Discussion:Bataille de la Ghouta orientale

James Mattis et les armes chimiques

 ‎Tan Khaerr : Suite à la modification d'une IP [1], il faut reconnaitre qu'un article d'Associated Press [2] attribue cette déclaration au général Mattis. J'ai un léger doute sur le fait que ce site soit bien celui d'AP (n'est-ce pas ap.org ?). --Le Petit Chat (discuter) 23 février 2018 à 21:59 (CET)

 Le Petit Chat : La déclaration de James Mattis ne concernait que les attaques chimiques qui ont été signalées dans la Ghouta et à Saraqeb en janvier et début février 2018. Pour ces attaques là il confirme l'utilisation du chlore mais pas du sarin et justifie ainsi le fait que les USA n'aient pas riposté, contrairement à ce qui avait été fait après Khan Cheikhoun. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 22:15 (CET)

Merci beaucoup de votre réponse. La déformation de ces propos était prévisible, quelle idée de ne pas préciser la date... --Le Petit Chat (discuter) 23 février 2018 à 23:05 (CET)

Attaques chimiques

Je note que la plupart des attaques chimiques reportées sont affirmées comme provenant du régime syrien (Sarin et chlore). Hors aucune enquête neutre n'a pu prouver ce fait, et la plupart des sources proviennent de sites douteux, qui renvoie souvent vers des tweets d'organisations polémiques, notamment les casques blancs. Il serait sage de mettre au conditionnel ces informations. Je passe sur les affirmations émotives comme "ce bébé ... sa mère tuée par le gaz...." etc qui n'ont rien à faire dans un article rigoureux. Je ne suis pas un pro de wikipédia, mais je pense pouvoir reconnaître lorsqu'un article est pas neutre, et mal sourcé (sérieusement, plus de 300 sources, dont à peine une sur dix est sérieuse.) Il serait de bon ton que des utilisateurs/modérateurs sérieux reprenne cet article en main. DJ.

Cet article est énormément sourcé, j'aimerais bien savoir quelles sont les 9/10 que vous ne trouvez pas sérieuses svp !! Cet article reprend ce que disent les sources secondaires fiables. Je peux faire remarquer qu'il en est exactement de même pour les attaques sur Damas qui sont imputées "aux rebelles de la Ghouta" par l'agence officielle Sana, relayée par l'AFP lorsqu'elle n'a pas de sérieuses preuves du contraire. J'ai des sources locales (dans la Ghouta et dans Damas), ainsi que des images qui me permettent régulièrement d'affirmer que c'est faux (parfois du sud de Damas, plus souvent des forces loyalistes... parfois d'avion, forcément, c'est assez clair...), et dans l'immense majorité des cas, un doute subsiste et aucune preuve par un organisme indépendant (l'ONU a plusieurs affirmé qu'il n'y avait pas de possibilité de prouver l'origine de ses attaques...) et pourtant, comme c'est rapporté par l'AFP et donc les médias, c'est dans Wikipédia. (idema quand une journaliste du NYPost reporte un témoignage non vérifié par une source, que l'AFP refuse de reprendre car non vérifiable, et qui est reprise dans tous les médias le lendemain... tant qu'un démenti officiel n'est pas sorti... c'est compliqué. Pour les attaques chimiques, les sources sont plus variées grâce au travail des ONGs notamment.--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 22:15 (CEST)

12 avril 2018

Bonjour,

Êtes-vous sûr qu'on ne puisse pas dire que cette bataille est finie, à cette date (12 avril 2018) ? Même la version anglophone indique le contraire (https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Eastern_Ghouta)

"L'armée syrienne a repris Douma et la totalité de la Ghouta orientale" RT France (https://francais.rt.com/international/49685-armee-syrienne-a-repris-douma-totalite-ghouta-orientale)

"L’armée syrienne a repris le contrôle de la Ghouta orientale (http://www.lemonde.fr/syrie/article/2018/04/12/l-armee-syrienne-a-repris-le-controle-de-la-ghouta-orientale_5284335_1618247.html)

"L'armée syrienne a repris toute la Ghouta orientale" (http://www.lefigaro.fr/international/2018/04/12/01003-20180412ARTFIG00073-l-armee-syrienne-a-repris-toute-la-ghouta-orientale.php) --EulerObama (discuter) 12 avril 2018 à 13:03 (CEST)

 EulerObama : Voir la carte ici. Il reste une poche au sud de Damas où il y a des combats entre le régime et l'Etat islamique. Des sources font également état de l'envoi de renforts du côté des loyalistes, peut-être en vue d'une autre offensive. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 13:08 (CEST)

Ok, merci pour la carte.

 Tan Khaerr : Néanmoins la carte n'est pas à jour concernant la Douma ? En effet, les articles disent bien que la Douma est totalement tombé au mains du régime. Non ? --EulerObama (discuter) 12 avril 2018 à 13:11 (CEST)

Oui, mais il faut laisser un peu de temps aux graphistes aussi. L'entrée de la police militaire russe n'a eu lieu que ce matin. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 13:21 (CEST)

Bien, je craignais juste avoir mal compris la situation car il y avait deux infos contradictoires.--EulerObama (discuter) 12 avril 2018 à 13:27 (CEST)

Après les évacuations sont toujours en cours, il y a encore des rebelles à Douma. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 14:44 (CEST)

Le dernier (7ème convoi de Douma) de la population déplacée ("évacuation") depuis la Ghouta vient d'arriver à Al Bab...--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 22:03 (CEST)

=> et bien le nettoyage de la zone à pris du temps. Heureux de pouvoir tourner la page de cette événements. Enfin... --EulerObama (discuter) 21 mai 2018 à 21:36 (CEST)

Fin. Vous pouvez clore l'article.

Du bon boulot sur le terrain

Bonjour,

 Tan_Khaerr : (entre-autre) Vous avez fait du bon boulot sur cette article.

Maintenant que les événements sont terminés, je propose de changer l'avancement de l'article :

Proposition : avancement BA (Bon Article). cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Avancement.

Qu'en pensez-vous ? --EulerObama (discuter) 21 mai 2018 à 21:45 (CEST)

Merci mais le passage en BA nécessite un vote des contributeurs. Cela me semble aussi un peu prématuré, la période 2012-2013 par exemple n'est pas encore traité de manière très exhaustive. Ceci dit il est vrai qu'on n'est plus à un simple BD et que l'on pourrait passer à B ou à A. Tan Khaerr (discuter) 22 mai 2018 à 00:42 (CEST)

Al-Tal, Al-Tall, Al-Tel, sud, ouest, nord ?

Bonjour,

Excusez-moi c'est pour un micro problème... du moins du point de vue d'un occidental comme moi en vacances loin de la guerre bien sûr.

À Bataille de la Ghouta orientale#Combats dans la Ghouta en 2012 il est indiqué : Le 13 août, l'armée bombarde les quartiers et localités d'Assali, Nahr Aïché, Qadam, Arbine, al-Tal et Artouz, au sud et à l'est de Damas. Quel est cet "al-Tal", me suis-je demandé ? Je n'ai rien trouvé de convaincant. D'après la source, ce patelin ou ce quartier serait situé dans le sud ou l'est de Damas. Mais wikipédia parle d'une ville nommée Al-Tall dans l'ouest, et non le sud ou l'est, de Damas. Et il existe un article Bataille d'al-Tel, exactement à la même période, mais cet al-Tel se situerait cette fois dans le nord de Damas.

Qui peut dire si chacun de ces al-tal existent vraiment, ou si on confond tout ? Merci.

(et après j'examinerai le cas de Artouz) --Touam (discuter) 3 septembre 2020 à 19:06 (CEST)

 Touam : Il doit s'agir d'une erreur de la source, puisque si Artouz est effectivement au sud de Damas (au sud-ouest pour être plus précis), Irbine est à l'est et al-Tall est effectivement au nord. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 3 septembre 2020 à 20:57 (CEST)

Merci Tan Khaerr . Ah, le cas, jamais vraiment résolu dans wikipédia de mon opinion, de l'erreur dans la source !... La seule chose qu'on pourrait dire est que la source Syrie. Bombardements et vague d'arrestations à Damas est une source de source de source dont l'origine serait le Observatoire syrien des droits de l'homme, souvent critiqué, mais est-ce utile d'en rajouter une couche. Concernant cet événement je n'ai pas trouvé d'autre source que cet OSDH. N'est-il pas possible de relativiser un peu sur le mode "Le OSDH relève un bombardement le 13 aout etc...", en remplaçant la situation géographique par un "autour de Damas" et en mettant d'une façon ou d'une autre un lien vers Bataille d'al-Tel qui est apparemment le même événement, ou au minimum synchrone ? ... Mais je suppose aussi que pratiquement il faudrait partout mettre "D'après le OSDH... selon le OSDH... pour le OSDH..." Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 4 septembre 2020 à 09:59 (CEST)

 Touam : Pour la source cité, je miserais plus sur une erreur de l'AFP, que de l'OSDH qui situe mieux les lieux. Pour la précision "selon l'OSDH" que l'ajoute souvent, surtout sur les chiffres, mais les critiques contre cette ONG sont exagérées et très contradictoires, venant souvent de personnes elles-mêmes controversées. Pour le passage cité, je suis d'avis de faire fi de la source et de corriger la localisation de ces quartiers, nous avons des cartes et bien d'autres sources qui les localisent correctement. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 4 septembre 2020 à 13:19 (CEST)

Et voilà ! J'espère que ça ira. J'ai même trouvé une carte de la région de Damas, qui montre bien un "at" (et pas "al" ??? ) -Tall, au nord de Damas, et aucune trace d'un autre ailleurs. Reste à éclaircir le nom dans la Bataille d'al-Tel : même dans cet article, aucune source ne mentionne ce nom ; si l'on clique sur le lien des coordonnées géographiques, on arrive sur la carte à un aT-TALL. Je ne vois même pas comment les auteurs ou autrices de cet article ont pu écrire "al-Tel". Touam (discuter) 5 septembre 2020 à 18:39 (CEST)

En arabe c'est "التل", phonétiquement approximativement "altal"... la transcription varie souvent, notamment le qui est un son prononcé entre les deux "a"/"e" (exemple le plus répandu : "al" (le, la) est transcrit "el" en français le plus souvent dans les noms, de même que la longueur des sons n'est pas retranscrit en français... Pour la carte dont vous avez mis le lien, elle est en anglais (ce qui pourrait expliquer le "at" (fi) ?) et comporte d'autres erreurs phonétiques (par exemple, Hirista pour "Harasta")... M.A. Martin (discuter) 6 septembre 2020 à 15:31 (CEST)

Merci M.A. Martin c'est très clair, ça montre qu'il faut être hyper précis dans les noms, décrire les retranscriptions et les situations géographiques, sinon on se perd forcément. Avec vos explications, il m'a semblé clair que al-tel = toute forme de al tal, et je l'ai supprimé de la liste des lieux bombardés, car la bataille d'al-tel est mentionnée juste avant. J'espère que ça convient à tous. Encore merci à Tan Khaerr et à M.A. Martin. Touam (discuter) 7 septembre 2020 à 07:53 (CEST)