Discussion:Bhagavad-Gita

Historicité concernant la traduction par les occidentaux et en langue profane de la Bhagavad-Gîtâ

Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un élimine systématiquement toutes les précisions que j'apporte concernant le rôle des philosophes allemands dans la réception de la Baghavad-Gîta. J'ai donné des références précises concernant mes ajouts (Michel Hulin, etc...). De plus il est évident que le titre du paragraphe est erroné, puisqu'on y traite autant des traductions que des commentaires. Je n'y peux rien si les Allemands du XIXème siècle se sont autant intéressés que cela au Sanscrit. Ce n'est peut-être pas neutre, mais c'est la réalité historique. Slonimsky (d) 30 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Voici le passage en question. Il ne concerne nullement "l'historicité des textes indiens", mais bien l'histoire de la réception de ces textes en Europe et en Allemagne. Mme Rabault-Feuerahn, bien connue à l'école normale supérieure d'Ulm, ainsi que M Hulin, sont des sommités reconnues dans l'université française, pas des fantaisistes.

Historique des traductions et commentaires La première traduction anglaise, par Charles Wilkins, date de 1785. Elle est suivie par une traduction latine, par August Wilhelm von Schlegel, en 1823, allemande en 1826 par Wilhelm von Humboldt, française en 1846 par Lassens, et grecque en 1848 par Galanos. Le rôle des Allemands, qui n'avaient pas de colonies en Inde, dans ces études s'explique par leur intérêt bien connu pour la langue sanscrite. Sur ce point, on lira avec profit l'ouvrage de Pascale Rabault-Feuerhahn, L'Archive des origines. Sanskrit, philologie, anthropologie dans l'Allemagne du XIXe siècle. (Bibliothèque franco-allemande, 2008).

Humboldt ne s'est pas contenté de traduire, il a proposé un commentaire, qui insistait sur la signification morale du poème, que Humboldt rapprochait de l'éthique stoïcienne du détachement et du devoir. Hegel, dans son compte rendu critique du commentaire de Humboldt, a voulu au contraire montrer que ce rapprochement n'était que superficiel, que la pensée indienne ne pouvait se hisser jusqu'au concept de la subjectivité libre. Michel Hulin a dans une certaine mesure rendu justice à l'interprétation humboldtienne, tout en soulignant le caractère invertébré de la philosophie de Humboldt. Mais selon Hulin, l'interprétation de Hegel, certes plus systématique que celle de Humboldt, néglige la richesse du poème (Michel HULIN, Hegel et l'Orient. Suivi de la traduction annotée d'un essai de Hegel sur la Bhagavad-Gîtâ, Paris, Vrin 1979).

Slonimsky (d) 30 janvier 2010 à 19:34 (CET)

Bonjour vous n'apportez aucune source valable historique et sérieuse sur la traduction et la compréhension de ce texte qui fait partie de la Mahābhārata. Vous apportez seulement des affirmations reposant sur un certain.. . GLec (d) 30 janvier 2010 à 19:43 (CET) Avec mes excuses (voir ici)

Un certain quoi ? Hadrien (causer) 30 janvier 2010 à 20:23 (CET)

Certainement pas un Gurdijeff. Mais laisses répondre celui qui pose la question.selon la section que j'ai du créer (simplement le titre) pour une meilleure compréhension GLec (d) 30 janvier 2010 à 20:48 (CET)

Orthographe srīmadbhagavadgītā ?

Je me pose la question de l'orthographe de srīmadbhagavadgītā Cela ne s'écrit-il pas plutôt : Shrīmad Bhagavad-Gītā (peu importe la liaison des mots, mais la siflante du début par contre) ? cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 13 janvier 2012 à 12:39 (CET)

Bonjour. C'est une bonne question qui ne peut trouver sa réponse qu'en faisant une recherche lexicographique à l'aide des dictionnaires universitaires spécialisés en ligne. Cordialement, GLec (d) 13 janvier 2012 à 13:37 (CET) Remarque. Le fait que cela soit mis en un seul mot n'a pas d'importance en sanskrit.

Corrigé. GLec (d) 13 janvier 2012 à 14:43 (CET)

Le terme śrīmat est un terme honorifique, que l’on peut traduire par ‘vénérable’ et qui introduit souvent le titre d’un texte sacré, comme on dit : « La sainte bible ». (voir par exemple le śrīmadbhāgavata, le «Vénérable Bhāgavatapurāṇa» (http://sanskrit.inria.fr/DICO/64.html#zriimadbhaagavata). Les deux orthographes données ici sont incorrectes, srīmadbhagavadgītā devrait s’écrire Śrīmadbhagavadgītā en IAST et Shrīmad Bhagavad-Gītā, (latinisé donc avec des ^), devrait s’écrire Shrîmad Bhagavad-Gîtâ--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 18:40 (CET)

Swami

Bonjour. Suite à l'interprétation du swami que j'ai cité; il y a au bas mot cinq swamis cités dans la page sur la Bhagavad Gita en anglais, et deux dans la page allemande. Il ne faut pas éxagérer, quand la ligne intellectuelle écrite par le swami est logique et parait fiable pour la compréhension du texte... Cordialement. --Zavatter (d) 24 octobre 2012 à 19:07 (CEST)

Bonjour. Nous sommes dans le wiki francophone qui fonctionne différemment vu que nous n'avons pas la même culture. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2012 à 19:12 (CEST)

dans wikipédia en français il y a eu moins huit swamis dont il y a la biographie. Cordialement.--Zavatter (d) 24 octobre 2012 à 19:33 (CEST)

Ce n'est pas une raison pour privilégier tel ou tel point de vue de swami dans un article consacré à un texte classique de l'hindouisme. Ici dans le wiki et en introduisant votre section dans l'article, vous faites du POV voire de la promotion sans le savoir. Maintenant, si tout le monde fait la même chose que vous dans l'article, voyez ce que votre section deviendra dans un article encyclopédique qui n'est pas enrichi par une telle section. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2012 à 19:40 (CEST)

C'est malhonnete intellectuellement de votre part de ne pas prendre en compte un swami qui est reconnu mondialement. Il a un article dans wikipédia en anglais, on trouve ces livres sur AmazXXX. Bref, il a des diplomes universitaires, il a vendu des dizaines de millions de livres...Cordialement.--Zavatter (d) 24 octobre 2012 à 20:14 (CEST)

<Attention à WP:PAP>.C'est faire de la promotion pour ce swami parmi tant d'autres. Je répète que les anglophones ont un traitement différent des articles liés aux religions orientales du fait de leur culture qui est quelque peu différente de la nôtre si vous êtes français. Ici, nous sommes dans le projet encyclopédique francophone et nous n'allons pas mettre des swamis partout dans les articles qui ne leur sont pas dédiés. Cordialement, GLec (d) 24 octobre 2012 à 20:34 (CEST)

Se rappeler aussi que chaque swami quelque soit sa notoriété à sa vision et son interprétation personnelle de la Bhagavadgītā. Ce qui ne va pas dans le sens du grand principe encyclopédique wikipédien appelé « neutralité ». GLec (d) 24 octobre 2012 à 20:44 (CEST)

§Origine: 'indianistes occidentaux’ et ‘tradition’

Opposer les ‘indianistes occidentaux’ à ‘la tradition’ est colonialiste, voire raciste. Il n’y a pas moins d’indianistes indiens travaillant sur des bases scientifiques qu’en Occident, de même que tous les occidentaux ne sont pas contre la théorie de l’évolution, ni tous incroyants.--Zhuangzi (d) 19 février 2013 à 19:38 (CET)

Genre du nom Bhagavad-Gita

Pourquoi le mot Bhagavad-Gita est-il au féminin: La Bhagavad-Gita dans l'article? Bhagavad-Gita est traduit par "chant du Bienheureux" ou "Chant du Seigneur", le genre de "chant" étant masculin, ne devrait-on pas dire "le" Bhagavad-Gita?

Parce que c'est la Bhagavadgita en sanskrit.--Zhuangzi (discuter) 6 février 2017 à 00:37 (CET)

Trop peu de sources secondaires

Bonjour, il n'y a à ce jour pas ou quasiment pas de sources secondaires utilisées dans plusieurs sections de l'article. J'avais commencé à étayer la section "Origine et influence". Mais l'utilisation actuelle d'extraits de la BG pour mentionner tel ou tel contenu ou enseignement (dans ces 2 sections) peut être arbitraire, donner une vue incomplète, et il serait bon de s'appuyer sur des ouvrages en faisant l'analyse à partir du sanskrit, d'autant qu'il en existe plusieurs, pour dégager les traits et concepts essentiels. Asterix757 (discuter) 26 décembre 2019 à 17:32 (CET)

Traduction

 utilisateur51 : Je me suis expliqué pourquoi la traduction de Senart du terme sanskrit varṇa par race pouvait poser problème dans le passage que vous avez ajouté et datant de 1922 (lisez aussi WP:SAO de manière plus générale). Dans les plusieurs autres traductions, plus récentes, c'est le terme caste qui est utilisé. Mais vous insistez lourdement... Merci par ailleurs d'utiliser des sources secondaires ou tertiaires pour vos ajouts, notamment quant il s'agit de sujet potentiellement controversé, mais aussi pour éviter l'arbitraire ou la subjectivité. Asterix757 (discuter) 26 décembre 2019 à 18:32 (CET)

 Asterix757 : Votre explication se résume au principe selon lequel le mot «race» serait connoté de nos jours, sans ajouter de précision. Or la date de 1922 est un gage d'authenticité, puisqu'à cette période, il n'y avait pas ce tabou de la race comme aujourd'hui, ainsi, le traducteur ne se verrait pas gêné du soucis du politiquement correct, il ne serait pas tenté de plier le sens du texte à l'interprétation du monde moderne, d'en faire un texte édulcoré. D'ailleurs, votre attitude à systématiquement supprimer ma modification en évoquant la connotation semble bien aller en ce sens.

Enfin, vous devriez aussi savoir que le mot «varna» peut effectivement se traduire par «race» dans le sens biologique du terme, c'est même mentionné sur cette page wikipédia (espérons que vous ne la supprimiez pas...) : "Varna contextually means "colour, race, tribe, species, kind, sort, nature, character, quality, property" of an object or people in some Vedic and medieval texts." https://en.wikipedia.org/wiki/Varna_(Hinduism)

Aussi, pour connaître le juste sens d'un texte antique, il faut le remettre dans son contexte. L'on apprend ainsi, selon l'indianiste Jacques Dupuis, que le système de caste que l'on connaît est issu des envahisseurs aryens qui refusaient le mélange avec la population autochtone. Non, il ne s'agit pas d'un vieux mythe raciste des colons britanniques, «Histoire de l'Inde» se fonde sur les découvertes historiques récentes. Aussi encore, la génétique a démontré que les Kalashs, (qui suivent une forme ancienne de l'hindouisme), sont issus des populations de l'actuelle Allemagne :

"Mayan coancetry curve for the Spanish donor group (inferred to be closest to the source of minor mixing), with a green fitted line showing the inferred exponential decay curve and a corresponding recent mixing date (with 95% CIs). (B and C) As (A), but showing Druze and Kalash, respectively, with different donors indicated (the donors indicated are approximations for the minor mixing source, inferred as being closest to Yoruba and Germany/Austria, respectively) and with successively older mixing. (...) Finally, Central Asia has a particularly complex inferred history after re-analysis of 10 mutually exclusive donor groups, with 9 of the 10 groups showing various recent events (Figure 4A). The exception is the Kalash, a genetically isolated population (39) from the Hindu Kush mountains in Pakistan [ancient India] (40). Distinct, ancient and partially shared mixing signals (still dated more than 90 years BC) are observed in six groups (Fig. 4B), including the Kalash" https://science.sciencemag.org/content/343/6172/747

Je vous incite aussi à lire ces études pour l'Inde actuelle qui confirme l'invasion des Yamnayas : https://www.biorxiv.org/content/10.1101/292581v1 ; https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711

Pour finir, lorsque les plus grands indianistes,si ce n'est le plus grand, soutiennent cette traduction (Shrî Aurobindo a aussi traduit par «race» au passage), et que les récentes découvertes historiques ET génétiques confirment le sens de cette même traduction (sens car une bonne traduction n'est jamais pleinement littérale), alors force est de reconnaître qu'elle doit être privilégiée. C'est de la pure objectivité. (On notera aussi que le Manusmṛiti, texte de référence même pour Gandhi, réprouve les «races mêlées»...)

La controverse est suscitée après 1945, mais une traduction se doit d'être objective au maximum et ne pas se soucier de ces querelles... Mais on sait déjà de quel côté est wikipédia, c'est un secret de polichinelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utilisateur51 (discuter), le 26 décembre 2019 à 20:55 (CET)

Utilisateur51, merci de cesser vos insinuations. Que ce soit en anglais ou en français, Senart semble le seul qui traduirait varṇa-saṃkara à l'aide du mot race. Dans l'édition de chez Albin Michel de la version d'Aurobindo (traduite en français par Camille Rao et Jean Herbert), le terme varna est justement non traduit. Et sinon généralement, les traductions sont, conformément d'ailleurs à des dictionnaires spécialisés [1] [2] : mélange (confusion) des castes (classes).

Au-delà de ce point, se dégage la question pour tout l'article et non seulement ce passage, d'utiliser une traduction relativement récente et de qualité par un indianiste, et qui ferait consensus, voire autorité.  Zhuangzi : je me permets de vous notifier ici, pour avoir votre avis sur la question. Asterix757 (discuter) 26 décembre 2019 à 22:04 (CET)

De quel coté sont les wikipédiens? {{notif-|Utilisateur51} De quel coté êtes-vous? Dites-nous? On dit "la" Manusmrti, et elle parle de mélange de castes, pas de races. Depuis Sénart, la science a fait quelques progrès et on sait qu'il n'y a qu'une seule race humaine. L'article de sciencemag ne parle pas de races, ce ne sont pas des abrutis racistes. En sciences humaines comme dans les autres, il faut suivre l'état de la recherche. Heureusement que la NASA ne s'obstine pas à utiliser les manuels du 19ème siècle pour faire leurs calculs.--Zhuangzi (discuter) 27 décembre 2019 à 12:18 (CET)

La question de l'existence ou non des races humaine (l'homme est un animal comme les autres, qu'il y ait des races n'est pas un scoop, la girafe en comprend 7 ; mais vous prouvez une nouvelle fois que votre traduction est biaisée sur fondement idéologique anti-raciste), mais de la fidélité au texte. Les castes ont pour fondement la biologie, le mélange des castes implique donc le mélange des races. Dans la version d'Aurobindo, il est dit que la loi éternelle de la race est détruite par le mélange des castes ; dans celle de Émile-Louis Burnouf également : "41 Par l’irréligion, ô Krishna, les femmes de la famille se corrompent ; de la corruption des femmes, ô Pasteur, naît la confusion des castes (...) 43 Ainsi, par ces fautes de meurtriers des familles, qui confondent les castes, sont détruites les lois religieuses éternelles des races et des familles ;"

Pour le Manusmṛiti (X, 61) : «  Toute contrée où naissent ces hommes de race mêlée qui corrompent la pureté des classes, est bientôt détruite, ainsi que ceux qui l’habitent. » La version anglaise traduit par "bastard".

Donc j'insiste, l'ancienneté d'une traduction est justement un gage d'authenticité, puisqu'il n'y avait pas le tabou de la race. Il n'y avait pas le tabou du politiquement correct qui conduit à édulcorer, donc altérer, le sens d'un texte antique. (quoi que ancien... on parle du XXe siècle, Émile Zola c'est le XIXe siècle et on le comprend très bien, ces arguments ne passent pas devant un lecteur averti).

PS : « J'aimerai mille fois mieux risquer la violence que risquer l'émasculation de toute une race. » (Gandhi, Lettres à l'Ashram) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utilisateur51 (discuter), le 28 décembre 2019 à 11:50 (CET)

Utilisateur51, vous écrivez que Les castes ont pour fondement la biologie, le mélange des castes implique donc le mélange des races. C'est une conception qui est clairement réfutée de nos jours. Si vous voulez conserver un vision passéiste, libre à vous. Mais nous sommes ici sur une encyclopédie. Lisez ceci [3], notamment : « The Hindu sociocultural system was traditionally divided into castes that were exclusive, hereditary, and endogamous. They were also ranked and unequal and thus appeared to have many of the characteristics of “race.” But the complex caste system was not based primarily on skin colour, as castes included people of all physical variations. Nor was it based on a “scientific” ideology of superiority or inferiority, although late 19th-century pseudoscientific analyses attempted to explain the system’s longevity ». Asterix757 (discuter) 28 décembre 2019 à 12:22 (CET)

 utilisateur51 :Bonjour monsieur,

Je suis sincèrement désolé pour vous que le seul point positif que vous éprouviez à votre égard soit que vous pensiez faire partie d’une race, ça fait vraiment pitié. Vous n’avez pas répondu à la question : « de quel côté êtes-vous ? » Ce qui montre bien que vous avez honte d’affirmer vos convictions. Vous écrivez : « l'ancienneté d'une traduction est justement un gage d'authenticité, puisqu'il n'y avait pas le tabou de la race », « vous prouvez une nouvelle fois que votre traduction est biaisée sur fondement idéologique anti-raciste » difficile d’être plus ridicule. Effectivement, wikipedia est contre le racisme, comme tous les humains pourvu d’une conscience morale, conscience morale qui a effectivement évolué depuis la préhistoire et le 19ème siècle que vous regrettez, de même que la philologie, qui permet d’améliorer les traductions précédentes. Je vous conseille de consulter un spécialiste et de travailler sur vous. Vous avez probablement des qualités appréciables qui vous permettraient de conserver une image positive de vous-même sans avoir besoin de vous identifier à un groupe dont 99,99% ont une compréhension plus évoluée que la vôtre à ce sujet. Mais c’est comme ça : on peut être né en France de parents français et être quand même un abruti. Vous parlez "d'émasculation", ce qui semble indiquer où est votre problème et peut vous donner des pistes pour sortir de votre désarroi. Comme c'est effectivement génétique (sans que cela n'ait à voir avec des "races"), vous n'êtes donc pas seul à avoir ce problème et vous trouverez certainement votre bonheur quand vous aurez compris que votre valeur ne vient ni de la taille de votre zizi, ni du fait que vous soyez né dans une culture qui vous paraît trop évoluée et difficile à comprendre. Bon courage!, Gardez la tête haute quand même!, mais la législation française interdit à bon droit les propos racistes et je vous déconseille d'insistez si vous voulez participer à wikipedia.--Zhuangzi (discuter) 28 décembre 2019 à 23:05 (CET)--Zhuangzi (discuter) 28 décembre 2019 à 23:05 (CET)

 Asterix757 :

La génétique a prouvé que les membres des hautes castes encore «purs» ont une grande proximité avec les Européens. On le savait déjà par l'étude de la langue (le sanskrit est très proche des langues latines et germaniques) et l'histoire dans son ensemble (cf. : Jacques Dupuis ). Vous avez cette vidéo de vulgarisation scientifique (avec les études en question en description) si vous voulez.

 Zhuangzi :

Vous feriez mieux de supprimer toutes les pages relatives à l'hindouisme dans ce cas, le racisme (bien compris, càd sans haine tout en reconnaissant une diversité hiérarchisée dans tout l'univers qui possède un dénominateur commun) est un constituant de l'hindouisme :

« En Inde l’homme ne réorganise pas : il conserve, il maintient un ordre sacré qui le dépasse, d’où l’inutilité d’une philosophie politique. L’ordre cosmique est inséparable de l’ordre politique et social. On verra alors la société découpée dans un système de varna extrêmement conservateur, loin de soutenir l’égalité entre les hommes. Bien au contraire. La Bhagavad-Gîtâ, texte fondamental de l’hindouisme, est précisément la nécessité d’agir en fonction de l’ordre cosmique (socio-cosmique), nommé Dharma, sans le remettre en cause. La place sociale de chacun est définitive car sacrée. On ne peut y toucher. Et ceci n’est pas une philosophie parmi d’autres comme c’est le cas en Occident, mais il s’agit de la seule conception. » (Denis Faïck, Le Philosophoire, « La Différence des pensées. L’Inde et l’Occident », pp. 173-174)[attention ce professeur d'université est d'origine maghrébine, prenez garde à l'insulter d'idiot raciste!]

« Les différences existent toujours, non seulement entre les êtres humains, mais également entre les animaux, les plantes, etc. On ne peut rien changer à l’état des choses. (...) S’ils pouvaient parler [les animaux], ils réclameraient l’égalité avec vous et ils soutiendraient leurs revendications avec la même énergie que les humains. » (Ramana Maharshi)

« Q. : "Je ne m’oppose pas aux différences, mais les revendications de supériorité sont mauvaises." M[aharshi]. : "Il y a bien des différences entre les divers membres du corps. Mais quand la main touche le pied, elle n’est pas souillée. Chaque membre remplit sa fonction. Pourquoi les différences vous dérangent-elles ?" » (Idem)

Vous essayez d'adapter votre conception du monde (décadente, typique du kaliyuga où nous nous trouvons actuellement ) à l'hindouisme, il y a incompatibilité.

Mouais! C'est vraiment tout mélangé dans votre tête! Faïck ne parle pas de races. Même le gars de votre vidéo, qui diffuse également des vidéos antisémites et est un fan de Julius Evola, comme les néofascistes, ne parle pas de races. Vous n'avez toujours pas répondu (je comprends votre honte): vous êtes "de quel coté"?--Zhuangzi (discuter) 2 janvier 2020 à 21:44 (CET)

Bhagavad-Gîtâ et Arjuna

la Bhagavad-Gîtâ ne raconte pas l'histoire, les "états-d'âme" d'Arjuna mais délivre un enseignement destiné à atteindre la Libération. Elle est à l'origine des trois yogas de la Trimurti; le karma-yoga, le jnana-yoga et le bhakti-yoga. Cet enseignement n'a rien à voir avec le mahabharata et l'hindouisme ! C'est le même enseignement que les yogasûtras et le Tao-Te-King. Ce sont les hindouistes qui ont récupéré cet enseignement en l'incluant, artificiellement, dans le mahabharata, grâce au chapitre premier, entre autres artifices. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.215.59.40 (discuter), le 19 août 2020 à 13:15 (CEST)

Récupération du livre par l'hindouisme.

Bonjour. À l'origine, le livre ne faisait pas partie de la chanson de geste du Mahâbhârata… L'enseignement du chant de l'éveillé est celui d'un maître inconnu, une Upanishad. Les hindouistes ont voulu récupérer cette mystique védique (des premiers âges du védisme) et pour ça, ils ont plaqué le livre dans le Mahâbhârata. Ils l'ont réécrit, pour en faire un dialogue entre Krishna et un héros du Mahâbhârata, Arjuna. Le premier chapitre a été entièrement inventé pour servir de charnière entre le Mahâbhârata et le chant de l'éveillé et les dialogues, style question-réponse entre Krishna et Arjuna, ont été inventés… Les questions, parce que pour les réponses, c'est simplement ce que disait l'ancienne Upanishad. 92.184.108.52 (discuter) 22 septembre 2022 à 10:52 (CEST)