Discussion:Bastir!/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Bastir! » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 avril 2016 à 20:19 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 avril 2016 à 20:19 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bastir!}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bastir!}} sur leur page de discussion.

Bastir!

Proposé par : Turb (discuter) 10 avril 2016 à 20:19 (CEST)

Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent).

La discussion en Demande de restauration de page est recopiée ci-dessous.

Débat en DRP

Bonjour! l'article consacré à "Bastir" (ex-"Manifeste Occitaniste") a été supprimé, apparemment par manque de sources fiables (?) ; j'ai pourtant mis des liens vers les articles de presse relatif à ce sujet, en voici quelques-uns, + quelques autres en plus piochés ça et là sur le web (je peux vous en fournir une dizaine d'autres au bas mot, si nécessaire).

Article dans "La Dépêche du Midi" du 25 sept 2013 http://www.ladepeche.fr/article/2013/09/25/1716148-bastir-un-projet-occitaniste.html

http://www.le-petit-journal.com/011016-362317-Pro-d-ester-mespresat.html

Article dans "La Dépêche du Midi" du 17 mars 2013 http://www.ladepeche.fr/article/2015/03/17/2068015-des-candidats-occitanistes.html

Article dans "La Dépêche du Midi" du 11 janvier 2014 http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/11/1792375-municipales-a-toulouse-bastir-dit-basta-aux-verts.html

Article blog France 3 Télévision du 3 mars 2014 http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/le-blog-de-viure-al-pais-france3/2014/02/03/bastir-pour-durer.html

http://lo.lugarn-pno.over-blog.org/2013/12/bastir-%C3%A0-agen.html

Article blog France 3 Télévision du 23 mars 2015 http://france3-regions.blog.francetvinfo.fr/le-blog-de-viure-al-pais-france3/2015/03/23/eleccions-despartamentalas-de-resultas-occitanas.html

http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/09/1790544-auch-les-occitanistes-en-campagne.html

Article dans "La Dépêche du Midi" du 17 mars 2015 http://www.ladepeche.fr/article/2015/03/17/2068015-des-candidats-occitanistes.html

Article ("Manifeste Occitaniste") dans "La Dépêche du Midi" du 14 mars 2013 http://www.ladepeche.fr/article/2013/03/14/1581722-les-animateurs-du-manifeste-occitaniste-ont-pris-langue-lors-d-une-reunion-a-agen.html

etc, etc.

Si le cas échéant vous avez besoin d'infos plus précises... Il y a aussi, bien évidemment, des dizaines (voire des centaines) d'articles à ce sujet dans les médias occitanistes, sauf que d'une part ils sont écrits en langue d'oc, et d'autre part, forcément, vous pourriez les trouver subjectifs (puisque c'est un sujet qui concerne directement les auteurs dans la plupart des cas, beaucoup s'étant justement engagés dans ce mouvement).

Dans l'attente d'une restauration éventuelle de l'article "Bastir!"...

Coralament,

Raymond

Bonjour, plusieurs de ces sources correspondent à ce qu'on souhaite pour l'admissibilité (sources secondaires centrées), sauf qu'elles sont exclusivement locales. Pour tenter un débat d'admissibilité, il en faudrait au moins une qui soit nationale ou internationale (plusieurs serait mieux, mais on pourrait compléter avec les autres). En existe-t-il ? Turb (discuter) 4 avril 2016 à 19:07 (CEST)

---

Bonsoir,

Voici déjà un article publié par un média Espagnol "Nationalia" daté du 19 septembre 2013 : http://www.nationalia.cat/new/9966/pro-occitan-candidates-to-stand-for-2014-local-election-in-100-municipalities-under-bastir

Par ailleurs, "Jornalet", un journal en ligne rédigé en langue d'oc, à publié de nombreux articles sur "Bastir!".

Entre autres : http://www.jornalet.com/nova/3251/bastir-capita-plan-dins-las-eleccions-municipalas

Comme expliqué plus haut, je n'avais pas jugé utile de vous citer des articles non francophones. Pour info (ou rappel ?) "Jornalet" est publié par "L'Associacion entara Difusion d'Occitània en Catalonha (ADÒC)", soit l'association de la diffusion de la langue d'oc en Catalogne, tout simplement parce-que la langue d'oc (appelée en fait "aranais" en Espagne) est langue officielle (depuis 2008) en Catalogne. D'où cette association "Espagnole" (association catalane qui fait la promo de lalangue d'oc en Espagne serait plus juste) qui diffuse les infos relatives à la langue d'oc, y compris l'actualité politique occitaniste Française.

Autre article, de janvier 2013, venant d'un média Italien cette fois-ci "Nòvas d'Occitània" (média bilingue italien / occitan), publié par des journalistes de langue d'oc d'Italie, puisque la langue d'oc est aussi parlée dans certaines Vallées Alpines Italiennes (à l'Ouest de Turin et Cuneo). Même cas de figure qu'en Catalogne / Espagne, les locuteurs de langue d'oc d'Italie s'intéressent aussi à l'actualité politique occitaniste de France, d'où cet article évoquant le "Manifeste Occitaniste" (rebaptisé depuis "Bastir!").

http://www.chambradoc.it/NovasN120Genoier2013/Un-Manifesto-occitanista.page

Coralament,

Raymond

Ces sources restent locales, et/ou issues du milieu occitaniste et des régions concernées. Il faudrait des sources montrant que ce mouvement a été analysé au-delà de ce cercle. Turb (discuter) 4 avril 2016 à 20:20 (CEST)

Bonsoir !

Il est évident que "Bastir!" est interne au mouvement occitaniste puisque C'EST un mouvement occitaniste.

Il est évident que des journaux nationaux Français qui ne sont pas concernés par le mouvement occitaniste ne publient pas d'article sur un mouvement qui n'a pas vocation à être "national"... Puisque c'est un mouvement régionaliste !

Par exemple, "Bastir!" n'a pas vocation à présenter un candidat aux présidentielles en République Française, donc forcément, les journaux nationaux n'en parlent pas ; si "Bastir!" avait vocation à se présenter aux prochaines législatives, il n'y aurait que des candidats "locaux", il n'y aurait pas de candidats à Paris, ça va de soi. "Bastir!" étant un mouvement régionaliste, il est présent aux élections locales (municipales, départementales), donc, forcément, les actions de "Bastir!" sont et seront relayées exclusivement par des médias locaux (ou du milieu occitaniste).

Bref, dire "les sources restent locales, et/ou issues du milieu occitaniste et des régions concernées", c'est une lapalissade : ben oui puisque "Bastir!" est un mouvement "local" (enfin, "local"... un bon tiers Sud de la France quand même, il y a des élus "Bastir!" à l'heure actuelle de Pau à Orange en passant par Montauban ou Auch...) et que "Bastir!" est un mouvement occitaniste (qui ne concerne en rien Paris, d'où désintérêt des médias Parisiens pour ce mouvement, c'est logique).

Comment est effectué le critère de sélection pour les autres mouvements locaux ou régionalistes (Ligue du Sud de Bompart, Parti de la Nation Corse, UNSER Land...) ? faut-il que l'info soit relayée en région Parisienne ? quel intérêt pour un journal Parisien (Le Monde, Le Nouvel Obs, Le Figaro) de parler d'un mouvement d'implantation régionaliste, qui ne concerne pas la région Parisienne ?

"Bastir!", en tant que mouvement régionaliste, à ma connaissance de toute façon n'a communiqué qu'au niveau de ce qui l'intéresse, l'Occitanie (d'où les articles dans la presse régionale, de Bordeaux à Montpellier en passant par Toulouse). En terme de superficie de diffusion de la presse régionale (un tiers du territoire Français,tout de même !), les informations concernant "Bastir!" ont été largement plus diffusées que certains groupuscules ultras-locaux (comme "Nissa Rebella" ou "La Ligue du Sud") ou n'importe quel parti Basque, Corse ou Breton, très localisés. En revanche, j'imagine que les médias Parisiens ont pu évoquer "Nissa Rebella" (et expliquer sa présence dans wikipedia) non pas pour de bonnes raisons (analyse objective du mouvement etc), mais parce-que ils ont un côté "sulfureux", apparenté à l'extrême-droite la plus radicale. Idem Bompart, avec son micro-parti "La Ligue du Sud", parti ultra-local sur Orange, mais sulfureux (je t'aime... moi non plus avec le FN... Le FN qui lui est médiatisé nationalement).

Pour résumer, "Bastir!" en Occitanie a été beaucoup plus présent au niveau des élections en terme de candidats, de communication que bon nombre d'autres mouvements. Toutefois, "Bastir!" évidemment n'intéresse pas les médias Parisiens, puisque c'est un mouvement qui ne cherche à s'implanter qu'en Occitanie.

Les mouvements Corses, même si la Corse est un confetti au niveau territorial, "c'est vendeur" (de suite, amalgame avec le passé terroriste du FLNC, les actes de vandalismes, l'assassinat du Préfet Erignac etc) ; "Nissa Rebella" (qui n'est implanté que sur Nice !), ça fait vendre du papier à cause du côté extrême-droite sulfureux.

Bref, "Nissa Rebella", "La Ligue du Sud" et la plupart des mouvements régionalistes en terme de ressources humaines n'ont pas tellement plus d'amplitude que "Bastir!" ... 116 candidats tout de même aux municipales de 2014 pour "Bastir!" ; Bompart et sa "La Ligue du Sud" est loin du compte ! à noter, mais ça, j'ai oublié d'en parler dansl'article, qu'il y a une candidate "Bastir!" dans l'opposition à Bompart : Anne-Marie Hautant, du POc ; ci après, un article de Libération, là, c'est un article "national", sauf que le journaliste (Parisien ?) n'a pas jugé utile de citer les étiquettes de Anne-Marie Hautant, à savoir Parti Occitan... et Bastir! http://www.liberation.fr/france/2003/10/10/bompard-ne-supporte-pas-la-contradiction_447595) ; http://www.bastir.eu/#!provenca/cq2q

Quand à D. Grosclaude, le fondateur de "Bastir!", lui, il a été cité dans des médias "nationaux", mais pas pour son implication régionaliste ("Bastir!") : on a parlé de lui pour sa grève de la faim entamée pour protester contre l'inertie gouvernementale rapport à l'OPLO http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/un-conseiller-regional-fait-la-greve-de-la-faim-et-convainc-fleur-pellerin-et-najat-vallaud-belkacem-7778595998

Donc en fait, les médias "nationaux" évoquent des individus de "Bastir!" (Grosclaude, Hautant) non pas pour leur mouvement qui a fédéré pour les municipales des centaines de personnes ("Bastir!")... mais pour leurs actions individuelles (grève de la faim de Grosclaude, coup de gueule de Hautant au conseil municipal d'Orange...) !

On est face à une question de déontologie : selon les critères de wikipedia, donc Hautant et Grosclaude pourraient avoir un article, à cause de leur attitude individuelle (mais relayée dans les médias nationaux), mais le mouvement auquel ils appartiennent, "Bastir!", et qui a réuni 116 candidats aux élections municipales, n'a pas vocation à figurer dans wikipedia en français (uniquement dans wikipèdia en occitan*) parce-que relayé par des médias "régionaux" (les articles sont accessibles partout dans le monde pourtant, avec le web) ou du milieu régionaliste hors des frontières (Italie, Espagne) ? avouez que c'est bizarre...

J'ajoute que j'ai fait l'article "Bastir!" en français suite au lien "page inexistante" dans l'article "occitanisme" de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Occitanisme

• L'article "Bastir!" n'existe pas ("page inexistante" quand on clique sur le lien) dans wikipedia en français, par contre, il en existe un sur le wikipèdia en occitan https://oc.wikipedia.org/wiki/Bastir!

Ben... C'est paradoxal, non ?

Coralament

Wikipédia a des critères précis en ce qui concerne l'admissibilité des articles, et ces critères reposent sur les sources. Il n'y aucune déontologie à chercher là-dedans. Turb (discuter) 4 avril 2016 à 23:56 (CEST)

Bonjour.

Ok, je comprend. Pour l'absence d'article dans la presse diffusée région Parisienne, c'est un fait, "Bastir!" à ma connaissance a eu des articles dans la presse sur Bordeaux, Toulouse, Montpellier et même dans la presse "régionaliste" en Bretagne, Italie, Espagne, mais "ça ne compte pas". Tel est le critère de sélection pour wikipédia France. C'est acté.

Toutefois, d'après les critères retenus, j'ai lu ceci :

"Pour un Parti Politique, il faut :

être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ; être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia"

Ce n'est pas précisé dans l'article (mais on peut le rajouter), David Grosclaude, à l'initiative du "Manifeste Occitaniste", devenu ensuite "Bastir!", était au moment de "Bastir!" le président du Parti Occitanoccitan

. Or, le Parti Occitan a une page wikipedia en français ; David Grosclaude, le Parti Occitan et même Bastir! ont une page wikipèdia en occitan.

."dirigeant national" > David Grosclaude correspond à ce critère, car au niveau de la République Française, celui qui a le grade le plus élevé au Parti Occitan, c'est David Grosclaude, le président. Même les occitanistes résidant à Paris ou en Normandie et adhérent au Parti Occitan doivent "rendre des comptes" à David Grosclaude.

."Bastir!" n'a pas le statut de parti, donc c'est plutôt "un club". Comme expliqué dans l'article, il est associé au Parti de la Nation Occitane[1] et, bien entendu, au Parti Occitan de David Grosclaude.

MMmmm... je ne sais pas si cela sera suffisant pour que l'article soit conservé par la communauté (j'en doute, même), mais j'entends l'argument fondé sur les critères (ici WP:NA). Notez cependant qu'il est question sur la page de discussion de les revoir, voire des les supprimer. Mais je suppose que ce sera un cas d'étude pour ladite discussion... Un autre avis ? Turb (discuter) 6 avril 2016 à 23:57 (CEST)

Bonjour.

Non, pour l'instant, je n'ai pas d'avis supplémentaire, je vais continuer de potasser la question et voir si je peux vous fournir d'autres éléments.

Merci de me tenir au courant des résultats des discussions (j'imagine sur une base comparative, sur la "jurisprudence" de wikipédia, est-ce que d'autre cas similaires à "Bastir!" on été validés ou invalidés ?), merci de me prévenir de "la suite donnée", que le résultat soit une validation ou une invalidation de l'article "Bastir!".

Coralament

Raymond Trencavel (discuter) 7 avril 2016 à 12:50 (CEST)

Ce sont des avis d'autres administrateurs que je sollicitais, sur l'opportunité de lancer un débat d'admissibilité. Turb (discuter) 7 avril 2016 à 21:16 (CEST)

Sauf opposition, je lance le débat à mon prochain passage. Turb (discuter) 9 avril 2016 à 09:00 (CEST)

Bonjour !

Pour rappel, l'article publié dans "Nationalia" le 19 septembre 2013 http://www.nationalia.cat/new/9966/pro-occitan-candidates-to-stand-for-2014-local-election-in-100-municipalities-under-bastir

En ce qui concerne cet article, vous m'avez répondu que vous ne le jugez pas recevable pour étayer l'argumentaire, car même si c'est un média "international" (Espagnol, Catalan plus exactement), il reste "un article issue du milieu occitaniste et des régions concernées".

Or, "Nationalia" n'est pas un média occitaniste, mais un média catalaniste. Il est intégralement rédigé en catalan (pas en occitan) et, manifestement, ce n'est pas un média tourné vers l'occitanisme, mais d'abord vers l'émancipation Catalane.

Alors, évidemment, pour une parenté idéologique évidente, il a publié un article relatif à un mouvement occitaniste : Bastir!

Je reprend ce que vous avez écrit : "Il faudrait des sources montrant que ce mouvement a été analysé au-delà de ce cercle"

Si dans "ce cercle" vous supposez "le milieu occitaniste", ce critère est respecté : le média Catalan "Nationalia" n'a pas publié cet article sur "Bastir!" en tant que membre d'un cercle occitaniste, mais parce-que "Nationalia" a du trouver des similitudes idéologiques entre la démarche de ce mouvement occitaniste et ceux catalanistes (au sens large : l'émancipation des nations sans Etats) que "Nationalia" chronique dans ses colones.

Notez au passage que "Bastir!" n'est pas un mouvement en faveur de "l'émancipation de la nation Occitane (ou catalane)", qui est le crédo de "Nationalia". Donc, il ne s'agit pas "du même cercle" :

Bastir! > mouvement politique occitaniste modéré en faveur de mesures pour la langue occitane, l'écologie, la décentralisation de la France (régionaliste) et le rejet de l'extrême-droite. Bastir! s'étant jusqu'ici engagé uniquement dans un cadre politique exclusivement Français : élections municipales de 2014 et élections départementales de 2015.

Nationalia > Média nationaliste Catalan (derrière Nationalia : la Generalitat de Catalunya) et indépendantiste au sens large (pour toutes les "nations sans Etat").

Si ça peut apporter quelque chose au débat...

Je précise bien : les articles de Nationalia (et celui-ci en particulier) ne sont pas écrits en occitan, mais en catalan !

Peut-être aviez-vous cru que c'était un texte écrit en occitan dans un média occitaniste ?

Ce n'est pas le cas : c'est un article en catalan publié sur un média indépendantiste établi en Espagne.

... "Bastir!" est actif essentiellement en France, Bastir! n'est pas un mouvement Catalan (Bastir! n'évoque nulle part le sujet de la Catalogne ou même de la langue Catalane), et Bastir! n'a pas l'option "indépendantiste" dans sa base programmatique. Voilà en quoi il me semble objectif de dire que "Bastir!" sort du cercle occitaniste en étant évoqué dans "Nationalia".

Coralament,

Raymond Trencavel (discuter) 9 avril 2016 à 13:52 (CEST)

Turb (discuter) 10 avril 2016 à 20:15 (CEST)

 

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 25 avril 2016 à 21:49 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonsoir !

Qu'entendez-vous par "très locale" ? à partir de combien de kilomètres de distance peut-on dire que ce n'est plus "local" ?

Par exemple, Anne-marie Hautant est élue "Bastir!" à Orange (84) et Estelle Laymand est élue à Pau (64). Plus de 500 km à vol d'oiseau séparent Pau (ex-région Aquitaine) et Orange (région Provence-Alpes-Côte d'Azur).

J'ai pris deux villes importantes (connues) pour plus de clarté. Dans l'absolu, on peut citer aussi Bernard Fruchier élu "Bastir!" en Provence à Lucéram (06) et Philippe Meynard élu "Bastir!" en aquitaine à Barssac (33). D'après google maps, 796 km au plus court par route entre Barsac et Lucéram. A partir de combien de kilomètres n'est-on plus considéré comme "très local" ?

En lien, la liste complète des élus "Bastir!" aux municipales de 2014.

PS : à priori, peut-être une fausse manip de ma part (je suis encore novice), il n'y aurait que la première partie de mon article qui ait été soumise à modération, la seconde partie n'est pas prise en compte... Aurais-je fait une erreur de manip, et en fait, je ne l'ai jamais publiée (oubli de sauvegarde) ? en cas d'admission de l'article (première partie) quelle est la procédure pour compléter avec la seconde partie ? dois-je me contenter de la rajouter ? en fait, sur la seconde partie, j'avais mis les liens vers ces résultats aux municipales. Comme vous pouvez le constater, il y a des élus "Bastir!" dans le Lot-et-Garonne, dans la Drôme, dans le Gers, dans le Vaucluse, en Gironde, dans le Tarn-et-Garonne, dans l'Aude, dans la Haute-Vienne, dans l'Aveyron, dans les Hautes-Pyrénées, dans le Tarn, la Haute-Garonne, le Lot...

Pour info (ou rappel ?), le texte (sans les liens) de la deuxième partie de l'article "Bastir!" :

---

Au final, le Comité de Pilotage labellisera "Bastir!" 116 candidats pour les élections municipales de 2014, en général des candidats isolés au sein de listes diverses. Ainsi on retrouve en 2014 des candidats investits par "Bastir!" dans 51 listes "sans étiquette", dans 44 listes conduites par le PS, dans 21 listes de Europe-Ecologie-Les-Verts, dans 11 listes "centristes", dans 9 du Front de Gauche, dans une liste UMP et dans une "divers droite".

Si la majorité des "labellisés Bastir!" sont des candidats isolés ou de petits groupes au sein de listes conventionnelles, il y aura pourtant le cas particulier et unique de L'Isle-Jourdain (Gascogne Toulousaine) où une liste entière se prévaudra de l'étiquette "Bastir!" puisque très majoritairement constituée de candidats labellisés : en effet, la liste "Alternative L'Isle-Jourdain", conduite par Jean-Luc Davezac, compte à elle seule 20 candidats labellisés "Bastir!" sur 29 membres au total.

Les élections municipales de 2014

Les élections municipales de 2014 se solderont par l'élection de 55 candidats labellisés "Bastir!". En Gascogne Toulousaine, la liste "Alternative L'Isle-Jourdain" obtiendra pour sa part 12,43% des suffrages exprimés au premier tour face à la liste "L'Isle du Futur" étiquetée "divers droite" (39,52 %) et celle d'union de la gauche de la majorité municipale sortante (48,04%). En fusionnant au second tour avec la liste "L'Isle du Futur", la liste "Alternative L'Isle-Jourdain" n'obtiendra dans l'opposition qu'une seule élue ayant été labellisée "Bastir!", la liste d'union de la gauche obtenant la victoire au second tour (53,68% des exprimés). Dans la commune voisine de Saint-Lys, "Bastir!" obtiendra deux élus d'opposition au sein de la liste "L'Alternative pour Saint-Lys" (dont l'ancien maire, Patrick Lasseube), liste qui elle frôlera la victoire de quelques voix seulement (35 voix d'écart : 49,51% des suffrages exprimés contre 50,48% pour la liste d'union de la gauche de la majorité municipale sortante).

Les élections départementales de 2015

Pour les élections départementales de 2015, le Comité de Pilotage ne labellisera "Bastir!" qu'une vingtaine de candidats, entre autres le binôme Marie-Christine Huby / Jean-Luc Davezac sur le canton de L'Isle-Jourdain (groupe "Libre et Indépendants pour le Gers", fondé à l'occasion de cette échéance électorale), Patrick Lasseube (MoDem) sur le canton de Plaisance-du-Touch, et dans les autres cas, des candidats engagés sur des listes Europe-Ecologie-Les-Verts ou encartés au Parti Occitan. Il n'y aura aucun élu "Bastir!" issu de ces élections départementales.

L'échec des départementales a probablement impacté négativement sur le dynamisme de "Bastir!" qui n'a pas jugé utile de s'investir dans les élections régionales de 2015, se bornant depuis la fin des élections départementales à de modestes actions ponctuelles, locales ou spontanées, à l'initiative de petits groupes voire de membres isolés se réclamant encore de ce mouvement. Raymond Trencavel (discuter) 10 avril 2016 à 23:52 (CEST)

---

Raymond Trencavel (discuter) 13 avril 2016 à 09:18 (CEST)

1.  Conserver

Vous m'avez demandé des articles dans la presse quotidienne. Pour info, la presse quotidienne en Midi-Pyrénées, c'est surtout "La Dépêche", qui bénéficie d'un quasi-monopole (diffusion groupe La Dépêche : + 300 000 ; à peu près l'équivalent au niveau national du Parisien, Figaro, Monde... qui ont certainement un impact remarquable en Région Parisienne, en Normandie, en Champagne-Ardenne, Lorraine, Alsace, Bourgogne... Mais dont les lecteurs sont ultra-minoritaires en Midi-Pyrénées rapport à "La Dépêche" ; Source des chiffres totaux : wikipédia. Divisez donc les chiffres du Figaro par le nombre de régions, et ça vous donnera un ordre d'idée du nombre de lecteurs potentiels en Midi-Pyrénées : à vue de nez, ça fait environs 15 000 lecteurs du Figaro / Monde ou Parisien par région de province. Le groupe "La Dépêche" : 300 000 sur 2 régions, soit 150 000 en Moyenne pour Midi-Pyrénées). En Aquitaine, c'est "Sud-Ouest" (quasi monopole aussi).

Je vous ai donc fourni des articles "Bastir!" publiés dans les principaux journaux de la presse quotidienne des régions concernées par le mouvement (ces deux journaux en particulier). Comme expliqué, la presse quotidienne nationale est relativement peu lue dans les ex-régions Midi-Pyrénées et Aquitaine (ailleurs, je ne sais pas) : elle représente infiniment moins de lecteurs que la presse quotidienne régionale (ceci explique sans doute le poids politique de Baylet, patron de "La Dépêche", aujourd'hui ministre). Quand bien même "Bastir!" aurait eu un article dans "le Figaro" ou "Le Monde"... 20 000 lecteurs concernés, mettons 40 000... et 260 000 "pas concernés" puisque n'habitant pas dans une région Occitane... Quel intérêt ? en Occitanie, en matière de presse quotidienne, les gens lisent "La Dépêche", "Midi Libre", "Sud-Ouest" ou "L'Indépendant", ce qui représente 350 000 lecteurs (groupe "La Dépêche"). Et 350 000 lecteurs potentiels concernés par "Bastir!". D'où des articles publiés exclusivement dans ces journaux.

Coralament

Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 20:23 (CEST)

1.  Conserver selon "oiseau des bois", les critères généraux ne sont pas respectés car "cette forme d'expression politique est [...] très locale."

Je trouve cet argument irrecevable. Pour ne citer que deux cas de figure de deux cellules "Bastir!" encore actives : celle de Lucéram dans les Alpes-Maritimes (région PACA) http://vitaluceram2014.canalblog.com/albums/bastir_ambe_luceram__/index.html et celle de L'Isle-Jourdain dans le Gers (ex-région Midi-Pyrénées) http://www.lepetitjournal.net/Gers/011016-362317-Pro-d-ester-mespresat.html

Selon google maps, Lucéram-L'Isle-Jourdain = 625 km ; pour une expression politique "très locale", 625 km de distance entre deux groupes du même mouvement, c'est déjà pas mal.

A titre de comparaison : il n'y a que 618 km entre Paris et Stuttgart en Allemagne.

Raymond Trencavel (discuter) 13 avril 2016 à 15:33 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Bastir! » :

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• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver
   Critère Parti Politique : être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia ; c'est le cas, David Grosclaude est le président du Parti Occitan.
   Bastir! est par nature une scission dudit Parti Occitan, le Parti Occitan qui a sa page dans wikipedia (jetez donc un oeil sur la page "Parti Occitan" : David Grosclaude y est clairement référencé comme président du parti)
   Sources secondaires : article publié dans le média Catalan "Nationalia" (en Espagne donc ; "Bastir!" est un mouvement occitaniste actif en France uniquement. Donc, il se parle de "Bastir!" hors-cercle), celui de "Bastir!" et celui du "Manifeste Occitaniste" (premier nom de "Bastir!").
   "Nationalia" n'est pas un média occitaniste : c'est un média indépendantiste Catalan (derrière "Nationalia" : la Généralitat de Catalunya)
   Pour l'anecdote, il y eu aussi eu des articles en Italie, certes, dans la presse occitaniste locale : http://www.chambradoc.it/NovasN120Genoier2013/Un-Manifesto-occitanista.page
   J'ajoute par contre que "Bastir!" a aussi été évoqué dans un journal nationaliste Basque de San-Sébastian (Pays-Basque Espagnol)
   Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 13:20 (CEST)

    Conserver
   "Bastir!" respecte au moins trois critères WP:NA  :
   > être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est une scission créée par David Grosclaude, dirigeant national du Parti Occitan
   être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est un club associé au Parti Occitan
   avoir fait l'objet de au moins deux articles dans la presse quotidienne : en voici un, en voici un autre, encore un autre, un autre, un autre, un autre, un autre, un autre, un autre, un autre, etc, etc.
   Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 19:16 (CEST)

    Conserver
   @Baguy :
   Aucune notoriété nationale : évidemment, puisque "Bastir!" est un mouvement occitaniste, par nature, il n'a pas vocation à avoir une notoriété complètement "nationale". Le champ d'action de "Bastir!" sont exclusivement les régions occitanes, soit les ex-régions administratives d'Aquitaine, du Limousin, Auvergne, Midi-Pyrénées, Rhône-Alpes et PACA. En revanche, les régions Normandie, Pas-de-Calais, Picardie, Île de France, Corse, Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Bretagne et Pays-de-Loire ne sont pas concernées par "Bastir!"
   Sources secondaires internationales : il y a quand même les articles dans le journal italien "Novas d'Occitania / chambra d'oc" (certes, un média occitaniste), mais aussi dans le journal Catalan "Nationalia" http://www.nationalia.info/new/9966/pro-occitan-candidates-to-stand-for-2014-local-election-in-100-municipalities-under-bastir, dans un journal Basque de San-Sébastian (Pays Basque Espagnol)

   @Lomita : Permettez-moi tout de même d'objecter que "Bastir!" respecte au moins trois critères :
   être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est une scission crée par David Grosclaude, dirigeant national du Parti Occitan
   être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est un club associé au Parti Occitan
   avoir fait l'objet de au moins deux articles dans la presse quotidienne, en voici un autre, encore un autre, un autre, un autre, un autre, etc, etc.
   Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 19:41 (CEST)

2.  Conserver Il y a plein de sources dans la presse méridionale ce qui est naturel vu que ce mouvement est régionaliste (ou séparatiste ?). On peut donc considérer que ce mouvement a une notoriété au moins locale et l'absence de source à New York est sans objet vu que ce mouvement n'a pas de vocation nationale ou internationale. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 avril 2016 à 03:49 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pourquoi les sources (surtout locales, d'ailleurs) n'ont pas été remises dans la page à l'heure où j'écris ces lignes ? Néanmoins, cette forme d'expression politique est assez récente (2011) et très locale. Les critères généraux ne sont pas remplis, à mon avis. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 10 avril 2016 à 21:52 (CEST)
2.  Supprimer. Aucune notoriété nationale. Pas de sources secondaires centrées d'envergure nationale ou internationale. Hors critères Parti politique. Baguy (discuter) 11 avril 2016 à 10:33 (CEST)
3.  Supprimer Aucune source pouvant prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:NA - Hors critères WP:CGEN -- Lomita (discuter) 11 avril 2016 à 18:42 (CEST)

   Bonjour !
   Permettez-moi tout de même d'objecter que "Bastir!" respecte au moins trois critères :
   être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est une scission crée par David Grosclaude, dirigeant national du Parti Occitan
   être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est un club associé au Parti Occitan
   avoir fait l'objet de au moins deux articles dans la presse quotidienne, en voici un autre, encore un autre, un autre, un autre, un autre, etc, etc.
   Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 18:56 (CEST)

   Presse locale et régionale - -- Lomita (discuter) 11 avril 2016 à 19:30 (CEST)

   Pas celui-ci : http://www.nationalia.info/new/9966/pro-occitan-candidates-to-stand-for-2014-local-election-in-100-municipalities-under-bastir
   Ni celui-ci : http://www.argia.eus/blogak/lander-arbelaitz/2013/09/20/bastir-mugimendua-hautagaitza-okzitanistak-prestatzen-ari-da-2014rako/
   Raymond Trencavel (discuter) 11 avril 2016 à 19:49 (CEST)

4.  Supprimer Hors critères. Je ne souhaite pas de commentaires sous mon post. Floflo62 (d) 15 avril 2016 à 00:01 (CEST)
5.  Supprimer. Aucune notoriété nationale. Pas de sources secondaires centrées d'envergure nationale ou internationale. Hors critères Parti politique. --Chris a liege (discuter) 18 avril 2016 à 00:19 (CEST)

   "Hors critères parti politique" ? FAUX.

   "Bastir!" répond à ces deux critères :

   > être une scission créée par un dirigeant national d'un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est une scission crée par David Grosclaude, dirigeant national du Parti Occitan

   > être un parti ou un club associé à un parti ayant un article sur Wikipédia : "Bastir!" est un club associé au Parti Occitan. Raymond Trencavel (discuter) 18 avril 2016 à 09:27 (CEST)

   "Aucune notoriété nationale" ? ce mouvement a des élus de la Gironde au Vaucluse, des Hautes-Alpes aux Pyrénées-Atlantiques. Tout le Sud de la France est concerné, il ne s'agit pas d'une "notoriété locale", mais d'un notoriété au moins "méridionale" (élus dans le Gers, le Lot, Aude, Gironde, Hautes-Pyrénées, Hérault, Haute-Garonne, Hautes-Alpes, Tarn-et-Garonne, Vaucluse...). Après, il est exact qu'il n'y pas eu d'élus à Paris et à Lyon. En même temps, en tant que mouvement occitaniste, il n'y a aucun intérêt de présenter des candidats à Paris et à Lyon. Raymond Trencavel (discuter) 18 avril 2016 à 14:47 (CEST)

6.  Supprimer A l'évident caractère non-admissible de la page démontré ci-dessus, je rajouterai que l'insistance d'un compte à objet unique charge la barque un peu plus. Hors critères Critères généraux de notoriété, Conflit d'intérêt et Publicité СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 21 avril 2016 à 10:56 (CEST)

   Bonjour! Si vous m'autorisez à argumenter pour vous répondre...

   "Compte à objet unique" > ben en fait, c'est mon premier article que j'écris sur wikipedia, forcément, "à objet unique" puisque c'est le premier.

   "insistance" parce-que j'ai quand même passé quelques heures à essayer de rédiger en m'appliquant sur le style et en relisant minutieusement pour qu'il n'y ait ni faute de frappe, ni fautes d'orthographes, et en cherchant patiemment le maximum de documentation sur le sujet sur internet. Donc, avant que ce travail de plusieurs heures ne parte direct à la poubelle, j'insiste un peu, car ça me ferait un peu mal au ventre d'avoir consacré tout ce temps de rédaction et de recherche pour rien. Sympa pour "charge un peu plus la barque", je retiens.

   "Conflit d'intérêt" ? "publicité" ? surprenant... Quel intérêt, quelle publicité pourrais-je bien tirer de la publication de la version française d'un article dans lequel je ne suis cité nulle part sur un mouvement qui n'est même pas structuré en parti (donc, aucun financement, aucun intérêt financier à la clé, même pour les élus avec cette étiquette : elle est symbolique, elle ne leur rapporte rien en tant que telle) et sur un sujet au demeurant regorgeant d'articles sur le web ? sachant qu'en plus d'autres que moi ont déjà rédigé un article "bastir!" sur la version en occitan de wikipedia ? et à eux, ça leur fait pas de publicité ? ils ont pas un "conflit d'intérêt", eux ? s'il le faut, c'est peut-être un élu "Bastir!" en personne qui a rédigé la version occitane de l'article, mais lui, ok, pas de souci, pas de "conflit d'intérêt", pas de "pub"...

   Enfin bref, quoi que vous puissiez en penser, avec 55 élus aux élections municipales de 2014, "Bastir!" est un mouvement avéré, les traces sont nombreuses sur le web, et donc il y a même un vieil article sur se sujet sur wikipedia en occitan.

   ...Ou peut-être faut-il, pour wikipedia en français, qu'il y ait une cohérence, que la version française soit une traduction fidèle à la version en occitan ?

   Si mon article "Bastir!" en français, que j'ai pourtant étayé, développé et argumenté, en cherchant le maximum de références, de liens pour plus d'objectivité, n'est pas recevable... En quoi un article sur le même sujet, mais en occitan, et avec beaucoup moins de références, est-il légitime ?

   Si vous êtes cohérent jusqu'au bout, si mon article n'est pas légitime, je vous invite à aller jusqu'au bout de votre démarche : entamez donc une procédure de suppression à l'encontre de la (ou les) personne(s) qui a publié "Bastir!" en occitan.

   Que vous jugiez mon premier article "hors-critères" parce que il n'y a pas d'article de presse sur ce sujet dans Libé ou le Figaro (et que c'est une condition absolue), ok.

   Mais que vous me soupçonniez de vouloir me faire de la pub (ou conflit d'intérêt), là, je ne suis pas d'accord : je ne suis pas "élu Bastir", quand à la "pub", tapez "Bastir!" sur votre moteur de recherche préféré et vous constaterez par vous même qu'il n'y a pas besoin de "wikipedia" pour "faire de la pub", pour trouver de la doc sur "Bastir!" : dans mon article, je n'ai fait que compiler ce que j'ai trouvé sur le web pour que mon article soit le plus objectif possible.

   Disons que l'intérêt de l'article wikipedia est d'acter de la réalité de ce mouvement.

   Après, que vous estimiez qu'il n'a pas assez d'envergure pour mériter un article, c'est autre chose.

   J'ai constaté toutefois que wikipédia regorge d'articles sur des mouvements politiques qui ont bien souvent beaucoup moins d'élus que "Bastir!" (???). Bon, au hasard, l'UPR ne compte aucun élu ; le Front Démocrate ne revendique qu'un député (de mémoire, "Bastir!" comptait au moins deux ou trois Conseillers Régionaux)... etc, etc.

   Dans l'attente d'une décision définitive, Cordialement. Raymond Trencavel (discuter) 21 avril 2016 à 18:28 (CEST)

   Je me suis contenté de taper votre pseudo dans Google et constater l'ampleur de votre investissement dans la défense de ce mouvement, et en conclure votre absence de neutralité vis-vis d'icelui. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 21 avril 2016 à 18:40 (CEST)

   OK! J'admets volontiers que je m'intéresse à l'occitanisme, donc "Bastir!", qui est un mouvement occitaniste apparu un peu avant les municipales de 2014, je connais : d'où, sachant plutôt bien de quoi il s'agit, ma capacité à écrire sur ce sujet précis.

   Pour qu'il n'y ait aucun soupçon de "conflit d'intérêt", si en ce qui vous concerne vous n'avez aucune connaissance du milieu régionaliste / occitaniste (ce qui vous conférerait une totale neutralité), ce que je vous invite à faire si vous en avez le temps, c'est de faire vous même ce que j'ai fait, c'est à dire de taper "Bastir!" sur votre moteur de recherche préféré, avec "occitan", "manifeste occitaniste" ou "municipales 2014", de compiler de manière chronologique les données, d'analyser et de synthétiser un peu tout ça, et d'en rédiger objectivement votre propre article.

   Je pense que en dehors du style rédactionnel, vous allez obtenir quelque-chose qui ressemble à peu près à ce que j'ai écrit. Et comme vous ne connaissez rien au milieu régionaliste ou occitaniste, on ne pourra pas vous accuser de partialité.

   ...Ou alors, vous pouvez "élaguer" tout ce qui vous paraît "partial" dans mon propre article ! je n'y vois aucun inconvénient.

   Après, la question des "critères"... Elle est bizarre et subjective si des mouvements ultras-locaux (Corse, Bretagne) voire n'ayant aucun élus sont référencés... et "Bastir" qui a (ou avait) des Conseillers Régionaux (Aquitaine, Midi-Pyrénées) et 55 élus aux municipales de 2014 sur 4 ou 5 régions différentes ne puisse pas l'être ? ou si un article est recevable en version en occitan... mais pas en version française ?

   Voilà, si vous en avez le temps, je ne peux que vous encourager à rédiger par vous même votre propre article "Bastir!" : là, au moins, il sera TOTALEMENT "neutre" (mais entre la recherche, l'analyse et la rédaction, ça paraît pas, mais c'est très long à faire !). Le cas échéant, je me tiens à votre disposition si vous voulez que je vous fasse part de ce que j'ai moi-même trouvé sur le web (liens).

   Cordialement, Raymond Trencavel (discuter) 21 avril 2016 à 19:18 (CEST)

7.  Supprimer Rien trouvé de pertinent et d’envergure suffisante, et les sources présentées en DRP me semblent bien trop locales pour justifier un article. — ℳcLush ^{=^.^=} 23 avril 2016 à 19:08 (CEST)

   Juste pour info, quleques liens en vrac :

   Toulouse (31) > http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/11/1792375-municipales-a-toulouse-bastir-dit-basta-aux-verts.html

   http://www.lepetitjournal.net/011016-117705-BASTIR-a-valide-ses-candidats.html

   https://www.youtube.com/watch?v=ElsAj4o-W2M

   Auch (32) > http://www.sudouest.fr/2014/01/07/gers-les-occitanistes-inaugurent-les-debats-de-la-campagne-municipale-1421813-2277.php

   Pau (64) > http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/01/18/municipales-a-pau-habib-integre-a-sa-liste-deux-membres-du-mouvement-bastir,1174855.php

   Narbonne (11) > http://www.ladepeche.fr/article/2014/04/28/1871581-narbonne-les-occitanistes-fetent-les-elus-bastir-2014.html

   Montauban (82) > http://www.ladepeche.fr/article/2014/02/01/1808080-montauban-les-couleurs-de-l-occitanie-incarnees-par-gael-tabarly.html

   Muret (31) > http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/22/1800330-muret-liste-mureth-le-vrai-changement-c-est-maintenant.html

   Barcelone (Espagne) > http://www.nationalia.info/new/9966/pro-occitan-candidates-to-stand-for-2014-local-election-in-100-municipalities-under-bastir

   etc.

   Pour le détail complet de la liste des 55 élus "Bastir!" aux municipales de 2014, vous pouvez la consulter sur le blog des Occitans de Paris :

   http://occitanparis.com/index.php/politica/88-lengas/652-los-elegits-de-bastir-municipalas-de-2014

   Que le mouvement "Bastir!" n'ait été relayé que dans les médias régionaux "locaux", La Dépêche, Sud Ouest, L'Edition occitane de France 3, La République des Pyrénées... c'est un fait (exception : "Nationalia", journal nationaliste Catalan de Barcelone). Ceci étant, vu l'étendue du mouvement (moitié Sud de la France, voir liste des élus), objectivement, on ne peut pas parler de mouvement "local".

   Je vous laisse juger de la recevabilité (ou non) de l'article selon vos critères (nature des médias ?).

   Cordialement,

   Raymond Trencavel (discuter) 23 avril 2016 à 20:45 (CEST)

   Merci de faire des efforts pour laisser cette page lisible.... Depuis le début, vous la massacrez et on est obligé de repasser en permanence derrière vous ! -- Lomita (discuter) 23 avril 2016 à 20:51 (CEST)

   J’avais déjà déplacé cette logorrhée dans la section de discussion pour y répondre, mais soit : Mes critères sont les critères généraux des associations, les seuls qui ont un statut de recommandations, et ils demandent des sources d’envergure nationale. — ℳcLush ^{=^.^=} 23 avril 2016 à 20:31 (CEST)

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