Discussion:Bataille de Lorraine (1914)

La bataille de Lorraine d'août et septembre 1914

La bataille de Lorraine s'est déroulée en 4 phases du début août au 15 septembre 1914. A notre connaissance, c'est la première fois qu'est réalisée l'analyse exhaustive de cette très grande bataille qui a mobilisé 1 200 000 hommes sous les uniformes français et allemands. Analyse effectuée par le chercheur interdisciplinaire en sciences sociales André PAYAN-PASSERON [1] dans son ouvrage " LA BATAILLE DE LORRAINE D'AOUT ET SEPTEMBRE 1914 - Analyse stratégique et détaillée " publié par les éditions L'HARMATTAN à Paris le 27 décembre 2021 [2]. Ouvrage couleur de 426 pages format 21-29,7 illustré par 160 cartes explicatives de la main de l'auteur et 22 tableaux comparatifs à données comparatives chiffrées. De plus, ouvrage précisant pour la 1ère fois les pertes de toutes les unités de fantassins. Bataille qui a concerné 600 000 soldats et officiers français venus de 47 départements dans le cadre de 10 des 20 régions militaires de métropole. Et bataille dont les quatre phases ont été étudiées par l'auteur sur 52 jours (de ses prémices fin juillet 1914 jusqu'au 15 septembre 1914) et sur 90 km à vol d'oiseau de part et d'autre de la frontière entre Pont-à-Mousson et le massif du Donon. Cette publication constituant une avancée certaine de nos connaissances sur cette très grande bataille qui a engagé le sort de la France, il serait opportun de la mentionner et de s'y référer dans tous les articles de Wikipédia concernés par ce sujet. D'avance merci de la part d'un fidèle contributeur de Wikipédia depuis 2008. --Aypp (discuter) 17 janvier 2022 à 12:17 (CET)

Et, à ce propos, quelques remarques sur les articles de Wikipédia traitant de ce sujet

Chers Contributeurs, bonjour. (1) A la suite de nombre d'historiens (j'en conviens), des articles de Wikipédia font abstraction de la réalité objective de la bataille de Lorraine qui s'est déroulée en continu de part et d'autre des 90 km (à vol d'oiseau) de frontière entre Pont-à-Mousson et le massif du Donon (limité à l'est par la vallée de la Bruche que j'ai aussi étudiée). Ils ignorent ainsi les quatre phases de cette très importante bataille et la traitent par de très brefs éclairages comme "les 19 et 20 août pour Morhange", "du 18 au 20 août pour Sarrebourg", "du 24 au 26 août pour la trouée de Charmes" où il n'y a jamais eu de combats de toute la Première Guerre mondiale. Mais les militaires et les historiens s’y réfèrent pour ignorer – après les assertions fallacieuses de Joffre, Foch et Dubail - la trouée de Lunéville organisée en "nasse" par le général de Castelnau qui y remporte - avec ses soldats du Midi des 15e et 16e corps d'armée de Marseille et de Montpellier - les deux victoires des 25 et 26 août (de Rozelieures et Xermaménil) arrêtant l’offensive de la 6e armée allemande prise au piège. Victoires suivies certes de terribles combats jusqu'au 15 septembre 1914. Et que penser de l’article "Bataille de Lorraine" se contentant de renvoyer à celles de "Morhange" et de "Sarrebourg" citées supra ? (2) Je vous invite à prendre connaissance de ma VIDEO [[[3]]] « La vérité sur la bataille de Lorraine d'août et septembre 1914 » réalisée par mon petit-fils Adrien LASSAU diplômé de l’EICAR à Paris et réalisateur de courts métrages. Soyez assurés, chers Contributeurs, de mes plus cordiales salutations de contributeur à Wikipédia depuis 2008. André PAYAN-PASSERON – Chercheur interdisciplinaire en sciences sociales, DES, DEA, ancien chercheur-doctorant du Centre d’analyse de l’espace. Aypp (discuter) 4 février 2022 à 09:18 (CET)

Article privatisé pour le compte d'un auteur

Voir historique des modifs, le tronçonnage pour coller à l'ouvrage du contributeur. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 février 2022 à 18:36 (CET)

Quelques réflexions cordiales de la part d'un vieux contributeur (depuis 2008) âgé de 80 ans

"Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage" dit le dicton. Plutôt que de réquisitions NON FONDÉES et donc portant atteinte à mon honneur et à mon intégrité intellectuelle, j'eusse préféré que HYMEROS m'aide à rédiger l'article novateur "Bataille de Lorraine". Mon collègue Hyméros y consentira-t-il comme l'a fait précédemment Lvcvlvs (discuter) 6 février 2022 à 17:41 (CET) dont j'ai suivi les conseils ? Ma situation me rappelle celle des « Fusillés pour l'exemple - 1914-1915 » étudiés par le général BACH dans son ouvrage publié par les éditions Tallandier en 2003. Condamnés sans autre forme de procès. Mon travail considérable pour améliorer les connaissances sur cette bataille se heurte-t-il au mur des traditions historiographiques qui perdurent ? Si ce n'est pas le cas, alors METTEZ UN BANDEAU  : article en construction... et laissez moi le temps de répondre à vos souhaits.... Pour Wikipédia, j'ai réalisé une carte novatrice, objective et complète de cette bataille. Carte qui est le fruit de mes 4 années de travail acharné et qui doit sans doute en déranger certains... qui se gardent bien de m'en féliciter. Pour information depuis1963, j'en ai toujours été de ma poche pour l'Université comme pour touts mes publications qui ne m'ont jamais rapporté 1 centime mais m'ont coûté des sommes cumulées qu'il faudrait que je calcule cher Hyméros.--Aypp (discuter) 10 février 2022 à 19:51 (CET)

Remarque : on aurait du vous répondre à minima sur la dernière phrase. Un livre à compte d'auteur n'est pas une source recevable dans wikipedia. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 18:42 (CET)

Typo

Bonjour Aypp,
Un détail : pour que les liens fonctionnent, il faut utiliser des apostrophes droites (') plutôt que celles inclinées (’). La raison de la présence de ces dernières dans l'article doit probablement venir de l'usage d'un traitement de texte avant d'importer le texte sur Wikipédia. De toute façon, je ferais une relecture. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 20 février 2022 à 13:15 (CET)

Neutralité, appropriation et développement

Bonjour,

Certains aspects de l'article sont à revoir, il me semble que l'auteur principal tends à reprendre sans recul ses thèses (aussi fondées soient-elles). Cependant,  Hyméros :, après t'avoir d'abord suivi sur le principe d'une révocation, je regrette quand même un peu cette approche : l'article pré-intervention est fort pauvre, et le contributeur principal (André Payan-Passeron (d · c · b)) se montre, d'après ses interactions, relativement ouvert à la discussion et attentif aux conseils qui lui sont données (notamment par Lvcvlvs (d · c · b). Je pense donc qu'il vaut mieux prendre "sa" version comme version de travail, plutôt que s'obliger à repartir de quasiment zéro. Le chat perché (d · c · b), qu'en penses-tu ? Esprit Fugace (discuter) 20 février 2022 à 18:46 (CET)

Bonsoir Aypp, Esprit Fugace (d · c · b), Hyméros (d · c · b) et Le chat perché (d · c · b),

Face au problème d'autopromotion, une bonne solution serait de remplacer la majorité des références vers le livre d'Aypp par des références vers les publications du début du XX^e siècle (JMO et AFGG, qui ont servi de source à ce livre). Je peux rajouter dans un second temps les liens vers les sites mémoiredeshommes et Gallica. Pour les analyses plus générales, on peut compléter les réf par d'autres historiens ayant traité du sujet. En espérant un accord sur ce principe, --Lvcvlvs (discuter) 20 février 2022 à 18:52 (CET)

Bonjour @Esprit Fugace sa version est un TI sourcé uniquement sur son propre ouvrage publié à compte d'auteur. Des conseils lui ont été donné sur sa page de discu (et sur d'autres). Soit il n'a pas voulu comprend, soit il est décidé à promouvoir ses thèses.

La révocaton d'Hyméros fait suite à une discussion sur le BULPAT pour info, il ne s'agit pas d'une action iséolée. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 18:54 (CET)

@Lvcvlvs sauf que ces sources sont nécessairement primaires, cela ne change pas le problème car ce serait une synthèse innédite.

Les thèses de ce monsieur ne semblent pas avoir été validé par des commité unniversitaires ou d'historiens. C'est certainement du travail de bonne foii, mais on ne peut pas base un article wikipedia là dessus. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 18:57 (CET)

 Hyméros et Le chat perché : J'ai vu la discussion sur le BulPat, c'est pour ça que j'ai initialement révoqué. Concernant l'ouvrage de l'auteur utilisé comme source. Je suis d'accord : c'est un travail auto-publié qui ne saurait être directement utilisé comme source (pas de validation par les pairs). MAIS. Le dit ouvrage est lui-même sourcé (comme la plupart des ouvrages d'historiens) par une bibliographie abondante, comprenant de nombreuses publications indépendantes. Ces sources-là sont exploitables, et connues de l'auteur qui est le mieux placé pour les intégrer à l'article. Il ne me semble pas incohérent de lui laisser l'occasion de le faire. Oui, en l'état, l'article n'est pas pérenne, son sourçage est trop primaire. Je le pense néanmoins améliorable à partir de cette trame plus facilement qu'à partir de zéro. Esprit Fugace (discuter) 20 février 2022 à 18:59 (CET)

J'avais essayé de lui expliquer que wikipedia n'est pas l'endroit ou défendre ses thèses. Multisourcer des Ko de contenu avec cette unique ouvrage laisse quand même penser à un manque de recul encyclopédique.Et encore une foi ce n'est faute de lui avoir dit. Il a même eu une mise en garde d'admin là dessus. Sans compter un précédent qu'onne va pas rappeler sur sa tendance à l'autopromo.

S'il peut remplacer toutes les mentions de son ouvrage par des sources secondaires e qualité, je n'ai rien à y redire par contre. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 19:04 (CET)

+1 pour l'avis d'Esprit Fugace. Pour les JMO, se sont effectivement des sources primaires, écrits au jour le jour (mais largement utilisées dans d'autres articles), par contre les AFGG désignent le travail de l'état-major après la guerre : source secondaire, faisant autorité depuis. Àmha, les deux sont utilisables. Le problème concernera surtout les analyses d'Aypp, mais je pense qu'on peut sourcer avec d'autres auteurs. --Lvcvlvs (discuter) 20 février 2022 à 19:13 (CET)

Je m'attend en tout cas à ce que @André Payan-Passeron vienne ici participer à cette discussion et nous explique pourquoi malgré les mises en garde il a continué dans la voie qui ne convient pas, à savoir transformer cette page en autosourçage avec son ouvrage qui n'est pas une source recevable ainsi qu'il lui a été expliqué.

@Lvcvlvs je vous fait confiance. Je dirais juste que les sources secondaires d'époques sont quand même à limiter car manquent de recu le. Je préfèrerai nettemment voir des sources plus actuelles, qui doivent exister sur évènement normalement très étudié par des sources contemporaines.Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 19:15 (CET)

Et en phase avec « Le problème concernera surtout les analyses d'Aypp, mais je pense qu'on peut sourcer avec d'autres auteurs. », trouvons ces autres auteurs et travaillons à partir de leurs ouvrages s'ils rentrent dans ce que nos règles attendent en matière de WP:SQ. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 19:20 (CET)

Coucou tous,

Si j'ai révoqué un bon coup, c'est pour repartir sur des bases saines. Tout ce qui y était n'est pas jeter mais à sourcer. Après plusieurs milliers d'octets et plus d'une centaine de modifs, bonjour le boulot.

Effectivement, sa page de discussion est blindée de questions diverses et variées, souvent restées sans réponse. Comme je l'ai déjà dit à deux reprises, il suffit de mettre les sources originales à la place de son livre. Rien n'empêche que le livre soit cité, pour peu que le livre soit un minimum reconnu. La section biblio est là pour ça. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 février 2022 à 19:19 (CET)

Bonjour aux Wikipédiens qui commentent en abondance mais ne savent peut être pas tout sur les réalités vécues par les 600 000 Français qui ont participé à cette bataille. Vérités du terrain (et non du GQG et de la presse censurée) rapportées au jour le jour dans les JMO par les officiers responsables des unités notamment celles combattant en 1ère ligne. JMO qui constituent donc la 1ère source d’information pour tout historien qui se respecte. De leur lecture et de leur analyse précise et critique découlent (1) les cartes des fronts successifs (inédites), (2) le chiffrage (inédit) des pertes des unités de fantassins et donc (3) pour la première fois, la possibilité d’effectuer une analyse objective et complète de cette bataille du 5 août (1ère incursion armée française en Moselle allemande) au 15 septembre.

Je viens de relire votre article « Bataille de Morhange » et, à sa lecture affligeante, je comprends vos interrogations concernant et mes compétences, et mon travail, et mon ouvrage. Ouvrage que je vous invite à lire et qui n’est en rien une thèse. Quelle thèse ? Il s’agit, au contraire d’une démonstration rigoureuse à démarche scientifique de 420 pages 21 x 29,7 ; démonstration cartographiée et chiffrée qui se différencie de tout ce que vous avez pu lire comme moi.

Je comprends vos interrogations voire vos critiques. Mais, comment discuter dans le vide avec des Wikipédiens de bonne foi qui ne sont pas des érudits de la chose et qui n’ont pas lu ma démonstration sourcée d’abord aux JMO et non à la compilation d’ouvrages. Je crois donc devoir vous laisser mon travail en héritage (voire à dépecer) pour me consacrer à autre chose qu’à de vaines disputes qui me découragent. Dommage et recevez mes encouragements à rédiger des articles de qualité et non de compilation. Aypp (discuter) 21 février 2022 à 08:52 (CET)

ok ok ok... mais où sont les sources secondaires accessibles ? C'est tout ce que l'on demande. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 février 2022 à 13:07 (CET)

@André Payan-Passeron, merci d'éviter de prendre de haut vos contradicteur, les arguments d'autorité ne sont pas acceptable sur wikipedia. Par ailleurs votre dernier message prouve que d'une part vous n'avez jamais cherché à comprendre ce qu'est wikipedia et à vous confronter à nos règles, et que d'autre part vous êtes venu faire la promotion de vos travaux (on en parle de l'article que vous aviez écrit sur vous même et qui a été supprimé par avis quasi unanime pour auto-sourçage et autopromotion ?). Si vous ouvrage est si magistrale il a du recevoir des critiques dans des revues universitaires par exemple ?

Bref vous nous prenez de haut, ce qui est incompatible avec un processus collaboratif. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 13:53 (CET)

Je vous rejoins globalement sur le fait que cet article est à améliorer et les sources sont trop primaires et il est problématique de trouver d'autres sources tant le sujet ne semble pas avoir été traité, ce qui n'est pas rare quand il s'agit d'une bataille précise. Mais pourquoi ne pas indiquer dans un bandeau que cet article repose trop sur un seul ouvrage en attendant son amélioration ? Pour le moment, seul un bandeau concernant une guerre d'édition est présent. Au passage (discuter) 24 février 2022 à 14:02 (CET)

Mise au point

(1) En date du 19 janvier 2022 et signé de sa main, la Chef du Service historique de la défense (SHD du château de Vincennes) et conservateur général du patrimoine du ministère des Armées m’a écrit : « je tiens à vous remercier, au nom du service et personnellement, pour l’ouvrage intitulé « La bataille de Lorraine d’août et septembre 1914 » que vous avez offert à notre organisme. Cet ouvrage viendra compléter et enrichir les collections du département bibliothèque du Service historique de la Défense. »

(2) Dans mon ouvrage (non littéraire), tout est référencé notamment à partir des passages des JMO (des bataillons, régiments, brigades, divisions, corps d’armée et armées) et des annexes des AFGG (Joffre – GQG). Passages intégralement retranscrits en italique avec la date précise et leur numérotation du site « Mémoire des hommes » du ministère des Armées. De ce fait, la courte rédaction que j’ai entreprise devrait comporter des centaines de références soit plusieurs pages de l’article. Pour éviter ça, j’ai donc souvent référencé à partir des pages de mon ouvrage. Mais cela alimente l’argumentaire de ceux qui critiquent la forme pour détruire le fond c’est-à-dire une analyse scientifique de la bataille de Lorraine.

(3) Pourquoi veulent-ils détruire cette analyse ? Parce qu’ils défendent la version ancienne fragmentée (Morhange, Sarrebourg, Charmes, etc), à caractère littéraire et souvent mensonger de cette bataille. Un exemple ? Dans l’article « bataille de Morhange », le 20 août, on peut lire : « le repli des 15e et 16e corps se fait de la pire manière… ces soldats n’ont jamais appris à manœuvrer en retraite… C’est une retraite qui s’apparente le plus souvent à une véritable fuite… itinéraire jonché de paquetages et d’équipement dont les soldats se délestent pour reculer plus rapidement ». Paragraphe illustré par les équipements épars sur un champ de bataille d’une photo de la propagande de l’armée allemande (Kaiserliche Armee) titrée « Franzosiches offiziers und massengrab bei Vergaville ». Et paragraphe sourcé (30) « Témoignage d’un soldat du 141e RI au Petit Marseillais du 20 juin 1915 » qui n’a aucune valeur objective ayant particulièrement étudié l’héroïsme de ceux du 141e RI qui ont eu là 1 480 des leurs mis hors de combat soit 52 % de pertes. Rappelons que les 19 et 20 août, dans la nasse de Dieuze, il y a eu 15 513 fantassins mis hors de combat (40,3 %) appartenant aux 29e et 30e divisions du 15e CA et à la 31e division du 16e CA. Ce faux « témoignage » illustre tout simplement la version calomnieuse des états-majors de Foch et de Dubail reprise par Joffre le 21 août puis par les médias avec l’article du Matin de Paris le 24 août 1914. Version condamnée dans ses ouvrages par le général André Bach - ancien chef du SHD (SHAT à l’époque) – à qui on doit la formule célèbre : « Il est dit qu’en situation de guerre la première victime est la vérité ».

(4) Quels sont les trois wikipédiens qui - à quatre reprises entre 17h27 et 17h46 le 20 février 2022 - ont supprimé à chaque fois la quasi-totalité de l’article (44 831 octets) réduit alors à une quinzaine de lignes ne mentionnant que les deux articles « Morhange » et « Sarrebourg » ? A 17h27 – Hymeros, à 17h33 – Esprit fugace, à 17h39 et 17h46 – Le chat perché. Chaque fois que je suis intervenu pour rétablir l’article, ils sont intervenus de concert pour le supprimer à nouveau. Il s’agit donc bien d’une action concertée de leur part et une action visant en fait le fond. Et, en l’occurrence, il ne s’agit pas pour Wikipédia de présenter deux versions honorables des faits mais de faire place – pour le moins – à la version objective (dûment cartographiée et chiffrée) et non littéraire des faits. Aypp (discuter) 26 février 2022 à 09:28 (CET)

Bonjour Aypp,

Les contributeurs que vous citez sont des patrouilleurs, qui consacrent du temps au respect des principes de cette encyclopédie en vérifiant les nouvelles contributions. Ce fut expéditif, certe, mais rapidement on est passé au dialogue.

Pour l'article, on ne peut pas le laisser à l'état d'ébauche : on doit faire une refonte. Sauf si un courageux s'y colle, je ne peux pas l'envisager avant le début de l'été 2022. Voici quelques propositions :

1. que l'article fournisse une vue d'ensemble des combats en Lorraine. Ce n'est pas un problème, en laissant aux articles dédiés (Morhange, Sarrebourg, Donon, etc.) les aspects tactiques (en-dessous de l'échelon du corps d'armée) pour se concentrer sur l'échelon opératif. De toute façon les auteurs traitent généralement ces deux ou trois batailles ensemble (idem pour la Marne, découpée usuellement en cinq batailles : Ourcq, deux Morins, marais de Saint-Gond, Vitry et Revigny).

2. Les aspects militaires concernant le 15^e corps sont à traiter, au même titre que les autres (je pense au 20^e qui y a laissé son artillerie) ; les aspects médiatiques et politiques sont à mentionner rapidement, avec renvoie à l'article Affaire du 15e corps.

3. Pour les références, j'ai les ouvrages de Naour et de Bach, ainsi que comme tout le monde accès aux AFGG (l'analyse par le service historique de l'état-major dans les années 1920-1930) et JMO (ces dernières ayant le défaut d'être des sources primaires). Je vais me fournir l'ouvrage d'Aypp, le sujet m'intéressant, et très probablement l'utiliser.

4. Le problème majeur de tout article sur une bataille franco-allemande est la traduction des sources. Avis à tous les germanophones maîtrisant l'écriture gothique : on a besoin de vous ! --Lvcvlvs (discuter) 26 février 2022 à 11:04 (CET)