Discussion:Catherine Dickens

Création de l'article

Aujourd'hui, à l'état d'ébauche, d'après l'article espagnol. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2011 à 19:00 (CEST)

Article enrichi par de nombreux apports, toujours en travaux. RF sub tegmine fagi (d) 6 novembre 2011 à 13:09 (CET)

Intention de proposer l'article au label AdQ

Après avoir beaucoup travaillé à cet article depuis que je l'ai créé en m'appuyant sur l'article espagnol, grâce aux ouvrages de Michael Slater, Claire Tomalin, Lilian Nayder, et de bien des sources et documents disponibles sur le net, j'ai transformé une ébauche en un tout que je considère comme complet, encore que nombre de détails pourraient être ajoutés si je ne craignais d'outrepasser les limites encyclopédiques recommandées. C'est pourquoi :

Proposition effective à compter du 17 décembre 2011. RF sub tegmine fagi (d) 20 décembre 2011 à 23:43 (CET)

Compléments apportés à l'article depuis sa présentation au vote AdQ

Grâce à la réception (très tardive) de plusieurs livres, dont ceux de Paul Schlicke, Paul Davis et David Paroissien, j'ai pu apporter de nombreuses précisions à cet article depuis qu'il a été soumis au vote pour l'AdQ. La confrontation de ces ouvrages m'a aussi permis de rectifier quelques erreurs de chronologie et d'affiner la présentation de certains faits. De plus, j'ai pu y incorporer plusieurs citations auxquelles je n'avais pas eu accès auparavant. Je pense donc que l'article en a été enrichi. RF sub tegmine fagi (d) 24 décembre 2011 à 10:28 (CET)

Contraception

Ne serait-il pas intéressant de rajouter des précisions sur les rapports de Dickens à la contraception ? Il reproche à son épouse sa fertilité débordante, alors que c’était à lui de prendre ses précautions (préservatif, certe rudimentaire à l’époque, mais existant, coït interrompu…&c). Les théories de Malthus étant en vogue à l’époque, comment pouvait-il les ignorer ?
Bien cordialement --Axagore (d) 27 décembre 2011 à 12:50 (CET)

Point intéressant, mais que je n'ai trouvé nulle part abordé dans les documents consultés. Si je découvre quelque chose, je l'insérerai dans l'article. Merci de cette remarque et bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 30 décembre 2011 à 00:31 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 12 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous (pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles). Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 18:10 (CET)

• Entrée #Dickens_Mamie_Dickens_.28Sous_la_direction_de.29.2C_Hogarth_Georgina_Hogarth1882 appelée par la référence [5]
• Entrée #David_Paroissien2011 appelée par la référence [13]
• Entrée #David_Paroissien2011 appelée par la référence [21]
• Entrée #Peter_Ackroyd1990 appelée par la référence [47]
• Entrée #David_Paroissien2011 appelée par la référence [52]
• Entrée #David_Paroissien2011 appelée par la référence [54]
• Entrée #Michael_Slater1999 appelée par la référence [77]
• Entrée #Gladys_Storey1971 appelée par la référence [81]
• Entrée #Paul_Davis appelée par la référence [107]
• Entrée #Paul_Davis2011 appelée par la référence [110]
• Entrée #Peter_Ackroyd1990 appelée par la référence [125]
• Entrée #Paul_Davis2011 appelée par la référence [127]

Bel article mais...

Bel article en effet, mais

• je le trouve légèrement biaisé. on y sent comme la volonté de présenter Catherine comme une victime, influencé, peut-être trop, par le livre à charge de Lillian Nayder . André Maurois qui a lu les même lettres que les auteurs de l'article dresse , dans Portraits nouveaux de Charles Dickens », La Revue de Paris, année 41, no 6, 15 novembre 1934, p. 289-301, un portrait de Catherine très différent. Sur les lettres des fiançailles, s'il trouve Charles sévère, et exigeant, il parle aussi des "caprices de Catherine" et il insiste : les lettres « évoquent une jeune fille capricieuse, des froideurs inexpliquées, » Maurois raconte que les témoins la décrivent comme « une petite femme à peine jolie, aux yeux bleus endormis, nez retroussé, menton fuyant des êtres sans volonté ». Il dit qu'à travers les lettres, on entrevoit une personne « assez incapable de veiller sur elle-même et sur les siens ». Il cite la sœur de Catherine, Georgina : « Par un malheur en quelque sorte constitutionnel et une naturelle incapacité, ma sœur rejeta toujours, dès leur naissance, le soin de ses enfants sur d’autres. ». Il conclut en écrivant « Tout montre que Catherine Dickens fut, dans la vie de son mari, une charge plutôt qu’un appui. ». Il cite également M. Strauss, biographe de Dickens « La pauvre Kate irritait ses nerfs... Elle avait eu dix enfants. Elle était une femme fatigué et prématurément usée, qui s’intéressait très peu à ses enfants et pas du tout au travail de son mari ». Et même s'il reconnait de nombreux défaut à Dickens (pas facile à satisfaire, exigeant, irritable, autoritaire) et soupçonne qu'il n'a jamais vraiment aimé Catherine et s'est construit dès le début une image fausse de leur couple, il attribue aux deux personnes du couple l'échec du mariage.

Cette analyse de Strauss ne me semble pas apporter d'éléments nouveaux, donc je préfère la laisser de côté.

• De plus, en triant les témoignages des enfants, l'article laisse sous-entendre que ceux qui restaient étaient sous influence. Maurois précise cependant le lien très fort qui continue à unir, à l'âge adulte, les enfants qui sont restés et Georgina. Cet article dit « Seul l’aîné, Charley, est en âge de prendre une décision autonome et il choisit le parti de sa mère » or en 1858 les enfants ont respectivement 21 - 20 - 19 - 17 - 14 - 13 - 12 - 11 - 9 et 6. A ces âges, une séparation d'avec leur mère auraient laissé des traces sauf si, depuis longtemps, leur affection ne s'était pas déjà portée vers Georgina.
• Une autre remarque d'ordre chronologique. la mort de Mary (1837) figure dans la section 1842-1858. Cela ne me semble pas très logique.
• Une autre aussi : La section Après la séparation gagnerait à être placée avant les sections résidences et Enfants qui sont plus des sections bilans que des sections biographies
• je ne comprends pas la phrase De fait, deux ans plus tard, alors que se prépare le mariage de Katey, Burdett-Coutts étant à nouveau intervenue pour proposer qu'il soit invité aux cérémonies... ne serait-ce pas plutôt qu'elle (Catherine) soit invitée ?

Non, il s'agit bien de lui. Rectification apportée : je m'étais en effet trompé : il s'agit d'elle .

Tu es vraiment sûr? Car au mariage de Katie, selon Storey[1], on trouve le papa, bien qu'il n'ait pas approuvé le mariage et pas la maman et Michael Slater précise que, c'est en réponse à une suggestion de miss Coutts de faire venir Catherine au mariage de Katie qu'il donne la réponse que tu cites. [2]

Eh ben oui, je me suis trompé, Storey est bien claire sue ce point. Je rectifie : merci !

• parmi les quelques liens sur lesquels j'ai cliqué, le lien de la référence 140 ne pointe pas ou plus sur la maitresse cachée de Dickens (même en archive), même chose pour la note 135, idem sur la note 133

avec tes modifs les numéros de notes ont été modifiés, je te donne en clair le contenu et le lieu

• Benjamin Webster, son propriétaire et régisseur
• Charley doit abandonner le domaine, et au cours de laquelle elle décède.
• la résidence Gad's Hill Place a été filmée et présentée par l'acteur Charles Dance

Je ne comprends pas ce qui se passe ici et ne sais pas comment y remédier. RF sub tegmine fagi (d) 31 janvier 2012 à 18:37 (CET)

Sur Webster est-ce une page comme celle-ci que tu souhaitais mettre en référence? Sur les enfants de Dickens internet archive donne [3] or il y a une page presque équivalente là , sur la maitresse cachée de Dickens, internet archive donne cet info qui n'est plus accessible (est-ce ta source ?) mais tu peux peut-être remplacer par cà ou ça? HB (d) 31 janvier 2012 à 22:32 (CET)

Un grand merci.

• Enfin, on ne m'empêchera de soulever le paradoxe inhérent à Wikipédia, qui permet de voir un article de qualité sur Catherine Dickens alors que l'article de son mari est d'une indigence désespérante.

Bravo cependant à tous les rédacteurs de l'article pour la qualité de la recherche. HB (d) 30 janvier 2012 à 22:27 (CET)

Bonjour. En tant que créateur et rédacteur de l'article, j'apprécie ces remarques très constructives.

• D'abord, l'indigence de l'article principal sur Charles Dickens : j'en suis bien conscient et entends remédier à la chose. Mon ambition est d'en faire un grand article complet, mais la matière est si volumineuse qu'il va falloir beaucoup condenser. Et pour cela, il convient de connaître le sujet sur le bout des doigts. D'où ma méthode, qui consiste à faire d'abord le tour du personnage par ses œuvres et, accessoirement, son entourage. Ensuite viendra l'article central.
• Votre remarque est juste : je me suis appuyé en priorité sur les derniers travaux, Claire Tomalin, Michael Slater, Lillian Nayder en particulier. J'ai cité André Maurois, mais sans vraiment l'exploiter. En 1934, cependant, avait-il tous les éléments à sa disposition ? Pour rendre justice à son analyse et à ses sources, cependant, je vais insérer documents que vous apportez dans l'article, de façon à le rendre moins « biaisé ».
• Que les enfants aient été sous influence est certain, qu'ils aient été très attachés à Georgina l'est aussi. Leur âge, en effet, mérite que je corrige le paragraphe en question et insiste davantage sur ce lien (bien apparent dans l'article que j'ai consacré à cette belle-sœur).
• Je m'occupe de rectifier, si besoin, la phrase que vous ne trouvez pas claire, ainsi que les notes vagabondes.
• La mort de Mary : je sais bien, l'idée est que le deuil persistant est devenu facteur de division. Mais en effet, cela mérite d'être rectifié.
• Enfin, la section « Après la séparation » peut en effet être relevée de deux crans sans dommage.

En définitive, je préférerais laisser cette section en l'état, car les lieux, les enfants me semblent mériter d'être connus avant qu'on ne passe à la suite.

• Je m'occupe des renvois fautifs dès que possible.

Encore merci : je m'occupe de cela dès que j'ai un peu de temps devant moi, car en ce moment, je suis très pris, et pas seulement par Wikipédia, et, en plus, je traîne une belle bronchite qui me met KO. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 31 janvier 2012 à 11:30 (CET)

Merci pour la réactivité malgré la bronchite. Je pense que tu as fait le maximum pour tenir compte de mes remarques même si je conserve encore quelques réticences. Bon rétablissement et bon courage pour traiter l'article central sur Charles. HB (d) 31 janvier 2012 à 15:11 (CET)

Références Harvard erronées

Cet article a été identifié dans le cadre du projet de restaurations des ancres brisées/Références Harvard. Il comporte 8 liens de renvoi bibliographique erronés :

1. Entrée #Dickens_Mamie_Dickens_.28Sous_la_direction_de.29.2C_Hogarth_Georgina_Hogarth1882 appelée par la référence [5]
2. Entrée #Peter_Ackroyd1990 appelée par la référence [45]
3. Entrée #Michael_Slater1999 appelée par la référence [79]
4. Entrée #Gladys_Storey1971 appelée par la référence [83]
5. Entrée #Paul_Davis appelée par la référence [109]
6. Entrée #Paul_Davis2011 appelée par la référence [112]
7. Entrée #Peter_Ackroyd1990 appelée par la référence [130]
8. Entrée #Paul_Davis2011 appelée par la référence [132]

Pour vérifier la conformité, on peut installer le script Utilisateur:Lgd/refErrors dans son common.js. — Bouchecl (dring) 6 juin 2012 à 04:23 (CEST)