Discussion:Cheval au Moyen Âge/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 6 janvier 2011 à 21:40 (CET)

Cheval au Moyen Âge

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 12:20 (CET)

Issu d'une traduction de l'anglais (qui est BA), cet article a été retravaillé et complété avec des sources françaises. Il manquait les numéros de page sur quelques sources anglaises, et n'ayant pas les livres, je ne peux rien y changer. A propos des liens rouges, tactiques d'infanterie et tactiques de choc sont trop techniques pour moi (et puis l'article équivalent anglais est douteux pour ce dernier, je ne vais pas traduire un article avec des bandeaux), liste des armes médiévales, c'est de la fainéantise... Ioannes VIII Palaialogus, je suppose qu'il existe peut-être sous un autre nom mais je n'y connais absolument rien, et le dernier, Cheval et cavalerie dans les conflits du XIXe siècle, est un article prévisionnel du contributeur qui travaille sur cavalerie (je suppose qu'il l'a rédigé dans ses brouillons). A part ça, l'article me semble tout bon. J'ai fait appel à des contributeurs bilingues sur le bistro pour la traduction de certains passages complexes.

Ioannes VIII Palaialogus est connu sous le nom de Jean VIII Paléologue--Roucas (d) 5 décembre 2010 à 15:45 (CET)

Merci pour cette précision, et un lien rouge de moins ! -- Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 20:17 (CET)

Liste des armes médiévales a été remplacé par un bien plus intéressant armement médiéval -- Tsaag Valren (✉) 30 décembre 2010 à 22:13 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposante -- Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 12:28 (CET)
2.  Article de qualité me semble faire le tour de la question, Prosopee (d) 8 décembre 2010 à 08:03 (CET)
3.  Article de qualité, très intéressant, complet et bien illustré. Defeder _Qu'ouïe-je 8 décembre 2010 à 17:44 (CET)
4.  Article de qualité Ascaron ¿! 9 décembre 2010 à 18:06 (CET)
5.  Article de qualité Grâce à la richesse des informations et la qualité de sourçage (ou l'inverse). Toutefois, la façon d'éluder la question des liens rouges me dérange assez... Gemini1980 oui ? non ? 12 décembre 2010 à 23:51 (CET)

   Voir : Discussion utilisateur:Tsaag Valren/Bac à sable et puis Discussion_utilisateur:Tsaag_Valren#Canasson_moyen-.C3.A2geux, j'ai demandé à Thib Phil (d · c · b) s'il pouvait traduire ces articles ;) -- Tsaag Valren (✉) 13 décembre 2010 à 07:43 (CET)

   Parfait ! Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2010 à 14:32 (CET)

6.  Article de qualité Un sujet original et très intéressant remarquablement mis en valeur. Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 18:04 (CET)
7.  Article de qualité Sujet original. Matei13 (d) 18 décembre 2010 à 22:12 (CET)
8.  Article de qualité Sujet maitrisé et très bien documenté. Eponimm (d) 22 décembre 2010 à 10:10 (CET)
9.  Article de qualité Un véritable plaisir amha, --Surdox (d) 3 janvier 2011 à 11:18 (CET)

   Merci pour ce vote et encore désolée (un peu sur les nerfs avec les contres non-justifiés) -- Tsaag Valren (✉) 5 janvier 2011 à 07:43 (CET)

10.  Article de qualité Un vrai plaisir pour moi aussi. En ce qui concerne les alt, merci à Surdox et mes excuses à Tsaag : je n'avais pas conscience que la date de clôture du vote était si proche ! Désolée. Pour ma punition, je vais compléter les alt ces jours-ci. Tu peux compter sur moi et te reposer en paix. Tu l’as bien mérité après ces mois d’intenses travaux. --Égoïté (d) 4 janvier 2011 à 08:42 (CET)

    Pas grave, je ne pense jamais aux alt, et laisser le travail s'accumuler sur les images rend le tout très peu agréable à compléter ;) Merci pour ton intervention future, en tout cas ! -- Tsaag Valren (✉) 4 janvier 2011 à 20:39 (CET)

11.  Article de qualité Article passionnant et complet, beau travail. Apollofox (d) 5 janvier 2011 à 01:01 (CET)

Attendre

 Attendre Juste le temps que tu places les alternatives textuelles. Courage ! Amclt, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:31 (CET) Vote modifié --Égoïté (d) 4 janvier 2011 à 08:38 (CET)

Voila j'ai rajouté quelques "Alt" dans l'article, Cdlt --Surdox (d) 4 janvier 2011 à 05:39 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Defeder

Dans la partie Cheval et transport, la première illustration relate l'accident de Jean XXIII pendant son voyage pour aller au Concile de Constance qui s'est déroulé de 1414 à 1418 ; or, ce dernier est né en 1881. Il doit évidemment y avoir un problème de numéro. Defeder _Qu'ouïe-je 8 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Problème résolu -- Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2010 à 18:16 (CET)

Remarques de Zunkir

Quelques remarques mineures :

• Après avoir lu en diagonale : rien vu sur l'héraldique ? Il y a pourtant une page là-dessus, bien que peu complète, avec des références : Cheval (héraldique). En fait le cheval est très rare dans l'héraldique médiévale, largement en-dessous de son importance sociale, ce qui pose pas mal de questions, et qui doivent être abordées ici. Pastoureau doit en parler dans ses ouvrages car le phénomène est frappant.
• Christine de Pisan est citée, mais dans une traduction anglaise, c'est dommage pour un auteur de langue française. Zunkir (d) 12 décembre 2010 à 13:20 (CET)

Bien vu. Je regarde ça. -- Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 13:31 (CET)

Héraldique corrigé grâce à : http://books.google.com/books?id=DGRoUUwqEWkC&lpg=PA7&dq=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&hl=fr&pg=PA7#v=onepage&q=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false -- Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 14:13 (CET)

Bravo pour la réactivité, la référence est parfaite. Zunkir (d) 12 décembre 2010 à 19:51 (CET)

Nouvelles remarques après lecture plus approfondie. L'article est très bien, je trouve surtout remarquable l'effort qui a été fait d'approfondir l'article original en anglais qui justement manque de problématisation, et ici tous les aspects de la place du cheval dans les sociétés médiévales sont abordés. Bravo, ça devrait servir de modèle à d'autres traductions pour lesquelles je doute parfois que le traducteur sache vraiment ce qu'il traduit. Mais tout de même j'ai quelques bémols et surtout des interrogations qui me sont venues après la lecture, et qui a mon avis ne pourront pas toutes être satisfaites vu que ce sujet n'a pas encore fait l'objet de suffisamment de publications scientifiques :

• Une remarque générale : le Moyen-Âge est une période longue et complexe, et européenne, il faudrait en dire plus là-dessus dans l'introduction par souci de contextualisation (ce sujet est avant tout historique). D'ailleurs une période qui complexifie beaucoup le sujet, et notamment le Bas Moyen-Âge est sur-représenté par rapport au Haut Moyen-Âge, avec notamment peu de références aux Carolingiens, ou à l'héritage des peuples « barbares » de l'Antiquité tardive qui étaient des peuples cavaliers, aux troupes d'élites de cavaliers qui se constituent dès cette période. S'il y a une sous-représentation de la première période dans les sources expliquant ce déséquilibre, il faut le dire.
• Sur le coût des chevaux : on a ici un coût financier, mais on parle sociétés partiellement monétisées ; n'y a-t-il pas des choses sur le poids que représente l'entretien d'une cavalerie guerrière pour un royaume et des élites sociales (guerriers, seigneurs) ? Je pense que pour la période franque il peut y voir des choses là-dessus.
• On parle de « races » de chevaux à certains moments : ne s'interroge pas sur l'emploi de ce terme pour l'époque médiévale, avant les techniques d'élevage moderne ? Déjà que son sens est complexe pour l'époque actuelle, alors j'imagine que pour la période médiévale il faudrait clarifier un peu les choses dans le texte (en approfondissant l'introduction sur les types de chevaux) ; en tout cas une telle chose se fait pour l'Antiquité et pour les autres animaux, mais il est vrai que le cheval est à part du fait de son élevage qui est quand même très spécifique.

  Cela pose problème dès l'introduction (« Les chevaux médiévaux sont rarement différenciés par race, concept plutôt flou ») : « concept flou » à l'époque ou aujourd'hui ? DocteurCosmos (d) 20 décembre 2010 à 17:05 (CET)

• Emploi du terme Great Horse : est-ce que le terme anglais est consacré dans les ouvrages français ? Ou bien est-ce un effet de la traduction ou de l'utilisation de sources écrites en anglais ?
• Sur le collier d'épaule : en fait il se pourrait qu'il trouve son origine dans les techniques de harnachement de l'Antiquité gréco-romaine : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1991_num_46_1_278939 (voir surtout l'ouvrage de J. Spruytte, Études expérimentales sur l'attelage : Contribution à l'histoire du cheval, Paris, 1977, cité dans l'article). D'ailleurs cela est exposé dans l'article sur le collier d'épaule de WP, qui aurait dû être pris en compte.
• Partie sur les professions liées aux chevaux : la maréchal-ferrant ne mérite-t-il pas un paragraphe ou bien n'en sait-on pas assez (ou n'a-t-on rien publié là-dessus) ? Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 16:09 (CET)

Déjà, merci beaucoup pour ces remarques que je trouve très constructives.

• A propos de la sur-représentation du bas Moyen Âge, je l'ai constatée aussi mais je n'ai pas cherché à ajouter davantage de documents relatifs au haut Moyen Âge. Peut-être pourrai-je effectivement en chercher.
• Sur le coût des chevaux : je n'avais pas du tout pensé à ce aspect. A voir.
• Sur les "races" : c'est justement l'un des grands débats des historiens (chacun, ou presque, défend son bout de bifteck...) : qu'il y ait peu de sources sur l'élevage équin médiéval est un fait, après, on peut interpréter celà comme on veut : certains affirment que l'élevage était extrêmement bien développé et maitrisé (au point de produire du destrier d'1,70 m au garrot, considéré comme "race" !) mais que rien n'était écrit pour éviter que ces secrets ne tombent aux mains de l'ennemi, d'autres que les chevaux vivaient encore en troupeaux sauvages un peu partout en Europe (ce qui est vérifiable dans certains cas - sourcés ici - mais relève sans doutes du fantasme dans d'autres) et qu'on capturait des chevaux sauvage pour certains usages mais que l'élevage était très peu connu... J'ai préféré ne pas exposer toutes ces thèses et ne garder que les faits sourcés : On a quasiment pas de sources sur l'élevage (donc rien qui permette de justifier l'émergence d'une race ou de plusieurs), par contre, les chevaux sont nommés par type ce qui prouve bien qu'ils étaient distingués selon l'usage qui en est fait - on n'allais pas à la guerre sur un cheval de bât.
• Emploi du terme Great Horse : des fois il est traduit (en Grand cheval), des fois il ne l'est pas et on retrouve "great horse" en français. En tout cas, ça désignait le destrier, c'est certain (voir ici : http://books.google.com/books?q=Great+horse+m%C3%A9di%C3%A9val )
• Sur le collier d'épaule : j'avoue ne pas avoir assez regardé !
• Partie sur les professions liées aux chevaux : C'est fait exprès. Le métier de maréchal-ferrant médiéval n'est pas très différent du métier moderne. Si je dois détailler chaque métier, la section sera interminable ! C'est pourquoi j'ai préféré n'insister que sur les métiers (ou grades) purement médiévaux : chevalier, maréchal, et hippiatre (qui n'existait pas en anglais et que j'ai ajouté). -- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 17:27 (CET)

OK pour les remarques, de toute manière comme je l'ai dit tu as déjà pensé à quasiment toutes les choses que l'on retrouve généralement dans un sujet aussi large sur la place d'un animal dans une société. Juste maintenant que j'y pense il n'y a rien sur les relations affectives entre le cheval et son maître, en dehors de la sphère de la littérature, je ne sais pas s'il y a quelque chose de l'ordre des relations entre Alexandre et Bucéphale pour l'époque médiévale (encore que là on soit aussi dans le thème littéraire). Je te fais confiance pour le reste, le cadre géographique et chronologique est tellement énorme qu'il ne peut pas tout y avoir, ce n'est pas le but d'un article encyclopédique, les réflexions que la lecture de cet article a suscité chez moi prouvent qu'il donne envie d'aller voir plus loin. Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 18:00 (CET)

Pour sourcer quelque chose d'aussi subjectif que les relations affectives entre le cavalier et sa monture, je vais avoir un peu de mal. J'ai des sources en histoire des religions qui prouvent que les clercs ont diabolisé le cheval afin d'éviter que les seigneurs ne leur vouent une vénération (ça vaut aussi pour le faucon, dont la mort était un drame), mais quand on voit la cruauté des éperons sur la même époque (je suis passée un peu vite car bon nombre d'informations ont plus leur place dans l'article éperon) et des mors, la souffrance animale n'était vraisemblablement pas prise en compte bien que ce dernier aie sans doute une grande valeur pour son propriétaire. En se basant sur la survivance de traditions bretonnes (un truc tellement local que je ne l'ai pas mit là), une universitaire suppose qu'on devait trouver des rituels en faveur du cheval paysan, et que celui-ci était considéré comme un membre de la famille à qui on allait jusqu'à offrir des cadeaux à Noël. mais il n'y a aucune preuve. -- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 18:21 (CET)