Discussion:Abus sexuel sur mineur en France

Voir Discuter:Pédophilie pour une explication du pourquoi de la création de cette page. Guil 13 jul 2004 à 15:09 (CEST)

A compléter: je pense qu'il faut organiser un peu tout ça, mettre des parties différentes, parler des conséquences de l'abus sexuel, etc... je pense également qu'il faudra transférer ici certaines parties de l'article Pédophilie (conséquences de abus sexuels, textes de loi sur le sujet, etc...) Guil 13 jul 2004 à 15:22 (CEST)

(déplacé ici de l'article par FvdP (d) 13 jul 2004 à 22:35 (CEST)...)

"Abus" sexuel ?

Cette entrée est très surprenante dans le cadre encyclopédique : le terme "abus" étant un anglicisme improprement employé par les médias, ne correspondant à aucune notion ni socio, ni législative. Si on l'a lu abonndamment dans la presse, sous la plume des journalistes, il n'est pas pertinent de le relayer dans une encylopédie. En faire en plus, un article spécifique traitant des crimes et délits sexuels commis sur les mineur-e-s et plus que "léger" !
tetue 23 octobre 2005 à 15:55

Ce terme est tellement utilisé qu'à mon avis c'est largement suffisant pour justifier un article! Mais si tu veux, tu peux y ajouter au début le fait que sa définition soit floue et ne provient pas des discours experts sur la question.

Quand à la qualité de l'article, elle est médiocre je te l'accorde. La genèse de cet article est un peu spécial (c'est moi qui l'ai crée au début): il a beaucoup servi à évacuer du contenu qui se trouvait sur l'article pédophilie, lors des gros travaux de refonte de ce dernier, et qu'on a jugé peu adapté au sujet. Pour tout te dire, ceux qui ont participé à la refonte étaient daccord sur la mauvaise qualité de ce contenu, mais nous n'avons pas voulu l'effacer carrément de peur de générer des conflits avec ceux qui l'avaient produit. Nous l'avons donc déplacé ici en se promettant de venir le retravailler plus tard - promesse non tenue. Bref, ya encore du boulot! mais je n'ai pas le temps de m'en occuper maintant...

Par ailleurs, je te conseille d'ajouter tes commentaires en fin de page de discussion d'un article: on n'a pas l'habitude sur WP d'aller les chercher en haut, tu risque de te retrouver avec des commentaires archivés sans avoir jamais eu de réponse! Le lien "+" en haut de la page permet de le faire automatiquement.

.: Guil :. causer 23 octobre 2005 à 17:29 (CEST)

"Ce terme est tellement utilisé qu'à mon avis c'est largement suffisant pour justifier un article !" après tout oui, je n'avais pas vu les choses comme ça. Je vais me documenter + sérieusement sur l'emploi (abusif ;) du terme "abus" avant d'intervenir, mais je crois qu'il serait plus rigoureux de rediriger assez rapidemment dans le texte (sans développer aucunement sur la législation) vers l'article déjà existant agression sexuelle, suffisemment clair et qui traite lui et à propos, de la législation.

Merci de ces précisions (tant sur la génèse de l'article que sur l'utilisation de WP).

tetue 25 octobre 2005 à 13:06

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Je ne suis pas d'accord pour laisser cet article en l'état! - Dès la première ligne, on trouve une affirmation grossièrement fausse ! Il n'existe pas la moindre mention d'"abus sexuel" dans le droit français, en particulier dans le Code Pénal, et pour cause : c'est une excécrable traduction de l'américain, et non un terme de droit français !

- j'avais ajouté des sources précises (les articles concernés du Code, avec la référence de la date), qui ont disparu dans cette nouvelle version remaniée; Pourquoi avoir modifié la rédaction de cette partie législation ?

- je suggère, "puisque le terme est tellement utilisé", que cet article soit réduit à l'essentiel, l'essentiel étant de dire la vérité : le terme d'"abus sexuel" n'a aucune réalité en droit français, et n'est utilisé, souvent dans des contextes où ils n'ont rien à faire (confusion, par exemple, entre atteinte sexuelle par ascendant, qui a une réalité juridique, avec "inceste" qui est une notion anthropologique sans rapport avec le droit. De même, "pédophilie" étant un terme plus psychiatrique que juridique, c'est intentionnellement que le législateur n'en fait pas mention, afin de ne pas entrer dans des arguties sur la "nature" de l'individu qui le pousserait à ces actes, voire une "tendance innée" comme certain haut personnage de l'État a cru devoir l'affirmer !

Pour ma part, ne voulant pas m'associer à une entreprise de pure propagande mystificatrice, je cesse immédiatement d'apporter, avec ma collaboration, la moindre caution à cet article.

Il me semble qu'il devrait être admis par la communauté que l'ensemble de l'article est sujet à caution.

(Jeff, de Paris, le 19 août 2007)

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"Hormis le premier cas cité, les autres abuseurs sont sans discernement qualifiés de "pédophiles", cette simplification est sujette à discution."

Cette phrase me semble inutile et dépasser le cadre encyclopédique. Inutile car le passage dont il est question ne fait justement pas cette simplification: en conséquence ca fait un peu trop insistant, donc pas encyclopédique... Bref je l'ai supprimée.

Si le but était de mettre le doigt sur les simplifications et imprecisions dans l'emploi commun du terme "pédophilie", je pense qu'un petit paragraphe sur le sujet serait plus à sa place dans l'article Pédophilie que ici. Guil 15 jul 2004 à 12:07 (CEST)

Les différentses sortes de pédophiles

Tu as bien saisis l'intention de ma modification et je comprends aussi son coté trop insistant. Restons donc sur cette version. Le paragraphe de précision serait le bien venu mai peut-être directement sur la page principale "pédophilie" à laquelle renverait le lien. Tout ce secteur pédophilie, abus sexuel etc... demande beaucoup de travail et une réorganisation complexe. Je ne me sens pa le courage de m'y atteler ces temps-ci. Siren 15 jul 2004 à 20:04 (CEST)

Paragraphe un chouilla POV

Je souhaitais attirer l'attention sur ce paragraphe :

Commes tous les enfants ne développent pas des pathologies liées à des relations avec un adulte, il se trouve nécessairement des pédophiles qui, forts d'une expérience personnelle vécue comme positive, militent activement en faveur de la pédophilie et fustigent leurs opposants dont ils dénoncent la fausseté des arguments souvent exaltés et violents ou l'incompétence, et dont les choix sont souvent plus issus d'un moralisme jugé pervers que résultant d'une démarche fondée sur la logique.

Je trouve le passage en gras relativement discutable, bien que n'étant pas forcément faux, je pense qu'il n'a pas vraiment sa place au sein d'une encyclopédie. Je pense qu'il serait amplement suffisant de simplement faire état du fait que certain pédophiles militent en leur cause (bien qu'ils soient quand même très très discret quant à leur militantisme, du moins en France) suite à une expérience positive (pour eux) dans leur enfance, sans forcément aborder les principes appliqués par ce pseudo "lobbing" pédophile.

En l'absence de réponse, je modifierai moi-même cette partie.--Goldy 6 août 2005 à 02:12 (CEST)

En l'occurence c'est facile à neutraliser, en ajoutant des "ces personnes affirment que..." ou "ces personnes disent que....". Je pense que ce serait mieux que de totalement supprimer le passage sur "leurs opposants", car de fait ces critiques sont très souvent formulées à l'égard de certains mouvement anti-pédophiles extrèmistes (style ceux qui portent plainte contre des romans ou des musées...), et pas seulement par des pédophiles. Dailleurs, il serait mieux de dire dans le passage que ces critiques sont faites de plus en plus par beaucoup d'autres personnes. Puisque tu es lancé, je te laisse t'en occuper :-) .: Guil :. causer 6 août 2005 à 10:51 (CEST)

Opinion tranchée

Le passage suivant à été ajouté à l'article par une IP, dans la partie Traitement médiatique et social de l'abus sexuel sur mineur, puis revertée, avec raison puisque c'est une opinion, en plus très tranchée, qui n'a donc absolument rien à faire dans l'article. Toutefois, comme je la trouve amusante et pas entièrement fausse - même si exprimée de façon extrème et très exagérée - je me permet de l'inscrire ici en page de discussion :-) .: Guil :. causer 20 novembre 2005 à 19:05 (CET)

Le forte médiatisation de la pédophilie laisse à penser que toutes ces personnes, collées à leur poste de télévision, ne sont en fait que pédophiles qui s'ignorent. En ne sachant pas se l'avouer pleinement à eux-mêmes, ils en sont fascinés. Tous ces débats leurs donnent en fait une bonne raison d'en parler.

Définition de la pédophilie

"Hors lecture stricte du droit, est considéré[e] comme pédophile toute personne majeure ayant un rapport sexuel avec un mineur de moins de 15 ans. " Considéré par qui ? D'ailleurs, cette phrase confond pédophilie et rapport sexuel avec un mineur. Apokrif 28 août 2006 à 15:40 (CEST)

Théories sans preuves

Wikimedia Foundation a reçu via m:OTRS un signalement d'un lecteur au sujet de cet article. Le lecteur se plaignait de certains paragraphes exposant des théories pouvant éventuellement justifier la pédophilie. J'ai constaté que ce paragraphe exposait une théorie socio-psychologique, sans citer aucune source. Je vous rappelle que sur Wikipédia, on ne doit énoncer que des faits vérifiables, rapporter des théories à des sources identifiées, en particulier sur les sujets sensibles ou controversés.

J'ai constaté que ce paragraphe avait été réinséré au motif que le reste de l'article n'était pas non plus sourcé. J'ai annulé cette modification. Si vous pensez que cela introduit un déséquilibre, la seule solution correcte sera d'ôter toutes les théories non sourcées (soit en gros tout l'article moins les paragraphes factuels sur l'état du droit français). David.Monniaux 27 juin 2007 à 07:47 (CEST)

Les faits sont très vérifiables, même si la formulation était peut heureuse... J'ai un peu sourcé, en citant une étude qui a eu son heure de gloire aux USA (elle est passée devant le Sénat...) et a suscité une grosse controverse dans les milieux psychiatriques, alors que pourtant elle avait été validée par le comité de lecture de l'APA, la référence mondiale en matière de psychiatrie.

J'ai rajouté un autre livre en biblio, qui lui est plus unilatéral, et dans l'autre sens (en gros, il accumule les NPOV) mais serait très utile pour sourcer le reste, à défaut d'un ouvrage plus spécialisé. Encolpe 27 juin 2007 à 08:51 (CEST)

J'aimerais aussi savoir ce que n tonnes de théories sur l'abus sexuel sur mineurs en général, avec citations du Sénat américain, font dans un article sur l'abus sexuel sur mineur en France. David.Monniaux 27 juin 2007 à 09:17 (CEST)

~Pyb (d · c · b) a répondu en acte ce que j'aurais répondu en mots. Encolpe 27 juin 2007 à 09:41 (CEST)

Changement de phrase introductive (justification)

Voici la version en date du 18 décembre 2008 : « En droit français, on nomme abus sexuel sur mineur tout acte sexuel abusif commis par un adulte sur une personne n'ayant pas atteint l'âge légal de la majorité sexuelle, tout acte sexuel de quelque nature qu'il soit étant considéré comme abusif lorsqu'il est effectué par un adulte sur un mineur sexuel. » Cette phrase est une superbe lapalissade que l'on pourrait reformuler en ces termes : « Un acte sexuel avec un mineur est abusif quand il est sexuel ». Du moins le sens est clair : Un abus sexuel sur mineur désigne toute relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de 15 ans, quel que soit le niveau de consentement du mineur. Je modifie donc en ce sens.--BTCK (d) 18 décembre 2008 à 22:55 (CET)

OK mais ce serait bien de sourcer. L'expression "abus sexuel" n'apparait pas dans le code pénal: où donc cette expression est-elle définie de sorte qu'on puisse mettre "En droit français..." comme premiers mots de l'intro? .: Guil :. causer 19 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Effectivement, je pense qu'on peut enlever "en droit français" puisque cette notion n'en fait a priori pas partie. Le sourçage, en revanche, concerne tout l'article; le changement introductif se justifie par ce qui y est détaillé : si l'abus sexuel est un pot-pourri regroupant l'atteinte sexuelle, l'agression sexuelle et le viol sur mineur, alors l'"abus sexuel" désigne toute relation sexuelle entre un adulte et un enfant (qu'il y ait consentement ou non, etc.). Le vrai problème que je vois à l'introduction que j'ai mise en remplacement, c'est qu'elle oublie le cas où le mineur serait l'instigateur des relations sexuelles - l'adulte cédant à ses avances se rendrait alors bien coupable d'abus sexuel sur mineur (selon la définition de l'atteinte sexuelle sur mineur). Cependant je vois mal comment introduire ce cas particulier dans le découpage imposé par le terme d'abus sexuel (l'abus, c'est ce dont se rend coupable l'adulte envers l'enfant, ce dernier étant la victime). --BTCK (d) 20 décembre 2008 à 05:28 (CET)

Mouais ça fait un peu bizarre quand même... Je comprend ton raisonnement mais le résultat me satisfait moyen. J'y réfléchirais à l'occasion :-) .: Guil :. causer 29 décembre 2008 à 12:29 (CET)

cette formulation est en contradiction avec le contenu de l'article, qui concerne tout aussi bien les abus sur les mineurs de plus de quinze ans. Pourquoi ne pas reprendre la même définition que pour abus sexuel sur mineur ? la notion est-elle différent en France ?--df (m'écrire) 15 juin 2015 à 00:21 (CEST)

à moins que ce soit le contenu de l'article qui déborde de son sujet : si l'article ne concerne QUE les relations sexuelles avec un mineur, à l'exclusion de toutes les autres infractions (corruption ou détournement de mineur, prostitution, pédopornographie, qui sont autant d'autres "abus" il faudrait l'intituler relations sexuelles avec un mineur et non abus sexuels sur mineur -- df --78.194.36.9 (discuter) 15 juin 2015 à 20:22 (CEST)

« elle oublie le cas où le mineur serait l'instigateur des relations sexuelles - l'adulte cédant à ses avances » ===> ??? Celette (discuter) 16 juin 2015 à 10:58 (CEST)

je ne sais pas quelle est exactement ton interrogation, mais ce cas rentre bien dans l'article et son RI actuel : c'est légalement un abus, de la part de l'adulte, de céder aux avances--df (m'écrire) 19 juin 2015 à 15:51 (CEST)