Discussion:Ballon dirigeable

Discussion

Qu'elles sont les applications du dirigeable aujourd'hui?je suis etudiant en architecture , le dirigeable est mon sujet de diplome

Quel avenir pour le dirigeable ?

Super, vous pourrez enrichir le chapitre sur l'avenir du dirigeable !

Je comptais justement faire quelques remarques sur ce chapitre, qui me semble peu documenté, et même très orienté contre le dirigeable, sans références.

Le premier paragraphe qui parle de l'heure de gloire sous le régime nazi ressemble à une propagande anti-dirigeable !

Ensuite, d'où sort cette comparaison de la consommation avec celle d'un Boeing 747 ? de dirigeables fabriqués il y a plus de 60 ans ? Comment cela se pourrait-il, sachant qu'il ne consomme aucune énergie pour le décollage, et qu'ensuite il n'y a qu'à le pousser ? Alors qu'un avion à réaction est propulsé par la combustion de carburant (à la tonne ?) pour le décoller du sol et même ensuite pour le faire avancer ! C'est même en contradiction avec la première des qualités mentionnées dans la section suivante.

Et enfin, si la météo est un problème pour le dirigeable, le fait qu'il puisse prendre son vol et faire plusieurs centaines de kilomètres assez rapidement le met à l'abri de toute tempête, avec la qualité des prévisions météo que l'on a actuellement. Je suppose même qu'il est possible de le dégonfler, en comprimant le gaz... Cet argument tombe aussi à l'eau.

Je veux bien corriger, mais je n'ai pas encore les connaissances ni les références documentaires pour apporter quelque chose à la place.

▪ Rodjf 24 décembre 2007

• J'ai ajouté un bref complément dans le corps de l'article au sujet de l'importance de la consommation d'énergie (par km parcouru). Elle pourrait s'expliquer par le poids mort considérable impliqué par le coté luxueux des aménagements intérieurs; et aussi par le faible nombre de passagers transportés.
• 4 moteurs six cylindres " diesel", Mercédès LOF 6 ,d'une puissance nominale de 1300 ch (décollage) et 850 ch (en palier) étaient nécessaires pour «pousser» le Hindenburg, qui transportait 40 passagers, à la vitesse de 100 km/h. Avec ces valeurs, je trouve plutôt 5 fois la consommation d'un avion long-courrier (avec une consommation spécifique de 300 g/ch.h).
• «Je suppose même qu'il est possible de le dégonfler, en comprimant le gaz. » : Supposition gratuite ! Il serait intéressant d'évaluer cette possibilité plus précisément. A priori c'est trés difficile et problématique. Comment supporter sans l'abimer le dirigeable à moitié dégonflé ? Il faudrait imaginer et mettre au point d'énormes installations fixes (compresseur, réservoirs sous pression,etc.). Et alors comment s'assurer de l'intérêt économique ? De l'efficacité réelle en cas de tempête imprévue ?

Jean Reuss (discuter) 18 mars 2014 à 21:24 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.techno-science.net/?onglet=articles&article=22&page=7
  • Dans Ballon dirigeable, le Fri Jan 20 21:23:20 2006, HTTP Error: nonnumeric port:
  • Dans Ballon dirigeable, le Sat Jan 21 10:58:08 2006, HTTP Error: nonnumeric port:

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 12:11 (CET)

Hélium non renouvelable en voie d'épuisement ???

l'hélium, plus coûteux mais plus sûr, le plus couramment employé de nos jours ; son principal défaut est d'être une ressource naturelle non renouvelable en voie d'épuisement, même s'il est, après l'hydrogène, l'élément chimique le plus courant dans l'Univers ;

Référence sérieuse nécessaire, autre que "écochondriaque" ?

L'hélium est extrait actuellement des gisements de gaz naturel, mais il est aussi obtenu par distillation fractionnée de l'air.Wikipédia:Hélium

Ras le bol de voir apparaître partout dans Wikipédia, dès que l'on parle produits naturels, des référence écolo-alarmistes-réchauffistes.

Vazkor (d) 31 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Je ne comprends pas ce «raz de bol» exprimé au sujet de la raréfaction de l'hélium disponible sur terre, ce qui n'a vraiment rien à voir avec le réchauffement climatique ! Je note plutôt que :

• Malgré une concentration en volume de 5,2 × 10⁻⁶ dans l'air, je n'ai pas trouvé une seule mention comme quoi l'hélium pouvait être obtenu économiquement par distillation fractionnée de l'air. Il ne s'en trouve en proportion exploitable que dans quelques gisements de gaz naturel ( USA, Algérie, Russie, Pologne...).
• De nombreuses techniques et recherches récentes utilisent de l'hélium 4 (quant-à l'hélium 3, il y en a sur la lune) et, en conséquence, les besoins ne peuvent que croître.
• Il n'est guère contestable que le prix de l'hélium augmente régulièrement, au moins depuis 2002.
• De nombreuses informations concordantes sont lisibles sur Internet. La probabilité pour qu'elles soient toutes fausses me paraît faible.

Jean Reuss (discuter) 18 mars 2014 à 18:55 (CET)

Liens externes

Proposition

Je serais assez partisan de placer dans la dernière section : Liens externes, (au moins) les sites suivants :

• site de Amaury Marcellini Exposé didactique sur les ballons dirigeables datant de 2012.
• Démonstrateur DS 0.6 - entreprise DIRISOLAR de Philippe Tixier et description du dispositif d'amarrage proposé, qui pourrait permettre le débarquement en un lieu dépourvu d'installations fixes.

Début de discussion

L'argument qui s'y oppose : C'est un projet, attendons qu'il soit construit ne m'a pas paru trés convaincant.

• Pour moi, ce qui est important c'est l'intérêt technique et didactique du lien, l'état exact de l'avancement des réalisations est relativement secondaire.
• Ainsi le projet ITER (qui va être à nouveau décalé en février 2020) ne devrait pas avoir d'article dans Wikipedia, (je le connais un peu, ayant travaillé 37,5 ans au CEA).

Quelques renseignements disparates obtenus rapidement

Une recherche sommaire et rapide sur les noms qui sont mentionnés dans la section Utilisation actuelle m'a fourni quelques lignes de texte qui, naturellement, resteraient à sérifier et à confirmer.

1. Walrus HULA (en)  : The project was cancelled in 2010
2. CargoLifter (en) On 7 June 2002 the company announced insolvency, and liquidation proceedings began...Today, the CL CargoLifter GmbH & Co. KG company, founded by former Cargolifter AG shareholders, seeks to sell the lighter-than-air technology[3] and is exploring the construction of smaller airships.
3. Minizepp (Directeur :Jodoc Elmiger) Minizepp SA maintenant anabatic.aero vente de la société en 2013, Minizepp SA (jusqu'à 23.05.2013) Minizepp Sàrl (jusqu'à 15.07.2002)
4. SkyCat (en) Prévu initialement en juin 2002, le premier vol du Sky Cat 20 a été reporté au premier trimestre 2004. 19 mar. 2010 : L’entreprise tente d’obtenir une subvention du ministère canadien des Affaires étrangères et du Commerce international.

Postface

J'ajoute que je n'ai aucune accointance avec l'entreprise Dirisolar. Jean Reuss (discuter) 19 avril 2014 à 21:30 (CEST)

Aucune opposition de ma part pour le site de Amaury Marcellini.

Le site de Dirisolar ressemble beaucoup à des coups de sonde pour savoir s'il existe un marché. La mise au point d'un dirigeable moderne est une entreprise qui exige énormément de capitaux. Les gens peuvent en parler théoriquement et proposer des avenues prometteuses, mais la fabrication et la mise au point de prototypes sont des étapes nécessaires, ce que Dirisolar ne peut montrer. Les liens externes visent à enrichir le contenu de l'article. Le site de Dirisolar fait rêver, mais les informations publiées permettent-elles aux lecteurs d'approfondir ce qu'il a lu ? À mon avis, non.

En ce qui concerne ITER, il se réalisera peut-être un jour, mais il a fait l'objet de multiples études de la part de scientifiques et reçoit un financement conséquent. C'est suffisant pour établir sa notoriété. Si quelqu'un s'aventurait à créer un article sur Dirisolar, je suis porté à croire que l'article serait rapidement supprimé.

Pour la section Utilisation actuelle, si vous voyez des informations sur des sociétés qui ont fermé leurs portes, supprimez-les.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 20 avril 2014 à 23:06 (CEST)

Merci pour vos explications détaillées et pertinentes, qui sont également perspicaces.

Je me permets d'y ajouter ici quelques commentaires pour les 3 thèmes suivants :

1) Certes, les directives de la page Wikipédia:Liens_externes sont suffisamment explicites. Je voudrais cependant mentionner que, de mon point de vue d'utilisateur de Wikipédia, j'apprécie que la section == Liens externes== soit abondante et peu sélective. En effet j'y vois une liste de liens déjà préselectionnés, ce qui permet, souvent ou parfois, de gagner du temps, (en évitant un lent recours à d'autres moteurs de recherche).

2) De par leur principe même, les dirigeables sont de volumineuses structures légères et fragiles, destinées à voyager dans une atmosphére inhospitalière et imprévisible. (Consulter : Rafales_de_vent, Prévision_météorologique, Cisaillement_(météorologie), Grain_(météorologie), Front_de_rafales, Rafale_descendante, Grain_blanc, Grain_en_arc...).

Dès lors, les quelques dégâts matériels imparables entraînent des réparations coûteuses. De plus la plupart des passagers regimbent quand il s'agit de réaliser un exploit sportif tout en consentant à prendre des risques raisonnables.

La conception d'un dirigeable est donc une tâche ardue et il s'avère qu'il y a loin entre des esquisses séduisantes et une réalisation opérationnelle éprouvée et sans point faible.

Pour illustrer cet aspect, au lieu de supprimer les «sociétés qui ont fermé leurs portes», j'irais jusqu'à proposer de remplacer la section Utilisations actuelles par : Exemples de projets récents qui se sont terminés par un échec.

3) Sinon, par rapport aux informations fournies par les liens de l'article Zeppelin_NT, le site Dirisolar signale l'avantage que pourraient présenter «l’enveloppe à fond plat et l' habitacle situé à l’avant du dirigeable».

Évidemment, la sureté des dispositifs pour la «Suppression ou diminution des moyens au sol» me paraît peu convaincante, du genre:

...Par exemple dans le cas d'un sol meuble, il peut suffire de laisser une partie pointue du dispositif d'ancrage s'enfoncer dans le sol sous l'effet de la poussée du véhicule vers le bas ou de l'inertie descendante du véhicule. Cet enfoncement peut ensuite être renforcé par exemple à coup de maillet par le pilote restant à bord...

Jean Reuss (discuter) 6 mai 2014 à 22:58 (CEST)

Palette de navigation « Modèles de Dirigeable ».

Bonjour, j'ai créé et ajouté une Palette de navigation Modèles de Dirigeable à la fin de l'article. J'ai classé les aérostats par ordre alphabétique à l'intérieur d'une même catégorie - souple - rigide - etc.
Il n'y a pas tout, en particulier je n'ai pas ajouté tous les dirigeables militaires. On peut le faire dans cette palette ou dans une autre palette. Je ne suis pas sûr de ce qui est mieux.
Vous pouvez donc si vous le souhaitez compléter la palette et même rajouté des sous-groupes par exemple « drones » ou « haute altitude » à ce qui existe déjà.
Je me suis aussi aidé de la Palette Constructions aéronautiques Umberto Nobile faite par Utilisateur:Financier73 pour les dirigeables d'Umberto Nobile. J'ai rajouté ces 2 palettes à la « Catégorie:Palette Aéronautique ».
Cordialement.
Donatello29 (discuter) 19 décembre 2020 à 23:03 (CET)

Bonjour,

j'ai finalement créé une palette de navigation « Modèle:Palette Dirigeables militaires » indépendante que j'ai ajoutée à l'article. Il n'y a pas encore tous les modèles, listés par ordre alphabétique et certaines catégories de la palette sont vides. Je me suis servi du Modèle:Palette Dirigeables que j'avais créé précédemment et dont j'ai réorganisé le contenu pour ne garder que les dirigeables civils et éviter les doublons. Cependant certains modèles peuvent être à la fois civil et militaire. Si j'ai commis des erreurs, on peut toujours corriger. Les deux palettes sont accolées.

Cordialement.

Donatello29 (discuter) 4 janvier 2021 à 03:09 (CET)

Stabilité longitudinale et français

Je corrige ce jour la phrase "destiné à maintenir la stabilité longitudinale de l'appareil" : Pour les dirigeable, il s'agit plutôt de la stabilité en lacet (surtout) et en tangage (celle-ci étant aidée par le moment naissant de la distance entre le Centre de poussée archimédien et le Centre des Masses).

Dans la version actuelle de l'article on lit : "Il est également le premier à proposer de mettre en place un dispositif d'empennages à l'arrière du dirigeable, destiné à maintenir la stabilité longitudinale de l'appareil. Il continuera à travailler sur ce problème jusqu'à sa mort qui survient en 1905." Pour quelle personne (ou objet) les "il" sont-ils mis ? Si c'est le dirigeable "La France" (ce qui serait grammaticalement possible dans la première phrase) cela ne marche pas avec la deuxième phrase qui indique "Il continuera à travailler [...] jusqu'à sa mort. Il s'agit donc de Renard ou de Krebs (mais lequel ?). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 décembre 2020 à 11:01 (CET)

Bonsoir d'après ce qui est publié sur sa page, c'est Charles Renard qui est mort en 1905. On pourrait donc remplacer « Il » par Charles Renard pour éviter la confusion ou l'interrogation. Pour la question de « la stabilité longitudinale de l'appareil », je ne suis pas assez compétent.

Merci utilisateur:Bernard de Go Mars pour votre contribution.

Amicalement

Donatello29 (discuter) 20 décembre 2020 à 20:08 (CET)

Bonjour Donatello29. J'ai effectué quelques corrections de première urgence. D'après mes sources, le dirigeable La France a été conçu à l'origine par Gustave Zédé, sur une demande d'Henri Dupuy de Lôme. Ces deux ingénieurs et amis avait conceptualisé que le moyen d'obtenir une stabilité aérodynamique en lacet et en tangage (aussi bien pour les dirigeables que les sous-marins) était de les doter d'un empennage. Cela ne veut pas dire que Renard et Krebs n'étaient pour rien dans la construction de La France (Krebs étant l'inventeur du moteur électrique utilisé pour sa propulsion). Cf : L'encyclopédie des sous marins français, Éditions SPE Barthélémy, p. 49.

J'ai supprimé la mention à la mort de Renard qui me paraît ici un mastic. J'espère que ces corrections d'urgence te paraîtront acceptables. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 22 décembre 2020 à 11:23 (CET)

Bonjour Bernard de Go Mars, merci pour ta nouvelle contribution. Je ne connais pas l'ouvrage que tu cites « L'encyclopédie des sous marins français » mais tu as l'air de connaître ton sujet. Il y a évidemment des similitudes entre le sous marin et le dirigeable. En terme de poussée d'archimède et de dynamique des fluides. Si je ne dis pas de bêtise, je crois d'ailleurs que leur vitesse de déplacement relativement faible permet de simplifier la modélisation physique en faisant l'hypothèse que les fluides dans lesquels ils (sous marins et dirigeables) évoluent sont incompressibles. Ce qui permet d'utiliser Bernouli. Dans la réalité notamment au niveau des hélices, il peut y avoir des écoulements turbulents, mais on peut les négliger dans une première approche de modélisation.

A propos des empennages, cela me fait aussi penser que sur les sous marins contemporains, on trouve des empennages en croix (ou en X) ; ce qui est aussi le cas sur certains dirigeables. Les poissons et les mammifères marins ont eux aussi leurs empennages (on a rien inventé). Pour se passer d'empennage et rester stable (en lacet et en tangage), il faut une grande envergure par rapport à la longueur, comme la Raie manta océanique et le Northrop B-2 Spirit, ce qui augmente le moment d'inertie.

Pour la propulsion aussi - Dirigeables et sous marins - peuvent avoir tous deux des hélices carénées (ducted fans) pour réduire la dispersion du flux hélicoïdal engendrée par la rotation de l'hélice ou réduire la signature acoustique (sous marins). Mais sur un avion plus rapide, le carénage est généralement contreproductif car il augmente la trainée.

J'ai aussi vu que tu avais remplacé « lourds accumulateurs » par « pile ». Est-ce que tu as d'autres infos sur cette « pile », j'aurais plutôt pensé à des batteries au plomb.

Amicalement.

Donatello29 (discuter) 23 décembre 2020 à 01:52 (CET)

Bonjour Donatello29. Je cite effectivement l'encyclopédie des sous-marins français qui, comme son nom l'indique, s'intéresse surtout aux sous-marins. Or ces engins ont été accouchés dans la douleur : certains sous-marins, non doué de stabilité de route en tangage se sont tout bonnement plantés dans le fond. Le Gymnote a été le premier sous-marin à être doté d'une bonne stabilité (même si la stabilité ne suffit pas à rendre un sous-marin utilisable, car pour plonger à poids quasi constant, il faut aussi faire preuve d'instabilité pour piquer vers le bas). Le problème de la stabilité des sous-marins et des dirigeables est le même que celui des fusées en subsonique (voir à ce propos l'article que je viens de créer Stabilité aérodynamique de la fusée. Pour la raie manta, je ne sais, mais les animaux marins peuvent très bien "piloter" leur instabilité, c.-à-d. qu'ils peuvent accepter une légère instabilité qu'il compenseront "activement" par des mouvements de leur queue (et peut-être de tout leur corps). Les dirigeables, pour une raison d'économie de masse et de traînée de friction visqueuse, sont aussi instables (ils ont des ailerons d'empennage trop petits) mais leur pilote corrige activement cette instabilité. C'est aussi ce qu'on fait sur les Airbus et Boeing modernes (la déportance des plans horizontaux d'empennage, nécessaire à la stabilité en tangage, coûtant de la traînée). Tu écris : "Mais sur un avion plus rapide, le carénage est généralement contreproductif". C'est un problème difficile, mais on peut noter que l'avion électrique d'Airbus a deux hélices carénées. Ce n'est sans doute pas à cause du gain acoustique. Tu écris encore "remplacé « lourds accumulateurs » par « pile »" Oui. Le problème c'est que je ne me souviens plus où j'ai lu cette info (peut-être dans Wikipédia). Mais quand on lit ça, on le mémorise. En effet, les batteries au plomb qui étaient utilisées sur le Gymnote à la même époque ont dû paraître trop lourde à Krebs. De mémoire, ce n'était pas des piles Volta classiques. (Après quelques minutes :) Gallica arrive à mon secours : [1]. Je vais lire ce document et le mettre en lien. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 24 décembre 2020 à 18:11 (CET)

Bonjour Bernard de Go Mars merci pour ta nouvelle contribution, je ne connaissais pas du tout ces piles « chlorochromiques ». C'est super en plus tu as déniché une archive d'époque. Je vais lire attentivement ton article « Stabilité aérodynamique de la fusée ». C'est un article très fourni ! C'est vrai que l'avion électrique Airbus E-Fan a deux hélices carénées (assez faible diamètre). Les turbines électriques sont aussi très populaires en aéromodélisme, et leur sifflement rappelle un peu le son d'un turboréacteur.

Amicalement.

Donatello29 (discuter) 26 décembre 2020 à 18:13 (CET)

Ajout d'une nouvelle section « Notes ».

J'ai ajouté une section « Notes » séparée des « Références », où il y a tout ce qui contient des annotations, des commentaires ou des remarques, tout ce qui n'est pas une « référence classique ». Je n'ai pas encore tout éplucher…
Les notes groupées permettent d'organiser les infos et mettent l'article en valeur.
Les en-têtes situés dans la section des notes sont facilement modifiables (en bas de page avec modifier le code).
Cordialement.
Donatello29 (discuter) 24 juillet 2022 à 23:15 (CEST)

Merci pour ce travail ! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 26 juillet 2022 à 10:06 (CEST)