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Discussion:Anges musiciens (National Gallery)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2019 à 02:39 (CEST)

Anges musiciens (National Gallery)Modifier

Proposé par : CrijamAbsit reverentia vero 6 juin 2019 à 18:43 (CEST)

Bonjour à tous,
Je vous propose un article qui se situe dans la ligne de celui consacré à La Vierge aux rochers de Léonard de Vinci précédemment labellisé.
À la vérité, l'importance de ces Anges musiciens est tout à fait mineure dans l'histoire de l'art et leur intérêt tient au fait qu'ils sont destinés à encadrer La Vierge aux rochers sur le retable de l'Immaculée Conception et qu'ils sont réalisés sous l'influence et la supervision du grand peintre par deux de ses disciples. De fait, leur étude permet en fait de mieux connaître le chef-d'œuvre et son auteur !
Difficulté du travail que je vous propose, les informations concernant les deux tableaux ne sont qu'indirectes car elle n'apparaissent que dans le cadre des recherches sur La Vierge aux rochers. De fait, seul un article paru dans la National Gallery Technical Bulletin leur est spécifiquement consacré. De plus, les différentes recherches sont parfois contradictoires et, en tout cas, elles soulèvent parfois plus de questions qu'elles n'apportent de réponses. Conséquences, cet article est plutôt bref et ne peut que refléter une littérature scientifique résolument tournée vers des aspects techniques et historiques et plus rarement portée sur des réflexions artistiques et interprétatives.
Néanmoins, comme il sied à une proposition de labellisation AdQ, je pense que cet article est suffisamment sourcé, illustré et wikifié et qu'il fait le tour de la question.
Vous souhaitant une lecture agréable, je vous remercie par avance pour vos votes, avis et commentaires ci-dessous.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité : j'ai suivi avec grand intérêt l'évolution de cet article, qui aujourd'hui est parvenu à un niveau d'autant plus remarquable qu'en effet, son traitement sort des sentiers battus ! La façon de travailler qu'adopte Crijam (d · c · b), méticuleuse et détaillée, convient parfaitement bien à ce type d'article pour lequel chaque détail compte, ne serait-ce que pour tenter d'identifier les auteurs… Sur la forme, rien à redire pour ma part : l'écriture est solide, les illustrations très pertinentes et la wikification soignée. Bravo ! --Frédéric-FR (discuter) 7 juin 2019 à 13:50 (CEST)
  2.   Article de qualité : selon la logique, en tant que proposant. --CrijamAbsit reverentia vero 7 juin 2019 à 14:27 (CEST)
  3.   Article de qualité : Correspond aux critères.--Adri08 (discuter) 7 juin 2019 à 19:09 (CEST)
  4.   Article de qualité Bon pour le label : clair, détaillé, bien illustré, agréable à lire --Montchenu (discuter) 10 juin 2019 à 22:16 (CEST)
  5.   Article de qualité Tout est dit, bravo. Bibo le magicien (discuter) 11 juin 2019 à 15:34 (CEST)
  6.   Article de qualité Comme je l'ai dit plus bas, l'article est de très bonne facture sur un sujet pourtant assez pointu mais essentiel pour qui veut connaitre le contexte de réalisation de la Vierge aux Rochers. Bravo pour les recherches des sources rares, la rédaction et bien sùr le choix des illustrations. Kirtapmémé sage 14 juin 2019 à 12:21 (CEST)
  7.   Article de qualité Se lit comme un livre sur papier glacé. Bravo ! --Lugi75014 (discuter) 15 juin 2019 à 08:51 (CEST)
  8.   Article de qualité Contenu impeccable, iconographie éclairante, rédaction précise, fluide, très agréable : vraiment bravo ! --Marlaguette (discuter) 20 juin 2019 à 11:21 (CEST)
  9.   Article de qualité Que de belles pages sur de beaux tableaux ces temps-ci ! Un vrai plaisir de lecture.--Feanor637 (discuter) le 25 juin 2019 à 23:13 (CEST)
  10.   Article de qualité après lecture — sans retouches ni repentirs. Bravo à tous ceux qui enrichissent les articles du portail peinture, pour le plaisir des yeux et de la connaissance — FLours toujours 26 juin 2019 à 12:33 (CEST)
  11.   Article de qualité Bien illustré et agréable à lire. Devais-je vraiment relire cet article   ? Challwa (discuter) 3 juillet 2019 à 14:47 (CEST)
  12.   Article de qualité Sans aucun doute doré. Kinneard (discuter) 3 juillet 2019 à 23:48 (CEST)
  13.   Article de qualité Dans les critères. Jambette (discuter) 4 juillet 2019 à 03:08 (CEST)
  14.   Article de qualité Rien à ajouter. — JJGoûtier (discuter) 4 juillet 2019 à 23:59 (CEST)
  15.   Article de qualité Superbe. Saguameau (discuter) 5 juillet 2019 à 16:02 (CEST)
  16.   Article de qualité Excellent complément à La Vierge aux rochers. Berlekemp (discuter) 7 juillet 2019 à 01:03 (CEST)

Bon articleModifier

AttendreModifier

Neutre / autresModifier

DiscussionsModifier

Remarque de KirtapModifier

Bonjour. Félicitation pour cet article de très bonne facture, surtout concernant un sujet aussi pointu, vu l'état des sources. J'ai cependant une petite remarque à propos d'un élément, qui n'a pas d'incidence sur mon avis général, mais qui me semble quelque peu incongru. Cela concerne l'image File:Comparaison indicative de tailles entre une femme de stature moyenne (165 cm) et le tableau de l'ange en rouge (118.8 × 61 cm).png, je ne saisi pas la pertinence d'une telle comparaison entre la taille d'une femme d'1,65 (pourquoi une femme d'1m65 ?) et ces panneaux. Leur hauteur est d'une dimension commune qu'on retrouve dans beaucoup d'autres tableaux ou panneaux, quel est le sens de cette comparaison ? Cordialement Kirtapmémé sage 12 juin 2019 à 14:33 (CEST)

Bonjour Kirtap,
D'abord merci des encouragements. Voilà comment je justifie la présence de cette illustration (et donc de cette comparaison) :
  • De façon générale : de telles comparaisons sont parfois proposées par des encyclopédies. Pour moi, il s'agit d'une manière d'encore plus intégrer le lecteur dans l'article.
  • Toujours de façon générale : je l'ai précédemment proposé pour des articles précédents (ex. Saint Jérôme écrivant (Le Caravage, La Valette) ou Les Tricheurs (Le Caravage)). Cela m'avait paru en effet (et pour la première fois) nécessaire pour Le Jardin des délices, étant donné l'aspect assez imposant de cette dernière œuvre dont on ne peut réaliser les proportions autrement (et sur laquelle se trouve une foule de détails - mais de quelles tailles ?).
  • De façon générale : une femme d'1,65 mètre parce qu'il s'agit de la taille moyenne des femmes en France (et, oui, une femme plutôt qu'un homme - mais là, pourquoi pas ?)
  • Enfin, de façon plus particulière sur l'article : je souhaite offrir le plus d'éléments de cohésion entre cet article et son article « frère » de La Vierge aux rochers qui contient lui-même une telle image. (Lorsque j'ai vu cette dernière œuvre au musée, elle m'est apparu plus petite que ce que j'avais imaginé, justifiant (selon moi) la même comparaison).
Voilà, j'espère avoir été convaincant et que l'illustration vous semble un peu moins incongrue. Cela vous parle-t-il ?
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 12 juin 2019 à 17:27 (CEST)
Merci   Crijam : de votre réponse. Je comprend mieux l'intention, même si je suis toujour dubitatif. En général je rencontre ce type d'image plutot dans les sources de biologie ou de zoologie (l'image comparant la taille d'un dinosaure et celle d'un homme est un schéma courant), alors que je ne l'ai jamais vu dans les ouvrages sur l'art (et j'en ai consulté  ). Cela dit, je comprend dans certains cas, que ça puisse se justifier, surtout pour les œuvres de grandes dimensions, où la comparaison peut donner un aperçu du rapport pour le visiteur (comme pour les Noces de Cana ou pour Le Sacre de Napoléon), ici c'est surtout qu'il s'agisse d'œuvre de taille moyenne (sans particularité), plus petite qu'un individu (homme ou femme) qui m'a interloqué ,d'autant qu'une œuvre d'art n'a pas, par nature une taille standard. Cordialement. Kirtapmémé sage 12 juin 2019 à 18:02 (CEST)
Bonjour Kirtap,
Pour faire un petit bilan, j'ai noté que l'illustration ne vous semblait pas essentielle mais que sa présence n'était pas non plus rédhibitoire pour la qualité de l'article. Pour ma part, elle apporte une certaine information — même minime — et en tous cas permet de plus impliquer le lecteur. Je pense que nous pouvons donc la laisser en ayant à l'esprit qu'elle serait beaucoup plus pertinente pour des œuvres de taille plus importante. Cela résume-t-il bien les choses ?
Cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 14 juin 2019 à 09:27 (CEST)
  Crijam : vous avez parfaitement résumé mes interventions, et je vais d'ailleurs de ce pas, donner mon avis très positif sur cet article de qualité. Merci de m'avoir lu. Kirtapmémé sage 14 juin 2019 à 12:09 (CEST)

Remarque de MarlaguetteModifier

  Crijam : Bravo pour cet article, je vais voter dans un instant, mais il m'est venu tout de même deux remarques :

- l'une concerne la taille des images (en elles-mêmes très bien choisies, évidemment) : je trouve que certaines sont un peu grandes au regard de la quantité de texte ; par ailleurs, personnellement, les légendes longues, tout en hauteur au-dessous d'une image (notamment dans les galeries) me gênent un peu esthétiquement : certaines infos ne pourraient-elles passer dans le texte pour alléger la légende ? Bon, tout ceci est assez subjectif.

- l'autre remarque en revanche se justifie peut-être plus : dans la section "Analyse", ne pourrait-on permuter le "Traitement des figures" et la "Représentation dans le cadre d'une tradition" ? Ces deux sous-sections s'enchaîneraient alors de façon plus (chrono)logique, et la transition se ferait d'autant mieux, me semble-t-il, avec la sous-section suivante, "Mystère de la paire mal assortie".

Bien cordialement, --Marlaguette (discuter) 20 juin 2019 à 11:18 (CEST)

PS : J'oubliais, troisième remarque : n'est-il pas possible d'en savoir un tout petit peu plus sur ces "défauts techniques" permettant de déceler l'influence de Léonard (section "Influences") ?… --Marlaguette (discuter) 20 juin 2019 à 11:24 (CEST)

Bonjour Marlaguette,
D'abord merci pour tes remarques et ton vote positif !
  • Concernant la taille des images, je ne sais pas trop quoi te dire car je ne sais pas quelles sont les tailles recommandées. D'autant que, personnellement, je passe souvent d'un écran à un autre (tablette à mon McBook air 11') et les dimensions fluctuant tellement de l'un à l'autre, j'ai fini (à tort, certainement) par ne plus me poser de question sur ce sujet.
  • Je fais mienne ta remarque sur le texte situé sous les illustrations : je proposerai quelque chose en fin de semaine car il faudra reporter des informations de l'illustration au corps du texte.
  • Concernant la permutation entre les parties "Traitement des figures" et "Représentation dans le cadre d'une tradition", si tu fouilles un peu dans l'historique de l'article, il est vrai que ce que l'on peut lire actuellement résulte d'une permutation entre les deux ! Et le pire, c'est que je ne sais plus pourquoi j'avais fait cela ! Donc, pourquoi pas si cela est plus logique. Je m'y penche rapidement.
  • Enfin, concernant les "défauts techniques", il y en a plusieurs en effet, mais ils sont "aridement" techniques ! D'abord, plusieurs choix ont créé la même conséquence : des différences de matériaux composant les pigments qui se superposent ont fait que les couches ont séché à des vitesses inégales, ce qui a provoqué des craquelures sur certaines parties des œuvres[1] ; mais, cette même conséquence (craquelures) provient également plus simplement des différences dans l'épaisseur de couches picturales[2]. Autre problème commun (à Léonard et aux leonardeschi), la réaction chimique entre certains composant des peintures ont créé de petits agglomérats visibles notamment sur les parties présentant les couches picturales les plus fines[3]. Mais craignant que tout ceci ne soit trop aride, j'ai préféré le résumer en effet en "problèmes techniques communs". Je propose donc de préciser un peu les choses par une note résumant la chose en quelques mots.

Références

  1. (en) Rachel Billinge, Luke Syson et Marika Spring, « Altered Angels : Two panels from the Immaculate Conception Altarpiece once in San Francesco Grande, Milan » [« Les anges retouchés : deux panneaux du retable de l'Immaculée Conception à l'église Saint-François-Majeur de Milan »], National Gallery Technical Bulletin, vol. 32,‎ , p. 57-77 (lire en ligne), p.65.
  2. Indices indirects analysés dans (en) Marika Spring, Antonio Mazzotta, Ashok Roy, Rachel Billinge et David Peggie, « Painting Practice in Milan in the 1490s: The Influence of Leonardo », National Gallery Technical Bulletin, vol. 32,‎ , p. 78-112 (lire en ligne), voir notamment la partie "General features of the technique and materials of the paintings" et plus précisément la p.81.
  3. (en) Rachel Billinge, Luke Syson et Marika Spring, « Altered Angels : Two panels from the Immaculate Conception Altarpiece once in San Francesco Grande, Milan » [« Les anges retouchés : deux panneaux du retable de l'Immaculée Conception à l'église Saint-François-Majeur de Milan »], National Gallery Technical Bulletin, vol. 32,‎ , p. 57-77 (lire en ligne), p.62.
Encore une fois, merci de tes remarques : j'espère que mes réponses t'ont pour partie satisfaite même si je sais qu'elles ne manqueront pas de provoquer une réponse de ta part, n'est-ce pas ?
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 20 juin 2019 à 21:19 (CEST)
Bonsoir, Crijam !
Quand bien même tu ne permuterais pas les deux sous-parties, je suis déjà plus que satisfaite par cette reprise des légendes et, au sujet des "défauts techniques", la longue note venant compléter la petite parenthèse me paraît un compromis parfait !
Excuse-moi de t'avoir poussé à ce travail supplémentaire, et encore bravo !
Amicalement, --Marlaguette (discuter) 20 juin 2019 à 22:51 (CEST)
Pas de problème Marlaguette, la procédure de vote est faite pour ça. Amicalement, --CrijamAbsit reverentia vero 20 juin 2019 à 22:54 (CEST)
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