Discussion:Bataille d'Andrinople (378)/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan :0 pour, 3 bon article, 5 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 37,5% ≤ 50%

Antonov14 (d) 10 avril 2008 à 12:11 (CEST)

Article : Bataille d'Andrinople (378)

Contestation du label

J'ai traduit cet article à partir de la WP hispanophone il y a presque deux ans. Je me rends compte aujourd'hui qu'il ne correspond pas aux critères actuels des AdQ (manque de sources, repose presque exclusivement sur les récits antiques de la bataille, incomplet...), et considère qu'il n'est pas souhaitable pour la "crédibilité" de Wikipédia qu'un tel article soit considéré comme article de qualité. Dont acte. --Don Camillo (d) 7 mars 2008 à 12:22 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article clairement un BA, le fond est (reste) excellent. L'absence de sources lui coute son statut d'ADQ--Roucas (d) 26 mars 2008 à 22:26 (CET)
2.  Bon article Cet article mérite ce label, malgré les reproches de manque de source. Mathieud (d) 28 mars 2008 à 23:19 (CET)
3.  Bon article OK, pas de sources, mais c'est un défaut auquel il serait facile de remédier en temps voulu. Donc BA en attendant, Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Contre

1. Pour le retrait du label. --Don Camillo (d) 7 mars 2008 à 12:22 (CET)
2. Contre Malheureusement. Bonne démarche du proposant. FR ^{¤habla con él¤} 18 mars 2008 à 22:04 (CET)
3. Contre La démarche de l'auteur-proposant est à saluer (tout le monde n'a pas la même lucidité et je le félicite pour son exigence), n'y aurait-il pas un moyen de trouver des sources pour au moins le conserver comme bon article ? (j'avoue mon incompétence pour le réaliser). Antonov14 (d) 20 mars 2008 à 11:26 (CET)
4.  Attendre. Hélas, la version espagnole ne contient pas plus de références et la version anglophone quasi que des sources primaires. Difficile à corriger. Ceedjee ^contact 23 mars 2008 à 00:00 (CET)
5.  Attendre je ne peux que saluer la démarche de Don Camillo. DocteurCosmos - ✉ 25 mars 2008 à 18:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Passage au second tour.

• Bilan : 12 pour, 2 contre, 0 attendre.

PoppyYou're welcome 2 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 18 pour, 1 neutre, 0 autre vote.
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) > 75 % ;

Kokin 4 août 2006 à 11:46 (CEST)

Bataille d'Andrinople (378)

Proposé par : bsm15 3 juin 2006 à 17:03 (CEST)

Cet article, qui était déjà consistant, a été remanié grâce à une traduction depuis l'article espagnol, qui est AdQ (on y trouve l'ordre de bataille, qui ne figure pas dans l'article espagnol, et une bibliographie supplémentaire.) Il me paraît assez complet, et (pour les fanatiques de la taille) pèse très précisémen 31 ko ! --bsm15 3 juin 2006 à 17:03 (CEST)

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Pour Orthographe revue. Article plaisant. Chris93 4 juin 2006 à 02:26 (CEST)
• Pour maintenant vu les modifs effectuées ou promises pour bientôt (ancien vote  Attendre, cf avis ci-dessous) Peps 4 juin 2006 à 15:28 (CEST)
• Pour, très bon article. Recommendations : les cartes gagneraient à avoir une échelle. Il faut adapter la bibliographie (et les notes) aux nouvelles conventions. Je trouve l'utilisation du "Nous" (cf. intro) pas très encyclopédique (on ne s'adresse pas au lecteur). Mais un gros défaut est l'emploi du passé : un présent de narration serait tellement mieux ! Mes félicitations, le Korrigan →bla 4 juin 2006 à 20:18 (CEST)
• Pour - Mais une narration au présent serait mieux. --Mbzt 4 juin 2006 à 21:07 (CEST)
• Pour idem que les avis précédent sur l'emploi du Passé simple. Article assez complet. Un petit reproche, je pense que la section note est sous utilisée mais bon c'est pas dramatique. Thierry Lucas 5 juin 2006 à 15:57 (CEST)
• Pour, sous réserves de quelques observartions ci-dessous. Nguyenld 6 juin 2006 à 12:51 (CEST)
• Pour, cet article est très intéressant et riche en information, je ne connaissais pas du tout cette bataille comme quoi c'est encore mieux qu'au bahut :) très intéressant, il mérite son AdQ ;) Sebfun ^{Talk to me} 7 juin 2006 à 06:45 (CEST)
• Pour Pas si mal. Thrill {-_-} Seeker 7 juin 2006 à 13:12 (CEST)
• Pour - Un bon article. Je regrette quand même un peu la parcimonie des notes (un peu maniaque, je sais). Mais notre seule source est Ammien Marcellin dont il n'est quand même pas si aisé de tirer un récit complet et une analyse fine de la bataille. Il y a beaucoup de détails, supposant lecture et interprétation, qui aurait mérité un renvoi au texte ou même d'être restitués à leurs auteurs. De même, l'introduction sur le contexte et surtout la partie "conséquences" ne sont pas triviales ; il y a plus de questions ouvertes (et qui le resteront) qu'on ne le croirait à la lecture de l'article... - achille-41 9 juin 2006 à 03:53 (CEST)

1.  Neutre désolé, l'article est globalement du bon boulot, mais il y a des commentaires avec deux erreurs historiques qu'on ne peut laisser en place (voir discussion ci-dessous) . Je voterai pour dès que l'on aura rectifié. Ursus 9 juin 2006 à 16:59 (CEST) du projet Rome antique Pour Compliment pour la réactivité de compléments. Me suis permis quelques retouches de liens et coquilles. Ursus 12 juin 2006 à 18:33 (CEST)

• Pour Je ne connaissai que le nom de cette bataille, j'ai beaucoup appris. --Dom 10 juin 2006 à 21:48 (CEST)

* Contre en l'état actuel des illustrations. Si on veut un article historique il me semble qu'on pourrait éviter de l'illustrer avec un tableau pompier qui grouille d'anachronismes ou de détails fantaisistes (cuirasses romaines loricatae, enseignes, casque goth avec des ailes d'aigle !!!). En plus la monnaie soi-disant de Valens est un solidus de Valentinien III (à mettre pour illustrer les Champs Catalauniques, si on veut, mais pas Andrinople). --Ginolerhino 12 juin 2006 à 20:11 (CEST)

• Pour Le tableau pomier est effectivement de trop, mais l'article est repose sur des sources sérieuses. --Hervox

:Pour la première image, je ne suis pas d'accord du tout. A pinailler, le sacre de Napoléon de David ne devrait pas illustrer un article sur Napoléon son sacre (certaines personnes représentées étaient absentes, certaines tenues, certains gestes sont fantaisistes). Mais l'histoire d'un évènement, ce sont aussi les représentations qui ont été faites de cet évènement. Pour le solidus de Valentinien III... oups, je m'étais trompé d'image. Je change tout de suite. --bsm15 12 juin 2006 à 20:33 (CEST) Bon, pour des raisons esthétiques, je supprime le tableau. C'est vrai qu'il est vraiment pas beau. --bsm15 3 juillet 2006 à 20:25 (CEST)

• Contre en l'état actuel du 2° paragraphe de L'impossible coexistence : vers la fin, phrase beaucoup trop longue et pas claire au sujet des causes possibles du changement d'attitude de Fritigern (surtout le tronçon commençant par l'arrivée en Mésie). Article remarquable par ailleurs. Chaoborus 3 juillet 2006 à 02:55 (CEST) Fait. --bsm15 3 juillet 2006 à 20:33 (CEST)

 Neutre La phrase n'est toujours pas jolie, mais maintenant je la comprends. ;-) Chaoborus 4 juillet 2006 à 01:25 (CEST)

• Pour article fort intéressant. Remarque anecdotique, je regrette le retrait de la reproduction du tableau pompier,qui manque certes d'authenticité, mais c'est le cas des trois quart des tableaux de bataille, mais pas de vigueur! Barbe-Noire 7 juillet 2006 à 00:58 (CEST)
• Pour Très bon article. Je suis tout à fait d'accord pour en faire un article de qualité. Piaf
• Pour Très bon article, beau et bien illustré. Le sourçage, et notamment les notes pourraient êtres plus nombreuses mais cela ne nuit pas à la qualité de l'article. Jonathan71 15 juillet 2006 à 17:34 (CEST)
• Pour Bon article, dans style pas tout à fait encyclopédique mais agréable à lire du début à la fin. On y écoute une histoire plus qu'on y va à la pêche aux infos et c'est bien. Vincent C 27 juillet 2006 à 01:43 (CEST)
• Pour Beau travail, bien illustré.Mandrak   (Discuter), en ce 28 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

Discussions

Je n'ai pas encore lu l'article (donc je ne vote pas) mais à première vue la wikifiction me semble un peu légère. A suivre. --VARNA 6 juin 2006 à 18:18 (CEST) Il est normal que l'article donne cette impression, car il est très narratif, et les noms qui reviennent sont toujours les mêmes. Mais n'hésite pas à rajouter des liens là où tu juges que le lecteur en aurait besoin. --bsm15 6 juin 2006 à 18:59 (CEST)

Remarques de Peps

Article très agréable à lire, bonne mise en perspective, très bien pour les illustrations. Cependant

• des problèmes de concordance des temps : j'ai l'impression que tu choisis les imparfait et passé simple mais qu'il reste quelques présents intempestifs, est-ce bien cela ?

j'en ai corrigé, tu recorrigeras si besoin Vérifié. --bsm15 4 juin 2006 à 18:01 (CEST)

• on aimerait avoir les dates approximatives des migrations des Goths au début de la partie "contexte", pour réaliser l'échelle de temps Fait. --bsm15 4 juin 2006 à 18:05 (CEST)
• l'article sur Valens donne une autre version sur la mort de l'empereur ? Corrigé dans les deux articles. --bsm15 4 juin 2006 à 18:01 (CEST)
• dans l'article espagnol il y a une carte et un commentaire sur la via Egnatia qui pourraient être pertinents, mais tu as sans doute une raison de les écarter ? En fait, on pourrait faire une carte, mais la carte de l'article espagnole ne me paraît pas très bien faite : Andrinople ne s'y trouve même pas. Mais une carte à plus petite échelle sur la "géostratégie des Balkans à l'époque de la bataille d'Andrinople" serait une très bonne idée. Je vais essayer de faire ça. --bsm15 4 juin 2006 à 17:49 (CEST) Demande faite auprès de l'Atelier graphique. --bsm15 4 juin 2006 à 18:26 (CEST)

Il y a une erreur dans l'article espagnol au sujet d'Andrinople dans la légende de la carte : cette ville ne se trouve pas au coude de la via Egnatia juste avant Constantinople comme mentionné. Andrinople, l'actuelle Edirne, est à plus de 200km Ouest-Nord-Ouest de la capitale impériale, donc loin, très loin de cette voie romaine construite vers 146 av. J.-C. Avec l'expansion de l'empire dans les Balkans, une autre voie à destination militaire fut construite plus au nord de la via Egnatia. C'est peut-être à celle-ci que voulait faire référence l'article et le long de laquelle se trouvait Andrinople. Dit autrement : l'article espagnol est peut-être AdQ mais ce n'est pour autant qu'il est exempt d'erreur(s) et une reprise intégrale de son contenu doit être menée avec circonspection. Sting (m'écrire) 7 juin 2006 à 20:35 (CEST) P.S. : Je suis en cours d'achèvement d'une nouvelle carte avec un tracé de la via Egnatia plus juste.

J'ai mis en ligne la nouvelle carte de la Via Egnatia : Image:Via_Egnatia-fr.jpg sur laquelle est placée Andrinople. À voir si vous désirez l'intégrer à l'article en fonction de son intérêt. Sting (m'écrire) 11 juin 2006 à 02:04 (CEST)

Peps 4 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Bravo pour ta réactivité ; la carte en version améliorée serait effectivement très bien ; il faudrait également attribuer les deux versions de la mort de Valens à leurs auteurs ; en tout cas je vote pour dès maintenant Peps 4 juin 2006 à 18:19 (CEST) Fait. --bsm15 4 juin 2006 à 18:26 (CEST)

Réponses aux remarques du Korrigan

Je corrige à l'instant le nous dans l'intro, effectivement - et pour les temps, ma foi je n'ai pas le courage de tout reprendre ; si tu souhaites le faire, je n'y vois pas d'inconvénient. Et puis, c'est vrai que les temps du passé peuvent être plus difficiles à lire, mais... j'aime le passé simple (qui, fait dramatique, est en train de disparaître de la langue française). Pour les cartes, je vais voir avec l'atelier graphique. --bsm15 4 juin 2006 à 20:38 (CEST)

Pour les temps, je verrai à l'occasion (i.e. après les exams). J'emploi volontiers le passé simple dans une section historique pour un article général ; mais quand un article historique emploi continuellement un temps passé, et d'autant plus pour une bataille où les évènements (donc le passé simple) prédominent, l'utilisation du présent de narration rend souvent la lecture plus fluide et plus « vivante ». Mais ce n'est pas un critère très important. Merci pour le reste, le Korrigan →bla 4 juin 2006 à 20:42 (CEST)

Quelques autres observations

• Phrases parfois un peu longues et lourdes. N'hésite pas à séparer une phrase en deux ou à insérer des points virgules là où tu juges que c'est nécessaire.--bsm15 6 juin 2006 à 18:57 (CEST)
• Dans le texte on parle de première phase, deuxième phase... Sur les schémas, il y a "partie I" et "partie 2" ==> homogéniser les appellations Fait.--bsm15 6 juin 2006 à 18:57 (CEST)
• A quoi correspondent les taches circulaires brunes sur les schémas. Cela fait penser à une montagne ou à une butte mais ce n'est spécifié nulle part dans le texte. Je vais demander à celui qui a fait les cartes.--bsm15 6 juin 2006 à 18:57 (CEST)
• D'autres historiens pensent que Valens voulait vraiment engager  : cela manque de référence.

Nguyenld 6 juin 2006 à 12:51 (CEST) Je cherche... --bsm15 6 juin 2006 à 18:57 (CEST)

Remarques d'Ursus

• Attention, il y des commentaires faux qu’on ne peut pas laisser : « Valens entreprit de transférer les troupes de vétérans vers les Balkans, où il parvint à former l'une des grandes armées de toute l'histoire de l'Empire romain » la plus grande armée jamais vue dans les Balkans » On indique moins de 50 000 hommes dans l’armée romaine. Les armées romaines ont plus d’une fois atteint ou dépassé ce nombre (environ 80 000 à Cannes, au Métaure, à Alésia, sans compter les affrontements plus contemporains entre Constantin/Licinius ou à Magnence/Constance à Mursa en 351). Il est possible que les auteurs antiques cités aient formulé de telles appréciations, mais alors il faut les citer, et préciser que c'est une exagération litteraire. Corrigé. --bsm15 10 juin 2006 à 16:35 (CEST)
• Autre inexactitude à dégager : « C'est Attila, après être monté sur le trône des Huns en 434, qui mena cette politique le plus adroitement, accélérant ainsi la chute de l'Empire romain d'Occident » Erreur historique, la plupart des attaques d’Attila furent dirigées contre l’Orient, et les Huns, alliés d'Aétius fournirent longtemps des auxiliaires précieux à l’armée d’Occident. L'empire d'Occident était moribond quand Attila l'attaqua enfin. C'est bien ce qui est dit : Attila a en effet dirigé la plupart de ses attaques vers l'Orient. Vers l'Occident, il a pratiqué la politique de chantage décrite dans le paragraphe en question avant de prendre l'offensive une fois l'empire affaibli (et pas seulement affaibli par le chantage d'Attilé, bien sûr...). --bsm15 10 juin 2006 à 16:35 (CEST)

Autres remarques :

• 15 000 hommes dans l’ordre de bataille, contre 21 000 + 28 000 au paragraphe précédent ? L’ordre de bataille présenté est une hypothèse, mais elle ne colle pas avec les indications précédentes. Précision ajoutée. --bsm15 10 juin 2006 à 16:35 (CEST)
• la présentation de l'évolution d'armement est fort intéressante, mais elle paraît présentée comme un recul, ce qui est un peu excessif, alors qu'il s'agit plutot d'une adaptation à de nouvelles tactiques de combat. C'est une généralisation de l'armement de cavalerie (bouclier ovale, épee longue, lance), au profit d'un armement qui était adapté au combat de fantassins en ligne (bouclier rectangulaire, idéal pour la formation en tortue, glaive court, pilum). La lorica segmentata avait été remplacée par la cote de maille, moins protectrice, mais une lorica segmentata était fragile à la longue en raison de ses nombreuses charnières et fixations. Et la redoutable cavalerie blindée sarmate (les cataphractaires) semble absente de cette bataille. C'est un point à vérifier ? En effet, c'est très curieux - et cela intrigue les historiens, mais dans les batailles de la fin du IVe siècle contre les Goths, il n'est jamais fait mention des cataphractaires, alors que sur les autres théâtres d'opérations on les retrouve presque systématiquement... Le gros de la cavalerie à Andrinople était vraisemblablement composé d'auxiliaires sarrasins. J'ajoute les précisions concernant l'évolution de l'armement. --bsm15 10 juin 2006 à 16:35 (CEST)

Forme de € (scutum)

Je pense que dans : L'écu (scutum) rectangulaire avait également été abandonné au profit de modèles ronds ou ovoïdes de bois, ovoïde me semble mal choisi, c'est plutôt ovale ou elliptique.

Nombre de combattants

En particulier du côté goth: Infanterie lourde : 122 500 c'est beaucoup par rapport au 56 000 romains ! Il serait peut-être préférable de mettre un avertissement ou de mettre des fourchettes de valeurs. La proportion de morts me semble élevéf, mais je n'ai aucune connaissance sur le sujet.

• Assez d'accord avec la remarque précédente. Il est toujours préférable de se méfier des effectifs militaires donnés par les sources antiques et donner des fourchettes (j'ai rencontré ce problème sur guerres médiques) Thierry Lucas 11 juin 2006 à 11:41 (CEST)

Plus de source

N'etant pas très grand historien je me permets seulement de signaler aux votants qu'il serait très crédibilisant de préciser les sources et les références, à part si les informations viennent des quelques livres dans la bibliographie.Sinon, si l'article est une traduction de wiki espagnol ( en partie apparemment), il faudrait peut etre mettre le titre de la traduction des livres réferencés dans la version espagnole si ils existent en français (désolé je parle pas l'espagnol).. Mokaaa 13 juillet 2006 à 12:24 (CEST)

Contexte

A mon sens le contexte doit être entièrement revu. L'origine nordique des Goths n'est attestée que par le récit de Jordanes (historien du VIe siècle) qui mélange allégrement réalité historique et mythes. Et la plupart des historiens actuels considèrent cette origine comme extrêmement douteuse. De même la division entre Wisigoths et Ostrogoths ne devrait se faire qu'après le passage du Danube par certains groupes de Goths. Auparavant seule une division entre Greuthunges et Trevinges est attestée (comme le dit d'ailleurs l'article qui se contredit lui-même). Voir notamment le livre de Kulikowski, Rome's gothic wars, Cambridge University Press, New-York, USA, 2007 et Jordanes, Histoire des Goths par Devillers, Les Belles Lettres, Paris, 1995.