Discussion:Autisme infantile en psychanalyse

(Sujet non indiqué)

A la faveur de cette nouvelle rubrique bienvenue, j'ai remis la référence à des auteurs qui ont marqué l'histoire. 7 juin 2006 (Chestov)

Pense-bête pour cette page et la page TED

- différence autisme et schizophrénie (et ambiguïté du terme "autisme") - Kanner a-t-il changé d'avis à ce sujet?), préciser diagnostics différentiels; - préciser étiologie (génétique ou autre); - problèmes sensoriels, théorie de l'esprit, problèmes de langage et de communication; - liens vers assos, listes, forums spécialisés, Le syndrome d'Asperger

Autisme et autisme de Kanner

Il y a manifetement une bataille de sens dans le mot autisme.

• L'autisme de kanner définit médicalement et portant sa numérotation internationale. C'est la définition des professionnels.

• L'autisme au sens plus large des troubles autistiques, qui réunit l'autisme de kanner le syndrome d'asperger, et l'autisme de haut niveau. Ce dernier est plus familier des patients.

Normalement le patient accepte la définition du médecin, ... mais ici c'est wikipédia alors ... Bon courage.--;-) 5 décembre 2005 à 19:55 (CET)

Bleuler

Je ne comprend pas la phrase suivante et je ne comprend pas ce qu'elle fait à cet endroit de l'article: "Bleuler avait condensé le mot autoérotisme de Freud pour en évacuer la notion sexuelle qu'elle contenait.". Je pense la supprimer ou la déplacer dans la partie qui traite des modèles analytiques de cette pathologie. erack 11 mai 2006 à 21:28 (CEST) Autisme vient d'autoérotisme. Bleuler avait contesté Freud sur son "pansexualisme" en raccourcissant le mot qui devait servir pour qualifier la démence précoce, il faisait d'une pierre deux coups: - s'opposer à la théorie de Freud, - inventer son propre terme. Avec le succès que l'on connaît.

Psychanalyse et autisme

L'apport anonyme de 86.213.224.122 me paraît entièrement dévoué à la cause des anti-psychanalystes, réduisant l'apport de cette approche à une seule phrase de Maud Mannoni datant de 1967, et, qui plus est, mal inteprétée ! Ce paragraphe me paraît ainsi être devenu un lieu de polémique, non plus un article d'encyclopédie. Un administrateur pourrait-il le remettre en l'état précédent, et suggérer à 86.213.224.122 que sa prose trouverait sa plus juste place dans la discussion, ou dans un autre paragraphe spécifique (style les arguments contre l'approche psychanalytique) ?

Merci François Martin-Vallas 31 mai 2006 à 17:50 (CEST)

Cette page sur l'autisme devient une foire d'empoigne où certains font fi de toute rigueur historique et scientifique. Il ramènent des critiques, par exemple sur Bettelheim, tirée d'ouvrages anecdotiques dont la seule visée est de vitupérer contre la psychanalyse en ne craignant pas de reconstruire l'histoire dont ils ont une conception qui se limite à la fouille des poubelles. Ils prennent des hypothèses scientifiques comme parole d'évangile. C'est affligeant. Je pense que l'on devrait être attentif au fait qu'on ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte qu'on sait utiliser un clavier! L'enjeu est tout de même des personnes humaines, leur famille, le travail d'éducateurs, de psychiatres et de psychologues même s'il est parfois loyalement criticable. Qu'on supprime mes modifications si l'on veut mais qu'on l'on y mette bon ordre! Merci. 1 juin 2006

Je propose de laisser tomber toute la partie des ragots sur Bettelheim, de ne signaler que le point de vue de la psychanalyse, plutôt favorable à la psychogenèse du trouble ce qui n'est pas équivalent - et de loin - à dire que les parents sont coupables (il est en effet difficile pour des non-analystes de distinguer "monde interne": fantasmes, objets internes, imagos et "monde externe": les parents rééls). C'est cela qui entraîne la confusion. L'article devrait aussi mentionner les traitements inspirés par la psychanalyse, institutionnels ou pas et avec leur limite, pour ce dernier point ils ne sont pas seuls. Pour le reste, les propos soi-disant historiques devraient aller dans critiques de la psychanalyse ! Ils n'amènent rien au sujet de l'autisme et montrent simplement que les psys sont décidément des gens qui vivotent d'idéologies. Il y en a que ce genre de préjugés ne gênent pas, moi il me dérangent. Réfléchissons-y...

À toute fin utile voilà quelques décenies que la psychanalyse a abandonné l'idée d'une psychogénèse exclusive dans l'apparition de l'autisme, se ralliant aux évidences cliniques qui orientent vers des origines diverses et souvent plurifactorielles. Un très bon article pour faire le point se trouve ici [1]. François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 17:51 (CEST)

Attention, c'est une encyclopédie, ce qui veut dire culture générale et non manuel pratique. La partie Historique est donc très importante. Ne pas la reléguer au second plan. Nguyenld 1 juin 2006 à 18:13 (CEST)

Voilà, j'ai tout repris, de manière succinte et aussi objective qu'il m'était possible. C'est certainement à parfaire et à compléter, en espérant que ce ne soit à nouveau saccagé. François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 18:58 (CEST)

Afin de neutraliser un article qui finalement avance plutôt bien, j'ai déplacé la partie la plus polémique dans l'article Psychanalyse et autisme. Libre aux différents contributeurs de modifier ce dernier en toute cordialité. Nguyenld 3 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Merci pour cette solution cohérente, cordiale et élégante. François Martin-Vallas 8 juin 2006 à 09:20 (CEST)

C'est mieux

Je ne voudrais pas avoir l'air de faire traîner. Je ne comprends pas pourquoi l'approche analytique serait - et en quoi - responsable de la "culpabilisation des parents ?? Ce n'est tout de même pas difficile de comprendre que ce qui est en cause en psychanalyse, c'est l'image de parents, image dont justement on sait qu'elle est modifiée par les fantasmes, etc. Ca n'est pas pour rien qu'un certain C.G. Jung a amené le concept d'imago pour le différencier d'une simple "copie" du réél. Si c'est du monde inconscient qu'il s'agit en psychanalyse, de l"assemblée des citoyens du monde interne" pour reprendre un terme kleinien, alors je ne vois pas pourquoi les uns ou les autres devraient, de but en blanc, se sentir mis en cause??? Les théorie de l'attachement, au sens strict, ne sont pas de la psychanalyse ce qui n'enlève rien à leur gloire. Elles sont issues de l'éthologie et c'est à partir d'elles que des psychologues, des pédopsychiatres et des psychanalystes ont pu constater - bien ou mal - des perturbations dans les liens aux parents (rééls). Les systémiciens seraient à ce titre tout aussi criticables, eux qui pensent que le symptôme est le résultat d'un système, familial en l'occurence. 2 juin 2006 (Chestov)

Retour du sauvage anonyme !

Voilà, à peine quelques heures après la remise à plat du paragraphe "psychanalyse et autisme" une nouvelle intervention anonyme de 86.218.247.151 (son adresse IP doit être non fixe) pour tout effacer et remettre la polémique en route ! Y-a-t-il un quelconque moyen d'empêcher ce genre de comportement ? Et si l'intéressé lit ceci, aurait-il la politesse de s'expliquer ? Merci. En attendant j'ai remis la version précédente. François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 13:24 (CEST)

Déplacement d'un avis polémique du corps de l'article vers la page de discussion

La France est un des rares pays à associer encore autisme et psychanalyse. En effet, les modèles psychanalytiques de l'autisme se sont avérés au mieux inefficients : malgré plus de 50 années de traitement psychanalytique exclusif en France, la situation des personnes avec autisme est demeurée catastrophique, obligeant l'Etat français à réagir : http://www.aideeleves.net/reglementation/circulautism.htm http://www.social.gouv.fr/htm/actu/autisme/annexe5.htm 50 années d'interprétations psychanalytiques de l'autisme, de centration sur l'interprétation des troubles du comportement plutôt que sur leur prévention, d'institutionnalisation, de neuroleptisation, de "soins" avant scolarisation donc d'exclustion scolaire, ont fait de la France un pays sinistré en terme d'aide aux personnes avec autisme : En mars 2004 , une décision du Comité européen des droits sociaux conclut au non respect par la France de ses obligations éducatives à l'égard des personnes autistes, telles qu'elles sont définies par la Charte sociale européenne. Après avoir privilégié l'origine psychique pure, culpabilisant ainsi des générations de parents, considérés comme responsables de l'autisme de leur enfant, la psychanalyse a vainement tenté d'intégrer quelques notions issues des progrès de la neurophysiologie et de la génétique, dans une tentative désespérée de justifier ses fondamentaux. Les psychanalystes français viennent de découvrir, 50 ans après les collègues que le problème de l'autisme se complique du fait que l'enfant autiste induit de nombreuses anomalies de communications et de comportements au sein de sa famille. 50 années pendant lesquelles ils ont confondu causalité et corrélation, causes et conséquences!!!

Aujourd'hui l'approche psychanalytique de l'autisme se fait principalement dans une direction : • l'arrière : avec un modèle qui date et qui ne peut s'actualiser du fait du fonctionnement propre à la psychanalyse : le dogme en lieu et place de la connaissance! Alors que certains psychanalystes commencent à émettre des doutes sur l'efficacité de leur pratique, préférant la considérer comme un moyen de connaissance plutôt que comme une thérapie, la majorité des psychanalystes qui ne doivent pour exercer justifier d'aucune formation universitaire, persistent à penser que leur modèle peut être d'une utilité quelconque pour la compréhension de l'autisme : Nous laisserons le lecteur en juger par lui-même à la lecture du texte suivant qui décrit le "matériel thérapeutique" utilisé pour "aider" des enfants se développant avec autisme: http://institutions.ifrance.com/pages_textes/anciens_numeros/institutions_n14/le%20loup%20anal.htm Quelques exemples supplémentaires sur le site autisme info : http://www.autisme-info.ch/betisier.htm

déplacement fait par Nguyenld 2 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Merci pour ce déplacement que j'aurais dû penser à faire de moi-même.François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 15:42 (CEST)

Méthodes archaïques ?

Le problème se pose dans la section française de wikipedia, vu que si vous parlez psychanalyse et autisme ailleurs qu'en France, on vous rira au nez et on vous renverra sur les bancs d'études, pour remettre vos connaissances à jour. Je pense que la meilleure solution est de demander, pour chaque contribution, les références (études scientifiques notamment) qui prouvent ce qu'on écrit.

Afin que vous me situiez, j'ai écrit l'article sur le CHAT, sans être connectée. Si besoin, je peux ajouter mes sources sans problèmes.

Problème : parler de psychanalyse avec les autistes ailleurs qu'en France ne fait rire personne. Je travaille avec des collègues anglais et américain et rencontre des psy d'autres pays. La seule chose qui fasse rire (jaune) tout le monde aujourd'hui est l'idée qu'une approche, quelle qu'elle soit, puisse être pertinente à elle seule. L'accord des professionnels scientifiques est majoritaire pour dire qu'il faut aborder l'autiste et sa famille avec les outils psychodynamiques, éducatifs et pédagogiques; ces trois dimensions sont intimement liées et aussi indispensables les unes que les autres. De même que l'idée d'une cause unique est dépassée au profit d'une approche multifactorielle, de même l'idée d'une approche exclusive. Les psychanalystes travaillent actuellement, surtout dans les pays anglo-saxons, de concert avec les neurophysiologistes et neurobiologistes qui redécouvrent, dans leurs explorations dynamiques du cerveau, les notions principales posées par Freud. Il est vrai que la France a mis près de 40 ans pour adopter le DSM (comme pour adopter les hamburgers d'ailleurs) et tenter de chasser la psychanalyse, il est probable qu'un même retard existera pour réhabiliter la même psychanalyse. Personnellement la guéguerre franco-française sur le sujet me rappelle le même type d'affrontement, dans les années 1970, entre les partisants de la chimiothérapie, ceux de la radiothérapie et ceux de la chirurgie dans les cancers. Heureusement ça n'a pas trop duré et, pour le plus grand bien des malades, ils travaillent aujourd'hui de concert. C'est ainsi que travaillent beaucoup de professionnels de l'autisme. François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 07:42 (CEST)

Il n'y a AUCUNE référence à la psychanalyse sur : la page Wiki en Anglais, votre "témoignage" qui n'a pas ici sa place, dans une encyclopédie, n'y pourra rien y changer. FF23 (d) 22 mai 2009 à 15:34 (CEST)FF23

• J'ai is le lien externe à sa place dans l'article "autisme" plutôt que là où il n'avait rien à faire. 6.7.06(Chestov)

In Capet Venenum

AMHA, toute la polémique autour de cet article vient d'un titre inapproprié. "Autisme et Psychanalyse" laisse croire que cet article traitera des rapports entre ces deux notions, dans tous les aspects de cette relation. Or, il semblerait que l'auteur originel veuille lui se poser comme défenseur de la psychanalyse dans sa relation avec l'autisme, ce qui est beaucoup plus restrictif. Un 'renommage' du titre en "l'autisme du point de vue de la psychanalyse" lèverait cette ambiguïté et serait plus à même de décrire le contenu de l'article.

Une page dogmatique et insupportable

Je résume les thèses qui dominent de ma lecture de cette page :

1). Historique. La psychanalyse a toujours été, et est en pointe de la recherche sur l'autisme.

2). Scientifique. La psychanalyse intégre les apports biologiques et génétiques de la recherche.

Cette page ignore totalement la révolte des parents d'autistes et n'est pas au niveau d'une discussion intelligente, comme l'est par exemple l'interview de la psychanalyste Marie-Christine Laznik sur Oedipe.org [2]

HISTORIQUE.

C'est une vue complétement fausse sur un plan historique. Freud n'ignorait pas les causes génétiques, mais considérait qu'une fois celles-ci constatées, il ne pouvait rien y faire, et qu'il n'avait rien à y apporter. Alors que sa mèthode permettait de traiter un certain nombre de maladies (ref 1) (pas toutes, il est très net sur ses limites)

Historiquement, les théories psychanalytiques ont cherché dans la relation mère-enfant(à l'extrême rigueur la relation enfant-parents) et dans ses déviations possibles la cause principale d'un certain nombre de troubles. Mélanie Klein s'est illustrée sur ce thème. Les psychanalystes ont chérché ensuite à être plus précis avec la théorie des mères froides pour la schizophrénie, la théorie des mères kapos pour l'autisme de Bettelheim. Sur le plan pratique ces théories amènent des traitements en isolement de la famille avec le recherche (voire la suggestion) des conflits de l'enfance.

Deux générations de psychiatres en France ont été très majoritairement marqués par cette approche. Comme le reconnait Guy Baillon (CHRONIQUES DU LUNDI novembre 2006-mars 2007 [3]) "Les psychiatres venaient de loin car ils avaient été formés jusqu’en 1990 à la nécessité de séparer patients de leur famille, et à les isoler, puis à ne parler qu’aux patients"

SCIENTIFIQUE

Les psychiatres-psychanalyse minimisent, voire méprisent, l'efficacité des médicaments psychotropes considérés comme uniquement symptomatiques, y compris dans les formes gravisimmes de la schizophrénie , de la mélancolie (dépression profonde) et du trouble bipolaire. Le nec plus ultra, pour les psychiatres-psychanalystes, est de supprimer toute médication.

Pour les causes génétique, c'est encore pire. Il y a, chez la très grande majorité des psychanalystes négation de la notion de cause génétique, comme l'a montré la pétition récente sur le "pas de zéro de conduite chez les enfants de 3 ans" récusant tout diagnostic précoce de troubles psychiques.

La vision syncrétique "chaque méthode a son domaine de validité", n'est malheureusement qu'une ligne intellectuelle de cessez-le-feu entre des approches incompatibles. Les professionnels ne peuvent être formés à toutes les approches ( biologiques, comportementales, psychanalytiques ) et dans la pratique le professionnel appliquera imperturbablement à 99% de ses clients la méthode dans laquelle il se sent le plus à l'aise. La modestie n'est pas une maladie professionelle des psychanalystes.

LA REVOLTE DES PARENTS D'AUTISTES

Les parents français d'autistes (autisme-france,léa pour sammy, etc..) , scandalisés par la prise en charge de leur enfant dans le système psychiatrique officiel des secteurs pédopsychiatriques, ont obtenu la création de centres de ressources pour l'autisme, comportant de véritables professionnels.

Les psychanalystes ont été largement mis en cause à propos de l'autisme. Par leur refus d'accepter les causes biologiques et génétiques, ils organisent une désinformation des parents et forcent les parents à se sentir responsables de la maladie de leur enfant

"L'idée qu'un enfant autiste ou Asperger soit un « enfant normal enfermé dans une prison psychologique dont il suffit de trouver la clé pour l'en faire sortir » est une hérésie qui frise la stupidité. On sait grâce aux progrès en neurologie, grâce à l'imagerie médicale et au développement de la génétique, certes relativement récent, que le cerveau des enfants autistes a un fonctionnement différent, que le traitement des informations se fait selon des circuits dont les « câblages » peuvent être visualisés" http://www.asperansa.org/autisme_psych.html

UNE PAGE INSUPPORTABLE

Cette page est une glorification de la psychanalyse dans une maladie ou elle nocive et rejetée. Elle doit être soit profondément remaniée soit supprimée.

Ref 1. FREUD (sigmund). Conférences d'introduction à la psychanalyse . (1917). Edition française Gallimard 6ème conférence. Psychanalyse et psychiatrie. p311-327 p321. [analyse des idées délirantes] " La psychiatrie n'applique pas les méthodes techniques de la psychanalyse, elle omet de relier quelque chose au contenu de l'idée délirante, et en invoquant l'hérédité,elle nous donne une étiologie trés générale et très lointaine, au lieu de mettre au jour une causation plus spécifique et plus immédiate. Mais y-a-t-il là une contradiction, une opposition ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un complément. .. Il n'y a rien dans l'essence du travail psychiatrique qui puisse regimber contre l'investigation psychanalytique. ce sont donc les psychiatres qui s'opposent à la psychanalyse pas la psychiatrie..."

Une page ghetto est insupportable

Je propose que la page psychanalyse et autisme soit réintégrée dans le corps de l'article.

L'idéal de wikipedia est la tolérance, et non pas la constitution de ghettos. Ici on pourrait penser que la connaissance du psychisme pourrait aider les enfants avec autisme, leurs proches, mais dans l'ailleurs du corps de l'article, on devrait s'en tenir à la langue de bois des activistes machinistes. L'autisme est neurologique ! Oui, et alors ? L'autisme est un handicap ! Oui et alors ? L'autisme est génétique, c'est pourquoi les parents, cause de l'autisme par leur transmission génétique de leur enfant ne doivent pas en être tenu pour responsables.

Les autistes sont des machines cassées, ils n'ont que des trous, des manques ! Ce n'est pas ce que je sais des enfants et adolescents autistes dont je m'occupe.

Ayant voulu modifier le "résumé" psychanalyse et autisme dans l'article princeps, je me suis fait sévèrement rabrouer. Quand j'ai réitéré, le bout d'article en rajoutait. Psychanalystes = criminels = CMP = packing=culpabilisation des parents... L'intimidation est odieuse. Des opinions contradictoires doivent pouvoir être proposées, et tolérées. Wikipedia n'est pas la propriété d'un groupe, d'un clan.

Il n'y a pas qu'une vérité, NON A LA PAGE GHETTO !

Réponse: Votre idéologie psychanalytique assume encore le monopole de la pensée dans le soin Français à l'autisme, symboliquement: un ghetto mental ou elle s'enferme avec ses patients. Wikipédia est justement assez démocratique, "Oui et alors?" je réponds: renseignez-vous, si vous n'avez pas peur de la contradiction. FF23 (d) 22 mai 2009 à 15:23 (CEST)FF23

Houlala ... faut pas crier comme ça en caractère gras, ça agresse les yeux et ça empêche de comprendre.

Les liens hypertextes et la forme wiki font qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les pages, le tout est de bien les lier entre elles. J'ai par exemple déplacé l'article autisme infantile, et la partie Méthodes de prise en charge de l'autisme qui sont on ne peut plus importante, sans aucune intention de mettre quoi que ce soit au placard, bien au contraire, un sujet se développe souvent mieux dans une page à part, le tout est de toujours bien maintenir les liens entre les pages (il n'y a pas de porte d'entré, on peut arriver par google dans une des pages, n'importe laquelle). Il existe même des programme automatique qui vous demandent de catégoriser les nouveaux articles quant c'est pas fait pour toujours bien les relier au reste de l'encyclopédie.

Je sais pas s'il n'y a qu'une vérité, mais il y a manifestement toujours beaucoup de points de vue. ;-) 23 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

article de Paul alerini

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ESS_027_0007 cet article pourrait être utile Trente7cinq (d) 10 février 2012 à 10:32 (CET)

Merci.--G de Gonja 10 février 2012 à 18:25 (CET)

article de Mikael Molet

https://masson.fr/article/694489, cet article pourrait être aussi utile pour corriger un paragraphe du texte ci-dessus.

"La piste génétique est de plus en plus probable..." ?

Il me semble que des facteurs épigénétiques , longtemps négligés , sont désormais invoqués . Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 10:18 (CET)

Sur la partie scientifique concernant ce point précis, voir http://autismeps.blogspot.com/2009/04/des-scientifiques-de-lalbert-einstein.html. Sur le plan général : Un problème d'origine génétique peut avoir en plus une composante épigénétique : deux individus ayant la même vulnérabilité développeront on non le syndrome lié à ce problème selon l'environnement dans lequel ils évoluent.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 12 février 2012 à 11:22 (CET)

"Les dégâts de la psychanalyse à l'autisme infantile"

Quoiqu'on pense de la question(?) portée par ce titre, il me semble que ce dernier devrait être reformulé .( Bénéfice secondaire espéré : éclaircissement du débat) .Trente7cinq (d) 12 février 2012 à 09:34 (CET)

J'ai modifié le titre du chapitre pour le rendre moins polémique, mais effectivement, il y a une question de fond sur l'approche psychanalyste française qui a beaucoup de retard par rapport aux autres pays. D'après le DVD "le mur", l'Argentine est avec la France le seul pays où on a conservé ces vieilles théories. Voir http://www.rue89.com/2012/01/26/autisme-le-documentaire-le-mur-condamne-par-la-justice-228785.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 12 février 2012 à 11:11 (CET)

Sources officielles (France)

• http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1102317/autisme-et-autres-ted-diagnos
• http://www.anesm.sante.gouv.fr/IMG/pdf/lettre_de_cadrage_autisme.pdf
• http://www.solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_mission_autisme_Valerie_Letard-1.pdf et aussi http://www.solidarite.gouv.fr/actualite-presse,42/communiques,95/premier-bilan-du-plan-autisme-2008,14403.html

--G de Gonja 14 février 2012 à 12:21 (CET)

introduction ambiguë/confuse

l'introduction :"Le terme d'Autisme infantile en psychanalyse renvoie à des théories psychanalytiques sur l'autisme de l'enfant.". Le terme est composé de trois termes ? Ne conviendrait-il pas mieux d'écrire « L'expression » ET d'écrire Autisme infantile en psychanalyse soit entre guillemets -français- soit en italique (suivant la syntaxe wiki). Cela me semble un début nécessaire..; mais insatisfaisant : cette expression ainsi accentuée est-elle d'usage courant, consacrée éventuellement par la littérature ? Je dirais plutôt que c'est une facilité de langage. Voilà comment je résoudrais la question: L'Autisme infantile, en psychanalyse est une notion -catégorie nosographique ?- qui a donné lieu à des élaborations conceptuelles et qui a généré des pratiques variables suivant les écoles et les praticiens. Un débat, parfois très vif, s'est développé, qui questionne tant les présupposés théoriques que les applications pratiques. Finalement, je crois que je vais me risquer(sic), ça me semble pas trop mal.Trente7cinq (d) 27 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

Tout à fait d'accord ; j'ai seulement simplifié le début de phrase, à voir si cela convient --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 octobre 2012 à 11:19 (CEST)

Pourquoi ne pas évoquer un renommage de cet article (par ex. théories psychanalytiques sur l'autisme infantile, autisme infantile (psychanalyse) ..)--G de Gonja 27 octobre 2012 à 14:47 (CEST)

J'y avais pensé mais vu que le sujet est sensible, il y a intérêt à bien se concerter en PdD avant de proposer un renommage, ma dernière expérience en la matière dans un autre domaine ne m'a pas laissé un bon souvenir... Ici, effectivement, si on regarde la page d'homonymie, on y trouve une définition de renvoi très claire : Les théories psychanalytiques en rapport avec l'autisme infantile qui rejoint la première que propose G de Gonja, on pourrait donc avoir :

• Théories psychanalytiques sur l'autisme infantile
• Théories psychanalytiques en rapport avec l'autisme infantile (un peu long mais exact)
• Théories psychanalytiques de l'autisme infantile
• autres...

J'en profite pour revenir sur le RI et rétablir en partie la phrase de Trente7cinq : L'Autisme infantile en psychanalyse désigne des élaborations conceptuelles qui ont généré des pratiques variables suivant les écoles et les praticiens. Donc à voir, bien cordialement --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 27 octobre 2012 à 21:09 (CEST)

Je n'ai pas d'idée arrêtée concernant l'article en lui-même, son introduction ou son titre ( et ce d'autant que mon intérêt est actuellement focalisé sur un autre article...). Cependant je trouve plutôt satisfaisant de constater que mon initiative a trouvé du répondant. La question du renommage de l'article, évoquée par G de Gonja, est à mon sens pertinente tout comme la prévention exprimée par Franz53sda : le sujet est sensible -j'ai pu l'expérimenter moi-même sur wikipedia ou ailleurs- ; donc : prudence. Franz53sda propose des pistes intéressantes qui ne font toutefois aucunement référence aux pratiques auxquelles ces "théories" ( au sens large -sont-elles toujours formalisées?-; parfois le terme "conception" pourrait peut-être être plus approprié ?)peuvent avoir donné lieu ( et ce de façon plus ou moins réfléchie). Alors soit on intègre cet aspect dans le titre lui-même, soit on crée...un autre article abordant plus spécifiquement les pratiques ;) !??? a vue de nez (!) je dirais qu'un seul article devrait faire l'affaire -du moins dans un premier temps( mais l'inverse peut tout autant être valable,opportun...). Au débotté un titre me vient à l'esprit : Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques. Un titre plus simple me conviendrait, mais je crois que son adoption ne sera pas facile : Autisme et psychanalyse ( pas facile ne serait-ce que du fait de l'articulation parfois problématique entre autisme et autisme infantile...). Le,petit, problème avec le titre "Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques" c'est les ":". La phrase d'introduction ne pourra pas s'écrire à l'identique du titre...Cordialement [je ne sais jamais comment utiliser les ":" , pour les retraits, dans les pages de discussions]Trente7cinq (d) 28 octobre 2012 à 10:04 (CET)

Bon merci de même Trente7cinq d'avoir relancé cette PdD et à G de Gonja pour sa réponse, c'est bien qu'on soit au moins 3 (énorme !) à s'y intéresser ; au-delà du premier titre que tu proposes (Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques) et qui est clair et tout à fait adéquat car neutre et factuel, la priorité pour cet article me semble être le rangement des et dans les sections, le sourçage de nombreux propos dont beaucoup sont des points de vue non-sourcés, et la cohérence globale, car on lit d'une section à l'autre des affirmations contradictoires qui reflètent assez les débats en France autour de l'autisme, et également la clarification d'un certain nombre de termes propres à la psychanalyse. J'essaierai prochainement d'y contribuer, mais il va de soi que toute critique et aide sera la bienvenue ; meilleures salutations --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 28 octobre 2012 à 18:22 (CET)

Franz53sda, Il y a effectivement un énorme boulot sur cet article ! Comme je le disais plus haut, mon intérêt est actuellement dirigé ailleurs ( par ex : brevetabilité du vivant -pas de la tarte non plus ! ). N'hésitez pas à me faire signe sur ma page. Avec mes encouragements.Trente7cinq (d) 29 octobre 2012 à 08:06 (CET)

livres exploitables (?)

On pourra trouver des éléments historiques intéressants dans Serafino Malaguarnera,Théorisations psychanalytiques sur l'autisme et psychose infantile.Trente7cinq (d) 29 octobre 2012 à 10:46 (CET)

Merci, je verrai si je peux me le procurer ; pour l'instant, j'essaie de ranger ce qui existe, de corriger la syntaxe et je mets des demandes de réf. en attendant mieux... --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 29 octobre 2012 à 18:53 (CET)

autisme en psychanalyse

Je considère cet article, après y avoir pas mal contribué, comme un cul de sac. Son titre le restreint au non traitement du sujet puisqu’il associe une donnée psychiatrique de 1943 a un sujet psychanalytique qui lui est préalable.

J'avais la possibilité de tout modifier a partir du tohu-bohu présent tout en modifiant aussi le titre, ce qui n'aurait pas manqué de m'être reproché, et a raison encore, mais j'ai préféré créer de toute pièce un article qui concerne l'autisme en psychanalyse, mais l'autisme dans son ensemble, et pas une restriction apparue en 1980 dans le DSM.

Mon objectif n'est pas de multiplier les articles, mais que le nouvel article rende celui là complètement superflue au point que sa suppression ne dérange plus personne. Cet autre article n'est encore qu'une ébauche, il demande a se densifier et a avoir plus de contributeur, mais j'ai voulu pouvoir proposer une forme générale suffisamment évoluer pour permettre de comprendre pourquoi il est utile d'en faire un autre avant de venir en parler ici pour éviter que la rhétorique ne remplace la pertinence.--:-) 20 septembre 2013 à 15:13 (CEST)

Hmm, il aurait été préférable d'en discuter avant et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qui justifie ce nouvel article. Cordialement. JoleK (discuter) 20 septembre 2013 à 15:34 (CEST)

Pour la justification j'ai répondu sur la PDD de l'autre article.

Pour ce qui est d'en discuter, franchement, parler de ce qui faut pas faire au lieu de faire ce qui faut ça vas 5 minutes. Demander si tout le monde est d'accord avant de lever un petit doigt c'est encore le moyen le plus efficace de laisser pourrir le sujet, et j'en veux pour preuve l'état de cet article. enfin amha comme on dit ici.--:-) 21 septembre 2013 à 15:15 (CEST)

Le chapitre "Premiers liens, polémiques sur les causes"

Le chapitre "Premiers liens, polémiques sur les causes" : il parle TROP brièvement de Leo Kanner (indiquant qu'il a d'abord privilégié une origine psychologique à l'autisme, puis une origine génétique) ; ensuite, ce chapitre saute sur une période bien postérieure avec Bruno Bettelheim. La phrase semble s'adresser à quelqu'un qui connaît très bien le sujet et pas à quelqu'un qui souhaite s'informer.

Ensuite, il y a un chapitre "Bruno Bettelheim : un pionnier critiqué puis dépassé", qui me semble très bien écrit. Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 3 janvier 2014 à 20:00 (CET)

Charlatanisme ?

Bonjour Karg se. Merci de ne pas insérer des phrases telles que "Des travaux scientifiques (...) invalident définitivement cette thèse" [4], qui plus est en intro de l'article, sans source adéquate (NB : voir auss Discussion utilisateur:Karg se#Autisme au sujet d'une modification similaire sur l'article autisme). Bloubéri (discuter) 3 avril 2014 à 21:13 (CEST)

Ces travaux invalides cette thèse, et la source est cité, arrêté de faire semblant de ne pas comprendre. Il n'y a rien d'autre à dire. Votre avis est inacceptable. --Karg se (discuter) 3 avril 2014 à 21:24 (CEST)

Je viens d'effectuer une 3e annulation, étant théoriquement dans le R3R je dépose un message sur le salon de médiation. Merci de ne pas modifier l'article sans apport d'agrmuents convaincants en page de discussion. Bloubéri (discuter) 3 avril 2014 à 21:33 (CEST)

Bonjour, je suis pour se référer à ce que la source citée dit, et rien d'autre, et je rejoins ici Bloubéri. @ Karg se : merci pour ton apport que je trouve adéquat (mais pas dans l'intro) et : quel que soit notre avis personnel sur la question (le mien compris), on est pas là pour commenter ou interpréter ; par contre, si une source fiable (travaux reconnus) énonce expressément que l'approche psychanalytique de l'autisme (principalement française) est invalidée par les résultats d'investigations multiples depuis des années, notamment dans le monde anglo-saxon, là cela peut figurer. Cordialement, ——Franz^[discussion] 3 avril 2014 à 21:38 (CEST)

Vous rigolez? L'approche psychanalytique explique que c'est un traumatisme acquis durant l'enfance. L'étude montre que c'est une malformation innée, donc invalidation total de la thèse psychanalyse. Ca coule de source, ce n'est pas un commentaire, c'est un constat. --Karg se (discuter) 3 avril 2014 à 21:40 (CEST)

Pour info à Karg se, message déposé sur Wikipédia:Le salon de médiation : [5]. Bloubéri (discuter) 3 avril 2014 à 21:48 (CEST)

Une source secondaire cohérente avec ma rédaction: http://www.docbuzz.fr/2014/03/30/123-lautisme-debute-in-utero/ --Karg se (discuter) 3 avril 2014 à 21:49 (CEST)

@ Karg se : je ne rigole pas, et certainement pas sur ce sujet. Relis attentivement ce que j'ai écrit à ton intention ici plus haut. « Ca coule de source » est une déduction personnelle (que je peux partager - ou pas), mais cet article n'est pas le lieu à extrapoler ou déduire. Cordialement, ——Franz^[discussion] 3 avril 2014 à 21:53 (CEST)

Déduction? personne ne fait de déduction simpliste de ce genre quand on rédige? Vous comprenez la différence entre travail inédit et simple constat des faits? --Karg se (discuter) 3 avril 2014 à 23:06 (CEST)

Désolé que nous ne puissions nous comprendre, ce que tu nommes simple constat des faits est bien ici un travail inédit, une interprétation personnelle de sources. Je ne suis pas là pour ça pour ma part, et je ne peux le cautionner. Bonne soirée, ——Franz^[discussion] 3 avril 2014 à 23:13 (CEST)

Une source fiable n'est pas recommandée en intro mais si elle est nécessaire pour mettre fin à un jargon dénué de sens (version précédente) même interprété c'est une amélioration de la version ...j'ai donc le même avis que Karg se. cordialement --G de gonjasufi (discuter) 4 avril 2014 à 03:47 (CEST)

J'ai fourni une source secondaire fiable qui confirme ma rédaction. Une simple déduction n'est pas un travail inédit, si c'était le cas il serait impossible de rédiger quoique ce soit. Admettez que vous défendez l’hypothèse psychanalytique, comme c'est le cas du lobby des psy en France. --Karg se (discuter) 4 avril 2014 à 10:44 (CEST)

Autre source secondaire qui confirme ma rédaction:

• http://www.rfi.fr/science/20140328-autisme-est-provoque-une-malformation-physique-avant-naissance/

Je ne trouve pas de source anglo saxonne qui confirme l'invalidation de la thèse psy: de fait elle est invalidé depuis plus de 10 ans là bas, l'étude ne fait ajouter qu'une toiture définitive à l'édifice. --Karg se (discuter) 4 avril 2014 à 10:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ Karg se : vous me dites : « Admettez que vous défendez l’hypothèse psychanalytique, comme c'est le cas du lobby des psy en France. » Ah bon ? Alors comment expliquez vous que j'ai créé cet article où les causes neurobiologiques de l'autisme sont particulièrement soulignées ? et pourquoi aurais-je à votre avis créé cette page sur une association de renom, que je connais très bien, et qui est particulièrement critique vis-à-vis de l'approche psychanalytique (Donner aux médecins un accès à des outils de dépistage adaptés à l’autisme comme handicap neuro-biologique d’origine vraisemblablement génétique et non comme une pathologie psychique) ? Merci de ne pas discréditer mon point de vue dans cette discussion en m'accusant de n'importe quoi, un petit survol de mes centaines de contributions sur le sujet vous montrera assez vite que vous êtes complètement à côté de la plaque à mon sujet. Peut-on en venir à une discussion sereine, et collaborer calmement ? Cordialement, ——Franz^[discussion] 4 avril 2014 à 11:36 (CEST)

Je cherche encore une explication au revert original de Blouberi, je n'en trouve pas. J'ai fournis deux sources secondaires qui confirme ma rédaction. --Karg se (discuter) 4 avril 2014 à 11:54 (CEST)

Rebonjour Karg se ; bon, il vous l'a donnée dès le début, mais je reprécise : ce que vous rapportez comme avancée scientifique est exact, vous apportez des sources, et vous avez raison, figurez-vous! Là où ça ne va plus, c'est que vous en concluez que cela est une invalidation définitive de etc ; et bien voyez-vous, même si personnellement je suis d'accord avec cela (j'espère avoir été assez clair ci-dessus), ça reste en l'état un point de vue personnel (cf WP:POV), l'article cité ne dit pas ça. Et ce que vous pensez ou ce que je pense moi n'a aucune importance en la matière. Par contre, rapporter que cette approche est considérée comme obsolète avec des sources qui disent qu'elle est obsolète, invalide etc., là oui. J'arrête là, pas autre chose à dire.

ah si, votre source rfi est intéressante car on y lit : « l'étude n'est pas une découverte, mais elle a au moins l'avantage de confirmer que l'autisme est une maladie due à des anomalies physiques et non psychologiques. » ; elle n'est pas suffisante, mais si d'autres sources similaires, plus détaillées et plus spécialisées, là oui.——Franz^[discussion] 4 avril 2014 à 20:19 (CEST)

Bonjour G de gonjasufi, l'intro pose problème en l'état selon moi. Comme tu es revenu à cette version, il y a aussi que la phrase est bancale : « invalident cette thèse » : non, ces approches, pas cette thèse, ça n'a rien à voir avec le début de phrase. + « 1 faute : tissu cérébrale ». Je ne corrigerai pas car je n'approuve pas. Mais si cette introduction reste, autant la rédiger ad hoc. Bonne fin de soirée. ——Franz^[discussion] 4 avril 2014 à 20:14 (CEST)

Salut la version remise par Blouberi « Un débat, parfois très vif, s'est développé, qui questionne tant les présupposés théoriques que les applications pratiques. » est plus qu'évasive et à reprendre en intégrant (mieux) les sources avancées. cdt--G de gonjasufi (discuter) 5 avril 2014 à 04:07 (CEST)

Cette version est totalement obsolète: d'un coté des données scientifiques sérieuses, de l'autre des élucubrations de charlatants. On n'est plus dans années 50, les progrès de la science permettent de trancher. Il faut en finir et revoir l'article, je vais rassembler une bibliographie demain qui démontrera la nullité de la thèse psychanalytique. --Karg se (discuter) 5 avril 2014 à 09:59 (CEST)

Approche de l'autisme: le charlatanisme de la psychanalyse démontré par la science

L'autisme est génétique, il ne peut donc être acquis uniquement à cause du comportement de la mère de l'enfant:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23250815 plus de 200 gènes identifiés
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21129364 phénomène multigénétique
• http://www.910moms.com/page/autistic-twins-study-reveals Dans le cas de jumeaux dans 88% des cas les deux sont autistes, ça donne une idée de la part entre la génétique, l'environnement subit lors de la grossesse (les foetus ont reçu les mêmes polluants et anticorps) et le "hasard".

L'étiologie indique elle aussi qu'il s'agit d'une différence qui ne peut être acquise, le cerveau ne se réorganise pas à ce point:

• http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1307491 La publication qui a motivé mon intervention
• http://www.utsandiego.com/news/2014/mar/26/autism-courchesne-stoner-lein-ucsd/ source secondaire
• http://www.docbuzz.fr/2014/03/30/123-lautisme-debute-in-utero/ idem + rejet de la thèse psy
• http://www.rfi.fr/ameriques/20140328-autisme-detectable-bien-avant-naissance/ idem + rejet de la thèse psy
• http://www.utsandiego.com/news/2013/Jul/09/autism-maternal/ Certains anticorps maternelle sont très fortement lié à l'autisme, les mères qui ont ces anticorps n'ont quasiment que des enfants autistes.

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24695086 Le carrefour temporo-pariétal ne fonctionne pas de façon optimal chez les autistes
• http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1884 rejet thèse psy
• http://www.slate.fr/tribune/56681/autisme-psychanalyse-france-le-mur
• http://www.bbc.com/news/magazine-17583123 l'échec pratique de la psychanalyse, cf le taux de scolarisation lamentable.
• http://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-lautisme-associeacute-agrave-une-surprolifeacuteration-de-neurones-dans-le-cortex_6740_lirelasuite.htm#lirelasuite trop de neurones par endroit, des trous ailleurs, problèmes de migration?

J'ai pas fini, mais ça fait un bon début --Karg se (discuter) 6 avril 2014 à 13:18 (CEST)

Mme Valren poursuit sur ce site la guerre d'éditions qu'elle a entamé sur le site J-C Maleval. Elle a finalement accepté de réintroduire un ajout sur ce dernier, mais elle censure exactement le même sur celui-ci et sur Interventions en autisme. Je demande que le site soit protégé en attente d'un arbitrage.--Pascaleborelli (discuter) 23 août 2020 à 16:45 (CEST)

Bonjour  Pascaleborelli :. Vous et  Tsaag_Valren : êtes en guerre d'édition. Sur le fond, le cas est clair: vous voulez promouvoir la psychanalyse sur le sujet de l'autisme. Tsaag_Valren y est hostile. Le problème est connu internationalement comme Bataille_de_l'autisme. En France, la place de la psychanalyse qui était prédominante jusqu'en 2010 (de manière presque unique au monde) est remise en cause, y compris par les autorités. Le travail de Wikipedia est de présenter cela. Il y a un gros travail de rééquilibrage à faire. Si vous dupliquez les mêmes ajouts pro-psychanalyse dans plusieurs articles, vous amplifiez ce déséquilibre et vous désorganisez l'encyclopédie, dont le but ne peut être de répéter les contenus. De plus, il est recommandé d'utiliser des sources (références) secondaires non partisanes. Ici, au lieu de mentions "primaires" des articles, ce serait par exemple d'utiliser des interviews dans des medias ne faisant pas la promotion de la psychanalyse, ou non liés par leurs statuts ou leurs finances. Voir soigneusement Sources primaires secondaires et tertiaires. Votre compétence peut aussi être utile pour documenter les échecs ou les maltraitances dûes à la psychanalyse sur les autismes. (Même rigueur sure les sources). Lire aussi soigneusement WP:NPOV et WP:CAOU --Xav ^[talk-talk] 23 août 2020 à 18:54 (CEST)

Enfin, il n'est pas normal de demander le blocage de pages (et non de "sites") parce que l'enfer c'est les autres. C'est non collaboratif (et peu adulte). Si vous le faites cependant, c'est en RA ou pour l'instant, il vous a été demandé de présenter des excuses. Merci d'avance de comprendre les règles de savoir-vivre. Cordialement --Xav ^[talk-talk] 23 août 2020 à 18:54 (CEST)

Article à problèmes

Cet article est un fiasco, non ? La moitié des passages n'est pas sourcée et l'autre moitié n'est pas neutre. L'absence de neutralité va d'ailleurs largement dans le sens de la psychanalyse et son importance. Il faudrait évaluer l'opportunité de supprimer TOUS les passages problématiques, voire la page entière. HED7 (discuter) 28 février 2023 à 22:42 (CET)

Bonjour @HED7. Je suis le dernier a être intervenu sur cette page, justement pour sourcer et équilibrer un paragraphe suite au rapport de 2012. [6]

Ce que vous dites (ou tu dis) est juste. Il y a d'abord à la base un doublonnage avec Autisme en psychanalyse, qui parle forcément de prise en charge des enfants, et de théories sur les enfants autistes, dès le plus jeune âge. Historiquement, une partie importante de ces 2 articles ont été créés dans les années 2000, à l'époque ou la psychanalyse était encore vue comme une science bienfaisante, bien que parcourue de courants contradictoires. D'où la documentation de ces courants, qui peut parfois ressembler à une publicité comparative. Il faut revoir cela en référence au statut actuel de la psychanalyse. L'article Autisme en psychanalyse est mieux structuré et plus chronologique. Grace notamment à @Tsaag_Valren pour l'équilibrage. Il faudrait faire un sort à l'aberrant paragraphe Autisme_en_psychanalyse#Autisme_et_antipsychanalyse_(points_de_vue_de_psychiatres_et_de_psychanalystes) qui n'est qu'une compilation parfois - avec des sources inconnues ou très peu notoires - de jérémiades de psychanalystes qui se lamentent de ne plus être dominateurs sur le sujet de l'autisme, et critiquent ou injurient les parents d'enfants handicapés, tout honte et tous conflits d'intérêts bus. Cordialement Xav ^[talk-talk] 3 mars 2023 à 23:49 (CET)