Discussion:Bon Samaritain

le personnage de Jésus-Christ

WikiMoi, par souci de neutralité, je préfère parler du personnage que les Evangiles du canon mettent en scène. Parler de Jésus, ou Jésus-Christ, c'est utiliser sans recul ces termes, issus d'une certaine tradition religieuse chrétienne. En préférant parler du personnage de Jésus de Nazareth, je ne porte aucun jugement sur l'historicité de celui-ci, ce n'est pas le propos de l'article, simplement adopter un point de vue plus neutre, celui de la critique historique : Jésus est avant tout le protagoniste décrit par un certain corpus de texte. --2NiD 00:33, 9 novembre 2005 (CET)

Utiliser un prénom ce n'est pas neutre ? Vous plaisantez je suppose. Peu d'historiens mettent en doute l'historicité du personnage, mais si votre jugement fait autorité...WikiMoi 01:02, 9 novembre 2005 (CET)

de toute façon l'article précise bien "selon l'évangile"... Quand vous parlez d'un bouquin, est-ce que vous précisez tout au long de l'article du "personnage d'Hamlet", ou du "personnage de Phileas Fog" ???? Pitié, ne soyez pas ridicule. WikiMoi 9 novembre 2005 à 01:05 (CET)

Il n'est pas ridicule de rappeler que Jésus est un personnage. Je précise dans l'Evangile de Luc. Ai-je dit de roman ? C'est vous qui l'interprétez ainsi. Le personnage de Jésus selon les quatre Évangiles canoniques n'est certainement pas celui des évangiles apocryphes (notez l'usage des majuscules), ni celui des Nestoriens, etc. Il n'y a pas une seule version, même si ça vous déplaît, et ce n'est pas anti-clérical de le reconnaître, simplement évoquer la critique historique de la Bible et du Nouveau Testament. Simple honnêteté scientifique pratiquée y compris par des chercheurs croyants. --2NiD 01:35, 9 novembre 2005 (CET)

Quand à l'affirmation que "peu d'historiens mettent en doute l'historicité du personnage", je vous renvoie à Prieur et Mordillat. Mais encore là, ce n'est pas du tout le débat ! --2NiD 9 novembre 2005 à 15:29 (CET)

Je me rappelle que dans ma lointaine propédeutique je m'étais fait cruellement moquer par un assistant pour avoir utilisé un ouvrage d'histoire qu'il jugeait « peu sérieux ». Qu'aurait-il dit si je m'étais appuyé sur des fantaisistes comme Prieur et Mordillat ! Faites une recherche Google et trouvez un seul site sérieux qui les propose comme référence. Comme amuseurs à la télé j'aimais encore mieux les regrettés Guy Lux et Jacques Martin. Gustave G. 17 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Prieur et Mordillat ne sont pas une référence "en soi". Leur ouvrage Jésus contre Jésus est un "produit dérivé" de leur série bien décevant face à leur série. Pour retrouver les propos des chercheurs interrogés dans la série, il serait préférable de se reporter à une publication récente : "Que sait-on de la ie de Jésus de Nazareth ?" qui rassemble des auteurs à la perspective aussi variée que Elian Cuvillier, Rémi Gounelle, Christian Grappe, Richrd A. Horsley, André Lemaire, Jean-Pierre Lemonon, Danieil Marguerat, Simon Claude Mimouni, Folker Siegert. La majorité des chercheurs sont cryptistes à bien distinguer de "mythiste". Les théories mythistes ont été abandonnées par l'université dès 1933-34. Le dernier universitaire de qualité qui les ait soutenues, Prosper Alfaric, n'osait même pas les publier dans des revues de validation et les réserva de 1934 à 1954 à des "bulletins paroissiaux" de l'athéisme et de l'anticléricalisme. Le renouveau du mythisme anglo-saxon est proprement conjoncturel face au renouveau de l'obscurantisme évangélicaliste américain. Les derniers ouvrages parus soutenant la thèse mythistes sont l'oeuvre de rigolos, autodidactes, sans connaissance historique, et parfois, sans connaissance des langues anciennes sur lesquelles ils affirment péremptoirement des particularités grammaticales qui sont des énormités. Ils sont le plus souvent publiés à compte d'auteur vu le peu de credit qu'ils parviennent à obtenir chez les éditeurs. Zweite 22 septembre 2007 à 07:51 (CEST)

Ce bon Samaritain

J'ai ajouté ce qui suit à l'article initial:

"Cette parabole est généralement comprise dans un sens universaliste.

Cependant, l’homme attaqué qui descendait de Jérusalem à Jéricho, était sans doute un Judéen, sinon sa qualité de non-Juif aurait été indiquée. Les deux autres Judéens ne le secourent pas alors qu’ils devraient le faire. Mais si un Samaritain le fait c’est parce qu'il doit aider les frères de religion dans le respect de la Loi mosaïque. Samaritains et Juifs ont le Pentateuque en commun. L'exemple du Samaritain est donné a contrario.

Cette parabole confirme que le "prochain" c'est le "proche", le coreligionnaire, comme en Lévitique 19, 18. Elle est en deça de ce que disait Hillel (docteur juif, mort vers l’an 10): « Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures… » (Pirqé Aboth 1, 12). Dans les Évangiles il n'est jamais dit que le prochain c’est "tout homme". Dans sa dissertation sur l'amour, l'évangile johannique (15, 17) dit bien : "Ce que je vous recommande, c'est de vous aimer les uns les autres." Et cette parole concerne un petit nombre de Juifs choisis (par ailleurs l'ouverture aux non-Juifs apparaît comme une nouveauté surprenante en Actes 10, 45 et 11, 1)."

- - - - - - -

Cette précision s'impose si on ne veut pas faire dire à la parabole ce qu'elle ne dit pas. À propos de l'amour du prochain (et de Dieu) Luc 10, 27 renvoie au Pentateuque.

Rien de neuf dans les Évangiles… à part l'imminence de la fin des temps (bonne nouvelle mais fausse nouvelle)!

Celui qui enlève ma mise au point est prié de justifier le retrait. --Michel Gozard 8 septembre 2007 à 10:32 (CEST)

Cette histoire du « faux bon Samaritain » semble être un canular : voir [1]. Selon le journaliste, c'est un gag anti-juif en plus d'être un gag anti-chrétien. ADM

Ce "faux bon Samaritain" relève de l'interprétation personnelle et du travail inédit. Cela ne concerne en rien WP. Quant au Pirqé Avoth, 1, 12, il indique très précisément : "Hillel disait : Soyez les disciples d'Aaron, qui aimait la paix et la recherchait sans cesse, qui aimait les hommes et les amenait à l'étude de la Loi." Le terme employé par Hillel est "créatures" (בריות ). Cela ne permet guère d'extrapolations. Addacat 16 septembre 2007 à 16:18 (CEST)

De quel "faux bon Samaritain" parlez-vous" ? S'il est donné en exemple dans Luc, c'est qu'il est bien un bon Samaritain ! Mais dans les Évangiles il n'y a pas la consigne d'aimer les hommes (en général).--Michel Gozard 16 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

• Sans doute n'avons-nous pas la même traduction des Évangiles. Je suis en train de relever plus d'une quinzaine de citations précises, disant d'une façon précise le contraire précis. Toutes ces citations figureront dans l'article, références à l'appui. De même pour les textes judaïques et leurs commentaires. ADM, Gypsy et Maloq ont eu la patience de révoquer d'innombrables interventions non justifiées, afin de préserver la neutralité de cet article. Je crains de ne pouvoir les imiter. En cas de guerre d'édition, je me verrai dans l'obligation de demander la protection de cet article. Cordialement. Addacat 16 septembre 2007 à 18:00 (CEST)

J'attends les citations. Sachez que je suis moi aussi pour la neutralité des articles. La présentation d'une religion ne doit pas donner seulement les interprétations de textes faites par ses adeptes.

L'article La notion de “prochain” commence par : “la signification du mot « proche » ou « prochain » n'est pas explicitée dans le verset d'or.”

Il y a une bonne raison à cela: la signification n’a pas changée.

Le mot hébreu en question signifie “ami”. Il s’agit… d’un autre, mais un "semblable", certes pas un étranger, encore moins un impie.

Suit l’exemple de Juges 6 : 29 « ils se dirent les uns aux autres », il faut quand même voir que les gens concernés se parlent entre eux, entre “concitoyens”, entre “prochains” au sens habituel. Donner cet exemple en ajoutant que le mot “signifie proche, ami ou encore l'autre”, c’est glisser dans la tête du lecteur que cet “autre” peut être “n’importe qui”. C’est une feinte malhonnête.

Pour ce qui est de Proverbes 25, 17, la Septante traduisait par : “Entre rarement chez ton ami, de peur que, rassasié de toi, il ne te prenne en haine.” Il en est de même même dans certaines traduction modernes comme Z. Kahn, T.OB., Semeur… Beaucoup traduisent par “prochain” (De Sacy, Martin, Ostervald, Segond, Darby, Crampon, Jérusalem, Maredsous, Pléiade…) Celle du Monde Nouveau donne “semblable” et Chouraqui “compagnon”.

Prétendre que dans Luc le “prochain” est différent du “prochain” antérieur est abusif. Affirmer que ce “prochain” équivaut à “tout être humain” est une lecture anachronique. C’est prêter au personnage Jésus un message qui correspond à une interprétation forcée ultérieure. --Michel Gozard 17 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

"Règle d'or"

La discussion des paraboles n'a pas sa place dans Wikipédia. Par "Google" on peut d'ailleurs accéder à des tas de commentaires de la parabole du Bon Samaritain et à sa comparaison avec le Midrash. Et d'où sort cette idée de la "règle d'or" ? ou que (Lévitique 19,18) serait l'exact milieu du Pentateuque ? Le Talmud dit autre chose. MLL 17 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

Une attitude trop rigide

Encore aujourd'hui, un Cohen n’a pas le droit de toucher un mort ni d’entrer dans un cimetière. L’attitude du Cohen et du Lévi s’explique donc s'ils tiennent le blessé pour mort. L'apologue, comme d'autres, vise simplement une application trop rigide de la Loi. Le judaïsme a toujours autorisé de trangresser la Loi s'il s'agit de sauver une vie. MLL 18 septembre 2007 à 16:35 (CEST)

Réponse à MLL

• C'est bien ce que j'ai l'intention d'indiquer si je peux écrire cet article jusqu'au bout. Thème que j'ai déjà introduit (machiavéliquement ?) à propos de la profanation du Temple. Les références sont à côté de mon ordinateur.
• Les références pour le mot רעה : c'est à dessein que je n'en avais donné que deux exemples, avec pour chacun l'une des deux acceptions principales, afin de ne pas surcharger. L'important, m'a-t-il semblé, était d'illustrer simplement ces deux acceptions, ou plutôt ces deux traductions possibles. Il existe une bonne dizaine d'occurrences de ce terme, dans ces deux acceptions. Si vous ajoutez des références, il faudrait utiliser la traduction Crampon, que j'ai mentionnée en début d'article pour l'AT, afin que le lecteur s'y retrouve. J'ai hélas dû renoncer à la Crampon pour le NT à cause du vouvoiement des personnages, qui a mal vieilli, et remplacer par la BJ. En outre, la BJ évoque un "légiste", terme très peu parlant pour le non-spécialiste ; donc ne vous étonnez pas si pour le NT j'ai jonglé avec l'emplacement des guillemets ; c'est afin de pouvoir conserver "docteur de la Loi", comme le dit Crampon - bien plus exact.
• Pour la règle d'or, le verset d'or, la loi d'or, c'était bien ce que je pensais. J'ai fini par retrouver la référence précise. Bien sûr que c'est le Talmud. De surcroît, l'image est carrément liée à une comparaison avec le Tabernacle.
• Pour essayer de terminer cet article, je vais replacer le bandeau "en cours". Il me reste énormément de travail à faire par ailleurs, pour d'autres articles laissés en plan au profit de celui-ci. Je m'en serais bien passée, n'eût été le vandalisme de Michel G.
• Pour le fun : trouvé par hasard une magnifique perle WP, que je m'en vais corriger de ce pas. Gertrude Stein aurait plaidé pour la libération du collaborateur Bernard Faÿ... quelques années après sa propre mort. Amicalement. Addacat 18 septembre 2007 à 17:22 (CEST)

À propos du mot רעה, l'exemple de Genèse 11, 3 &7 peut faire illusion… jusqu'à ce qu'on réalise qu'il concerne une époque légendaire où tous les humains formaient un seul peuple avec une même langue. En Juges 6, 29 il s'agit de concitoyens. De toute façon l'expression "l'un, l'autre" indique une relation; ce n'est pas la même chose que de désigner "l'autre". En Proverbes 25, 17, le prochain, c'est le semblable, l'ami; ce n'est pas un "autre" dans le sens de différent.

Où, dans l'Ancien Testament, le mot est-il utilisé pour désigner quelqu'un qui n'est pas un "proche" ?

Si vous ne trouvez pas mieux (et si je suis un vandale) qui êtes-vous ? Un fausseur de sens ? Quelqu'un qui essaie de confirmer une interpétation forcée imposée depuis des siècles ?--Michel Gozard 19 septembre 2007 à 11:23 (CEST)

Réponse de MLL

Je persiste à croire que la tournure donnée à cet article n'est pas recevable sur Wikipédia. Les rares paraboles qui donnent lieu à article s'en tiennent à un bref commentaire, tandis qu'on part ici dans des considérations sur les Samaritains, objets d'un AdQ, et sur Tu aimeras ton prochain comme toi-même, selon un point de vue chrétien, qui n'est donc pas neutre. On y parle du "temps de Jésus", comme si celui-ci était un personnage historique, alors que la question est largement controversée, n'est-ce pas Michel Gozard ? La parabole elle-même, qui commente deux versets de la Torah, se présente comme une "Haggadah" du Talmud, et ce serait sans doute intéressant de savoir ce que le Talmud dit de ces versets, et dit aussi des Samaritains (les "observants"), mais cela n'a pas sa place dans Wikipédia. MLL 19 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

Michel Gozard est tout à fait d'accord ! Surtout que les développements fournis servent à masquer le faux sens traditionnel donné à la définition du prochain, motif principal de la parabole.--Michel Gozard 19 septembre 2007 à 18:12 (CEST)

Bonjour, j'interviens ici en tant que médiateur, à la demande de Addacat. Je précise que je connais peu le sujet. Je vais lire l'article et les discussions. Quelques réponses à MLL, tout d'abord. Tout d'abord je ne vois pas ce qui interdirait de faire un article détaillé sur une parabole, qui est bien connue et qui a reçue je n'en doute pas de monbreux commentaires. Les articles doivent être autant que possible autonome. Dans ce cadre donner des infos (un paragraphe) sur les Samaritains pour expliquer et contextualiser est tout à fait normal. Il ya un AdQ Samaritains, c'est très bien (encore que les AdQ ne soient pas "parole d'évangile" ). Il faudrait vérifier sur le résumé est cohérent avec l'article, et éventuellement s'il ne biaise pas l'article dans le sens d'une interprétation particulière de la parabole (toutes les interprétations pertinentes pouvant être présentées). Pour le titre "Au temps de Jésus", indépendamment de l'existence de Jésus (et de savoir s'il a dit ou non cette parabole), il faut se rappeler que les évangiles ont été écrit plutôt à la fin du premier sièccle. Donc sans rentrer dans des discussions de détails, je pense qu'on peut mettre "Les samaritains au 1er sièce" (attention cependant si ça a évolué au cours du 1er siècle...)Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 10:10 (CEST)

OK. Faisons un article détaillé sur la parabole, mais pour l'instant nous parlons de ( 19, 18) MLL 20 septembre 2007 à 11:26 (CEST)

Merci @ Hadrien pour sa médiation. Que pense-t-il du revert par Addacat (d · c · b) de ma "neutralisation" ? MLL 20 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

Voir plus basHadrien (causer) 20 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Qui lira verra

• Qui lira l'article et cette PdD verra que :
  • Toutes les étymologies hébraïques viennent de moi, et que MG et MLL se contentent, ou s'empressent, de les recopier pour faire croire qu'ils parlent hébreu.
  • MLL n'avait jamais entendu parler de la règle d'or du judaïsme, B.A. BA élémentaire. Sommée par MLL de fournir la référence, je l'ai indiquée dans l'article. Le Talmud, eh oui, cher MLL. Rabbi Akiba, eh oui, cher MLL.
  • Il n'y a aucun POV dans l'article, du moins tel que je l'écris. C'est moins évident quand Michel Gozard se permet ses actes de vandalisme à répétition, pour lesquels il a reçu un avertissement.
  • MLL m'interdit de parler des Samaritains dans un article consacré au Bon Samaritain (parce qu'un AdQ leur est consacré !).
  • La persécution qu'a subie Benoît Montfort, dont le tort principal était l'extrême compétence, ne se reproduira pas. Ou bien vous me laissez continuer cet article, ou je fais appel aux admin. Et merci de ne pas encombrer l'article avec des hors sujet. Addacat 19 septembre 2007 à 20:27 (CEST)
    • PS : Si votre problème est l'existence même du christianisme, il ne vous reste plus qu'à demander la suppression de ce portail. Soyez un peu logiques, de grâce.
    • PS 2 : Tiens, au fait, j'ai prévenu qui de droit. Bonsoir. Addacat 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

• Pour mes relations avec l'hébreu, voir la page Michel Louis Lévy (d · c · b)
• Mon problème n'est évidemment pas le christianisme, mon problème, ce sont les gens - nombreux - qui prennent les Évangiles (et la Bible et le Talmud) pour des livres d'histoire.
• L'AdQ Samaritains a le mérite de parler de ceux-ci de façon neutre, en citant différentes sources.
• Le Talmud n'est pas dogmatique et oppose souvent l'avis d'un Sage, aussi éminent soit-il, à celui d'un autre.
• Benoit Montfort n'a pas été persécuté, sa compétence est indéniable, et il est le seul responsable de ses malheurs.
• Je compte donc lire, voir, et corriger ce qui ne me paraîtra pas neutre, selon les règles de Wikipédia. Une parabole évangélique est une parabole évangélique. C'est tout. MLL 19 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Comme d'habitude, vous répondez à côté. Vous ne connaissiez pas la règle d'or, ce qui est, pardonnez-moi, absolument énorme. C'est aussi énorme que si un prétendu expert en catholicisme n'avait jamais entendu parler de l'eucharistie. Quelle est votre compétence en ce domaine ?

Au nom de quoi l'existence de l'AdQ sur les Samaritains - que j'ai d'ailleurs cité en lien interne - m'empêcherait-il de parler des Samaritains - en disant strictement la même chose que ledit article ? Où est votre cohéhence ?

Ce qui vous gêne, c'est que votre non-connaissance et de l'hébreu et du judaïsme apparaît ici clairement. Ce qui vous gêne, c'est que la parabole mérite une explication - ce que j'avais commencé à faire, de façon ô combien référencée et sourcée, je crois. Ce qui vous gêne, c'est qu'il n'y a pas un lecteur juif ou chrétien qui puisse reprocher quoi que ce soit à cet article tel qu'il est aujourd'hui. Ce qui vous gêne, c'est que je refuse de me laisser égarer dans des chemins de traverse. Ce qui vous gêne, c'est que je connaisse ce dont je parle. Ce qui vous gêne, c'est que je ne commettrai pas l'erreur de Benoît Montfort, qui, à force d'être persécuté alors que c'était lui qui était compétent, a fini par s'énerver contre tout le monde. Ce qui vous gêne, c'est que vous ne pouvez pas me bluffer.

Quant à contrôler ce que j'écris, au nom de quoi ? Avez-vous étudié le Talmud, comme moi, pendant dix ans, en hébreu ? Vous ne connaissez ni l'hébreu ni les bases du judaïsme. Si les responsables du portail judaïsme veulent relire, oui, très volontiers, car eux sont compétents. Accessoirement, je vous rappelle quand même qu'il s'agit de l'Evangile, et d'un article du portail christianisme. Vous voulez le tirer vers le Talmud, que vous ne connaissez pas, pour ensuite me faire un procès d'intention, que vous ne gagnerez pas. Addacat 19 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

PS : Vous dites que l'article "part dans des considérations sur Tu aimeras ton prochain comme toi-même d'un point de vue chrétien" : votre humour m'échappe. Il n'y a rien de tel dans l'article. A moins que vous ne croyiez que rabbi Akiba est chrétien ? Addacat 20 septembre 2007 à 01:45 (CEST)

PS 2 : Il est émouvant de vous voir arguer des "règles de Wikipédia" comme si vous en étiez le détenteur. Pouvez-vous alors expliquer la raison de tous vos spams sur WP, destinés à attirer le lecteur vers votre site Judéopédia, lequel réclame ouvertement des contributions financières ? Au fait, quel est l'intérêt de ce site, qui, si j'ai bien compris, n'a mis en ligne que 5 % des textes judaïques, quand on sait que le site Sefarim, absolument gratuit, les a déjà tous mis en ligne ? Il est vrai que Sefarim est un site sérieux, et que le vôtre annonce d'emblée qu'il va inclure les textes apocryphes. Et que signifie votre apparition sur Google juste en dessous de Sefarim, comme si vous en faisiez partie... alors qu'il ne s'agit de votre part que d'un article sur Sefarim ? Addacat 20 septembre 2007 à 01:56 (CEST)

Benoit Montfort a été persécuté en partie du fait de la délation de MLL qui voit des Montfort partout, par exemple chaque fois que ses compétences en hébreu sont mises en doute... La vue de la page utiliateur d MLL ne rassure nullement quant à ses compétences. La lecture de son essai personnel "Hypothèse midrashique" montre une grande incompétence sur l'origine des textes de la Bible Hébraïque et leur composition.

Dire qu'un grand nombre de gens prend les évangiles et la Bible pour de l'histoire est parfaitement abusif. MLL continue d'assener cette affirmation alors qu'au moment où il voulait maintenir son essai personnel, il n'était pas au courant des travaux de Graft-Wellhausen, de l'histoire deutéronomiste et de tout ce qui fait la recherche sur l'ancien Testament (ou Bible hébraïque, ou Tanach, ou Première Alliance). il faudrait distinguer le niveau "recherche sur la bible" et le niveau "commentaire croyant". Mais l'expérience monre que MLL confond exégèse et herméneutique. Zweite 22 septembre 2007 à 08:03 (CEST)

le problème de MLL est clairement l'existence même du christianisme comme en attestait la première version de son essai personnel dans lequel il appelait à une révision générale de l'histoire du christianisme sur la base de la thèse Dubourg (la seule qu'il connût à l'époque) concernant la généalogie du NT). On ne peut pourtant en attester par la version actuelle dudit essai personnel parce qu'elle est en constante évolution. Il intègre même des références qui lui ont été données par Benoit Montfort mais leur fait attester des déclarations qui lui sont personnelles et qu'on ne trouvera jamais dans les ouvrages cités. Il n se rend même pas compte que la bibliographie quil donne par exemple sur les origines juives du chrisianisme et els éudes concernant le midrash vont à l'encontre de la thèse de Dubourg qui prétendait que ces recherches n'était pas faites. Zweite 22 septembre 2007 à 08:11 (CEST)

Revenons à la question : dans la parabole du bon Samaritain, le prochain est-il "tout homme" ?

1 - Le prêtre et le lévite sont des Juifs; celui qui se porte au secours d'un blessé, vraisemblablement Juif, est un Samaritain. Tous les protagonistes sont donc des adeptes d'une Loi qu'ils ont en commun (malgré leur hostilité sectaire).

2 - Aucune différence n'est indiquée par rapport au Lévitique.

Conclusion : le prochain est toujours le proche, le coreligionnaire, pas n'importe qui. La parabole n'a rien d'universaliste.

Il faut lire les textes tels qu'ils sont écrits et non avec les lunettes du catéchisme. Les Évangiles sont des écrits juifs rédigés à une époque où notre christianisme n'existait pas encore. La mission du Messie Jésus ne concerne que les bons israélites; c'est à eux qu'il prêche une morale d'urgence dans la perspective d'une fin des temps imminente.

Je cite : « L’universalisme chrétien n’est affirmé sans équivoque, pour ce qui est des Synoptiques, que dans la finale de Marc (16, 15-16), tenue pour apocryphe par l’immense majorité des critiques, et dans les derniers versets de Matthieu (28, 19-20), dont l’authenticité est également discutée. » M. Simon & A. Benoit, Le judaïsme et le Christianisme antique, p. 89-90, coll. Nle Clio, éd. PUF, 1968.

Qui lira bien, verra mieux.--Michel Gozard 20 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

Bonjour ce point sur l'universalisme du mot prochain dans la bible est intéressant. MAis pour l'instant l'article ne parle pas de ce point. Je ne sais pas d'ailleurs si c'est le bon endroit pour le faire ? un article plus général, avec un renvoi serait peut-être plus approprié. Avez-vous des sources qui parlent spécifiquement de cette parabole ? Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

une source chercheuse contredirait cet universalisme : Katell Berthelotdont la thèse a été réduite sous une forme grand public : le monothéisme peut-il être humaniste ?. La version complète L'humanite de l'autre homme dans la pensée juive ancienne (Brill, 2004)Zweite 22 septembre 2007 à 08:17 (CEST)

Mordillat et le reste

• Oui, Mordillat a l'air d'un faiseur. Par exemple, l'idée que "Arimathie" puisse signifier "homme très savant" en grec est impossible en philologie grecque. Au mieux, ce serait "Aristomathos". Et le "sto" n'est pas amovible. Ce sont des consonnes "fortes".
• Pour les ajouts et suppressions de MLL dans l'article : je refuse la suppression de "verset au centre exact du Pentateuque". Si MLL ne connaît ni la Bible ni le Talmud, c'est son problème. S'il veut ajouter une référence à Hillel, pourquoi pas, mais qu'il donne la référence précise, justement.
• Il ne serait pas inutile que MLL daigne répondre aux questions que je lui ai posées sur cette page. Addacat 20 septembre 2007 à 11:43 (CEST)20 septembre 2007 à 11:39 (CEST)

Bon allons-y point par point. En ce qui concerne Mordillat et Arimathie (un autre sujet), j'ai peine à croire qu'ils aient inventé cette étymologie grecque ; mais il nedonnent pas de sources, donc il faudrait savoir d'où ça sort pour se faire une idée de la validité de cette hypothèse. Pour la neutralisation de MLL : il serait souhaitable de sourcer "La tradition judaïque lui attache une importance capitale, tant pour son contenu qu'en raison de son emplacement dans le Pentateuque." par une référence fiable. C'est peut-être évident, mais pas pour moi qui suit ignare. Une autre question est est-ce que c'est contestée ? Ensuite est-ce que MLL a une source pour "Ce verset est à l'origine de la « règle d'or » du judaïsme, couramment attribuée à Hillel. " : ce n'est en tout cas pas ce que dit règle d'or où Hillel ne fait que commenter cette règle.Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

l'emplacement est une explication symbolique et non une explication "topographique". Pour comprendre l'importance de l'emplacement, il faut se reporter à un ouvrage de "rhétorique sémitique" et à la façon dont, dans un texte écrit la littérature en question construit ses "péricopes" ou parashot. Pour un énoncé "B" important, on a des annexes A et C réparties de la façon suivante :

ACBCA. Ce qu'il faut retenir, c'est l'énoncé B dont A et C sont soit des justifications et ou sources et C un adjuvant mnémonique. Ce qui est systématique dans cet exposé sur la rhétorique, c'ets la centralité de B, pour les annexes, ce n'est pas aussi systématique. Pour le moment, je n'ai pas d'ouvrage en tête à vous donner. Zweite 22 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

• OK et merci, Hadrien. Allons-y. Mordillat (certes autre sujet) : étymologie fantaisiste, c'est tout (on peut poser la question à n'importe quel helléniste). Pour : "La trad. .... emplacement" : phrase de mon cru, qui explique ce qui vient ensuite, à savoir que c'est rabbi Akiba, l'une des figures majeures du judaïsme, qui l'a dit, bien que MLL conteste l'importance d'Akiba (on peut poser la question à n'importe quel juif authentique). J'ai donné la référence des propos d'Akiba, que je cite entre guillemets, en fin de § : le Talmud, Nedarim 9 : 4. Aucun juif authentique ne conteste ni l'importance d'Akiba, ni la validité de cette référence, ni évidemment le fait que ce "verset d'or" est surnommé tel et se trouve au centre exact du Pentateuque. C'est écrit en toutes lettres dans Nedarim 9 : 4. Il existe même une petite chanson pour les enfants juifs (les vrais) où figure le verset d'or. Hillel ? A ma connaissance, non. C'est pourquoi je veux que MLL source cette allusion. Ce ne serait pas du luxe, non plus, qu'il réponde à mes questions. En tout cas, mille mercis, Hadrien; Addacat 20 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

Qui plus est, la référence à Hillel (auquel je ne connais rien), quand je lis l'énormité de l'absolue non-encyclopédie de la rédaction de l'article lui consacré, me semble particulièrement mal venue en l'état. Les autorités rabbiniques ne sont pas encore des sources historiques en tant que telles. Et le commentaire de Hillel dans cet article (règle d'or) date d'aujourd'hui même à 9h54, ajouté par... MLL peu après ceci un peu plus tôt. On pourrait y voir une forme de manipulation s'apparentant à une auto justification en boucle et l'auto-référencement. Rien de tout cela n'est sourcé de manière satisfaisante. Mogador ✉ 20 septembre 2007 à 14:39 (CEST)

les autorits rabbiniques cela n'existe pas. Le judaïsme n'a pas de Vatican. Quand vvous voulez discuter d'un point de halakah vous allez voir votre rabbin ou un rabbin qu'il estime plus savant que lui. Un rabbin peut dire autre chose qu'un autre rabbin même s'ils sont supposés équivalent en sagesse et en qualité de connaissances. Par exemple, Gilles Bernheim, Grand Rabbin à la synagoue de la Victoire à Paris, ne dit pas la même chose sur les questions sexuelles que les rabbins Loubavitch. En outre, le judaïsme n'est pas "UN". Vous avez les "orthodoxes" (appellation marrante pour une religion qui est une orthopraxie), les reformed [en] ici nommés Libéraux (Cf. Mouvement juif Libéral avec le Rabbin Daniel Farhi) les "conservatives" appelés parfois "massorti" qui ne sont pas conservateurs (Voir à Paris la synagogue Adath Shalom et le nom du rabbin ne me revient pas pour l'instant) ; aux USA s'ajoutent les reconstructionnistes et les humanistes. Les juifs humanites des USA admettent sans complexe être parfaitement déjudaïsés, c'est à dire 100% seculiers mais tenir à ce qui fait l'éduction de leurpersonnalité. Zweite 22 septembre 2007 à 08:27 (CEST)

Ok Addacat. Le problème c'est que tu comprendras que "n'importe quel juif authentique", ça ne peut faire une source valable sur wikipedia. Il doit bien exister un ouvrage récent sur cette "règle d'or" du judaïsme ? Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Réorganisation

• Super. Tout à fait d'accord avec ton nouveau plan, Hadrien. Plus clair. Il va rester à faire : les Sam' dans l'Ev', le prochain dans l'Ev', le prêtre et le lévite. Pas forcément dans cet ordre, d'ailleurs. A voir à l'usage. Toutefois, si je puis ajouter ce codicille, il ne faudra peut-être pas terminer par "le prochain dans la Torah", ce qui serait un peu contraire à l'ordre chronologique. Là aussi, à voir.
• Je note que l'auteur cité, qui cite Hillel, a intitulé son livre "Hillel, un Sage au temps de Jésus" et que MLL, si sensible pourtant, n'a pas bronché... Je note aussi que MLL n'a répondu à aucune de mes questions sur sa compétence ni sur la réalité de son judaïsme.
• L'universalisme : la phrase citée ci-dessus par MG (faux nez ?) parle de l'universalité du catholicisme et non de l'universalité du "prochain", ou du Samaritain, ou de cette parabole.
• Je n'ai aucune envie de poursuivre pour cet article. Jusqu'à présent, je n'ai jamais travaillé sous la menace d'un lance-flammes. L'important, me semble-t-il, est que cet article soit rédigé par quelqu'un de compétent et d'intègre. Donc, en aucun cas par des fanatiques antichrétiens qui instrumentalisent le judaïsme à des fins de propagande personnelle.
• Puisque pour moi ce dossier est clos, je peux l'avouer maintenant : ces deux religions me sont également chères l'une et l'autre. Il m'est donc doublement odieux de les voir bafouées, l'une et l'autre, comme ce fut le cas à l'occasion de cet article.
• J'ai voulu faire neutre, honnête, et je me réjouis que tu l'aies constaté, ainsi que Mogador. Mais je n'ai pas de temps à perdre à discutailler avec cet (ces) escroc(s) en mal de reconnaissance. En conséquence, je te remercie infiniment du travail formidable que tu as effectué, en prenant sur ton temps et en sachant fort bien démêler cette tentative d'arnaque. Mille mercis, parce que tu as arbitré avec rigueur - et gentillesse . Amicalement. Addacat 20 septembre 2007 à 18:46 (CEST) PS : Il n'y a absolument pas lieu, dans cet article, d'accepter une discussion sur l'historicité de Jésus ni sur les délires de la "thèse midrashique".

fanatiques antichrétiens qui instrumentalisent le judaïsme à des fins de propagande personnelle. Ah, que tout ceci est sympathique et bienveillant... La réorganisation de Hadrien va en effet dans la bonne direction, en n'ouvrant plus sur cette histoire du "verset central" du Pentateuque. Mais il ne l'a pas supprimée, quoiqu'Addacat n'ait indiqué aucune référence. Je commencerai donc par lui demander qui a fait ce décompte, et dans quelle intention ? MLL 20 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

fanatiques antichrétiens qui instrumentalisent le judaïsme s'applique tout à fait dans ce cas. Que dire d'autre d'un type qui, à la première contestation de la thèse Dubourg, répond "c'est parce que cela heurte tes croyances" avant même de s'être enquis si cet autre se réclame d'une religion ou n'en a pas ?Zweite 22 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

Hillel

Extrait de "Hillel. Un Sage au temps de Jésus", par Mireille Hadas-Lebel, Albin Michel, 2005, p. 99 :

La règle d'or

Au premier rang des paroles de Hillel et de Jésus le plus souvent mises en parallèle, on rencontre la fameuse "règle d'or" énoncée par Hillel sous sa forme négative "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît" (Shabbat 31a) et par Jésus sous sa forme positive  : "Faites à autrui ce que vous voudriez qu'on vous fît" (Matthieu 7, 12 ; Luc 6, 31). Ce précepte est censé résumer à lui seul toute la Tora (Hillel) ou "la Loi de Moïse et les livres des prophètes" (Jésus en Matthieu 7, 12 uniquement).

(...)

pcc MLL 20 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Eh bien alors ? Selon Mme Hadas-Lebel, Hillel est d'accord avec Akiba sur l'importance de cette règle, et avec l'article sur le lien avec l'évangile ? Quel est le problème ?Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

Fin du paragraphe cité :

(...)

Seule la phrase que Hillel ajoute en s'adressant au futur prosélyte: "Maintenant va étudier !", souligne une différence essentielle : Jésus apparaît, selon la formule de Delitzsch, comme un "maître sans maître" (Lehrer ohne Lehrer), il parle comme "faisant autorité". Hillel se situe déjà dans une longue chaîne de sages ; il ne demande pas qu'on l'écoute personnellement mais que la transmission du savoir ancestral se perpétue.

pcc MLL 20 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

Noter qu'il n'est pas question de Samaritains dans tout cela. Voir à ce sujet le passage Le Talmud parle ponctuellement des Samaritains dans l'AdQ Samaritains. MLL 20 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

Ce n'est pas le lieu pour comparer Hillel et Jésus. J'ai mis la référence à Hillel, qui va dans le sens de l'importance de ce verset. J'ai réorganisé, l'article, l'analyse de la relation avec l'ancien testament me semblant devoir venir après (vous pouvez bien évidemment réverter tout. Il faudrait analyser (sources secondaires à l'appui) le sens de "prochain", dans la Torah (et la mentalité juive de l'époque), dans Luc, et dans ce qu'en a fait le christianisme après (universalisme)Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

Le Talmud

Je n'ai indiqué aucune référence, d'après MLL ? Le Talmud de Jérusalem, Nedarim 9 : 4, ce n'est pas une référence ? Les paroles de R. Akiba, ce n'est pas une référence ? MLL, vous êtes pathétique. Vous prétendez parler hébreu et n'en comprenez pas un traître mot. Vous utilisez un judaïsme que vous ignorez totalement pour faire passer vos POV christophobes. Quant à votre ouvrage non publié sur Moïse, mélange de numérologie et d'obsession sexuelle, mieux vaut n'en rien dire. Votre haine du christianisme est si forte que vous avez voulu interdire que l'on ose écrire un article sur une parabole du Nouveau Testament. Au fait, puisque d'après vous le christianisme est une secte de demeurés, pourquoi venez-vous donc vous abaisser à hanter les pages de discussion du portail christianisme ? Oseriez-vous insulter l'islam de la même manière ? Non, sans doute, parce que les contributeurs concernés sauraient très vite vous renvoyer à vos chères non-études, vous qui n'avez même pas su répondre à aucune des questions qui vous étaient posées. Et il y a encore des gens qui vous prennent au sérieux ? La preuve étant faite de votre ignorance, de votre incompétence, de votre imposture et de votre terrorisme pseudo-intellectuel, ceci est la dernière fois que je vous adresse la parole. Vos petites guerres sordides ne m'intéressent pas. Addacat 21 septembre 2007 à 01:58 (CEST)

Vous utilisez un judaïsme que vous ignorez totalement. Après une revue des contributions en question, cela m'a frappé aussi. L'article Guematrie et l'article Kabbale sont lamentablement tirés vers l'ésotérisme des tourneurs de table. 22 septembre 2007 à 13:00 (CEST)~

Suppression

Vous pouvez reverter cette suppression, faire ce que vous voulez. J'abandonne. C'était bien la règle d'or - expression que MLL vient d'ailleurs de kidnapper ici pour la replacer dans l'article sur R. Hillel, ni vu ni connu. Le "comptage" n'était pas par lettres. Il n'y a pas que des lettres dans la Torah. Si c'est pour subir un cinquième jour de harcèlement, non merci. L'escroquerie intellectuelle, non merci. La dernière trouvaille de MLL est que j'aurais "emprunté" l'article WP anglais pour le massacrer. a) je n'ai même pas pensé à regarder dans WP anglais. Tout le travail de sourçage était de moi ; cela m'apprendra à faire des recherches. b) ce début d'article n'est pas plus mauvais que le début de l'article anglais. Il est vrai que MLL avait interdit un tel article, puisqu'une parabole évangélique ne mérite même pas trois lignes. Hadrien, tu fais ce que tu veux. Mais ce que ce personnage a osé faire ici ne se reproduira pas. J'ai bien l'intention de patrouiller du côté des articles christianisme. En reprenant cet article, dimanche dernier, j'ai quand même pu y travailler au moins deux heures d'affilée avant d'avoir MLL à mes trousses. On peut presque parler de miracle. Il est impossible de travailler dans ces conditions. Addacat 21 septembre 2007 à 04:56 (CEST)

Qui a lu a vu

Trente heures après avoir annoncé "Qui lira verra", Addacat prétend abandonner en multipliant les attaques personnelles qui mériteraient censure. On verra bien. MLL 21 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

modifs

J'ai remis le paragraphe sur le verset du lévitique, en le réécrivant. Par contre j'ai demandé une source pertinent qui confirme l'ajout de Michel Gozard : "La signification du mot « proche » ou « prochain » n'est pas explicitée dans ce verset, car elle n'est pas différente de son emploi dans le Lévitique [réf. nécessaire]. Le terme utilisé provient de la racine רעה ; il signifie proche, ami ou encore l'autre, l'interlocuteur de la même communauté, des mêmes références religieuses; Samaritains et Juifs ont la même Loi mosaïque". Le "car" me semble un peu aventureux. Quant à la question de savoir si Jésus utilise le mot dans le sens du lévitique, ou s'il lui en donne un nouveau (en l'appliquant aussi aux samaritains, c'ets une question d'interprétation : donc à sourcer.Hadrien (causer) 21 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

Où est l'erreur ? Où est la torsion de sens ?

Vous parlez d'interprétation ! Mais c'est l'interprétation séculaire des chrétiens qui fait problème en donnant à "proche" le sens de "tout humain".

Jésus dit-il qu'il utilise le mot dans le sens autre que le Lévitique? Non, il n'y a que la référence "à ce qui est écrit dans la Loi" (Luc 10, 26-27 et Matthieu 19, 19). Lui donne-t'il un nouveau sens ? Non… bien qu'en Jean 13, 34-35 (et 15, 12 & 17) Jésus parle d'un "nouveau commandement"… les apôtres doivent s'aimer entre eux! Mais sans doute qu'une erreur de transcription ou de traduction (de l'hébreu au grec), a donné "nouveau" pour "à nouveau".

J'ai déjà contesté plus haut l'universalisme plaqué sur ce proche-prochain.--Michel Gozard 21 septembre 2007 à 14:20 (CEST)

avant de poursuivre la discussion, il faut se souvenir que Michel Gozard ne connaît pas l'hébreu.Zweite 22 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

Sans prendre parti, je confirme le point évoqué par le contributeur ci-dessus. Quant à l'universalisme, je m'étonne que cette idée soit d'ores et déjà abordée, alors que l'article ne l'a pour l'instant absolument pas évoquée. Enfin, je laisse cet article à des spécialistes, en te disant encore, Hadrien, combien tu as été bénéfique dans cette embrouille - et aussi combien il m'eût été simple d'écrire une première mouture parfaitement basique en 2-3 jours, quitte à ce que d'autres interviennent ensuite. Mais me voir harceler à chaque ligne, à chaque virgule, depuis l'instant précis où j'ai pris la suite pour cet article... mon abnégation ne va pas jusque-là. Quant aux conflits provoqués par ces deux contributeurs, sans doute absolument merveilleux, le résultat est là : quelqu'un d'autre entre sur scène, et je lui laisse volontiers la place. Peut-être ces deux merveilleux contributeurs finiront-ils par me regretter, qui sait  ? Addacat 22 septembre 2007 à 11:15 (CEST) PS : j'aime beaucoup l'idée d'une éventuelle "erreur de transcription ou de traduction" entre "nouveau" et "à nouveau". Riche imagination. Si le Nouveau Testament est un apocryphe inventé par deux faussaires levantins et traduit du swahili par un Chinois fou, ce texte si méprisable, que respectent quelques centaines de millions de demeurés et pour lequel un complot dû à la CIA assistée par l'Opus Dei a créé un portail sur WP, du moins a-t-il le mérite de faire parler de lui. Suggestion constructive : et si d'aucuns commençaient par apprendre l'hébreu ? Voire le grec ? Addacat

Le grec, c'est plus difficle que l'hébreu. J'ai essayé plusieurs fois. Zweite 22 septembre 2007 à 12:55 (CEST)

• Très drôle, l'histoire du grec !
• Pour la neutralité de "rejetaient" le reste de l'AT : verbe que j'ai emprunté au commentaire de Crampon. MAIS Crampon parle aussi de la souillure que représentait pour les Juifs le fait de partager un repas avec un Samaritain. Je l'avais indiqué en début de §, quasiment en le recopiant. Or cette phrase a été supprimée. C'est bien dommage. Ma version (peu importe, cette modeste paraphrase de Crampon ne m'inspire nulle vanité d'auteur) était neutre au sens où l'on voyait l'exécration mutuelle des deux communautés. La version actuelle, tout à fait d'accord avec vous, ne l'est plus, au sens où les Samaritains sont maintenant présentés sous un jour univoque et défavorable.
• Apologétique chez Luc : possible. On peut éventuellement citer Crampon, ou d'autres, évidemment. Source : l'article "Samaritains" à la fin de l'édition de 1923.
• Sous-titre : que les Evangiles (dont la majuscule avait d'ailleurs giclé après mon passage) apparaissent comme un simple "témoignage" du différend Juifs-Samaritains ne me paraît pas d'une neutralité ni d'une exactitude incontestables.
• Cordialement. Addacat 22 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

perso, je ne fierais pas à Crampon pour les questions touchant aux judaïsmes du premier siècle. Je préfère Vermès ou Nodet ou d'autres. J'entends bien l'exécration mutuelle mais, à mon sens, la clientèle de wikipédia n'est pas le genre à comprendre ces finesses. D'un point de vue général, je me méfie des mots comme

• "nie [telle ou telle doctrine]]" au prétexte que la doctrine B a gagné sur la doctrine A dans l'histoire, d'abord parce que la plupart du temps, c'est l'opposition qui a créé le débat et produit la promulgation de la doctrine et parce qu'une doctrine n'est qu'un état de l'interprétation,
• "rejette [telle ou telle doctrine] [tel ou tel livre sacré]" quand le corpus n'est pas canonisé,
• hérésie sans ajouter uen tonne de commentaires car c'est adopter le point de vue l'une supposée orthodoxie qui, dans le contexte dont on parle peut se révéler anachronique.

Nota : je ferais volontiers gicler la majuscule qui, à mon sens, du fait du singulier, est un point de vue chrétien. Ou bien, je mettrai une note de bas de page pour dire que, certes, il y a 4 évangiles canoniques + une gde quantité de péri-testamentaire mais que, dans le contexte du présent paragraphe, c'est le contenu compris comme "message" supposé unique qui est signifié. Zweite 22 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Fluctuat nec mergitur

Bravo, Mogador, pour ton habile intégration des remarques de Zweite. J'étais en train de réfléchir à la façon de faire, et tu as réagi plus vite - et mieux. La question des Samaritains me semble neutralisée et réglée. Je vais poursuivre par un simple "squelette" très basique, avec sources primaires, pour lequel de toute manière il faudra reprendre, peut-être re-neutraliser et sûrement enrichir. De mon côté : sources entre parenthèses, y compris le probable lien externe, parce que je n'ai toujours pas compris l'astuce pour faire mieux (eh oui). Addacat 22 septembre 2007, jour de Yom Kippour.

• Rappel : les PdD personnelles (un exemple au hasard : la mienne) ne sont pas destinées à recevoir des propos provocateurs. Rappel : quand un contributeur signe, comme je l'ai fait ci-dessus deux lignes plus haut, nul n'est supposé modifier sa signature. Fût-ce sous prétexte d'y ajouter une mention respectable. Addacat 23 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

MLL

On touche aux abysses de la mauvaise foi : Vous venez nous expliquer d'abord que l'article n'a pas de raison d'être (ce qui est particulièrement comique après votre acharnement à défendre l'éminemment non-encyclopédique hypothèse midrashique de votre cru), puis l'émaillez de références qui ne sont faite que pour défendre vos théories puis vous supprimez les nuances que l'on peut apporter sous prétexte qu'elle n'ont pas leur places sur le présent article (c'est un comble : l'article s'intitule le bon Samaritain) alors même qu'elles semblent utiles à 4 autres contributeurs. Et le fait de préciser la position de Flavius Josèphe est tout à fait saine et opportune d'un point de vue critique. Je me demande vraiment ce que vous cherchez. Je n'ai pas l'impression que le point de vue encyclopédique de wikipédia vous intéresse. Il serait bien que vous cessiez vos provocations et règlements de compte sur les pages utilisateurs. Le fond ne semble jamais vous intéresser. Mogador ✉ 23 septembre 2007 à 18:51 (CEST)

Pourquoi vous énerver ? Croyez bien que j'essaye d'améliorer cet article.

• 1. Il est vrai que je me suis inquiété au départ de la tournure que risquait de prendre une discussion sur une parabole évangélique, mais après l'arbitrage d'Hadrien, et l'argument que la Wikipedia anglaise le faisait, je me suis incliné et j'ai accepté d'y contribuer normalement.
• 2. En Luc 10, 27, Jésus cite deux versets de la Bible. Pourquoi expliquer le second et pas le premier ? Et si ce n'est pas nécessaire "à ce stade", à quel stade le sera-ce ?
• 3. Les oeuvres de Flavius Josèphe sont accessibles en ligne. Pourquoi ne pas permettre au lecteur d'accéder à ce qu'il dit des Samaritains ? Si ma référence est imprécise ou erronée, pourquoi ne pas la corriger ?
• 4. Ne pensez-vous pas que les mentions ...
  • Leur religion est basée sur le seul Pentateuque et ils refusent la centralité religieuse de Jérusalem. Au retour de leur captivité à Babylone, les Juifs ont refusé de les admettre parmi eux. Depuis lors, les deux communautés évitent tout contact.
  • La critique historique rend compte différemment de cette séparation : les Samaritains refusent le centralisme du culte dans un temple unique à Jérusalem instauré par Josias.
  • On constate là qu'au IIe siècle la séparation entre juifs et chrétiens n'est pas réalisée comme le montre la perméabilité réciproque des principes éthiques comme des commentaires
• ... aussi intéressantes soient-elles, n'ont rien à voir avec la parabole du Bon Samaritain, et ont leur place ailleurs, en particulier dans l'article Samaritains ?
• 5. Ce que vous appelez ma "mauvaise foi", mes "provocations", mes "règlements de compte"... ont toujours la même conviction, que j'ai souvent énoncée sur Wikipédia : ni l'Ancien, ni le Nouveau Testament ne sont des sources historiques fiables. Les paraboles évangéliques doivent être expliquées pour ce qu'elles sont, des sources "édifiantes" de morale ou de foi, mais ne doivent pas être considérées comme des documentaires sur la vie en Palestine sous les règnes de Tibère et de Claude.

J'espère que nous pourrons trouver un terrain d'entente, ainsi qu'avec les autres participants à cet article.

MLL 23 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

• • Préambule : je suis parfaitement calme. J'écris en gros car il n'est de pire sourd...
• 1) Vous m'en voyez ravi mais néanmoins étonné . Je suppose que c'est votre chemin de Damas à vous; mais je vois mal comment wikipédia fera pour s'en sortir si elle doit prendre en compte chaque hapax existentiel de contributeur. Vous me permettrez de douter que quelqu'un qui conteste l'existence même d'un article puisse se transformer en un parangon de son édification objective en quelques jours.
• 2) Vous faites un commentaire et non une contextualisation. Qui plus est, elle est erronée : considéré comme la base de la morale juive est parfaitement faux puisque c'est le fait d'un commentaire postérieur à la rédaction de l'évangile de Luc et que, on l'a montré, ce n'est qu'une école, il y en a d'autres. Et la formalisation des textes rabbiniques commencent au II ème siècle (et se poursuivent pendant au mois 3 siècles, si j'ai bien suivi). Le commentaire n'a donc aucunement sa place dans cette partie et, si il peut être toléré, a sa place dans la partie y consacrée, un peu plus bas : origines de la parabole.
• 3) Pas de problème, autant le faire de manière compétente et précise
• 4) Non. C'est parfaitement éclairant ici et les articles, si ils sont liés sur wikipédia en ligne, doivent être explicites de manière autonome (pas d'autoréférence). Qui plus est, je suis toujours très étonné du fait de retirer des mentions précises sans en faire la demande précédemment. Par ailleurs, je l'ai sourcé au plus serré de mes compétences actuelles. Mais on peut toujours chercher davantage. (ah oui, au cas où cela vous aurait échappé, et comme vous aimez le gras, le sujet de l'article traite bien de la parabole du bon Samaritain... )
• 5) C'est bien ce que je vous reproche, dont vous n'arrivez pas à vous extraire : vous travaillez sur wikipédia par conviction. Le problème est , en plus, que votre maître avait la conviction que tous les spécialistes en ces matières n'ont rien compris. Alors entre votre approche des textes anciens et de leur usage et l'approche de Dubourg des travaux académiques, il me semble qu'il est aussi facile de naviguer entre Charybde et Scylla sur un confetti...
  • Post scriptum : Je trouve navrant que tout ce que vous ayez à objecter des ajouts de BM, c'est : oh, le vilain exclu. Là où vous pourriez travailler sur le fond : chacun sait que pour rugueux qu'il est, il n'en est pas moins grandement compétent. Mogador ✉ 24 septembre 2007 à 01:00 (CEST)

Qui a fait quoi ?

Les trois références à Flavius Josèphe ont été apportées par moi, et moi seule. Quand MLL dit "ma référence", c'est faux. Il s'est contenté de recopier en note les références que j'ai indiquées. Ceci est vérifiable dans l'historique de l'article. A tout hasard, pour prévenir une nouvelle tentative, je précise que la mention de la parasha Kedoshim, en lien interne, vient également de moi. Vérifiable dans l'historique de l'article. La "règle d'or" du judaïsme, on s'en souvient, c'est moi qui l'ai mentionnée ; voir ci-dessus dans cette page la discussion à ce sujet. Les références bibliques viennent de moi. De même la référence à rabbi Akiba. La seule référence apportée par MLL est celle de Hillel et de l'auteur qui le cite. Les références "pointues" et les remarques érudites viennent toutes de Zweite, sans exception. Là encore, les diff de l'historique de l'article en font foi. Addacat 24 septembre 2007 à 02:08 (CEST)

Avant de vous énerver, vous devriez faire comme Hadrien (d · c · b) et consulter 'Inyan (d · c · b) : Voir ici. Nous sommes ici pour améliorer ensemble l'article Bon Samaritain, pas pour savoir qui a fait quoi. MLL 24 septembre 2007 à 12:36 (CEST)

Ce qui peut être énervant, c'est votre propention a dire que vos interlocuteurs s'énervent (2 x en 2 interventions) en guise d'argument alors qu'il ne font que pointer vos approximations. Vous ne vous attribueriez pas, même par maladresse, des mérites que vous n'avez pas, il n'y aurait pas de problème.

• 1) Rendons à César... Le fait est que les références de F. Josèphe sont de Addacat et que vos ajouts le concernant sont de laborieuses tentatives de faire le lien sur le (formidable) site de Remacle. Tout le commentaire de Addacat ci-dessus est parfaitement exact et, au lu de l'historique, vous seriez bien en peine de nous montrer qu'elle n'a pas bien plus que vous contribué à l'article de manière constructive, alors que votre leçon de choses sur l'amélioration de l'article veut laisser penser le contraire.
• 2) Le commentaire sur lequel vous pointez, que vous tentez de réinsérer dans le corpus de l'article, est anachronique et est une lecture a posteriori (x ème fois qu'on le dit) et, comme je l'ai dit - mais vous préférez ergoter sur les supposés énervements plutôt que répondre sur le fond - s'il devait avoir sa place, ce ne peut être que dans la partie dévolue aux commentaires et à une analyse des origines.
• 3) Se réclamer d'Hadrien (d · c · b) (en tout cas) est assez comique de votre part; il appréciera.
• 4) Je remarque enfin que vous n'avez que peu d'égards, qui plus est, envers une contributrice nouvelle, ce qui n'est guère galant. Mais cela, il est vrai, n'ets pas obligatoire sur WP. Mogador ✉ 24 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

Nouvelle intervention de MG

Je suis tout de même surpris que MG, après avoir lu deux cents livres sur la question, en soit réduit à lancer une affirmation en l'air sans l'appuyer sur le témoignage d'un spécialiste sérieux. « Les Samaritains, nous dit-il, parce qu'ils se réfèrent aussi à la Loi mosaïque, devraient respecter le passage du Lévitique 19, 18… », et il donne l'exemple des catholiques et des protestants qui seraient malgré tout des coreligionnaires. C'est ne pas regarder autour de soi : au temps de Paul VI les catholiques conciliaristes prêtaient volontiers les églises aux musulmans pour leurs offices religieux, mais pour rien au monde ils n'auraient laissé aux partisans de Mgr Lefebvre une vieille chapelle désaffectée. Les intolérants ont d'autant plus de haine envers une autre religion ou une autre idéologie qu'elle est voisine de la leur. Gustave G. 15 octobre 2007 à 19:54 (CEST)

D'autant plus que la parabole n'oppose pas le "bon" Samaritain aux "mauvais" Juifs. Un usage pour le moins "créatif" de cette parabole a longtemps essayé de le faire croire. Cette interprétation est antisémite. Or MG ne se situe pas du tout dans un courant de pensée antisémite, cela me semble évident, mais il se réfère à - et s'inscrit en faux contre - une tradition (cette fameuse interprétation "bon Samaritain"/"mauvais Juifs") qui n'a plus cours depuis Vatican II. De même lorsqu'il oppose, ici dans la PdD, le sens du mot "prochain" dans l'AT et le NT. Cela n'a plus cours dans la doctrine de l'Eglise.

Dans cette parabole, une question de fond porte sur le fait qu'il s'agit d'un cohen et d'un lévite, et non pas de juifs lambda, si l'on peut dire (lamed, donc) ; il existe des sources à ce sujet, qui vont même assez loin. Certes, je ne demanderais pas mieux que d'utiliser ces sources et de continuer cet article, qui pour l'instant ne concerne que l'aspect judaïque. Mais pas tout de suite. Cet article a déjà assez tourné au cauchemar. Idéalement, il serait bon de revoir le plan avec l'accord d'Hadrien.

Contrairement aux apparences, une certaine logique avait guidé mes choix (il ne s'agit pas ici du plan, en l'occurrence secondaire), logique sans cesse mise à mal comme on sait. Mais je me permets d'insister : l'article en l'état n'est qu'un demi-article. Il a beau annoncer en titre une parabole évangélique, cette parabole est assez peu évoquée pour le moment. Addacat 15 octobre 2007 à 20:27 (CEST)

J'ai déplacé le paragraphe. Il serait cependant intéressant de parler de l'interprétation "bon Samaritain"/"mauvais Juifs" qui a été faite dans le cadre de l'antisémitisme chrétien, et ce même si elle n'a plus court (et uil faudrait mettre l'interprétation qu'en fait l'église actuellement). Il faudrait surtout mettre les analyses qu'en font les historiens sur les rapports juifs- samaritains-"judéo-chrétiens" au moment de l'écriture de l'évangile.Hadrien (causer) 16 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

Tous ceux qui s’intéressent à la question savent que les Samaritains avaient le Pentateuque pour seul texte sacré, comme les Sadducéens, et qu’ils sont donc concernés par l’injonction du Lévitique 19, 18. C'est dans tout ouvrage de vulgarisation, inutile de jouer les perroquets en sortant des sources. Dire que c’est une affirmation en l’air est une idiotie gratuite.

Je me demande même si vous savez lire : vous soulignez "bon Samaritain"/"mauvais Juifs" en y voyant de l’antisémitisme. Mon opposition correspond d’un côté à un Samaritain qui serait bon parmi les Samaritains, et de l’autre à des Juifs qui seraient mauvais parmi les Juifs, précisément le lévite et le prêtre de la parabole! Il faudrait même être plus précis et plus exact : il s’agit plus des Judéens que des Juifs (Yéhoudim a les deux sens, religieux et géographique).

Autre chose à propos du fameux passage du Lévitique 19 (et puisque vous appréciez les références), je cite : « Le “prochain” dont il est question dans la seconde partie du verset 18 désigne lui aussi le compatriote israélite, comme la plupart des exégètes en conviennent d’ailleurs aujourd’hui. » (suit une note qui renvoie à d’autres travaux). La citation vient de la p. 123 d’un ouvrage lu récemment: Le monothéisme peut-il être humaniste? Katell Berthelot, éd. Fayard, 2004. Et je ne vois dans le rappel des Évangiles aucune nuance apportée, aucune interprétation nouvelle: le prochain c’est toujours le proche, le coreligionnaire. Mais c’est sans doute parce que je lis ce qui est écrit sans les lunettes du catéchisme.--Michel Gozard 16 octobre 2007 à 12:16 (CEST)

Si vous continuez avec vos "perroquets", "idiotie gratuite" et "je me demande si vous savez lire" : cela va mal se terminer pour vous ici. Vous apportez une source qui dit pour lé Lévitique le prochain c'est le coreligionaire. Très bien. Que les Samaritains aient eu le Pentateuque pour seul livre sacré, c'est clair. Ensuite savoir si, à l'époque de de la crucifixion de Jésus (vers 30-36) ou à celle l'écriture des évangiles (70-100), les juifs en général considéraient les samaritains comme des coreligionaires et des "prochains" est une autre question : savoir quelle portée attribuer, au sein du judaïsme, la parabole attribuée à Jésus. De toute façon tous les historiens et exégètes sont d'accord pour dire d'après ce qu'on peut lire dans les évangiles, et ce qu'on sait de l'époque, Jésus juif ne s'est adressé qu'aux "brebis perdues de la maison d'Israël". Le caractère universaliste du "message de Jésus", est donc une question de foi religieuse et non de critique historique. Ce n'est pas la peine de me faire le coup du catéchisme. Hadrien (causer) 16 octobre 2007 à 12:39 (CEST)

Soyez étonné que je réplique à vos attaques !

Mais soyons constructif. Que pensez-vous de ma source? Katell Berthelot est chercheuse au CNRS et spécialiste du judaïsme à l’époque hellénistique et romaine.

La question n’est pas de savoir si “les juifs en général considéraient les Samaritains comme des coreligionaires et des "prochains". D’abord on ne peut guère parler des “Juifs en général” avec les diverses sectes qui coexistaient à l’époque. Ce qui est sûr, c'est que les rédacteurs des Évangiles sont des messianistes. Leur message est clair: retour aux sources, retour à Dieu, retour à l’essentiel de la Loi. Ce qui est préconisé tout au long des quatre textes est une morale d’urgence, car la colère de Dieu vient, la fin des temps est annoncée comme imminente (cela plusieurs fois). Et à propos du “prochain”, le personnage Galiléen Jésus s’en prend à des Judéens en leur donnant l’exemple d’un Samaritain d'exception (non réel) qui se montre le “proche“ d’un Judéen.

Au passage on peut rappeler que les Évangiles sont contradictoires en ce qui concerne les Samaritains. En Matthieu 10, 5-6 il faudrait éviter les Samaritains. Mais en Jean 4, 21-24 ces frères égarés pourraient eux aussi entrer dans la Nouvelle Alliance; l’heure n’étant plus aux querelles sur les lieux de culte. C’est ce qu’explique Jésus à la Samaritaine, près de Sichem, là où l’ancien Jésus (Josué) avait convoqué toutes les tribus pour renouveler l’Alliance du Sinaï: « Femme, crois-moi; l’heure vient que vous n’adorerez le Père, ni sur cette montagne ni à Jérusalem. […] Mais l’heure vient, elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. […] Dieu est esprit; et il faut que ceux qui l’adorent, l’adorent en esprit et en vérité.» Jean 4, 21-24 (trad. Martin).

Il ne faut jamais oublier la perspective eschatologique des Evangiles, sinon on les lit dans l’optique des interprétations ultérieures. Les consignes sur l’abandon de la famille, tendre la joue, etc, ne sont pas données à des générations à venir. Les premières sectes chrétiennes attendaient la fin des temps, elles étaient apocalyptiques, comme nos témoins de Jéhovah!

« Ne désertons pas nos assemblées, comme certains en ont coutume; au contraire, réconfortons-nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le Jour. » Hébreux 10, 25

Vers 110, Ignace d’Antioche croyait qu’il vivait « les derniers temps », puisque Jésus s’était « manifesté à la fin des temps » (Lettre aux Éphésiens 11, 1 et Lettre aux Magnésiens 6, 1).

En 197, Tertullien écrivait encore: «… nous savons, en effet, que la terrible catastrophe suspendue au-dessus de la terre entière et la clôture du temps elle-même, qui nous menace d’horribles calamités, n’est retardée que par le répit accordé à l’empire romain. » Apologétique 32, 1.

Et vers l’an 700, Anastase, abbé du Sinaï disait : « Si ce plan de salut n’est pas encore accompli, car les hommes meurent toujours, et leurs corps sont toujours décomposés par la mort, cela ne doit pas être un motif d’incroyance. » Homélie sur la résurrection 5, 6.--Michel Gozard 16 octobre 2007 à 18:55 (CEST)

Dites vous croyez parler à des ignorants ? Mais so what  ? quel est le rapport entre l'eschatologie et la parabole ? Votre source est évidemment valide (si vous avez les exégètes en question si ce serait parfait) : mais que dit-elle exactement : "Le “prochain” dont il est question dans la seconde partie du verset 18 désigne lui aussi le compatriote israélite" ; cela concerne quel époque ? Est-ce que les samaritains sont compris dans ces compatriotes israélites ?Hadrien (causer) 16 octobre 2007 à 19:26 (CEST)

La citation donnée concerne le verset du Lévitique (VI-Ve siècle av. n. ère) auquel l’ensemble des fidèles de Yahvé doit se plier : Judéens, Galiléens, Samaritains… jusqu’à la colonie juive implantée à Éléphantine depuis le Ve siècle av. n. ère.

Dans les Évangiles tout a rapport à l’eschatologie. Ces textes racontent la première parousie du Messie, la visite d’avertissement accompagnée de la consigne “Restez toujours purs pour être sauvés”. Qui est concerné par ce message? Seulement ceux qui observent scrupuleusement l’antique Loi de Moïse: les “bons” israélites et aussi les “bons” samaritains (d’où l’exemple de la parabole). Le Messie Jésus ne s’adresse qu’à ceux-là, non aux Goïm (exception faite pour des prosélytes d’excellente qualité), non à ceux qui sont comme des arbres improductifs, non à ceux qui sont comme des ronces ou des pierres à l’écart de “la voie”. Comme disaient les esséniens, il y a deux lots: les “fils de la lumière” et les “fils des ténèbres”.

Dans le rappel évangélique du Lévitique, si on ne se sert pas anachroniquement de l’acception actuelle du terme “prochain”, l’interprétation large ne tient pas. Le Messie Jésus n’est pas venu sauver tous les hommes. Tel un bon pasteur, il vient rassembler ses propres brebis, ramener dans son troupeau les dispersés d’Israël : « … j’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. » Jean 10, 16.

D’où l’élargissement aux Samaritains, ces brebis égarées, schismatiques, sorte de reliquat des dix tribus perdues d’Israël. Le grand rassemblement des élus ne doit-il pas se faire sous la houlette du fils de David tant attendu ? « En ce temps-là, le Seigneur lèvera de nouveau la main pour racheter le reste de son peuple […]. Il dressera un signal pour les nations, il réunira les exilés d’Israël, il recueillera les dispersés de Juda des quatre coins de la terre. » Isaïe 11, 11-12 (et 49, 5 & 56, 8 ; voir aussi Jérémie 23, 3 ; Ézéchiel 11, 17…)--Michel Gozard 17 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Vous vous répétez. En outre "auquel l’ensemble des fidèles de Yahvé doit se plier : Judéens, Galiléens, Samaritains… jusqu’à la colonie juive implantée à Éléphantine depuis le Ve siècle av. n. ère." : c'est dans l'ouvrage où c'est de vous ? Pour le reste, il manque toujours une source valables qui dise si oui ou non les juifs (ou certains juifs) du premier siècle considéraient les samaritains comme des prochains (au sens du lévitique). J'imagine cependant qu'on peut mettre quelque chose comme "la parabole du bon samaritain a été traditionnellement été considérée par les chrétiens comme une expression de l'universalisme du message de Jésus. Les exégètes et historiens modernes considèrent cependant que Jésus ne s'est adressé qu'aux juifs, dans une perspective eschatologique, et que l'universalisme ne s'est dévellopé que plus tard". Cette question mériterait d'ailleurs un article spécifique, ou au moins un paragraphe dans un article général. Mais votre raisonnement est bizarre : vous essayez de prouver que je message de Jésus n'est pas universaliste, en vous basant sur une parabole dont on n'est pas sûr qu'il l'ai dite, etqui se trouve dans un évangile écrit 50 ans après sa mort, au sein d'une communauté chrétienne héllénistique qui a avait déjà bien évoluée...Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 12:01 (CEST)

Le passage "auquel l’ensemble des fidèles de Yahvé doit se plier : Judéens, Galiléens, Samaritains… jusqu’à la colonie juive implantée à Éléphantine depuis le Ve siècle av. n. ère.", est de moi… Comment un partisan du mosaïsme, quel qu'il soit, pourrait-il s'autoriser à ne pas respecter Lév. 19, 18 ?

Mon raisonnement peut vous sembler bizarre en effet… sauf si je vous dis que pour moi Jésus est un mythe de la fin des temps recyclé en mythe fondateur d’une religion nouvelle; pour moi, les premières rédactions des Évangiles ont été faites en hébreu vers 27-30, traduites en grec plus tard (sans doute après la première Guerre juive), et utilisées alors au sein de communautés héllénistiques, démarquées du pharisaïsme et ouvertes à la gentilité (+ d’informations sur ma page utilisateur).

Pour ce qui est de l’hébreu originel voici ce qu’écrivait Fulcran Vigouroux : « Celui qui sait l’hébreu est porté à croire qu’il lit une traduction, lorsqu’il lit l’original grec. Il y a même plus d’une locution, plus d’un passage qui ne sont intelligibles qu’au moyen de l’hébreu. » Le Nouveau Testament et les découvertes modernes p. 170, Paris 1890. Il a été rejoint par d’autres. En 1936 le pasteur Paul Vulliaud dans La clé traditionnelle des Évangiles. En 1983 Claude Tresmontant dans Le Christ hébreu. En 1984 le père Jean Carmignac dans La naissance des Évangiles Synoptiques. En 1987 Bernard Dubourg dans le tome I de L’invention de Jésus. Toutes ces démonstrations sont convaincantes. Elles seraient acceptées s’ils s’agissait d’autres textes que ceux-là… mais elles sont beaucoup trop dérangeantes !

Vous dites: “Pour le reste, il manque toujours une source valable qui dise si oui ou non les juifs (ou certains juifs) du premier siècle considéraient les samaritains comme des prochains (au sens du lévitique).” Je n’ai pas sous la main (pour l’instant) une source autre les Évangiles mêmes : leurs rédacteurs - du premier siècle - ne sont pas hostiles aux Samaritains… du moins dans certains passages (là-dessus les textes sont contradictoires comme sur d’autres choes). Les Samaritains (entre autres) attendaient aussi le Messie, le Taheb («celui qui revient» ou «qui instaure»), un nouveau Moïse dont la mission durerait 40 ans. Selon Deutéronome 18, 15-19, Dieu avait promis à Moïse d’envoyer un prophète comme lui. Voilà pourquoi Jean 4, 25 fait dire à la Samaritaine: «Je sais que le Messie doit venir…»; et ce Messie est le «Sauveur du monde» (4, 42). À la suite de quoi de nombreux Samaritains de l’endroit crurent que Jésus était ce Sauveur. Et d’après Actes 8, 5-25, Philippe, Pierre et Jean, auraient évangélisé la Samarie.

Je suis d’accord avec la formulation proposée : "La parabole du bon samaritain a été traditionnellement considérée par les chrétiens comme une expression de l'universalisme du message de Jésus. Les exégètes et historiens modernes considèrent cependant que Jésus ne s'est adressé qu'aux juifs, dans une perspective eschatologique, et que l'universalisme ne s'est développé que plus tard".--Michel Gozard 17 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

J'ai parfaitement compris votre thèse, comme j'ai parfaitement que votre participation à wikipedia a pour objectif principal de la diffuser, comme vous venez de le faire dans cette page de discussion, où elle n'a rien à faire. Si vous continuez dans cette voie, votre participation va s'interrompre plus vite que vous ne croyez. On est là pour faire le bilan du savoir reconnu et accepté, le débat scientifique se faisant ailleurs. Pour la phrase proposée (qui me semble assez dérangeante, et pourtant ce sont des thèses acceptées), le principe c'est d'une part le respect des règles de vérifiabilité de neutralité et de pertinence, et d'autre part le consensus des contributeurs. Donc attendons ce qu'en dise les autres. Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

Je ne connais ni l'hébreu ni le grec (comme MG d'ailleurs), mais au vu de mes contributions on m'accordera, je pense, une petite expérience dans la traduction. Eh bien je puis dire qu'il faut une sacrée dose de culot ou d'incompétence pour décider qu'un texte est une mauvaise traduction d'un autre texte qui existait déjà ou qu'il a été écrit directement dans une langue par quelqu'un qui était influencé par une autre. Je pense à telle lettre en anglais envoyée par une maison espagnole à une maison française ; elle fourmille d'hispanismes mais le patron l'a-t-il écrite d'abord en espagnol avant de demander de la traduire à une secrétaire qu'il croyait bilingue, l'a-t-il rédigée lui-même dans ce qu'il croyait être de l'anglais, je ne m'avancerai jamais à dire quoi que ce soit là-dessus, et pourtant j'ai une teinture d'anglais et d'espagnol. Mais quand j'entends quelqu'un soutenir qu'un texte grec est la traduction d'un texte hébreu alors qu'il ne connaît pas plus la première langue que la seconde, j'avoue que j'en reste sidéré. Gustave G. 17 octobre 2007 à 17:59 (CEST)

Le silence consterné qui a accueilli ces thèses voilà vingt ans est éloquent. Addacat 17 octobre 2007 à 18:37 (CEST)

J'apprends que Paul Vulliaud, un pasteur hébraïste, que Claude Tresmontant qui a travaillé des années à une étude lexicale comparative entre la langue grecque utilisée dans les Évangiles et l’hébreu parlé au temps de Jésus, que l'abbé Jean Carmignac, hébraïste et expert en études bibliques… sont tous des incompétents. Cela de la part de gens qui ignorent l'hébreu (même pas mes minimes connaissances) et qui n'ont pas mis le nez dans les ouvrages de ces auteurs. Une thèse minoritaire est forcément fausse… jusqu'à ce que les opinions changent.--Michel Gozard 17 octobre 2007 à 20:19 (CEST)

Chacun est incompétent quand il parle de ce qu'il ignore : les auteurs, très minoritaires, que vous citez s'y entendent fort bien sans doute en grec et en hébreu mais il s'agit ici d'un problème de traduction en général, chose que je fais tous les jours et pas seulement pour Wikipédia. Je suis ébahi (et je ne suis pas le seul puisque sa thèse est rejetée par la grande majorité des experts) quand je lis chez l'abbé Carmignac : « Je me suis rendu compte que sans aucun doute, saint Marc avait été écrit en hébreu. Les mots sont grecs mais la structure des phrases est hébraïque ». Je vis en Alsace et j'ai dans mes archives de nombreuses lettres en français derrière lesquelles je sens l'allemand : « Quand votre frère vient, m'écrivait par exemple ma belle-mère, j'aimerais lui montrer etc. » Il faudrait dire : « Quand votre frère viendra… », mais ce que je sens derrière, c'est : « Wenn Ihr Bruder kommt… » Les mots sont français mais la structure des phrases est germanique… seulement je sais bien que la lettre a été écrite directement dans notre langue et qu'il n'y a pas d'original allemand derrière. Si vous aviez fréquenté des populations bilingues, cela vous semblerait évident. Gustave G. 18 octobre 2007 à 02:22 (CEST)

La fameuse question du substrat hébraïque du NT (MG me pardonnera d'oser m'exprimer en tant qu'helléniste et hébraîsante, 10 ans pour chacune de ces deux langues, je vois à peu près de quoi il s'agit) a été longuement étudiée par des personnes infiniment compétentes depuis... combien d'années ? C'est même une discipline universitaire. Plusieurs ouvrages de référence sont cités par BM dans sa version remaniée de la défunte et non regrettée Hypothèse midrashique. MG se reportera avec profit à l'excellente bibliographie établie par BM : l'essentiel se trouve là et ces ouvrages sont en vente libre dans les meilleures librairies. Bien évidemment, il n'est pas un mot des commentaires de Gustave G. qui ne puisse être repris à son compte par toute personne qualifiée. Par exemple, innombrables sont les textes écrits en français par des Anglais ou des Russes et dont on sent bien qu'ils sont "pensés" en anglais ou en russe, même si le français est correct. Pourquoi ai-je l'impression d'enfoncer une vaste porte ouverte ? Addacat 18 octobre 2007 à 03:05 (CEST)

C'était donc simplement le come-back du Le Christ hébreu et de Vulliaud. Il manque pas quelqu'un...?. Bon, on passe à autre chose ? Mogador ✉ 18 octobre 2007 à 03:27 (CEST)

De toute façon il ne nous appartient pas de juger des thèses de Carmignac, Vulliaud et Tresmontant, mais simplement de constater qu'elles ne sont pas reprises par l'état de l'art actuel. Les thèses minoritaires ont leur place sur wikipedia mais à leur place. Ces auteurs ont leurs articles. j'imagine qu'on pourrait en parler dans un chapitre historique d'un article sur la langue du nouveau Testament. Par contre il n'est pas question de les reprendre sur l'ensemble des articles concernant le nouveau Testament, et en particulier pas celui-ci, où je ne vois pas ce que cette discussion vient faire.Hadrien (causer) 18 octobre 2007 à 09:25 (CEST)

Je vous laisse à vos opinions en soulignant quand même qu’il y a beaucoup plus qu’une allure d’hébreu dans le grec des Évangiles. Il y a des “astuces” compréhensibles seulement dans une rétroversion. Et la traduction a laissé des traces, dont par exemple une belle erreur d’aiguillage.

Pourquoi, dans le grec, Marc 15, 23 parle-t-il d’un « vin mêlé de myrrhe » et Matthieu 27, 34 d’un « vin mêlé de fiel »? Sinon parce que le mot originel hébreu MR peut se vocaliser MoR ou MaR. MoR c’est la « myrrhe ». MaR c’est « amertume », mot traduit par kholè dans la Septante (= « fiel »). Mais il est inutile d’argumenter… d’abord il est exact que ce n’est pas ici le bon endroit, ensuite c’est lassant.--Michel Gozard 18 octobre 2007 à 11:25 (CEST)

paragraphe déplacé

le paragraphe Cependant les Samaritains, parce qu'ils se réfèrent aussi à la Loi mosaïque, devraient respecter la passage du Lévitique 19, 18. Un “bon” Samaritain doit donc secourir même un Juif, car tous deux sont des coreligionnaires, même s’ils sont ennemis (comme protestants et catholiques aux XVIe et XVIIe siècles). Le “bon Samaritain” de la parabole, opposé aux “mauvais Juifs”, est un exemple a contrario. est une analyse qui devrait comme toute analyse être sourcée par une référence valable.Hadrien (causer) 16 octobre 2007 à 10:34 (CEST)

Bonjour, Hadrien. Pour que l'article puisse être continué, il faudrait intervertir en bloc les sections 2 et 3 : d'abord "origines juives", puis "Samaritains". Ensuite viendrait la section "Samaritains dans l'Evangile" (qq citations prévues), suivie de "le prêtre, le lévite : signification dans la Bible et interprétations" (dont l'interprétation antisémite, présentée comme telle). Sources prévues. Enfin, toujours en dernier lieu, iconographie chrétienne + Origène. (Je ne sais pas trop manier le couper/coller avec ce traitement de texte pour effectuer cette interversion.)

Quant à décréter que "prochain = coreligionnaire" chez les juifs mais non chez les chrétiens, ou l'inverse : POV. Se fonder sur la communauté de la Torah : POV. Dire que le Samaritain est un exemple a contrario : trop vague, et donc discutable, limite du POV. Cette parabole comporte des sous-entendus qu'il convient d'aborder avec prudence - et avec des sources.

Le "catéchisme" auquel se réfère MG, s'il a existé, est obsolète depuis 45 ans. Un tel débat me paraît anachronique. Addacat 16 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

C'est fait pour le plan. Dis-moi si ça va. Pour le reste, au premier siècle, le judaïsme n'était pas fermé, notamment celui de la diaspora qui accueillait prosélytes et craignants-Dieu (en cela le "christianisme" de l'époque n'a semble-t-il rien inventé). Donc la signification de "prochain" était sans doute plus floue qu'au moment de l'écriture du Lévitique, non ?... enfin ce que j'en dis moi n'a pas grande importance.Hadrien (causer) 16 octobre 2007 à 14:49 (CEST)

À propos du "flou" dans la signification du Lévitique, pourquoi ne pas citer (en Le « prochain » selon le Lévitique) les deux versets concernés: « N'aie aucune pensée de haine contre ton frère, mais n'hésite pas à réprimander ton compatriote pour ne pas te charger d'un péché à son égard; ne te venge pas, et ne sois pas rancunier à l'égard des fils de ton peuple; c'est ainsi que tu aimeras ton prochain comme toi même. C'est moi, le Seigneur.»(trad. T.O.B.) Pour moi le sens est clair !

Pour ce qui est de Luc 10, 36-37, je m’interroge sur une nuance. Le texte dit : « Lequel des trois, à ton avis, s’est montré le prochain de l’homme qui était tombé sur les bandits ? Le légiste répondit : C’est celui qui a fait preuve de bonté envers lui. Jésus lui dit: Va et, toi aussi, fais de même. »

Celui qui doit être considéré comme un « proche », ce n’est donc pas la victime pour le Samaritain, c’est le Samaritain pour la victime ! Le prochain est celui qui fait preuve de bonté, de pitié, d’amitié. Il n’est pas dit que bonté, pitié et amitié sont dues à n’importe qui. Le légiste est invité à faire de même… Question: doit-il considérer comme son prochain celui qui fait preuve de bonté envers lui? ou se montrer bon envers n'importe qui ? --Michel Gozard 19 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

À l'article Le « prochain » selon le Lévitique, il faut citer le texte, versets 17 et 18, pour que chacun puisse apprécier le sens donné à "prochain". La traduction T.O.B. me semble une garantie d'impartialité. Je demande donc la modification comme suit (--Michel Gozard 25 octobre 2007 à 19:28 (CEST)):

« N'aie aucune pensée de haine contre ton frère, mais n'hésite pas à réprimander ton compatriote pour ne pas te charger d'un péché à son égard; ne te venge pas, et ne sois pas rancunier à l'égard des fils de ton peuple; c'est ainsi que tu aimeras ton prochain comme toi même. C'est moi, le Seigneur.»(Traduction œcuménique de la Bible) Le terme «prochain» provient de la racine רעה ; il signifie proche, ami ou encore l'autre, l'interlocuteur. On le retrouve notamment en Genèse 11:3 (« ils se dirent l'un à l' autre ») et 7 (« afin qu'ils n'entendent pas le langage l'un de l'autre »), Juges 6:29 (« ils se dirent les uns aux autres ») ou en Proverbes 25:17 (« la maison de ton prochain / de ton ami »).

Universalisme et eschatologie

"Les historiens modernes", etc. : lesquels ? "Jésus ne s'est adressé qu'aux juifs", etc. : quelles sources ? "Universalisme tardif" : où cela ?L'eschatologie : quel lien, direct et sourcé, avec cette parabole ? Addacat 17 octobre 2007 à 18:10 (CEST)

Pour les historiens, on peut prendre ceux interrogés par Mordillat et Prieur (n'en déplaise à Gustave ), pour leurs documentaires Corpus Christi et les origines du christianisme (parmi lesquels : Christian-Bernard Amphoux, Pier Franco Beatrice, Pierre-Antoine Bernheim, François Blanchetière,, Pierre Géoltrain, Daniel Marguerat, Etienne Nodet, ...etc). Par contre le lien fait avec la parabole est plus délicat ; autant c'est un peu un poncif de l'interprétation traditionnelle chrétienne, aautant j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse s'en servir dans une argumentation historique (vu le flou sur le sens de prochain, sur les relatiosn juifs-samaritains, et sur le fait de savoir si la parabole est de Jésus ou de Luc...). Les historiens se fondent sur un ensemble de choses, et ce débat devrait avoir lieu ailleurs. Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 19:27 (CEST)

Oui, ailleurs. Ici, l'article ne concerne que cette parabole. Si les historiens que tu mentionnes ont dit qqch sur la parabole, ou en rapport étroit avec elle, bien sûr, on les cite avec références. Sinon, on risque de sortir du sujet. L'article ne concerne pas "les origines du christianisme", et encore moins l'eschatologie (et pourquoi pas la transsubstantiation, pendant qu'on y est ?). En ce moment, j'essaie de rassembler les sources primaires. A + Addacat 17 octobre 2007 à 20:01 (CEST)

Tu dois avoir raison. Continue, l'essentiel est avant tout de mettre les informations, analyses et interprétations intéressantes et pertinentes Hadrien (causer) 17 octobre 2007 à 20:20 (CEST)

Pour Michel Gozard

OK, je vois : c'est toujours le même passage du Lévitique ch. 19. Bon. (La BJ et la TOB sont d'ailleurs quasi identiques, notamment pour "compatriote", "frère", etc.) Ce verset est cité en note, avec le site Sefarim, mais pourquoi ne pas le citer en entier, en effet, avec le verset 17 ? Pas d'objection. Simplement : où ? A l'endroit que vous aviez choisi, cela "revient" sur ce qui a été dit. Si vous le permettez, je réfléchis et j'essaie de trouver un moyen de l'intégrer. Merci. Addacat 25 octobre 2007 à 21:59 (CEST) C'est fait : passage ajouté à l'endroit le plus logique : juste avant sa conclusion sous forme de commandement. Addacat 25 octobre 2007 à 22:17 (CEST)

C'est curieux, votre usage du mot "commandement". Même pour les Dix Commandements, les Juifs disent Dix Paroles. Dans le cas présent, le mot "verset" convenait mieux : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est un verset, une sentence, une expression biblique, pourquoi un commandement ? MLL 25 octobre 2007 à 22:38 (CEST)

Oui, les Dix Paroles (Devarim). Il ne s'agit pas ici des Dix Paroles (ou Dix Commandements pour les chrétiens), mais de "commandement" au sens strict, mitsva. Jusqu'à présent le verset d'or, dans l'article, a été nommé "commandement" (mitsva) sans que cela pose problème à quiconque. Rabbi Akiba lui-même le nomme mitsva... Pourquoi j'ai remplacé "verset" par "commandement" : parce que "verset" incluait tout 19:18 et que la phrase "Tu aimeras..." n'est qu'une partie de ce verset. Addacat 25 octobre 2007 à 22:52 (CEST)

Bonsoir Addacat, je me réjouis de votre retour. Personnellement (et bien sûr fondé sur des avis antérieurs), je pense, bien que les deux termes s'emploient, que mitzva devrait plutôt être rendu par « prescription » que commandement, du fait justement de cette association des Dix Paroles aux Dix Commandements. Par ailleurs, Rabbi Akiva (du moins dans Yeroushalmi Nedarim 9:4) n'appelle pas le verset 19:18 une mitzva mais un klal, une règle, au sens d'un principe (fondateur). Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 26 octobre 2007 à 01:02 (CEST)

Merci, Inyan. D'ac'. "Prescription" va remplacer "commandement". Amicalement. Addacat 26 octobre 2007 à 01:09 (CEST)

Pour Addacat

Dans l’article La “règle d’or” vous écrivez : “Ce terme apparaît dans un passage de Lévitique 19:17-18 : « Tu n'auras pas dans ton cœur de haine pour ton frère. Tu dois réprimander ton compatriote et ainsi tu n'auras pas la charge d'un péché. Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. » Ici intervient le précepte : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », cité dans l'Évangile juste avant la parabole.”

Au lieu de citer le passage du Lévitique d’une seule traite, vous isolez visuellement de son contexte la proposition « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » par "Ici intervient le précepte" et vous la reliez directement à la parabole évangélique. Ainsi la dépendance de “prochain” à “frère”, “compatriote”, “enfants de ton peuple” est masquée. Au lieu d'être évident, le sens de "prochain" peut être perçu comme incertain. Et ce terme peut rejoindre plus facilement la valeur évangélique devenue traditionnelle. C’est futé ! Mais c’est tricher… Est-ce bien honnête? Pourquoi ne pas simplement souligner la proposition en gras ? --Michel Gozard 28 octobre 2007 à 11:45 (CET)

J’ajoute que, dans le mot à mot de l’hébreu, un waw introduit le « Tu aimeras ton prochain…». Cette particule souvent traduite par un “et”, peut avoir aussi une autre valeur, explicative, relative, comparative… Selon les cas, on peut la traduite par “alors”, “mais”, “quoique”, “car”, “c’est ainsi”, “quand”… La version T.O.B. (œcuménique) me semble plus pertinente que la Jérusalem.

À cette occasion je me permets de revenir sur la rédaction initiale des Évangiles en hébreu. Pourquoi en Marc 15, 24-25 le mot à mot du grec donne-t-il une étrange redite ? « Et ils le crucifient, et ils se partagent ses vêtements, les tirant au sort, à qui prendrait quoi. Il était la troisième heure et ils le crucifièrent. » Parce que un waw a été traduit en grec par l’équivalent de notre « et » au lieu de l’être par l’équivalent de notre « quand ». Et le bizarre changement de temps dans le verbe “crucifier” vient aussi de l’hébreu. Comme disait Touzard, dans sa Grammaire hébraïque, « il arrive que dans la même phrase on passe d’un temps à l’autre sans raison apparente que d’introduire une certaine variété ».--Michel Gozard 29 octobre 2007 à 10:34 (CET)

Le milieu de la Torah

La question s'étant posée plus haut si la "règle d'or" constituait le "milieu de la Torah", je suis heureux d'apporter la réponse. Non, le milieu de la Torah est en Lévitique 10, 11, ou 13, selon le mode de décompte, et non en Lévitique 19. MLL (d) 2 mai 2008 à 10:32 (CEST)

Aimer le Sauveur

Le prochain de la parabole est le Samaritain et non pas l’homme blessé. En effet, la question de Jésus, au verset 36, est : “Qui s’est montré le prochain de l’homme tombé aux mains des brigands ?”. Nombre de commentaires évoquent le contraire (”il faut prendre soin de votre prochain”) au lieu de comprendre “aime celui qui te sauve : Dieu”, en la personne de Jésus pour les chrétiens… ! Et il est très dur d’aimer vraiment celui qui nous sauve (cf “Le voyage de Monsieur Perrichon” !)… MLL (d) 9 septembre 2008 à 13:22 (CEST)