Discussion:Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud

Fusion Abdallah ben Abd al-Aziz ben Abd al-Rahman Al Saoud et Sultan ben Abd al-Aziz ben Abd al-Rahman Al Saoud

A fusionner sous le premier. huster 9 décembre 2006 à 11:40 (CET)

Pas la même mère (le père a eu vingt épouses), pas les mêmes fonctions. Si la date de naissance (année) correspond, c'est le hasard renforcé par les vingt mères possibles. Ce n'est pas le même homme, amha. Jerome66 | causer 12 décembre 2006 à 19:42 (CET)

Ni le même prénom! L'un c'est Abdallah, l'autre c'est Sultan... on ne va quand même pas fusionner les 45 fils de Ibn Saoud, sans parler de ses filles...

Le roi d'Arabie Saoudite serait-il yéménite ?

La première phrase de la biographie :

« Il est le représentant de la tribu Yéménite des Chammar , à laquelle appartenait sa mère Fahda ben Chourayin Chamnar, Il s'agit d'une puissante tribu qui contrôle un territoire qui va de l'Arabie centrale jusqu'au triangle syro-irako-turc »

est pour le moins trompeuse. Il est roi d'Arabie Saoudite, et non du Yemen. La tribu des Chammar est nombreuse mais pas puissante, lui attribuer le contrôle de la Syrie, de l'Iraq et de la Turquie (pas du Yemen, soit dit en passant) se passe de commentaires ; de plus c'est la tribu d'Haïl et des Al Rachid, ennemis héréditaires des Saoud...

L'origine maternelle est douteuse, non sourcée, entachée de contradiction (Chamnar et non Chammar) et n'a de toute façon pas beaucoup d'importance dans une société aussi patriarcale.

L'appartenance au Chemmar figure dans l'article sur sa mère, ce qui me paraît largement suffisant... Mais comme Utilisateur:Moez semble tenir à ce que ça reste ici, je veux bien, mais corrigeons ce qui est manifestement faux...-- Deltafox (m'écrire) 13 février 2009 à 02:12 (CET)

Ben ça me parait enrichir l'article non ? Pis comme t'as corrigé les trucs faux, tout va bien. Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 02:31 (CET)

Sauf qu'entre temps les trucs faux en question se sont propagés sur 99% de l'internet (francophone du moins) et qu'il devient dur de retrouver du moins faux. Espérons que Chirac ne lisait pas Wikipédia ;-)

Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 16:00 (CET)

Le roi est mort

D'après la chaine Jézira le roi est mort.

Non, c'est le prince Sultan, chef d'État de facto, qui est mort, le roi Abdallah est encore vivant. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2011 à 14:59 (CEST)

Là il semblerait qu'il soit mort: https://twitter.com/ABC/status/558404135414816769

135.19.224.109 (discuter) 23 janvier 2015 à 00:29 (CET)

Nom de la page : al-Saoud ou Al Saoud

Pour éviter les trop nombreux renommages intempestifs de cette page comme de beaucoup d'autres dans la même configuration (Al xxx), j'ai essayé de résumer la situation ci-dessous — vos avis et/ou des sources fiables sont bienvenus :

آل (transcrit ’Āl ou plus simplement Âl ou Al) est un mot arabe signifiant famille, à ne pas confondre avec l'article ال ( al-) (voir le dictionnaire).

L'article en arabe fait partie du même mot graphique que le nom qui le suit : السعودي — en caractères latins, et en tout cas en français, cela se traduit par un trait d'union, l'article étant en minuscule

Beaucoup de noms de personnes se terminent par un nisba ou un Laqab de cette forme : al-Baghdadi (البغدادي) : de Bagdad ; al-Mansûr (المنصور) : le vainqueur, etc.

Pour les membres d'une famille connue, en particulier des dynasties de la péninsules arabe, leur nom en arabe se termine par آل سعود — de la famille des Saoud. Noter qu'on a dans ce cas deux mots graphiques distincts et une voyelle longue "ā", donc Âl Saoud ou, plus souvent utilisé, Al Saoud, qui se prononce "Al Saoud" ou plutôt "Al Séoud" puisqu'il n'y a pas d'assimilation.

Là où ça se complique c'est qu'on trouve parfois la forme "al-Fayçal" signifiant "de Fayçal" équivalent à "ben Fayçal" à savoir "fils de Fayçal" voire "descendant de Fayçal" (et non "Al Fayçal"). La version arabe de la page permet de faire la différence : « سعود الفيصل بن عبد العزيز آل سعود » soit Saoud al-Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud - bien que « Saoud ben Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud » soit une version correct et plus logique... autre contre-exemple Sabah al-Ahmad al-Jabir al-Sabah (émir du Koweit) pour « Sabah fils de Ahmad fils de Jaber fils de Sabah » qu'on peut aussi appeler « Sabah Al Sabah » (Sabah de la dynastie Sabah)...

Le problème est que beaucoup de contributeurs bien intentionnés mais ne connaissant que l'article se font un devoir de renommer les pages du type "Al Saoud" en "al-Saoud" ou "Al-Saoud" - beaucoup de journalistes font malheureusement la même erreur - comme dans cette page  (:Julien:) : le 8/11/2013,  Gabi87399 : le 5/11/2013,  Enzino : le 13/09/2012

avis aux amateurs dont aussi  Cyril-83 :  Panam2014 :  Zaydie :  Moyogo :

 Cyril-83 : au lieu de faire encore une fois un nouveau revert sans justification : ici, tu devrais faire participer à ce débat...--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 18:42 (CEST)

Le jour où les « spécialistes » parviendront à se mettre d'accord, les poules auront des dents. Étant donné qu'il n'y a aucune transcription officielle et unique de l'arabe en alphabet romain, il convient de laisser tel que l'usage le plus courant l'écrit. Toutes vos explications à partir de l'alphabet arabe, aussi savantes soient-elles, n'ont aucune résonance sur le français ou l'anglais, et j'en suis le premier désolé. Avec ou sans diacritiques, les transcriptions ne sont qu'une possibilité parmi d'autres. Unifier tout cela est quand même l'un des buts d'une encyclopédie. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 18:52 (CEST)

tout le monde ici trouve que al-Saoud est fautif. Et même si son usage n'est pas rare il n'est pas majoritaire. et le but d'une encyclopédie n'est pas d'encourager un usage fautif. En tout cas tu n'apportes aucun argument, et je comprend mal ton acharnement à rétablir partout le al-Saoud sans justification.--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 19:04 (CEST)

« Tout le monde », c'est-à-dire ceux qui participent, ce qui ne rend pas leur avis plus compétent que ceux qui n'y participent pas... comme pour toute page Wikipédia ou toute discussion sur tout et son contraire, évidemment. Le point négatif de cette discussion est qu'elle s'enlise dans les explications gratuites et basées sur des créations savantes d'auteurs sur lesquels on se base pour l'usage de « Al » au lieu de « al- », et voilà qu'apparaît maintenant « Âl ».... En gros, on n'y comprend plus rien. Est-ce que vous pouvez comprendre ça ? --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 19:10 (CEST)

c'est pour cela que j'ai insisté pour que tu participes ;-) . Âl et Al me semblent tous deux acceptables, et je n'irai pas les modifier, au contraire de al- qui résulte d'une confusion avec l'article. La recommandation Wikipedia est d'ailleurs claire à ce sujet.df (m'écrire) 29 avril 2015 à 21:01 (CEST)

Recommandation de wp:en totalement sortie de nulle part et il n'est nul besoin d'argument particulier pour dire que la différence entre « al- » et « Al » (ou « Âl ») n'a aucune importance dans le rendu translittéré. Il y a ensuite le « Al » dynastique (Al Saoud) et le « al- » des prénoms composés (Turki al-Fayçal) ou des patronymes non dynastiques (Bachar al-Assad)... Le pire dans l'histoire c'est que certains, comme vous, df, vous battez pour cette translittération si particulière et parallèlement, si je ne me trompe pas, argumentez pour l'orthographe très française de « Moukrine » ou « Salmane », dont les « e » finaux sont très contestables, ou encore « Fayçal » dont le « ç » est une aberration totale. Bref, tout cela est très confus. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

J'ai bien compris votre opinion. Je comprends moins que vous rejetiez systématiquement tout ce qui ne va pas dans votre sens : une recommandation est une recommandation, quoi que vous en pensiez, même si elle est relativement récente. WP:fr n'est pas engagé par la recommandation WP:en, mais les arguments qui en sont à l'origine sont exactement les mêmes qui se sont exprimés ici. Alors que pour vous, "il n'est nul besoin d'argument particulier" pour prouver que vous avez raison. Le point positif c'est que mettre "al-" ou "Al" n'a aucune importance pour vous, j'imagine que vous arrêterez de faire la chasse au "Al " pour vous consacrer à plus constructif. Ce n'est nullement un "Al " dynastique d'ailleurs, il s'applique à toutes les familles un tant soit peu connues, régnantes ou non. Je n'ai jamais parlé de translittération (qui serait ʾĀl avec la hamza) mais de transcription. Et oui, puisque nous sommes dans Wikipédia et non Wikipedia, autant que la transcription corresponde aux usages français, dont le e muet. Je ne vois pas en quoi une transcription anglaise aurait une quelconque légitimité pour la transcription d'arabe vers français. Et l'aberration totale de Fayçal me convient très bien.--df (m'écrire) 1 mai 2015 à 18:32 (CEST)

Pour la question plus générale de la transcription de l'arabe dans Wikipédia,

édit: la discussion citée ci après est instructive mais ne concerne semble-t-il que la période classique (jusqu'au XIIIe siècle)...df (m'écrire) 29 avril 2015 à 21:04 (CEST)

Encore une phrase qui simplifie les choses ! La période classique, voyez-vous ça ! --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

@Cyril-83: désolé mais je n'y suis pour rien, c'est le choix du Projet:Monde arabo-musulman de se limiter au XIIIe s - df (m'écrire) 1 mai 2015 à 19:54 (CEST)

voir aussi Discussion Projet:Monde arabo-musulman#Convention typographique pour l'arabe (choix) et Discussion Projet:Monde arabo-musulman#But ? --df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:56 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, tu as bien résumé la situation, il faut suivre l'arabe : آل = ʾĀl, Āl, Âl (selon la norme de romanisation choisie) et الـ = al- (article défini). Cordialement. Zaydie (discuter) 24 avril 2015 à 17:01 (CEST)

pour le premier cas, « Âl » a l'avantage d'être facilement réalisé sur un clavier. Mais il est assez rare dans l'usage courant, et qui plus est il n'existe dans aucun titre de page de wikipédia, contrairement à « Al »--df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

Je suis d'accord pour ces renommage et j'ai toujours voulu que l'on ne fasse plus la confusion entre les deux "Al". --Panam2014 (discuter) 25 avril 2015 à 13:44 (CEST)

Y'a quatre trucs qui me gênent, le premier c'est que sur les 7 notifications, 4 étaient manquées, avec un mauvais pseudo (merci à Panam2014 pour la correction). J'espère que c'est de la maladresse.

désolé, je me suis emmêlé avec les noms d'utilisateurs, surtout ceux qui ont des ":" et des "( )" ;-)--df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

Les 3 autres sont sur le fond : j'ai cherché dans mon dictionnaire français-arabe et je n'y ai pas trouvé آل. Peut-être que je cherche mal, à cause de la maddah ou parce que c'est un dico de poche. Et en regardant à « famille », je n'ai pas trouvé آل.

Mais au-delà de ça, on n'a pas — encore — de source sur la transcription/typographe de آل et même si on en avait, si les journalistes écrivent tous al-Saoud, on est plus ou moins forcé d'écrire al-Saoud en vertu de Wikipédia:Principe de moindre surprise. Bon, « plus ou moins » car si toute la communauté arabisante écrit uniformément Al Saoud, il me semble justifié d'écrire Al Saoud. Sauf qu'en regardant dans ma bibliothèque les ouvrages d'auteurs français (j'exclus par exemple la traduction de Lewis), je n'ai pas consensus : Kepel écrit Al Saoud mais dans Chiisme et politique au Moyen-Orient, j'ai al-Saoud…

Le troisième point c'est que, même si ça n'a rien à voir avec le cas présent, le LRTUIN ne nous arrange pas : si on le suit, on doit par exemple écrire Sidi-bel-Abbès au lieu de Sidi Bel Abbès.

Pour résumer : j'ai pas de religion sur la question, mais en l'absence de source sur Al/Âl Saoud et constatant la fréquente liaison entre les deux mots, je suis pour le status quo. Si qqn apporte des sources solides, je suis tout à fait prêt à changer d'avis. Cordialement, (:Julien:) ✒ 26 avril 2015 à 10:42 (CEST)

même venant d'auteurs arabisants ou spécialistes de la question, on trouve un peu de tout pour آل , mais surtout "Al ", parfois "Al-" ou "al-". Antoine Sfeir par exemple écrit "Séoud al-Fayçal" pour « Saoud ben Fayçal (ben Abdelaziz Al Saoud) » et « Bandar Ibn Sultan » pour « Bandar ben Sultan (ben Abdelaziz Al Saoud) », et écrit « Bachar Al Assad » aussi bien que « Bachar el-Assad » dans le même article. T.E. Lawrence se faisait un devoir d'écrire les mêmes noms de lieux sous différentes transcriptions... Pour ce qui est du LRTUIN, malheureusement il ne parle de al- que comme article. Quant au statu quo, le problème c'est qu'il n'y en a pas et que toutes les pages sont renommées au moins 2 fois par an entre Al et al- !--df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

 Zaydie, (:Julien:) et Df : Zaydie, aurais-tu les sources qui différencient les deux "al" ? Je parle de dictionnaires. L'argument du principe de moindre surprise ne me convainc pas, on écrit bien ici Viktor Ianoukovytch ou Ioulia Tymochenko même si les sources ne les transcrivent pas de cette manière. --Panam2014 (discuter) 26 avril 2015 à 13:29 (CEST)

Pour les sources, j'ai un dictionnaire arabe de Larousse datant de 1991, qui précise bien que ʾāl est une contraction de ʾahl. Sinon, il y a deux références dans l'article de la Wikipédia arabe, c'est en arabe, cela dit. Il me semble que Moyogo avait également rapporté la même chose de l'Encyclopedia of Islam, dans Discussion Projet:Monde arabo-musulman. Maintenant, concernant "comment l'écrire", si on se met à regarder ce que font les journalistes pour chaque mot, je pense qu'on ne s'en sortira jamais et il n'y aura jamais d'homogénéité, d'autant plus que le principe de moindre surprise est difficilement applicable sur des sujets qui ne sont pas si connus du public. D'où l'idée de recommander une norme de romanisation pour l'arabe, au moins sur les articles traitant d'Histoire. Cordialement. Zaydie (discuter) 26 avril 2015 à 15:41 (CEST)

effectivement Al n'est pas dans les dico de poche mais dans les dictionnaires plus complets et difficile à trouver : la racine est Alif waw lam (j'ai égaré le mien :-( — merci à Zaydie et Panam2014 pour leurs sources) ; sauf qu'à ma connaissance ils ne disent rien sur la transcription courante qu'on doit en faire en français... --df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

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 Panam2014 : Pour Viktor Ianoukovytch ou Ioulia Tymochenko, c’est un autre problème qu’il faudrait d’ailleurs régler (aucune référence n’est indiquée pour cette transcription « française » dans Romanisation de l'ukrainien). Ce n’est pas parce qu’on fait quelque chose d’un côté qu’il faut le faire partout.
Pour l’arabe آل, j’avais recopier un extrait de l’article « āl » de L’Encyclopédie de l’islam (2^e édition) [1]. Le revoici :

ĀL: the clan, a genealogical group between the family (ahl, ʿāʾila, [q.v.]) and the tribe (ḥayy, ḳabīla, [q.v.]), synonyme of ʿas͟hīra [q.v.]. [...] Later, the term came to mean the dynasty of a ruler, e.g. āl ʿUt͟hmān, the Ottoman dynasty, āl Bū Saʿīd, the dynasty of the rulers of ʿUmān and Zanzibār, āl Fayṣal āl Suʿūd, the official title of the Saudi Arabian dynasty.

On y retrouve la dynastie saoudienne dans l’article intitulé SUʿŪD, ĀL (graphié ‹ Āl Suʿūd › dans l’article). Ceci, en contraste avec l’autre al-, par exemple al-Buk͟hārī. --Moyogo/ ^(discuter) 26 avril 2015 à 16:33 (CEST)

c'est un autre problème, mais pourquoi certains prétendent que la vocalisation correcte en arabe est « Āl Suʿūd » alors que « Āl Saʿūd » semble aujourd'hui plus fréquent, bien que difficilement vérifiable puisque la vocalisation est rarement indiquée ???--df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

un exemple intéressant, les descendants du cheikh Mohammed Al Wahhab qui sont appelés « Âl al-Cheikh » (prononcé « Âl ach-Cheikh » ) pour « famille du Cheikh » — et pas « al-alCheikh » ;-) --df (m'écrire) 27 avril 2015 à 12:00 (CEST)

Df, juste une petite remarque amicale, je me suis permis de mettre un peu d'ordre dans tes interventions : par convention, les réponses dans les pages de discussion se mettent au bas de la page. Répondre isolément à des commentaires un peu partout dans la discussion fait perdre le fil chronologique de celle-ci en éparpillant les réponses, et ça devient difficile pour les autres contributeurs de suivre la conversation. Mieux vaut rassembler toutes tes réponses en un seul paragraphe en bas qu'éparpiller des petites réponses un peu partout. Cordialement. Zaydie (discuter) 28 avril 2015 à 16:02 (CEST)

J'ai pas encore lu et digéré les nouveaux arguments de cette discussion complexe mais j'ai quand même des trucs à dire :

1. si آل désigne la famille, je ne comprends pas pourquoi on utiliserait bin/ben/ibn/bint avec une minuscule et une majuscule pour آل. Ça me semble bizarre.
2. ah mais si آل c'est ahl, j'ai déjà vu ahl dans la Sira du prophète donc c'est une possibilité même si je n'ai trouvé aucune occurrence d'ahl Saoud.
3. on ne vote pas sur le contenu ou le titre des articles donc je m'en abstiendrai. (:Julien:) ✒ 1 mai 2015 à 19:54 (CEST)

la règle générale pour les noms propres est la majuscule. La minuscule pour ben et l'article al- n'est une exception consacrée par l'usage (comme la particule "de" en français) et le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale : « Les mots bel, ben, beni, bou, ma , mta, ou, oum, ainsi que l'article el- (ou al-) et ses variantes ech-, ed-, en-, er-, es-, et-, ez- (ou ach-, ad-, an-, etc.) s'écrivent :

• à l'intérieur de ces noms, en bas de casse : [divers exemples]
• en début d'appellation, avec une initiale capitale : [divers exemples] »

Il y a peut-être un rapport étymologique entre Al et Ahl, mais ce sont deux mots distincts d'après le dictionnaire, la racine n'est pas la même (celle de Al est alif waw lam). D'après la citation de Mogoyo ci-dessus, Al a une acception plus générale que Ahl (clan plutôt que famille). --df (m'écrire) 2 mai 2015 à 12:30 (CEST)

Pour revenir à la question initiale : le titre de cette page

• Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud

Pour--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 12:30 (CEST)

Plutôt pour, pour les raisons évoquées plus haut. J'irai même jusqu'à mettre Abd Allah ibn Abd al-Aziz Al Saoud, c'est ça le problème : tant qu'il n'y a pas de norme recommandée, les possibilités restent nombreuses et on pourrait dire qu'il n'y a pas de graphie meilleure qu'une autre. En tout cas mettre al-Saoud est une faute. Zaydie (discuter) 28 avril 2015 à 16:10 (CEST)

tu as parfaitement raison de soulever la question des prénoms, mais c'est un autre problème. On trouve de tout, Abd Allah, Abdullah (chez le anglophones) Abdellah (au Maghreb) ; Abd-el-Aziz, Abdel Aziz, Abdul Aziz ; Abdel Rahman, Abderrahman, Abd er-Rahman, Abderrahmane etc. Il me semble que l'usage francophone majoritaire et le plus logique dans le cas précis est Abdallah, Abdelaziz, Abderrahmane. Par contre je m'oppose totalement à ibn dans ton exemple. En arabe c'est bien ben, la hamza instable disparaissant entre deux mots. AMHA ibn devait être réservé aux personnages historiques connus comme tels, et comme premier mot du nom : Ibn Battouta, Ibn Séoud - avec à la rigueur quelques exceptions comme Mohammed Ibn Séoud ou Abdelaziz Ibn Séoud pour différencier les deux plus célèbres Ibn Séoud--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 14:08 (CEST)

Euh non, en arabe c'est ibn, le son e n'existe pas en arabe littéral. Après, à l'oral dans la multitude de dialectes, il arrive que ça s'entende ben. Le i au début de ibn n'est pas prononcé après une voyelle, mais il est retranscrit dans toutes les romanisations que je connais. Pour illustrer la chose, en arabe classique, si on veut conserver la prononciation des déclinaisons, Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud se prononcerait ʿAbdu Llāhi bnu ʿAbdi l-ʿAzīzi ʾĀlu Saʿūdin, tu vois que ça commence à différer... Mais bon, ce n'est pas le sujet. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 18:32 (CEST)

je regrette, en arabe c'est bien ar:عبد الله بن عبد العزيز آل سعود avec بن — bn — pas ابن — ibn — --df (m'écrire) 29 avril 2015 à 19:18 (CEST)

Bon, on va rentrer dans les détails : le ʾalif de ابن n'est pas écrit lorsque ce mot se trouve entre deux noms propres. Par exemple, on dit عباس بن فرناس (et non عباس ابن فرناس), et on dit ابن بطوطة (et non بن بطوطة). D'autre part, le bāʾ a un sukūn, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de voyelle après, puis le nūn est suivi d'une voyelle selon la déclinaison du mot. On a donc, en prononciation correcte, soit bnu, soit bna, soit bni, selon la déclinaison. Je parle de l'arabe classique, standard, littéral. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 19:30 (CEST)

merci pour ces précisions, nous sommes d'accord : ibn s'écrit bn en arabe entre deux nom propres. Donc plutôt ben (bin en anglais) sauf cas historiques. --df (m'écrire) 1 mai 2015 à 19:22 (CEST)

"Donc plutôt ben" ? Selon qui ? Quelle norme ? D'où vient ce e ? Je le rappelle, la voyelle [e] n'existe pas en arabe littéral. Ce débat n'a même pas lieu d'être : nous sommes en train de discuter de choses qui sont traitées par des normes internationales de romanisation. Et les normes internationales utilisent toutes, si je ne m'abuse, ibn. Après, sur cette Wikipédia, il n'y a pas encore de norme choisie, donc chacun peut faire un peu comme il veut, à sa sauce, selon ses goûts. Bref, cette encyclopédie manque cruellement de rigueur... Cordialement. Zaydie (discuter) 1 mai 2015 à 19:53 (CEST)

Quand c'est écrit بن en arabe, je vois mal comment on pourrait translittérer ibn (même si ALA-LC le préconise pour les noms anciens), ni comment le ba pourrait garder le soukoun ? Et Beyrouth/B transcrit la fatah par "a, e, é, è" selon la prononciation... quoi qu'il en soit, ma remarque n'était qu'une constatation de l'usage contemporain ultra majoritaire --df (m'écrire) 2 mai 2015 à 12:30 (CEST)

L'ALA-LC le préconise toujours, sauf pour certains noms de famille modernes, typiquement ceux du Maghreb. Sinon, le bāʾ garde bel et bien un sukūn. Tu lui mettrais quelle ḥarakah, sinon ? Et pourquoi tu parles de fatḥah ? Il n'y a absolument pas de fatḥah sur le bāʾ. Il faut savoir que la chute du ʾalif de ابن est strictement graphique et n'a aucune incidence sur la prononciation, le laisser ne changerait rien (c'est un ʾalif de waṣlah qui ne se prononce pas, sauf en début de phrase, où il est prononcé [i]). D'autres exemples de chute de ʾalif sans changement de prononciation existent : باسم الله devient بسم الله et الرحمان devient الرحمن. Après, je suis d'accord, l'usage francophone contemporain (surtout pour les noms contemporains et dans les médias) utilise volontiers ben, mais ça n'en fait pas une norme canonique pour autant, c'est simplement une habitude. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mai 2015 à 17:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pardon d'interrompre votre discussion, mais c'est ce genre d'explications qui complexifie la transcription en alphabet roman. Vous réfléchissez et vous disputez à partir de l'alphabet arabe pour essayer d'introduire des caractères ou des diacritiques de l'arabe littéral en alphabet latin : c'est totalement aberrant ! Une transcription, une translittération n'est pas faite pour complexifier, me semble-t-il ; or, l'arabe est déjà très complexe en lui-même pour tenter de reproduire ce genre de difficultés dans notre alphabet. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 19:35 (CEST)

Toute cette discussion n'est qu'un détail, le but d'une transcription de l'arabe n'est pas d'introduire des caractères ou des diacritiques de l'arabe littéral en alphabet latin, mais simplement de transcrire des sons en alphabet latin. Je ne vois pas en quoi ces explications complexifient une transcription, déjà que ce n'est pas nous qui établissons ces normes de transcription. Enfin bref, on tourne en rond, ça ne sert à rien de débattre sur le titre de chaque article de souverain arabe, et le pire, c'est qu'il y a une multitude de normes pour romaniser l'arabe, mais aucune n'est clairement prédominante à l'échelle internationale... Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 20:00 (CEST)

Pour --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

Contre --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

• Abdallah ben Abdelaziz al-Saoud

Contre fort --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

Pour --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

Contre fort - al- est la transcription de l'article défini, et c'est une erreur manifeste de l'utiliser pour le nom Al.df (m'écrire) 1 mai 2015 à 19:15 (CEST)

• autres :
  • Abdallah ben Abdelaziz Âl Saoud

Plutôt pour (aussi) Utilisé par quelques spécialistes, le «Â» a l'avantage de rester accessible facilement sur un clavier (et dans les caractères spéciaux de l'éditeur wikipédia), contrairement à Ā, tout en attirant l'attention avec l'accent ^ donc moins susceptible d'être subrepticement converti en al- Mais il est moins fréquent --df (m'écrire) 29 avril 2015 à 14:26 (CEST)

Pour --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

Contre --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

Et que le "al" soit en miniscule ne me gênerait pas. Sinon, à partir que l’orthographe en arabe est différente entre les deux "al" et que pour les Saoud, c'est détaché et comme on n'écrit pas Ali-Abdallah Saleh au lieu de Ali Abdallah Saleh, je ne vois pas pour quelle raison on devrait mettre un tiret. --Panam2014 (discuter) 1 mai 2015 à 22:32 (CEST)

tu as raison, le cas du trait d'union est beaucoup plus tranché puisqu'il correspond à la contraction de deux mots arabes en un seul mot graphique. La majuscule, comme dit plus haut, est la règle générale pour les noms propres. --df (m'écrire) 2 mai 2015 à 12:37 (CEST)

Renommage effectué

Le 6 mai 2015 à 14:30‎ Utilisateur:Hercule ‎ m . . (14 342 octets) (0)‎ . . (Hercule a déplacé la page Abdallah ben Abdelaziz al-Saoud vers Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud : comme les autres)--df (m'écrire) 6 mai 2015 à 18:27 (CEST)

Je n'avais pas vu les discussions ci-dessus. Si j'ai fait une action inopportune vous pouvez bien entendu annuler ce renommage sans autre formalisme. --Hercule (discuter) 7 mai 2015 à 09:40 (CEST)

Pas du tout. A part un utilisateur qui n'en voit pas l'intérêt, tous les intervenants semblent d'accord avec la nécessité de distinguer selon qu'il s'agit de l'article al- ou du nom Al, et avec ce renommage.--df (m'écrire) 11 mai 2015 à 01:31 (CEST)