5), il est incroyablement malhonnête que de prétendre qu'il n'y a que le figaro à utiliser ce nom.

Je suis d'accord qu'il y a aussi des sources utilisant "Choucha" mais il me semble que (1) Chouchi est majoritaire dans les sources francophones et (2) Chouchi est le nom que les locaux utilisent donc que je serai tenter de favoriser en cas de désaccord

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 28 avril 2021 à 14:25 (CEST)

ManuRoquette, c'est pas parce qu'il vous semble que Chouchi est majoritaire dans les sources francophones que c'est forcement vrai. Merci de documenter vos arguments comme Transformeurdu93 l'a fait. SemilimeS (discuter) 6 juin 2021 à 18:50 (CEST)

Bonjour ManuRoquette, il vaudrait mieux garder la neutralité et pas citer des sources arméniennes francophones. En plus de cela, vous avez dit qie les locaux utilisent "chouchi". Je vous rapelle que depuis la libération de Choucha par l'armée azérie, les locaux sont redevenus azéris, et donc utilisent "Choucha" et non "Chouchi". Vous ne pouvez pas mentionner des locaux y vivant avant maintenant, car il y avait des locaux azéris y vivant avant la 1ère guerre du karabakh.En plus, il vous semble, que les sources francophones sont majoritaires, ce qui n'est qu'une opinion subjective. Il faut prendre en compte dans ce cas là le fait, que la ville est maintenant sous contrôle azérie. Transformeurdu93 (discuter) 6 juin 2021 à 23:22 (CEST)

Merci de corriger le nom de la ville azerbaïdjanaise de Choucha, Shousha éventuellement et non Chouchi. Il suffit de chercher séparément Choucha et Chouchi (suivi de la mention ville ou non) dans les résultats francophones de Google recherche pour s'en rendre compte. En effet on retrouve clairement beaucoup plus d'occurences de Choucha (ville) (environ 139 000 résultats) que de Chouchi (ville) (environ 31 300 résultats) dans les résultats de Google France. SemilimeS (discuter) 6 juin 2021 à 01:06 (CEST)

Le titre actuel est le plus approprié, compte tenu des éléments apportés ci-dessus. Il semble en plus que les articles récents qui sont apparus dans la presse nationale semblent confirmer la graphie Chouchi (france culture, entreprendre magazine, le figaro et le Point). Plus généralement, je note que le consensus sur les toponymes de la région après discussions semble confirmé par les diverses sources francophones : les transcriptions depuis l'azéri pour les toponymes situés hors de l'ancien oblast autonome, et les transcriptions depuis l'arménien pour les toponymes situés dans les frontières de l'ancien oblast. Je pense que l'on peut donc clore le débat à propos du cas spécifique de Chouchi. Varmin^{Un problème?} 11 juin 2021 à 17:37 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Les arguments en faveur du choix de Choucha sont clairement plus convainquant que celui de Chouchi. Depuis quand entreprendre magazine est une référence nationale ? Quant à l'émission de france culture, où trois Arméniennes sont invitées pour parler de Choucha, est loin d'être partiale, mais ça, c'est un autre sujet...

Il faut arrêter de faire du Wikipédia un outil de propagande nationaliste. Aujourd'hui, la ville de Choucha est contrôlée par l'armée azerbaïdjanaise est donc dire qu'elle fait parti du "République du Haut-Karabagh" est mensonger. SemilimeS (discuter) 18 juin 2021 à 11:39 (CEST)

« Il faut arrêter de faire du Wikipédia un outil de propagande nationaliste » 100% d'accord, arrêtons donc de prétendre que le fait qu'une partie de la région du Haut Karabagh soit repassée sous contrôle azéri justifierait une refonte massive des articles du portail et un "gommage" de l'histoire et de l'héritage arménien de ces provinces et des provinces voisines ainsi qu'une Azerbaïdjanisation des provinces arméniennes.

Si avec l'intégration de la ville au giron azéri les sources se mettent à l'appeler "Choucha" de manière univoque, wikipédia suivra le mouvement, mais cela ne semble pas encore être le cas (article d'avant-hier).

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 18 juin 2021 à 12:18 (CEST)

Pour commencer, le Haut-Karabagh, ainsi que les 7 régions adjacentes récemment libérées de l’occupion arménienne sont des territoires azerbaïdjanais internationalement recconus que cela vous plaise ou pas, ManuRoquette. Autrement dit, la ville de Choucha comprise. Renseignez-vous, prenez connaissance de nombreuses résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et du conseil de l'Europe à ce sujet. Si vous n'avez rien de concret à proposer, je me passerais volontiers de vos commentaires qui, à part inciter à la haine (je vous cite: "giron azéri", "azerbaïdjanisation"), n'apportent rien à cette discussion. Quant à la toponymie de la ville de Choucha, il ne s’agit pas d'une appellation univoque, comme vous pouvez l'imaginer, mais internationalement reconnue, y compris dans les médias en France, même en tenant compte de votre exemple (où l'on précise quand même que: "Les Azerbaïdjanais la nomment Choucha..."). Le nom de Choucha est également largement majoritaires dans les résultats des recherches Google France et Google Scolar.

Concernant "un "gommage" de l'histoire et de l'héritage arménien", comme vous le dites, je ne comprends pas pourquoi les villes d'un Etat souverain, de l’Azerbaïdjan, (Nakhchivan, Kelbedjar...) devrait être données en arménien également pour les pages en français? Pourquoi les pages Wikipédia consacrées à l'Azerbaïdjan en français devraient repondre aux exigences de certains nationalistes arméniens? On commence à en avoir ras le bol des trolls qui s'amusent à faire de Wikipédia un outil de propagande ! SemilimeS (discuter) 21 juin 2021 à 00:14 (CEST)

Je pense que vous n'avez pas compris l'objet de la discussion. Le but n'est pas de savoir à qui appartient la ville (que ce soit de jure ou de facto), ni à quelle propagande nationaliste se plier, mais quelle est son appellation en français, selon les sources qui font référence. Nous vous expliquons que justement, pour l'instant, les sources utilisent dans leur majorité l'appellation Chouchi (comme le montre encore une autre source publiée il y a quelques jours). Merci donc de ne pas vouloir à tout prix imposer votre point de vue, et de respecter les règles élémentaires de savoir-vivre. Varmin^{Un problème?} 22 juin 2021 à 13:09 (CEST)

Je crois avoir très bien compris l'objet de la discussion et vous pouvez me croire. Mais bon, on est là aussi pour discuter et analyser pour permettre aux lecteurs de Wikipédia d'accéder aux informations fiables et non dénoncer les uns et les autres, encore moins inciter à la haine...

Le problème d'appellation. C'est justement là, le problème ! Pourquoi l'appellation du nom d'une ville azerbaïdjanaise, (aujourd'hui de facto comme de juré) devrait être donnée en arménien d'abord et après seulement en azerbaïdjanais Chouchi/Chouchi par Wikipédia en français. Alors que dans les textes en français, c'est souvent l'appellation en azerbaïdjanaise qui arrive en premier. Exemple avec ce récent article de EuroNews en français qui date également de 16/06/2021. Mais il arrive aussi de voir des journalistes comme Alda Engoian, l'auteure de votre source justement, du courrier international, une journaliste d'origine arménienne, qui a clairement préférée imposer sa vision de chose. SemilimeS (discuter) 22 juin 2021 à 17:39 (CEST)

Je pense que vous continuez à vouloir absolument interpréter Chouchi comme étant un nom arménien qui s'oppose à Choucha étant le nom en azéri. En Français, Chouchi est l'appelation majoritaire (alors que Shusha est majoritaire en anglais et Шуша en russe). Les règles sont extrêmement claires sur ce point : « ne pas utiliser le nom translittéré s'il existe une forme plus courante dans les sources fiables en français ». Les sources fiables en Français semblent majoritairement favoriser l'appelation Chouchi pour l'instant, avec seulement quelques unes qui font usage des deux. Pour l'instant, il n'y a pas nécessité de procéder à un renommage, tant que les sources continuent dans leur grande majorité à faire référence à la ville sous le nom de Chouchi. Par ailleurs, je passe votre remarque rejetant une source au motif de l'origine ethnique de son auteur, que je range dans la même catégorie que ceux qui rejettent les travaux de Pierre Vidal-Naquet au motif qu'il serait juif. Varmin^{Un problème?} 22 juin 2021 à 19:24 (CEST)

Non absolument pas. Vous dites qu'en français Chouchi est l’appellation majoritaire, moi, je dis que l'appellation Choucha est aussi courante voire majoritaire dans les sources très fiables.

Je vous dis qu'il suffit d'effectuer une recherche sur Google France pour s'en rendre compte. Tenez encore cet article de france24 datant du 19/06/2021 où il est mention de Choucha seulement.

Je vous ai indiqué que même en nombre d'occurences total (Google Recherche France, Google Scolar) l'appelation de Choucha était deux fois plus élevée que celle de Chouchi.

Malheureusement je ne suis pas aussi familer que vous des travaux de Pierre Vidal-Naquet, par contre je connais Alda Engoian et lu presque tous ses articles et je ne suis point surpris de la voir préférer Chouchi à Choucha. SemilimeS (discuter) 23 juin 2021 à 00:50 (CEST)

Justement, la recherche google ne suffit pas à montrer vos dire, car il est nécessaire de filtrer les pages en Français uniquement (ce qui est l'objet de la discussion), et le nombre de résultats n'apparait pas dans ce cas (sans parler du fait que les résultats sont pollués par une part significative de gens qui portent le nom "Choucha" ou "Chouchi"). Il faut donc se fonder sur des comparaisons plus qualitatives, par exemple en regardant ce que disent les sources (qui pour l'instant, utilisent majoritairement Chouchi, avec certaines qui utilisent les deux, et une minorité Choucha uniquement comme France24). En particulier, RT fait par exemple clairement la distinction sur un de ses articles entre le nom anglais Shusha, et sa traduction en français sous la forme Chouchi. En l'état actuel des sources, le maintien en Chouchi me semble plus adéquat, avec (comme indiqué précédemment), une surveillance sur le long terme (dans 6 mois par exemple) pour voir si les sources francophones favorisent une appellation au détriment de l'autre. Varmin^{Un problème?} 23 juin 2021 à 10:39 (CEST)

Je me cite : "En effet on retrouve clairement beaucoup plus d'occurrences de Choucha (ville) (environ 139 000 résultats) que de Chouchi (ville) (environ 31 300 résultats) dans les résultats de Google France." Cherchez plutôt Choucha ou Chouchi suivi de la mention "ville" (Choucha ville ou Chouchi ville) pour éviter les noms de famille "Choucha" ou "Chouchi".

Quant au filtrage des résultats par langue de recherche, il suffit d'aller dans "Paramètres/Langue(Language)/Affichage des résultats de recherche en/Modifier" et choisir le français comme langue de recherche (à ne pas mélanger avec "Quelle langue souhaitez-vous utiliser avec les produits Google ?" qui permet de choisir la langue de l'interface du moteur de recherche).

Vous dites : "... car il est nécessaire de filtrer les pages en Français uniquement (ce qui est l'objet de la discussion), et le nombre de résultats n'apparait pas dans ce cas..." Je ne suis pas d'accord, il suffit de regarder juste en dessous de la barre de recherche, on peut voir le nombre d'occurrences suivi du temps que le moteur de recherche met avant d'afficher les résultats. Autrement dit, pour Choucha ville ou Chouchi ville en français, le moteur de recherche donne "Environ 139 000 résultats (0,78 secondes)" pour Choucha ville et "environ 30 800 résultats (0,54 secondes)" pour Chouchi ville au moment où j'écris ce commentaire.

Pourquoi, je tiens tant aux résultats de recherches Google, car c'est clairement votre parole contre la mienne et ça n'a pas de sens...

Pour finir, entre RT et Fance24, je pense que la fiabilité de la source devrait primer. France 24 étant une chaine française, RT est russe. D'ailleurs cette page de INA fait une comparaison assez intéressante de ces deux sources d'ailleurs. SemilimeS (discuter) 23 juin 2021 à 15:59 (CEST)

Si on poursuit dans cette voie, le moteur de recherche d'Europresse donne des résultats totalement inverses : sur 1 an, 405 sources francophones parlent de Choucha, 696 Chouchi. On en revient au même problème du fait que le nombre de résultats n'est pas pertinent, car il ne pondère pas selon la valeur des sources. Pour aller plus en détails je liste les principales sources qui utilisent Chouchi/Choucha depuis les trois derniers mois:

• Chouchi : Courrier International, Valeurs Actuelles, Le Figaro, l'Humanité (et ici, notons le fait qu'ils utilisent Fizuli, confirmant le consensus actuel sur WPFr discriminant entre les villes de l'ancien oblast et celles des 7 raïons alentours), Le Point, RT, Nouvelles d'Arménie Magazine (ici, entre autres)
• Les deux : Le Monde (Chouchi et Choucha), La Croix, euronews, France culture, France 24 (plutôt Chouchi ici et Choucha là), l'Opinion (Choucha puis Chouchi et pour les tribunes récentes les deux ici et là)
• Choucha : AFP (1, 2, 3, 4), RFI, Belga, Orient-le-Jour.

Si l'on regarde aussi les sites institutionnels en gouv.fr, le quai d'orsay utilise Chouchi, l'OFPRA mentionne les deux et majoritairement Choucha, le Sénat Chouchi, les députés privilégient eux aussi Chouchi ici et là (et si on remonte à avant la guerre, le nom Chouchi est écrasant, notamment suite à l'affaire de la charte d'amitié). En conclusion, je continue à penser que Chouchi reste l'appellation majoritaire dans les sources francophones de qualité, et que la volonté de pousser à tout prix pour le nom Choucha relève d'une interprétation plus que personnelle de l'usage de Chouchi (que vous considérez comme des « exigences de certains nationalistes arméniens »). Varmin^{Un problème?} 23 juin 2021 à 23:57 (CEST)

Le Parisien(ici), L'opinion(ici), Valeurs Actuelles(ici), Radio-Canada (ici), RTBF(ici), Armenews lui-même(ici), RTL(ici). Bref, l'utilisation Chouchi ne me semble absolument pas majoritaire, et, de ce fait, le nom Choucha plus pertinent, puisque c'est son nom officiel. User92259453 (discuter) 24 juin 2021 à 01:26 (CEST)

Trois dépêches AFP, une dépêche Belga, et l'Opinion qui semble utiliser les deux, avec Choucha durant la guerre, et Chouchi après la fin de la guerre, et durant ce dernier mois les deux (exemple). J'ai mis à jour la liste en conséquence. Pour Armenews, l'article a pour objet de dénoncer le renommage de la ville, donc ne valide nullement l'usage Choucha. Quant à valeurs actuelles, Chouchi est utilisé de façon systématique sur tous les autres articles (après plus amples recherches, l'article qui utilise Choucha provient de La Croix, qui est lui même issu d'une dépêche AFP, cela fait donc 4 dépêches AFP dans le lot). Encore, je ne vois pas d'usage majoritaire de Choucha dans les sources (et après en avoir fait la liste, de plus en plus de sources tendent à utiliser au contraire Chouchi). Varmin^{Un problème?} 24 juin 2021 à 06:32 (CEST)

Je pense que comparer les résultats issus du moteur de recherche de Google qui domine le trafic des recherches et référencement en France à 91,99% (suivi de Bing (3,77%), Yahoo (1,36%), Ecosia (1,11%), Qwant (0,98%) et DuckDuckGo (0,51%) avec celui d'un certain Europresse est totalement absurde.

Vous affirmez que les députés et le Sénat français privilégient Chouchi alors que même l'ambassadrice de l'Arménie en France, Mme Hasmik Tolmajyan, lors de ces auditions devant la commission du Sénat avait préféré utiliser Choucha et non Chouchi. Je la cite : "... par erreur que l'église Saint-Sauveur à Choucha a été bombardée..." Dans ce contexte, comprendre la motivation de ces députés français qui préfèrent Chouchi à Choucha, alors que même l'ambassadrice de l'Arménie en France préfère Choucha, est très évidente : plaire à un électorat français d'origine arménienne. Mais ça, c'est autre sujet !

Je ne sais pas à quel point c'est objectif de considérer "Armenews", alias "Nouvelles d'Arménie Magazine" (outil de propagande nationaliste arménienne avec comme fondateur Jean-Marc « Ara » Toranian, ancien chef de la branche « politique » de l’ASALA, une organisation terroriste qui a commis plusieurs attentats meurtriers en France dont celui d'Orly) comme une source fiable?!

Les articles qui renvoient vers AFP, qui reste une source très fiable, ont plus de légitimités à mes yeux que ceux écrits par des activistes de la diaspora nationaliste. SemilimeS (discuter) 24 juin 2021 à 11:56 (CEST)

Je passe sur certains propos qui font l'objet d'une RA. Pour revenir sur les sources : j'ai mis à jour, rajoutant l'Orient-le-Jour qui utilise Choucha. Je pense que l'on peut constater que les choses suivantes: 1) de plus en plus de sources qui utilisent les deux 2) les dépêches d'agences de presse optent pour Choucha 3) les reportages/enquêtes/envoyés spéciaux plutôt Chouchi, 4) les institutions françaises, pour l'instant, préfèrent Chouchi (il est difficile de conclure aussi vite sur le sujet, puisque quand le sujet sort de l'actualité, le poids de agences de presse généralistes diminue et celui des reportages augmente). Dans ce genre de situations échaudées où une bataille se joue sur l'appelation entre diplomates français et étrangers qui visiblement déborde sur les journalistes, il est urgent de prendre son temps, et regarder sur le long terme quel usage devient majoritaire dans les sources francophones avant de l'avaliser par un éventuel renommage. Le renommage de Tōkyō vers Tokyo a pris 6 ans (la version officielle du gouvernement japonais utilise la méthode Kunrei Tôkyô, tandis que WP avait opté pour la méthode Hepburn Tōkyō et finalement la communauté a conclut que l'usage en Français Tokyo doit être favorisé). Sur l'article, l'usage des deux me semble devoir être favorisé (notamment dans l'infobox), en attendant de voir si un des usages l'emporte sur l'autre. Varmin^{Un problème?} 29 juin 2021 à 12:24 (CEST)

 Je suis en accord avec Varmin. Je ne pense qu'aucune des deux appelations n'est aujourd’hui majoritaire. Je pense donc qu'attendre est la meilleur solution. User92259453 (discuter) 1 juillet 2021 à 03:10 (CEST)

J'ai ajouté la graphie Choucha en infobox en attendant d'avoir plus de recul sur l'usage fait par les sources. Varmin^{Un problème?} 1 juillet 2021 à 18:21 (CEST)

Merci pour ce changement. Cela dit, en attendant d'avoir plus de recul sur l'usage fait par les sources, il serait peut-être plus judicieux de faire passer Choucha avant Chouchi dans l'introduction comme en infobox de cet article. SemilimeS (discuter) 10 septembre 2021 à 15:50 (CEST)

Statut de Chouchi

Je me permets de reposter ici une discussion sur ma pdd, plus pertinente ici.

Bonjour, je me demandais pourquoi vous avez changé le résumé introductif de Chouchi. Dire que la ville se situe au Haut-Karabagh ne fait aucun sens vu que la république n'est pas reconnue, mais aussi ne contrôle pas la ville. J'ai l'impression que dire que la ville se situe en Azerbaïdjan (de jure selon tous les états du monde et de facto par leur présence), mais revendiquée par le Haut-Karabagh est la formulation la plus neutre possible. Cordialement --— Maniac' désolé pour l'orthographe 3 septembre 2021 à 22:55 (CEST)

La région s'appelle le Haut-Karabagh, et la république autoproclamée s'appelle officiellement la république d'Artsakh, qui revendique le NKAO (qui correspond peu ou prou à la région du Haut-Karabagh, modulo Getashen pour lesquelles les revendications ne sont pas claires). Il y a eu un débat récent pour le renommage de Haut-Karabagh en République d'Artsakh : on considérait que comme la géographie se confondait avec l'état, il n'y avait pas besoin d'avoir deux articles distincts, confusion qui se reflétait dans les sources.

Depuis c'est toujours le flou complet dans les sources. Ce débat devra probablement être rouvert dans les prochains moins avec probablement une scission de l'article pour distinguer la région de l'entité politique (mais tant que les sources n'arrivent pas à une vision claire de quel mot désigne quoi, difficile de faire quoi que ce soit sur WP).

Ensuite, le statut de la région n'est pas non plus clairement défini (et cela se répercute dans les sources). Avant 2020, on distinguait deux cas : les 7 raïons en dehors du NKAO qui considérés comme territoires occupés (par à peu près toutes les sources, comme l'illustrent les 4 résolutions du conseil de sécurité), et le NKAO (+ éventuellement le corridor de Latchine) qui était considéré comme une entité politique autoproclamée dont le statut était à définir. Depuis fin 2020, les sources n'ont pas beaucoup évolué, et continuent à garder une certaine unité de traitement pour tout le territoire correspondant au NKAO.

Par exemple, France 24 dit « Hadrout, ville du Haut-Karabakh passée sous contrôle de l’Azerbaïdjan ». Idem pour Chouchi/a sur Euronews. Le temps que les sources se décident, il pourrait être possible de spécifier (là où ce n'est pas déjà le cas) que les villes du NKAO hors contrôle de la république autoproclamée sont des « villes du Haut-Karabagh, contrôlées par l'Azerbaïdjan » (pour suivre la formulation exacte des sources). Si on veut pousser la distinction entre la région et la république (ce que les sources pour l'instant ne font pas explicitement), on pourrait rajouter "revendiquée par la république d'Artsakh". Cependant, généraliser cette distinction me semble pour l'instant un TI, car il n'y a pas de sources qui affirment que la république d'Artsakh revendique Chouchi.

PS : cette source secondaire semble pointer une distinction entre Artsakh/HK, tout en faisant la confusion des deux à beaucoup d'endroits. Aussi, la source continue d'utiliser Chouchi/Choucha, avec une tendance à privilégier le deuxième. À voir si d'autres sources continuent dans cette direction. (aussi, j'ai remis l'évaluation du projet Arménie, dont le portail du HK est rattaché) Varmin^{Un problème?} 4 septembre 2021 à 00:33 (CEST)

@Varmin En effet, ce conflit en général est un guêpier et donc chaque mention est politique en soi. La distinction entre Haut-Karabagh et Artsakh n'est pas si claire que ça non plus, la république a en effet changé de nom, mais la mention de Haut-Karabagh réfère (trop?) souvent à l'état. La formulation actuelle (légèrement modifiée) « est une ville du Karabagh, contrôlée par Azerbaïdjan, mais revendiquée par la République d'Artsakh » est selon moi celle qui balance le plus le statut légal et la délicatesse politique autour de la ville. Pour ce qui est du changement depuis 2020, je suis d'accord, mais, justement, ces articles doivent représenter ce changement. Jusqu'en 2020, la ville était légalement/revendiquée (à votre préférence) azerbaïdjanaise, mais sous le contrôle d'Artsakh/Haut-Karabagh, depuis 2020, elle est sous contrôle azerbaïdjanais, mais revendiqué par l'Artsakh/Haut-Karabagh et l'article doit représenter ce changement selon moi. Pour ce qui est du nom de la ville, je n'ai pas un problème particulier avec le nom actuel. En fait, oui j'en ai un, mais il s'agit du même que pour des centaines de villes puisque je préfère utiliser le nom local quand il ne s'agit pas de métropoles majeures. Il s'agit cependant d'une préférence personnelle et la situation actuelle est similaire au fait que Nuremberg ne s'appelle pas Nürnberg par exemple. Est-ce que la formulation actuelle vous semble juste (ou du moins acceptable)? Cordialement, --— Maniac' désolé pour l'orthographe 4 septembre 2021 à 00:50 (CEST)

Pour moi c'est aussi la meilleure formulation que l'on peut avoir avec les sources que l'on a actuellement, sans trop prendre position. Comme pour le reste, il faut voir l'évolution des sources sur le domaine. Dans ce genre de sujets, le temps est probablement le meilleur filtre pour distinguer l'élan médiatique du travail de fond qui a sa place sur une encyclopédie. Quant aux noms, le principe de moindre surprise est surtout centré sur le locuteur francophone, ce qui peut amener à des bizarreries (par exemple, les sources parlent du corridor de Latchin, mais la ville est connue sous le nom Berdzor dans les sources francophones), mais en débattre ici serait peu utile à l'amélioration de l'article. Varmin^{Un problème?} 4 septembre 2021 à 01:44 (CEST)

Parfait, j'ai donc intégré la légère modification mentionnée. Si les articles sur la région géographique et la république sont scindés, on pourrait remettre la formulation légèrement plus précise. En attendant, il faut en effet attendre l'évolution de la situation --— Maniac' désolé pour l'orthographe 4 septembre 2021 à 01:52 (CEST)

@Azurfrog, @SenseiAC, @Maniacduhockey et @Varmin on pourrait faire un article sur les territoires azéris anciennement occupés, et évoquer l'évolution du territoire de l'Artsakh. Panam (discuter) 3 février 2023 à 21:24 (CET)