Discussion:Anna Freud/Archives 1

En patrouillant, je découvre une "Biographie" plus qu'embryonnaire. Pour l'étoffer, la solution serait, pour commencer, de traduire l'article de Wikipedia-english. Y a-t-il un candidat ? Je me ferai un plaisir de relire... Allegra 31 janvier 2007 à 15:50 (CET)

J'ai transmis la demande ici, on ne sais jamais.--Yugiz (me répondre; p; c) 2 octobre 2007 à 21:51 (CEST)

Sur la pertinence de Foerster

J'ai apposé un modèle {{pertinence détail}} sur le passage concernant Maxime Foerster qui n'a, me semble-t-il, aucune compétence dans le domaine concerné ici puisqu'il est diplomé de... HEC si j’en crois sa fiche personnelle chez PUF [1]. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 janvier 2014 à 02:56 (CET)

Il enseigne les gender-studies, mais là n'est pas le débat, son point de vue est attribué et publié dans une édition reconnue. cordialement --G de gonjasufi (discuter) 7 janvier 2014 à 11:39 (CET)

Merci de ne pas enlever le modèle {{pertinence détail}} tant que nous ne serons pas parvenus à un consensus et de ne pas modifier le plan en fonction d'une source dont l'autorité, même dans le domaine des gender studies, ne va pas de soi. D'ailleurs l’enseignement des gender studies à HEC, je ne savais même pas que ça existait. De plus j'ai ajouté des {{refins}} car les pages des autres sources ne sont pas citées et je me méfie des citations décontextualisées. — JoleK (discuter) 7 janvier 2014 à 19:51 (CET)

Les pages ne sont pas toujours présentes dans les versions numériques mais la citation est exacte donc au moins pour celle-là, je considère excessif votre refins que je vous demande de retirer vous même.

Cet personne que vous contestez, devrait elle avoir, selon vous, un doctorat ès homophobie ?

Prévoyez vous de laisser pour toujours le modèle de pertinence ?

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 8 janvier 2014 à 11:16 (CET)

je voulais écrire un mot sur le paragraphe "homosexualité" et je vois qu'une discussion est engagée. Je crains que certaines paroles aient un dessein : détruire la psychanalyse en mettant en exergue les contradictions internes (cf. Livre noir ou plus récemment sur Dolto). Effectivement, cet auteur n'est pas un spécialiste d'AF. bonne journée--82.224.44.181 (discuter) 8 janvier 2014 à 12:50 (CET)

En attente de la réponse de JoleK, les insinuations de l'ip anonyme contreviennent au WP:FOI comme à l'esprit d'encyclopédisme.--G de gonjasufi (discuter) 9 janvier 2014 à 12:22 (CET) idem--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 11:02 (CET)

Anna Freud - Foerster (suite)

Je vois votre remarque. Je me suis étonnée que soit appelé pour trancher sur la sexualité d'Anna Freud qqun qui n'est pas connu pour être spécialiste de cet question pour cette auteure. J'ai essayé d'étayer les éléments qui ont fait d'Anna Freud une des figures de la psychanalyse anglo-saxonne de l'après-guerre, mais ce n'est pas achevé. Je considère que certaines sources doivent être relativisées, telles celle de Forster, car elles peuvent servir à discréditer la psychanalyse en mettant en avant des contradictions internes et amalgames. Le rôle d'une pdd est de pouvoir discuter, ce qui est pas le cas pour une page encyclopédique. J'ai le droit d'exprimer une crainte sur cette page il me semble. cordialement. Pierrette 13 (mobile)

Pierrette c'est donc vous qui décrétez qui peut ou ne peut écrire sur Anna Freud ? Cet auteur semble bien plus spécialiste de ces questions (homophobie, sexualité) que la majorité des psychanalystes ou que la totalité des utilisateur-rice-s de wikipédia. Encore une fois, l'encyclopédie ne fonctionne pas avec les avis personnels de contributeurs mais à partir des sources vérifiables et reconnues. Le relativisme peut s'appliquer à toutes sources et point de vue seulement avec d'autres sources. Discréditer la psychanalyse n'est pas un but encyclopédique; la psychanalyse arrive seule à se discréditer (comme Anna Freud). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 9 janvier 2014 à 16:01 (CET)

Je ne décrète rien, n'ai rien enlevé ni modifié. Je fais part des questions qui me viennent sur la pdd... Pierrette13 (mobile)

Peut-être cela vous a-t-il échappé, G de gonjasufi, mais Foerster s'appuie sur l'article d'un psychanalyste (note 50 p. 65). Malheureusement cet article ne semble pas accessible en ligne, ce qui nous aurait permis de juger du propos exact de la source sur laquelle s'appuie Foerster. Au delà de ça, il faudrait que vous soyez clair : vous dites que cet auteur est « bien plus spécialiste » que la majorité des psychanalystes sur cette question, alors que sa source est une source psychanalytique. Tout le monde ici veut bien appliquer WP:FOI et tous les principes encyclopédiques, à commencer par celui de collaboration et de discussion qui anime celle-ci, mais face à des arguments aussi contradictoires, il n'est vraiment pas aisé de s'y retrouver. Sans compter qu'HEC lieu de la formation et de l'enseignement dudit auteur n'est pas précisément connu comme étant un lieu de référence des gender studies, ni l'auteur lui-même d’ailleurs. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 janvier 2014 à 22:03 (CET)

Qui est spécialiste en homophobie ? Quelles sont vos préjugés JoleK sur les lieux de formation (H.E.C etc) et les disciplines ? Votre refus d'une source secondaire publiée m'inquiète au plus haut point. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 11:02 (CET)

Lire qu'il y ait des « spécialistes en homophobie » est déjà confondant, mais que de plus une école de commerce telle HEC puisse représenter un lieu de formation et d’enseignement de qualité, et représenter donc une source pertinente, sur la question de l'homosexualité de la fille de Freud me paraît encore moins fondé. Et ce d’autant plus que 1) cette source ne mentionne Anna Freud qu'au détour d'une phrase (non mise entre guillemets dans l'article WP) qui est qu'elle serait « homosexuelle et homophobe » et que la source de Foerster est 2) une source psychanalytique à laquelle ni vous ni moi n'avons accès afin de juger de ce qu'il en est réellement du contenu. Je ne vois donc toujours pas la pertinence à citer cette source. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:56 (CET)

Je n'aurais pas du utiliser d'ironie (sur la spécialisation en homophobie) comme vous Jolek ne devriez pas utiliser les préjugés sur HEC ou sur les auteurs (et leurs sources). Le fait que vous jugiez une source valide (vérifiable et publiée donc de qualité) sur vos propres critères ne me semble pas acceptable du tout. Par exemple, le contenu de ce sur quoi s'appuie Foerster est indépendant de notre "jugement" et relèverait du "travail inédit" (au sens WP) si vous publiez vos réflexions dessus; pourtant vous utilisez la même argumentation pour critiquer la pertinence de cette source. Je pense que nous devons solliciter des avis extérieurs, qu'en pensez vous ? cordialement--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 01:12 (CET)

Le modèle {{pertinence détail}} ne signifie pas qu'il y ait TI mais que cette source n'est pas pertinente à mon sens parce qu'un auteur formé et enseignant les gender studies à HEC ne me semble pas pertinent car jusqu'à preuve du contraire ni HEC ni cet auteur ne sont des spécialistes des questions d'histoire, de psychanalyse et d’homosexualité. Nous ne savons de plus rien de ce que dit la source psychanalytique de Foerster sur laquelle il s'appuie pour nous donner une telle information, qui ne fait l'objet d'aucun développement dans son ouvrage. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 01:32 (CET)

Le simple terme de gender studies devrait faire pencher la balance favorablement, mais pas pour vous ? savez vous ce que sont les gender studies ?

Le fait que nous ne savons ""rien"" de la source de l'auteur me semble un argument disons "spéciale"! sur quelles règles de wikipédia vous appuyez vous ? Moi, je pense que cela ne doit pas intervenir sur ce débat et que votre raisonnement sur ce point est analogue au T.I.

Critiquer le manque de spécialité d'un auteur est une pratique que vous appuyez sur quelles règles ?

Vous ne vous exprimez pas sur les avis extérieurs ! Je propose donc que vous ou/et moi exposions ce cas sur le bistro des prochains jours !

Cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 01:40 (CET)

Gender Studies à HEC est une pétition de principe et certainement pas une formation ni un lieu reconnu comme étant pertinent en la matière, et selon mon sentiment, si l'on suivait votre argument concernant la spécialité, on écrirait des articles d’histoire avec des sources de biologiste, des articles de sociologie avec des sources de physicien et je demanderais à mon plombier de réparer mon installation électrique. Mais bon, demandons des avis extérieurs. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 01:49 (CET)

Que vous insultiez les gender-studies est une chose; que vous m'attaquiez en est une autre et je ne vous demande même pas des excuses; juste je vous rappelle l'existence des règles de wikipédia sur la bonne foi, l'absence d'attaques et la politesse !--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 02:09 (CET)

Je ne vois pas où j'aurais proféré des « insultes » — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:34 (CET)

Pétition_de_principe ça fait poli mais c'est insultant, ne pensez vous pas ? Je n'ai pas écrit d'ailleurs (ou par exemple) que le sophisme qui consisterait à n'autoriser que les psychanalystes à écrire sur les psychanalystes (ou l'homophobie) est une Pétition_de_principe. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 16 janvier 2014 à 16:34 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. En tout cas, HEC est une école de commerce et n'a aucun rapport avec les gender studies. Et les psychanalystes sont des spécialistes de... psychanalyse. Mais si vous pensez qu'un non spécialiste est plus qualifié qu'un spécialiste, je pense que vous faites erreur et que cela complique d’autant les discussions et les contributions, (sans compter que la source de Foerster est une source... psychanalytique). Et il n'y a aucune insulte dans ce que j'ai écrit ni aucune remarque déplacée. Merci de ne plus insinuer des choses pareilles. — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 04:09 (CET)

Le lieux où une personne enseigne ne préjuge pas de ces travaux, le contestez vous et/ou pourquoi vous focalisez vous sur HEC ?

Les gender studies sont ils un domaine de savoirs spécialisés, les contestez vous ?

Pensez vous que seuls les psyk peuvent écrire sur les psyk ?

cdt.--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 14:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
HEC est le lieu de formation de Foerster. Or HEC est une école de commerce et non un lieu reconnu comme formant des spécialistes des gender studies, sans compter que la notoriété de cet auteur et de l'ouvrage ici cité n'est pas évidente, si j'en crois Scholar. De plus l'ouvrage ne contient que cette citation sur Anna Freud et aucune autre mention ni développement à ce sujet. Bien au contraire, il renvoie à l'article de Allouch, bien plus qualifié que lui pour traiter de psychanalyse. Je propose donc que nous mettions la main sur l'article de Allouch pour voir ce qu'il en dit précisément. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 13:45 (CET)

Vos raisonnements sur HEC (qui pour moi sont des T.I personnels sinon où sont vos sources ?) ne sont pas pertinents pour invalider un livre, un auteur ou un courant de pensée (Est ce que tous les auteurs de psyk qui n'ont pas enseigné en université sont invalides ou non pertinents ? non bien entendu). J'ai mis la main sur Allouch mais ceci n'a rien à voir avec la qualité d'une source dont vous contestez la pertinence sans arguments valables (de mon point de vue). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 23:23 (CET)

Pertinence

Est il pertinent de citer une source publiée comme un livre qui donne des informations sur Anna Freud (article ici en question) ? --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 23:30 (CET)

Le livre est écrit par un auteur d'un formation en école de commerce (qui n'a rien à voir avec les gender studies), l'auteur n'est de toute façon pas spécialiste notoire du domaine, et livre ne donne pas d'autres informations sur Anna Freud que le fait elle serait « lesbienne et homophobe ». L’auteur s'appuie sur une source de Jean Allouch, source que j’ai pu consulter, et qui ne contient aucune information quant à la supposée homophobie d'Anna Freud. Je ne vois donc toujours pas la pertinence de cette source. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 22:58 (CET)

Et je ne vois pas la pertinence de votre contestation de cette source qui contient ces deux termes exacts. Quel est le domaine spécialisé qui vous conviendrez, nul ne le sait; pour ma part, un écrivain/auteur dans le domaine des genders studies (quelle que soit sa profession qui est dans cette conversation superflue ou non pertinente, il pourrait même être facteur ou charcutier et enseigner les "genders studies" en école hôtelière ) est spécialisé pour écrire sur l'homophobie de Anna Freud.

Si l'homophobie vient de cet auteur (en plus des informations sur l'homosexualaité d'Anna contenues dans l'article d'Allouch) ce n'est pas à vous (en tant qu'utilisateur de wikipédia) de le contester !

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 31 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Le problème que pose cette source est toute autre que ses qualités de charcutier ou de HECien. Foerster parle en tout et pour tout de « sa fille Anna Freud dont on sait qu'elle était à la fois lesbienne et homophobe ». [2] Avec comme seule justification, une source renvoyant à l'article d'Allouch [3]. Or sauf erreur, quand Allouch parle d'homosexualité, il précise les rôles qu'avait Lou Andréa Salomé : « mère, soeur ainée, copine, amie, confidente et collègue ». Mais il ne parle pas d'« amante » (au sens ou l'homosexualité est de nos jours couramment comprise). D'autre part, je n'ai pas trouvé de passage sur l'homophobie d'Anna Freud dans cet article d'Allouch ? D'ailleurs Allouch, pour parler des relations entre Anna Freud et Lou AS, se réfère lui-même à la biographie de cette dernière. Qui ne parle pas, toujours sauf erreur, d'homosexualité entre les deux, mais d'amitié... Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 02:26 (CET)

Donc des wikipédiens utilisateurs que vous êtes, considèrent qu'un auteur comme celui qui nous intéresse ici, ne peut avoir des idées en plus de celle d' Allouch ? Quelle est votre raisonnement ? Respectez vous les sources ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 11 février 2014 à 21:12 (CET)

Compromis

Bonjour, j'espère que ces modifications permettront de trouver un compromis acceptable par tous les contributeurs. J'ajouterai des éléments quand j'aurai le temps de les sourcer. Je remettrai une seule formulation pour la référence Roudinesco 2012 qui apparaît sous deux formes (de mon fait), alors qu'il s'agit d'un même texte, préface à l'édt SF/AF. cordialement--82.224.44.181 (discuter) 10 janvier 2014 à 07:26 (CET)

Oui, merci pour les ajouts, ça peut me convenir. Il est bien mieux de citer les pages, en tout cas. Donc si vous en avez l'occasion, n’hésitez pas à le faire. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:41 (CET)

Roudinesco et bandeaux de références insuffisantes

J'ai une question à Jolek qu'est ce qui vous a fait retirer vos bandeaux de refins sur les deux citations exactes de roudinesco ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 12:09 (CET)

La raison en est simple, j'ai eu l'occasion de les consulter, ce qui initialement ne fonctionnait pas, et donc de vérifier qu'elles n’étaient pas trop décontextualisées. Vous avez su en tirer ce qui vous intéressait mais je suis en tout cas heureux de constater que vous prenez Roudinesco pour une source de qualité, pertinente à être citée. Cela dit, comme écrit dans la section au-dessus, il est bien mieux de pouvoir citer les pages, Gogol (comme vous aimez le dire) Books étant d'une accessibilité aléatoire. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:39 (CET)

Êtes vous d'accord pour dire que le contexte de la citation de Foerster est dans un cas identique et que le pouvoir que vous arrogez au delà de la vérifiabilité (je cite l'ouvrage dans son intégralité de donné - publication année etc ) ne correspond pas au usage de wikipédia ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 00:55 (CET)

Non. (Cf. Ci-dessus) Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:57 (CET)

Etes vous d'accord pour demander des avis extérieurs ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 01:05 (CET)

Nous sommes manifestement bloqués. C'est donc l'une des seules option qui nous reste. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 01:45 (CET)

Sur la bague, le "comité secret" et la date

Selon Roudinesco et Plon, c'est à la suite de la rupture avec Otto Rank qu'Anna Freud fut admise à sa place. Ce qui ne s'est pas produit en 1920. J'ai donc apposé le modèle {{pertinence détail}}. Cdt, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:21 (CET)

Comme il y a d'autre auteur, celui ci dissocie la réception de l'intaille (1920) et l'intégration au comité secret(1924- que j'ai sourcé sur Roudi & Plon). cdt.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 02:24 (CET)

Oui, ce sont donc deux choses qui ne me semblent pas avoir de rapport et un détail dont la pertinence ne me semble pas évidente. Selon Roudinesco et Plon, c'est à la suite de la rupture avec Otto Rank qu'Anna Freud fut admise à sa place au "comité secret", cf. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », 2011 (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), p. 505. Ce qui ne s'est pas produit en 1920 mais en 1926, cf. Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochotèque », 2011 (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), p. 1298. J'ai donc apposé le modèle {{pertinence détail}}. Cdt, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:21 (CET)

D'ailleurs la source dit autre chose que ce que vous lui faites dire. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:31 (CET)

Pouvez vous préciser ? cdt.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 02:32 (CET)

Plus précisément cette source dit « en 1920, à l'âge de vingt-cinq ans, Anna Freud reçoit de son père une bague, insigne distinctif de son appartenance au "Comité secret" [...] Cependant cette marque d'honneur ne prouve pas qu'Anna Freud fasse effectivement partie du comité dès cette date » p. 137. Donc quelle est la pertinence à mentionner une source qui dit deux choses contradictoires et dont une anecdotique ? — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:46 (CET)

Quelle est, de plus, la pertinence de cette source qui n'a aucune notoriété d'après Scholars [4] ? — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 02:49 (CET)

Pouvez vous préciser l'accusation que vous avez porté contre mon travail (« la source dit autre chose que ce que vous lui faites dire » ) ? cdt. --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 03:06 (CET)

Pas d'accusation mais une remarque qui tient au fait que vous isolez des citations sans prendre en compte l'ensemble et les contradictions ou l'équilibre, soit d’auteurs que vous dénigrez par ailleurs mais que vous n'hésitez pas à citer qtout de même au besoin soit d'auteurs dont la pertinence et la notoriété en matière de psychanalyse n'est pas évidente. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 03:14 (CET)

Et ce d'autant plus que le lecteur serait bien en peine de comprendre ce que cela signifie exactement de mentionner cette histoire de comité secret. Puisque ces mentions sont, une fois de plus, décontextualisées. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 03:19 (CET)

Cela dit je n'avais initialement pas vu votre double précision (il est tard) mais ce que vous écrivez ne me semble tout de même pas précisément correspondre à ce que dit la source qui ne parle ni d'intaille ni d'anneau d'or et dit des choses contradictoires et ici non contextualisées. Au delà de ça, la question de la pertinence de ce détail reste posée. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 03:38 (CET)

Vos phrases si dessus sont une violation de WP:FOI et ne répondent pas à ma question.

"Donner une intaille" et "faire parti du comité" sont deux faits dissociés dans la source; le comprenez vous ? Lisons nous les mêmes choses ?

La pertinence sur la psychanalyse est une chose, la pertinence sur l'homophobie en est une autre où les auteurs des gender-studies apparaissent "spécialisé-e-s" ou centré-e-s, ne pensez vous pas ?

Cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 03:38 (CET)

Dans tous les cas la question de la pertinence reste posée. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 03:41 (CET)

Comité secret, intaille, etc

Quelle est l'enjeu de la discussion ci-dessus ? Si ces notions de comité secret et d'intaille doivent être dans l'article parce qu'elles seraient importantes, le minimum serait que l'on apprenne ce que sont ces ces intailles et comité secret. En l'état actuel de l'article, impossible de comprendre de quoi on parle, impossible de savoir si c'est important ou pas. Tibauty (discuter) 11 janvier 2014 à 04:23 (CET)

La présence de cette info ou son détail ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 04:30 (CET)

Quoi ?

Je ne comprends la pertinence de la présence des ces "infos" alors que nulle part il n'est précisé de quoi on parle. C'est quoi ce "comité secret" ? C'est quoi une "intaille' ? Tibauty (discuter) 11 janvier 2014 à 04:39 (CET)

Je propose de ramener les détails manquants depuis la page de sigmund freud; comme je l'ai fait pour l'intaille montée sur anneau or qui correspond de façon plus détaillée à la bague de la source. cdt. --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:19 (CET)

Cette page concerne Anna Freud et non des détails de Freud et du comité secret. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 04:15 (CET)

Si Anna Freud fait partie du comité secret et qu'il n'y a pas d'article spécifique pourquoi ne pas développer ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Parce que c'est déjà développé dans d'autres articles, et comme Tibauty et moi vous l’avons déjà fait remarquer la pertinence en ce qui concerne cet article de tels détails ou développements ne va pas de soi. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:08 (CET)

Cet article concerne Anna Freud et elle a reçu une intaille et elle a fait partie du comité secret. Comme cela est sourcé, il faut ôter le bandeau de pertinence mis en place par Jolek. Imaginez qu'un utilisateur dise que la psychanalyse n'est pas pertinent ici, mettriez vous autant d'ardeur à critiquer la pertinence ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 13:36 (CET)

Plan

Il y a quelque chose qui ne me semble pas coller dans le plan que présente cet article, mais je serais bien en peine dans l’immédiat (et à cette heure tardive) de faire des propositions. Des avis supplémentaires seraient également utiles. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 03:59 (CET)

A vrai dire, et à la suite des bons conseils de TigH, je me dis qu'il faudrait adopter une plan plus chronologique, du moins en ce qui concerne la biographie stricto sensu. L’article anglais est structuré en trois parties, les années viennoises, les années londoniennes et l'apport psychanalytique. On pourrait s'en inspirer mais je ne vois pas comment, l’article me semblant assez "bloqué" dans cet état. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 04:52 (CET)

Cette proposition me parait moins pertinente qu'un plan thématique (respectant la chronologie à l’intérieur de ces parties- si pertinence) cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:22 (CET)

Par exemple, l'homophobie et l'homosexualité n'ont pas forcement à être lié, si la thèse des auteurs ne l'implique pas. cdt.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:33 (CET)

La question va au-delà de ça mais il nous faut d'autres avis. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 05:40 (CET)

Vous vous référez aux bons conseils de TigH; mais où sont ils lisibles ? cdt.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:52 (CET)

Bonjour - Merci de votre considération, je suis aussi content de vous voir dialoguer simplement. Maintenant je viens de passer un moment sur l'article et rien ne m'a paru mérité une observation de ma part. Le fond de ma pensée est que le sujet du plan de cet article n'est pas une priorité, il me paraît satisfaisant et je porterais mon attention sur des articles qui ne sont pas des biographies. C'est mon état d'esprit depuis un moment : les biographies ont toujours quoiqu'on fasse quelque chose de superficiel et de banal, que n'ont pas les articles généraux (ce qui les rend d'ailleurs plus difficile à produire). Enfin bon, je ne voulais pas vous décourager d'améliorer ce qui vous paraît devoir l'être ou selon vos sources : le progrès obtenu ici devrait pouvoir se répercuter sur les autres articles, et réciproquement. Bonne année 2014. TigH (discuter) 11 janvier 2014 à 10:48 (CET)

Homophobie et lesbianisme

L'homophobie et l'homosexualité n'ont pas forcement à être lié, si la thèse des auteurs ne l'implique pas. Ceci parait non neutre de les regrouper sans parties.cdt.--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 18:28 (CET)

Aucune source de l’article ne sépare ces notions en ce qui concerne Anna Freud et quand bien même une le ferait, je ne crois pas que ce serait des plus pertinents de vouloir faire une sous-section pour cela. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:15 (CET)

Vous avez modifié le titre de section sans en référer ici ni en commentaire de diff alors qu'une discussion à ce sujet est en cours. Je trouve le procédé un peu cavalier et je ne suis pas tout à fait d'accord même si cela pourrait éventuellement représenter un compromis possible. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 14:59 (CET)

En attente de vos propositions. cdt --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 14:12 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce titre, à une époque où l’homosexualité était illégale il me paraît anachronique d'utiliser cette mention. D’autre part, la source sur laquelle vous vous appuyez n'est pas d'une pertinence évidente. Je suis donc pour un intitulé « Homosexualité » qui est le plus neutre possible et renseigne correctement le lecteur sur l’objet de ce paragraphe. — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:02 (CET)

Homophobie

Je signale la page 119 de "Altersexualité, éducation & censure" de Lionel Labosse, Publibook, 2005 qui désigne l'homophobie de Anna Freud. Voici une autre source. cdt--G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 03:43 (CET)

« La thèse de la méconnaissance de Freud s'étaye sur des déclarations il est vrai homophobes d'Anna elle-même. Mais cette thèse se garde de sonder les raisons de cette homophobie affichée d'Anna » Sylvie Duverger [5]

« Comble d’hypocrisie, malgré ses intimes composantes libidinales, malgré ce qu’elle sait sans le savoir d’elle-même, mais aussi sans doute parce qu’elle occupe une place de prestige au sein de l’IPA dès 1924, Anna Freud se montre hostile envers les homosexuels. Elle leur interdit de devenir psychanalystes. Contre l’avis de son père, elle reste convaincue que l’homosexualité est une maladie. » Mario Cifali Pourquoi Freud a pris sa fille Anna en analyse --G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 04:08 (CET)

Sur Sylvie Duverger

Je ne vois pas l'utilité de reprendre Duverger qui s'appuie sur... Fortems déjà amplement citée. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 04:16 (CET) D'autant plus que cette source est un blog, type de source que je vous ai souvent vu supprimer de Wikipédia lorsqu'il s'agissait de blogs de psychanalystes (ou autres). Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 04:48 (CET) A la réflexion, je l'ai retiré. Cdt. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 04:57 (CET)

Pas d'accord. pas de consensus. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:31 (CET)

Tiens ici un blog ne vous dérange pas ? Je me demande si ce n'est pas la première fois que le constate après tous les blogs de psychanalystes et autres que vous avez supprimé de Wikipédia. Je rapatrie ici l'ajout et sa source : « Pour Sylvie Duverger, l'« homophobie affichée d'Anna » aurait eu des raisons » et je rappelle que cette source est donc un blog et qui reprend Fortems déjà citée dans l'article. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 05:38 (CET)

Je vous rappelle que vous m'avez fait bloquer dans le passé pour avoir comparé votre attitude éditoriale sur différents articles et voilà que vous faites de même ! En toute logique, vous devez demander votre blocage (ou au moins des sanctions...) Sinon, en quoi l'article de Rue89 est plus admissible qu'un blog et pourquoi le passage sur l'homophobie d'Anna Freud n'avait pas été extrait par vous (avec son contexte etc) ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:50 (CET)

Ajouter une source de blog qui ne fait que reprendre une source déjà présente dans l'article (et au positionnement bien plus nuancé) peut faire penser à une multiplication artificielle des sources, et le fait que ce soit la première fois que je constate que pour vous un blog constitue une source admissible me pousse à faire ces remarques qui concernent précisément cet article. Au sujet de Fortems et de Rue89, il s'agit d'un article de presse, à ce titre validé par la rédaction, et écrit par une spécialiste du sujet puisqu'elle est psychanalyste. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 06:01 (CET)

Des sources qui ne contiennent pas les mêmes informations se complètent. Le contestez vous ?--G de gonjasufi (discuter) 16 janvier 2014 à 15:43 (CET)

C'est un blog qui reprend une source de presse. Tenons-nous en à la source de presse originale. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 04:18 (CET)

Qui ne contiennent pas les mêmes informations donc = 2 sources! cdt--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 14:22 (CET)

Non seulement c'est un blog mais en plus il reprend une source de presse. On lui préférera donc la source de presse. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:42 (CET)

Les informations originales de ce blog ne sont pas dans la source de presse, le comprenez vous ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:45 (CET)

Ce blog ne contient pas d'informations originales mais est un compte-rendu de l'article de Fortems comme précisé dès la première phrase de ce billet : « Sur le rapport de Freud à la relation de sa fille Anna et de l'Américaine Dorothy Burlingham, la psychanalyste Annie Fortems vient de publier un excellent article sur Rue89 ». On peut aussi retrouver les expressions suivantes : « C'est ce que vient de faire Annie Fortems, dans un article », « rappelle Annie Fortems », « convient Annie Fortems », etc. ainsi que le lien donné en fin de billet « L'article d'Annie Fortems, "Tabou : la famille homoparentale de la fille de Freud" est disponible sur le site de Rue89 ». Donc y voir des informations originales, extraire le mot homophobie alors que le point de vue est beaucoup plus équilibré (conformément à la source de ce billet de blog), ne me semble pas pertinent, pour ne pas dire plus. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 13:26 (CET)

Et ce qui ne vient pas de Fortems passe à la trappe ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 14:13 (CET)

Il est toujours mieux de citer un article original validé par un comité de rédaction qu'un blog qui n'a pas cette caution et qui ne fait que reprendre un ou des articles. Cdt, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 22:59 (CET)

Anna Freud (suite)

Bonjour à tous. je sors ! Je n'ai pas tout lu, mais il me semble peu envisageable qu'Anna Freud ait fait partie du Comité secret dès 1920, elle n'a été acceptée qu'en 1924 (de mémoire). La source (qui ne fait pas l'unanimité est P. Grosskurth. Je regarderai. aussi je ne pense pas qu'elle ait étudié 5 ans, de 1915 à 1920. enfin, le fil chronologique peut avoir comme intérêt de montrer les trois périodes : formation, place en tant qu'acteur de la deuxième génération à Vienne, héritière après la mort de Freud qui correspond à son installation à Londres. Mais ce n'est qu'une opinion, et j'arrête de contribuer.... bonne suite.--Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2014 à 10:33 (CET)

Jean Allouch

Bonsoir, je n'ai pas trouvé l'article de Jean Allouch en ligne sur Cairn. Peut-être avez-vous la version papier, pourriez-vous indiquer la citation et la page? Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 18 janvier 2014 à 22:00 (CET)

Je ne possède pas la version "papier". cdt --G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 22:34 (CET)

Bonsoir et merci de votre réponse, mais cet article n'est pas disponible en ligne : avez-vous eu accès directement à la référence --82.224.44.181 (discuter) 18 janvier 2014 à 22:40 (CET)?

Oui, pourquoi ?--G de gonjasufi (discuter) 19 janvier 2014 à 02:53 (CET)

Parce que lien fourni [6] ne nous permet pas d’avoir accès à l'article et qu'il ne semble pas y avoir d’autre accès en ligne. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:35 (CET)

Je vais ajouter les numéros de pages. cdt.--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:48 (CET)

En attendant que nous parvenions à mettre la main sur l’intégralité de l'article, et puisque vous n'avez ni accès à la version papier ni à celle en ligne, pourriez-vous partager avec nous le biais par lequel vous avez eu accès au passage transcrit dans l'article ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 13:29 (CET)

J'ai accès à l'article dans son intégralité. Je vous invite à faire de même. Dans le cas contraire, vous pouvez effectuer une demande de vérification de source par l'équipe d'utilisateurs bénévoles de wikipédia. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 16:48 (CET)

Si vous n'avez pas la version papier, par quel lien y avez vous accès ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 19:44 (CET)

là n'est pas le débat, d'ailleurs y a t il débat sur la source Allouch ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 20:05 (CET)

Je ne débats pas, je cherche à mettre la main sur l'article, et comme je n'ai pas trouvé de lien sur internet, et qu'il semblerait que vous y ayez eu accès par ce moyen, ce serait aimable que vous partagiez avec nous le moyen par lequel vous y avez eu accès. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 20:10 (CET)

Chacun use de ses moyens.cdt --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 14:15 (CET)

Oui, certes mais le fait que vous ne partagiez pas le votre avec nous est précisément contraire ne va pas dans le sens du principe collaboratif de Wikipédia. — JoleK discuter) 26 janvier 2014 à 19:47 (CET)

Vous êtes sérieux, vous voulez me forcer à quelquechose au principe de collaborativité de Wp ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 20:06 (CET)

Si partager une source revient à vous forcer... — JoleK (discuter) 26 janvier 2014 à 22:15 (CET)

Je ne peux techniquement vous communiquer cet article, que voulez vous de plus  ? C'est la vie ! Il existe un atelier de vérification des sources, pourquoi ne pas leur demander à eux ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 23:14 (CET)

Techniquement — JoleK (discuter) 27 janvier 2014 à 00:10 (CET) Et il ne s'agit pas de vérification mais d'intérêt pour une source. Quoi qu'il en soit, je finirais par mettre la main dessus. Ça nous aurais juste permis de gagner du temps à nous tous. — JoleK (discuter) 27 janvier 2014 à 00:18 (CET)

Source trouvée. Cdt, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:06 (CET)

Source Jean Allouch

Bonjour, vous citez une affirmation de l'auteur Jean Allouch : "Selon Jean Allouch, « l'homosexualité d'Anna » était encouragée par Sigmund Freud et connue de ses élèves", et vous indiquez par un lien la source en ligne. Or cette source n'est pas disponible en ligne (pour une raison quelconque, car tous les autres articles du numéro de cette revue sont disponibles sur Cairn). Il me semble que cette affirmation forte de J. Allouch mérite une citation plus longue : si Freud a encouragé l'homosexualité de sa fille et qu'elle était connue de ses élèves, cela me semble justifier des guillemets et une référence aux pages de la version papier. Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 19 janvier 2014 à 08:09 (CET)

Lesbianisme actuel qui conteste

Il y a un problème dans ce passage de l'article : (une relation avec Lou Andréas Salomé qu'il qualifie de très éloignée du « lesbianisme actuel ») pourquoi ne pas rajouter la fin de la citation ou mieux expliquer (contextualiser ) ce passage ? « On est apparemment bien loin d’un certain lesbianisme actuel censé contester le phallocentrisme,la famille, le Nom-du-Père et tutti cuanti. Et rien d’ailleurs ne nous autorise à généraliser cette configuration, à dire que le lesbianisme actuel est, pareillement, centré sur le père. » cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 14:35 (CET)

Sources

Bonjour, je vois que vous avez ajouté les pages de l'article de Jean Allouch. Je me demande si vous pourriez citer plus amplement son contenu, dans la mesure où cet article n'est pas disponible sur Cairn. Les contributions de Jean Allouch peuvent éclairer le débat. Sans doute serait-il intéressant également de regarder la page wikipédia anglaise, pour voir leur plan. cordialement à tous,--82.224.44.181 (discuter) 21 janvier 2014 à 06:46 (CET)

Sources (suite)

Bonsoir, vous écrivez "Selon Jean Allouch, « l'homosexualité d'Anna » (qu'il qualifie de "lesbianisme") était encouragée par Sigmund Freud et connue de ses élèves (de S.Freud )". J'imagine que Jean Allouch cite ses sources dans son article et il me semble que ces sources, sans doute des références aux écrits de S. Freud, permettraient aux lecteurs d'aller eux-mêmes à la source : que dit Freud de la sexualité de sa fille, quels sont les "encouragements" qu'il lui prodigue, quels sont les élèves qui évoquent dans leurs écrits la sexualité d' AF, etc. Cordialement,--82.224.44.181 (discuter) 26 janvier 2014 à 22:11 (CET)

Allouch n'en dit au fond pas grand chose et reste plutôt évasif, surtout en ce qui concerne les élèves, il cite Eitington mais précise « encore qu’on sache encore assez mal comment ses élèves ont diversement réagi à l’homosexualité d’Anna ». Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:05 (CET)

J'ai inséré la source disponible en ligne. Allouch fait référence aux relations que Freud aurait favorisé entre Lou Andréas Salomé et sa fille. Toutefois, il parle aussi de "ménage à trois" : il est assez difficile de déterminer s'il parle d'une homosexualité réelle ou symbolique. D'autre part, il précise que cette homosexualité féminine était loin du lesbianisme actuel. Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 02:03 (CET)

Oui visiblement ce lien m’avait échappé ou Allouch l'a mis en ligne depuis que je l'ai contacté. Sinon Allouch est évasif, Freud a encouragé le rapprochement de Lou et Anna pendant un temps, mais la relation en question est celle d'Anna Freud et Dorothy Burlingham, qui vivaient dans le même immeuble que Freud. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 février 2014 à 02:12 (CET)

Je ne trouve aucune référence à Dorothy Vurlingham dans cette article, en dehors de quelques citations a posteriori de Lacan et Anna Freud qui font un parallèle entre le cas de la jeune fille analysée et « Dora ». Et concernant la relation LAS/AF, c'est, après avoir relu trois fois le texte, bien du symbolique, puisque « À quoi l’on peut ajouter que la situation que Freud recompose par son passage à l’acte est strictement isomorphe à celle qu’au même moment il mettait en place avec Anna et Lou. Il n’est pas jusqu’au style courtois du lien homosexuel qui ne soit semblable (Lou en position de Dame, et pas de relation sexuelle). Il y occupe la même place paternelle. » Il me semble que le passage serait à préciser. Cordialement, Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 02:50 (CET)

2 Anna Freud

Il faudrait, pour éviter certaines confusions possibles, préciser que la sœur de Sigmund Freud se nommait aussi Anna Freud. cdt --G de gonjasufi (discuter) 27 janvier 2014 à 02:51 (CET)

Oui, pourquoi pas ? Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:06 (CET)

Être une femme libérée, tu sais c'est pas si facile

Bonjour, j'apporte ma petite contribution en lisant la suite des interventions. Oui pour le prénom Anna, je veux bien m'en occuper. Je crois que Freud avait dit à Flies en lui annonçant la grossesse de son épouse quelque chose comme "nous l'appellerons Wilhelm, et s'il devient une fille, cela sera Anna", mais je dois retrouver la source... Par ailleurs, il faudrait vérifier la chronologie pour une autre Anna, "Anna O." Par ailleurs on va pê pouvoir avancer sur les affirmations d'homophobie d'Anna et les sources concernant la part de Freud à cet égard, si Jolek a trouvé la source Allouch. Pour ma part, je pense qu'il est difficile de faire abstraction du contexte historique : il me semble que s'il était avéré qu'Anna avait tenu des propose homophobes dans les années 1920, il est pour autant difficile de faire comme si elle s'exprimait en 2014, dans le contexte actuel. Idem pour le mot "lesbianisme". Par ailleurs, le rapprochement qui finalement est proposé entre son homosexualité et son homophobie me semble un travail inédit ou alors il faut le sourcer davantage. S'il s'agit d'un travail inédit, il n'a pas sa place dans l'article de Wikipédia. à bientôt sans doute.--82.224.44.181 (discuter) 1 février 2014 à 08:40 (CET)

Oui d'ailleurs, j'ai des difficultés avec l’usage et la traduction de la source Campbell du Sunday Times : le passage est le suivant : « Anna's homosexuality had long been suspected, but Roudinesco broke with convention by referring to it in a preface to a collection of correspondence between Anna and her father. "Freud's historians have always hidden it," she said, accusing many of his disciples of homophobia, an accusation that has also been levelled at Anna, who described homosexuality as an "illness". Sont-ce des historiens freudiens qui ont accusé Anna d'homophobie (et où ?) ou Roudinesco (et où ?). Je n’ai pour l’instant rien lu de tel en France. Et je trouve cette source fort imprécise et peut-être est-ce le vocabulaire du seul journaliste. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 février 2014 à 03:11 (CET)

D'après cet extrait, « Roudinesco accuse les disciples de Freud d'homophobie, accusation aussi formulée à l'encontre d'Anna, qui décrivait l'homosexualité comme une maladie. » Pour la source, reste à retrouver dans quel livre portant sur la correspondance entre Freud et son sa fille elle aurait écrit la préface.... Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 00:47 (CET)

Justement, (et à moins que ça ne m’ait échappé) cela n'est pas dans la préface de la correspondance en question. D'ailleurs, le journaliste ne met pas de guillemets à la suite de « she said » ce qui me laisse penser qu'il s'agit là de son seul propos/interprétation et je ne vois pas comment il peut attribuer et nous pourrions attribuer ce propos à Roudinesco. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 février 2014 à 01:06 (CET)

10 relectures, et rien de rien. Roudinesco parle de tendances homsexuelles refoulées, de haine de soi, du fait que AF considérait les homosexuels comme des malades, ce qu'elle attribue à sa psychanalyse, des déclarations d'AF selon lesquelles elle n'avait aucune relation charnelle avec Dorothy, mais rien qui ne vienne confirmer "Freud's historians have always hidden it," she said, accusing many of his disciples of homophobia. Ce que les psychanalistes auraient feint d'ignorer un moment, c'est par qui Anna avait été analysée.

Il me semble qu'on peut supprimer cette source non fiable, en puisant les références à la maladie directement dans Roudinesco [7]. Cordialement, Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 03:37 (CET)

C'est une source fiable.

Ajouter des sources et non pas en supprimer...--G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 04:19 (CET)

En l’occurence nous n'avons trouvé aucune trace d'un tel propos de Roudinesco dans la préface, contrairement à ce que laisse entendre ce journaliste. J’ai donc apposé un modèle {{pertinence détail}} mais le passage devrait être retiré de l’article car il est inexact. — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 12:28 (CET)

Je constate pour commencer que l' apposition du bandeau de pertinence va contre mon avis exprimé ici en Pdd sur cette source.

Dans les passages (ou de ce passage) « (..)la cure d'Anna par son père (...) aura pour conséquence néfaste de lui faire haïr sa propre homosexualité. Tout au long de son existence, Anna se montrera hostile à l'idée que les homosexuels puissent pratiquer la psychanalyse. Contre l'avis de son père, elle sera convaincue comme Jones d'ailleurs, que l'homosexualité est une maladie. » permet d'écrire sur l'homophobie d'Anna comme de Freudiens ...Je me suis basé sur la version francophone du Livre numérique Gogole dispo en ligne; qui ici peut certifier que la traduction anglophone est identique ?

Qui ici peut juger du travail d'un journaliste qui écrit « "Freud's historians have always hidden it," she said, accusing many of his disciples of homophobia, an accusation that has also been levelled at Anna, who described homosexuality as an "illness". » ?

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 18:47 (CET)

Eh bien nous sommes plusieurs contributeurs à constater que Roudinesco n'emploie pas le terme d’homophobie. Il est donc inexact de lui faire dire ça. — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 19:07 (CET)

Un seul journaliste peut tirer ses propres conclusions et utiliser le langage de son choix (dont homophobie). Il n'est pas du rôle des utilisateurs de wikipédia (fussent ils majoritaire-ce qui n'est pas le "consensus") de faire du "travail inédit" pour tenter de récuser une source secondaire, publiée, reconnue, acceptable, de qualité et fiable... cordialement--G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 20:10 (CET)

Sauf quand il fait des citations et que ces citations sont fausses. Cela s'appelle une source tertiaire, de qualité moindre que la source secondaire qu'il cite. Donc, oui, on peut le remettre en cause et le juger non pertinent. Idem pour l'autre auteur. Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 20:35 (CET)

Foerster et Roudinesco (suite)

Foerster appuie son affirmation qu'Anna Freud était "lesbienne et homophone" par une note de bas de page (note 50 p. 65) qui renvoie à l'article de Jean Allouch. Or cet article ne parle pas d'homophobie d'Anna Freud. Je suis donc également d'avis d'enlever cette allégation dans cette forme-là. En ce qui concerne Roudinesco, je crois qu'il faut recontextualiser son appréciation de la situation d'AF. Je crois que c'est en partie un écrit de circonstance, à usage interne au mouvement psychanalytique, dans un contexte de discussion sur homosexualité et psychanalyse, ce qui incite à la prudence dans l'utilisation comme source d'une situation clinique remontant aux années 20 et 30--82.224.44.181 (discuter) 8 février 2014 à 09:21 (CET).

Foerster et Allouch : nouveaux développements

Je recopie la dernière contribution en bas de la page.

Donc des wikipédiens utilisateurs que vous êtes, considèrent qu'un auteur comme celui qui nous intéresse ici, ne peut avoir des idées en plus de celle d' Allouch ? Quelle est votre raisonnement ? Respectez vous les sources ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 11 février 2014 à 21:12 (CET)

Bonsoir. bien sûr que Foerster peut penser au-delà d'Allouch. la question qui est ici soulevée est que Foerster source son affirmation par une note de bas de page qui cite clairement Allouch mais qu'Allouch ne dit pas du tout ce que lui fait dire Foerster....--82.224.44.181 (discuter) 11 février 2014 à 22:49 (CET)

Et qui décide que la note de bas de page reflète ou renvoie aux deux idées ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 04:11 (CET)

Foerster lui-même qui écrit p.65 de son livre dans un extrait disponible sur google "Anna Freud dont on sait maintenant qu'elle était lesbienne et homophobe", affirmation qu'il source d'une note de bas de page qui renvoie à l'article de Jean Allouch comme on peut aisément le vérifier, or cet article ne fait pas allusion à l'homophobie d'AF. Je propose donc de retirer le titre de ce paragraphe qui renvoie à un rapprochement qui n'est pas sourcé et est donc un travail inédit de Foerster, à moins que d'autres sources viennent le soutenir. Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 08:36 (CET)

évidemment si la phrase de Foerster était "homophobe et lesbienne", on pourrait avoir un doute sur la note ;-), mais il écrit "lesbienne et homophobe"... : la note suit immédiatement le mot "homophobe"

Si cette phrase de Foerster n'avait pas eu de note ou de renvoi, elle serait tout de même acceptable ... quelle est votre concept de phrase inédite d'un auteur, pouvez vous le préciser ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 08:50 (CET)

Je suis d'avis que vous appuyiez cette affirmation qu'Anna Freud était homophobe... je conteste que la source Foerster soit utile puisque cet auteur cite un article qui ne fait pas mention de cette homophobie.

J'ai respecté les règles (de wikipédia ) concernant cette source. Sur quelles règles de wikipédia vous appuyez vous autre que vos "avis" personnels ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 20:13 (CET)

Source tertiaire non centrée (2 lignes dans un livre), écrite par un auteur non spécialisé sur le sujet, qui justifie son affirmation "dont on sait que" par une note de bas de page : Voir l'article d'Allouch Freud embringué... [8]. Et lorsqu'on lit l'article, Allouch n'a jamais écrit cela [9]. Ainsi que je l'indiquais dans la section « pertinence » [10]. Cette erreur manifeste disqualifie donc l'auteur, si tant est qu'on eut pu faire confiance à une telle source. Cordialement, Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 20:46 (CET)

Je suis vous l'avez bien compris d'avis ou d'analyse opposé. C'est une source secondaire non obsolète (sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.) et non une source tertiaire (je vous laisse relire).

L'auteur est spécialisé sur l'homophobie et l'homosexualité de par l'option "gender-studies" de ses travaux, ce que ne sont pas par "formation" les psychanalystes. Écrire comme vous le faites qu'il y a une erreur qui disqualifie l'auteur n'est pas vrai (àmha) et il vous faut une source secondaire pour avancer cela et non pas votre avis de wikipédien. cdt --G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 22:30 (CET)

Nous sommes trois contributeurs à contester la pertinence de cette source vis-à-vis d'Anna Freud — que l’auteur soit spécialiste ou non des gender studies — parce que la source ne contient aucun développement ni analyse ni explication au sujet de cet article, c'est à dire Anna Freud, et que la source que l’auteur avance à l’appui de sa très courte phrase est une source qui n'est pas non plus centrée sur Anna Freud et n'explique rien d’une allégation d'homophobie. Il me semble que nous sommes ici, sur Wikipédia, pour faire une synthèse d’après des sources qui contiennent un minimum d’analyse et non pour exposer l'opinion de tel chercheur ou journaliste sur tel ou tel sujet. — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 23:27 (CET)

Cette source secondaire est pertinente (il faudrait une autre source pour le contester pas l'avis de wikpédiens ). Nous pouvons en faire la synthèse pour l'intégrer dans l'article (comme actuellement) en attendant que des universitaires et autres journalistes ne fournissent matière à développer ce point précis. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 00:26 (CET)

Que voulez-vous dire par "Cette source secondaire est pertinente ? Est-ce "un avis de wikipédien" ? Est-ce que finalement, en proposant d'écrire "Anna F. est homophobe", en attendant que qqun vienne prouver qu'elle ne l'est pas, vous n'inversez pas la pratique encyclopédique souhaitable qui est que le contributeur étaye son affirmation : ce n'est pas Foerster qui écrit dans W mais vous. Pourriez-vous trouver une source secondaire fiable, càd qui s'appuie sur une source primaire, qui étaye votre affirmation ? --82.224.44.181 (discuter) 13 février 2014 à 06:22 (CET)

"D'après Maxime Foerster, elle est à la fois « lesbienne et homophobe »" voila ce qui figure dans l'article qui est une source secondaire fiable pertinente et de qualité. Si d'autre point de vue écrivent qu'elle n'est pas homophobe ce sera ou serait à ajouter comme un autre point de vue, éclairage, analyse. cdt--G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 14:24 (CET)

usage des sources et bistrot

Bon je crois qu'on ne va pas davantage avancer en restant à discuter sur la source Foerster Allouch et cie. Je vous propose qu'on fasse appel à la communauté via un bistrot, en prévenant les personnes qui ont contribué sur cette pdd. Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 09:54 (CET)

Mais je venais du Bistro, justement suite à un premier appel... . Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 19:39 (CET)

Oui, il faudrait un appel au Bistro, et qu'on puisse tous passer à autre chose. Mais je ne serai pas disponible demain. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 février 2014 à 03:20 (CET)

oui je m'occupe de solliciter un bistro ce we, je n'aurai pas le temps avant. --82.224.44.181 (discuter) 13 février 2014 à 06:22 (CET)

Gogole ?

Vous parlez de "Livre numérique Gogole" à propos de cette source dont je conteste le bien-fondé ici, c'est sûrement exagéré.

G de gonjasufi désigne ainsi Google Books . — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 19:44 (CET)

ah d'accord, c'est un jeu de mots !--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 19:57 (CET)

peut-on s'appuyer sur la contribution de Foerster pour établir qu'Anna Freud était "homophobe" ?

L'article anglais du Sunday Times est quant à lui hyper prudent ! "Freud's historians have always hidden it (it = l'homosexualité d'Anna)", she (Roudinesco) said,(et la suite est hors guillemets accusing (c'est Roudinesco qui accuse) many of his disciples (de Freud) of homophobia, an accusation that has also been levelled at Anna, who described homosexuality as an "illness" ! ouf on y est, mais c'est une forme passive "an accusation that has been levelled...) ! Le Sunday Times dit qu'Anna a été accusée d'homophobie parce qu'elle considérait l'homosexualité comme une maladie", Roudinesco ici n'en dit rien, ni d'ailleurs dans sa préface. Quant à Foerster, d'où lui vient cette certitude ? Tout cela me semble bien insuffisant pour titrer un paragraphe "homosexualité et homophobie". D'où la proposition de faire un bistrot. Il ne s'agit pas d'une question de forme d'utilisation d'une source mais de fond : la source ne permet pas d'étayer cette affirmation.--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 20:56 (CET)

Pour la facilité de lecture, pourriez-vous argumenter sur un sujet à la suite des autres interventions, sans ouvrir une nouvelle section à chaque fois ? Merci. Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 21:05 (CET)

Si c'est hors guillemets, ne serait ce pas l'analyse du journaliste ? cdt --G de gonjasufi (discuter) 12 février 2014 à 22:34 (CET)

Je ne sais pas s'il analyse, mais il n'écrit pas pour l'encyclopédie Wikipédia et n'a pas à sourcer ses propos. Je ne suis pas non plus sur ce point convaincue par la position de Roudinesco qui me semble très en lien avec l'actualité franco-française. Mais pour un article encyclopédique, il me semble difficile de procéder par rapprochements successifs, qui ont pour effet de vous permettre d'écrire qu'Anna Freud était "homophobe", sans qu'aucun des auteurs sur lesquels s'appuie votre démonstration ne dise d'où lui vient sa certitude... Foerster est pê spécialiste du genre, il n'a pas à se justifier dans son livre, même s'il s'appuie pour parler de l'homophobie d'Anna Freud sur une source erronée. Par contre, pour l'utiliser pour Wikipédia, je crois qu'il faut une autre source que lui, ou renoncer à parler d'homophobie...--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 22:56 (CET)

J'ai un peu perdu le fil de vos interventions G de G : si j'ai bien compris, il vous importe de prouver qu'AF est lesbienne. Bon mais vous jouez un peu tout seul là : la question que plusieurs vous posent concerne vos sources sur son homophobie !!! Je me souviens qu'il y a quelques années, un groupe d'activistes avaient annoncé qu'ils allaient dévoiler l'homosexualité d'un homme politique dont le parti était opposé au PACS. je crois qu'ils ne l'avaient pas fait. Qu'est-ce qu'il vous tient tellement à coeur de dénoncer finalement ? Je n'ai pas une sympathie délirante pour AF, mais personne ne mérite un tel acharnement à mon sens.--82.224.44.181 (discuter) 13 février 2014 à 19:08 (CET)

Je ne vous remercie pas de me prêter des intentions et de me renvoyer à ma solitude.

Une source dit d'A.Freud qu'elle est homophobe ( avez vous lu les citations sur l'homosexualité et son œuvre etc ?) j'effectue donc un travail encyclopédique (au sens wiki.fr) en compilant cette information sourcée comme d'autres. cdt--G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 19:38 (CET)

regardez ce paragraphe que vous compilez : 6 occurrences d'"homosexualité",2 "lesbiennes", 1 "lesbianisme", 2 "homophobe(s)", 1 "homophobie"... en 10 lignes.... ça fait peur ! j'arrête pour ma part et je vous laisse avec AF--82.224.44.181 (discuter) 13 février 2014 à 20:44 (CET)

que dire ? --G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 21:10 (CET)

à propos de Tibauty

d'un contributeur de cette page Tibauty (d · c · b). cdt--G de gonjasufi (discuter) 17 février 2014 à 14:01 (CET)

Page où je démens une partie (une toute petite partie - il y aurait trop à faire) des inexactitudes concernant les accusations de comportement "zizanesques". Merci de l'avoir souligné. Ceci étant, cela ne change rien à la qualité douteuse des sources que vous prétendez employer dans cet article. Bonne continuation, Tibauty (discuter) 20 février 2014 à 09:14 (CET)

Sur le point précis que Tibauty relève, je trouve qu'il a raison ;-) Allez bonne journée à tout le monde--82.224.44.181 (discuter) 23 février 2014 à 09:46 (CET)