Discussion:Épître de Jacques

La minuscule 319

 Veverve : La minuscule 319 est due à une police de caractère, répertoriée sous ce numéro par la source Gregory-Aland, et non pas le titre d'un manuscrit. Ici, c'est le folio qui porte le n° 85. La légende de l'ill sur :en est d'ailleurs, à juste titre, The first page of James in Minuscule 319, a Greek minuscule manuscript of the New Testament.

Quant à Tabor, Bernheim et autres Eisenmann, il y a des années que nous demandons à M. A. de démontrer la reconnaissance par les pairs de ces auteurs, ce qui bien sûr n'a jamais été confirmé. Aucune des sources référentes que nous utilisons ne les cite. Merci d'apporter des preuves tangibles, ou bien de nous laisser nettoyer des milliers de contresens et de TI répartis sur plusieurs années dans des centaines d'articles. C'est déjà assez laborieux comme cela. Cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 01:40 (CET)

@Manacore d'accord pour le changement de nom de manuscrit. Pour ces 3 auteurs, je ne connais pas le passé qu'il y a eu avec ce certain M.A. que je ne connais d'ailleurs pas. La partie sur Tabor a été ajoutée par @Glyphmark. Tabor semble être une source fiable de par ses qualifications. Veverve (discuter) 1 janvier 2021 à 01:46 (CET)

@Veverve Curieusement, "Glyphmark" intervient exactement dans les mêmes articles que M. A., écrit exactement comme lui, produit exactement les mêmes TI/pov/HS, utilise exactement les mêmes sources non reconnues (Bernheim, Tabor, Eisenmann) et quelques auteurs reconnus (Blanchetière, Mimouni) mais à qui "on" fait dire autre chose que ce qu'ils disent, détourne les sources de la même façon (je viens de trouver un beau traficotage d'un verbatim dans un autre article), entretient exactement les mêmes marottes... Bien sûr, WP:FOI vs test du canard. Cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 01:53 (CET)

@Manacore Je ne connais pas assez l'affaire, je ne ferai donc pas de demande de contrôle d'IP auprès des administrateurs. Je vous encourage fortement à le faire puisque vous vous y connaissez mieux visiblement et que cela permettra d'y voir plus clair. Si, en effet, il est prouvé qu'il y a une volonté derrière ces modifications et un manque de sincérité dans l'usage des sources, ces modifications doivent être enlevées. Veverve (discuter) 1 janvier 2021 à 01:58 (CET)

@Veverve Malheureusement les RCU ne peuvent fonctionner qu'avec des logs de 3 mois maximum et ceux de M.A. sont trop anciens. Mais tout ce que je viens d'expliquer est bien connu d'autres contributeurs, dont Mogador et Lebob, qui participent eux aussi à ce nettoyage quand ils en ont le temps - et que nous ne pourrons jamais terminer parce qu'il y a bcp trop à faire. On peut également penser à Sardur et à d'autres anciens contributeurs qui avaient eux aussi soulevé le pb de ces TIs et de ces détournements. Cela dure depuis plus de 10 ans (soupir). Merci d'avoir mis l'un des articles "touchés" en PàS. Vous avez dû lire la bibliographie de l'article en question  : toujours les mêmes sources ! Si vous faites qq recherches sur James Tabor, vous verrez qu'il est considéré comme un farceur par les exégètes qualifiés. Sa grande théorie est que la famille de Jésus voulait renverser Hérode pour faire couronner Jésus roi d'Israël à sa place, avec Paul de Tarse comme Premier ministre, ou qqch dans ce goût-là. Il enseigne, semble-t-il, dans des universités liées aux restaurationnistes américains. Quand on songe que, dans l'un des passages supprimés par mes soins, "Glyphmark" a osé le placer au même niveau que Bart D. Ehrman, qui est, lui, une sommité internationalement reconnue ! C'était écrit noir sur blanc dans l'article . Bonne soirée et bonne année, cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 03:04 (CET)

@Veverve@Manacore J'ignore qui est ce "M.A.". Comme le souligne Veverve, concernant James D. Tabor, ainsi qu'on peut facilement le découvrir sur le site de l'université de Charlotte (Caroline du Nord), il y exerce depuis près de 30 ans au sein du département d'études religieuses, dans lequel il a assuré des fonctions de direction. Par ailleurs, puisque vous tenez en haute estime les travaux de Bart Ehrman dont vous soulignez sa solide notoriété internationale, on peut souscrire à un abonnement à son blog https://ehrmanblog.org . Le prix n'est pas excessif, il est passionnant, on peut en plus lui soumettre des questions directement auxquelles il prend grand plaisir à répondre et, cerise sur le gâteau, les fonds collectés sont intégralement reversés à des oeuvres caritatives. On soulignera que James D. Tabor est invité à y publier par Bart D. Ehrman, cf. cette page renvoyant à ses contributions : https://ehrmanblog.org/?s=tabor&asp_active=1&p_asid=1&p_asp_data=1&current_page_id=17525&qtranslate_lang=0&filters_changed=0&filters_initial=1&asp_gen%5B%5D=title&asp_gen%5B%5D=content&asp_gen%5B%5D=excerpt&customset%5B%5D=post&customset%5B%5D=page . On découvre qu'Ehrman semble ravi de publier les contributions de Tabor, qui lui même prend plaisir de répondre aux questions des lecteurs, selon la règle du jeu définie par Ehrman. Cette reconnaissance d'Ehrman à l'égard de Tabor - puisqu'il est semble-t-il le mètre-étalon de la légitimité académique Outre-Atlantique - est-elle suffisante et "confirmée" ? Concernant Eisenmann (que je n'évoque pas de mes contributions soit dit en passant), on peut explorer son CV. Eisenmann est titulaire d'un PhD obtenu à Columbia, enseigne à l'Université de Californie de Long Beach et est professeur invité à Oxford. On peut se montrer critique à l'égard de certaines des thèses développées par ces universitaires, les trouver farfelus, mais ils possèdent les titres et la légitimité académiques requises. On ne peut balayer d'un revers de la main leurs travaux. Sauf à être soi-même hébraïsant, connaisseur de l'araméen, épigraphiste et archéologue... Tabor et Eisenmann cochent toutes ces cases ou presque. Tabor vient de publier son dernier opus en langue française chez Flammarion (donc pas à compte d'auteur, mais il faut dire qu'il est édité par Simon & Schuster aux Etats-Unis et par Harper & Collins en Grande-Bretagne, ce qui constitue en soi une bonne carte de visite). A cette occasion, "Le Monde" lui a consacré, le 15 août 2020, une interview (https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/08/15/comment-marie-la-juive-mere-de-jesus-est-devenue-la-vierge-qui-enfanta-le-fils-de-dieu_6049008_6038514.html) . Peut-être trouve-t-on à redire à ses arguments, puisqu'il convient d'exercer son sens critique, mais ce qui est certain c'est que Tabor ne vient pas de nul part. Les échanges qui précèdent évoquent des sources qualifiant Tabor de "farceur". Retournons l'argument : quelles sont-elles ? D'où parlent-t-elles ? S'agissant des remarques sur de possibles distorsions introduites à dessein dans certaines contributions : il s'agit de mises en perspective d'ouvrages écrits par des spécialistes et dont les propos sont absents des articles concernés. Qu'il s'agisse de Mimouni ou Tabor, les deux appliquent scrupuleusement la méthodologie propre aux sciences humaines et font preuve de toute la nuance, la justification et la réserve nécessaires dans leurs propos. En dehors du francophone Mimouni, il est dommageable pour le contenu de l'encyclopédie de passer à la trappe des spécialistes dont le seul tort serait finalement de publier pour l'essentiel en langue anglaise et dont les productions académiques ne sont, de fait, pas toujours très accessibles pour les locuteurs maîtrisant principalement la français. Les contributions critiquées plus haut sont en tout cas systématiquement "sourcées" à partir d'ouvrages publiés par des éditeurs reconnus et de sites faisant référence. Le renvoi vers le blog de Tabor est critiqué ? Bart D. Ehrman se fait un point d'honneur à publier de manière extensive quasiment tous les jours sur le sien. L'usage du blog serait-il noble pour lui, et inavouable pour Tabor ? Les universitaires anglo-saxons se font fort d'écrire au long-cours sur leur blog, loin des usages européens. Par ailleurs, un universitaire comme Tabor utilise de manière tout à fait transparente le site de parution scientifique de référence, uncc.academia.edu (cf. https://uncc.academia.edu/JamesTabor) sur lequel sont également présents Claude Simon Mimouni et Bart D. Ehrman. Tabor y dépose progressivement la totalité de ses articles. Concernant le fait que les sources soient utilisées dans des articles Wiki différents (en l'occurence "L'évangile selon Matthieu" et "L'Epître de Jacques"), il s'avère que Tabor et Mimouni, en particulier, considèrent le Jacques historique comme une clef de compréhension du christianisme primitif. La question du terreau hébraïque/judaïsant est pour eux fondamentale. D'où la capillarité avec Matthieu du point de vue de Tabor, qui cite d'ailleurs dans son dernier opus George Howard, professeur d'université titulaire tout comme lui et Ehrman. Que ce soit en langue française ou anglaise, peu de spécialistes ont envisagé l'histoire proto-chrétienne comme Tabor et Mimouni le font. Les sources ne sont donc pas, sauf erreur, multiples à ce jour pour évoquer et sourcer cette approche. Tabor et Mimouni arpentent les mêmes sentiers, chacun à sa manière. Il est tout à fait possible de faire part d'une position académique et/ou scientifique minoritaire, tout en la qualifiant comme telle et en signalant qu'un consensus ne s'est pas dégagé autour d'elle (loin s'en faut en l'espèce). En revanche, ne pas l'évoquer, c'est créer un biais dans l'exhaustivité des savoirs propre à toute démarche encyclopédique. Cordialement. Glyphmark (discuter)

C'est cela, oui. Quelle joie de retrouver ces pavés dont M.A. nous a régalés pendant de si longues années et qui ont tellement enchanté @Mogador, @Lebob et tant d'autres ! Cette fois, ce n'est pas Blanchetière qui est manipulé, mais Cuvillier : son « il n'existe aucune trace », citation verbatim et on ne peut plus affirmative, devient un hypothétique « il n'existerait pas de trace » de par la magie de votre intervention. Avec votre explication, juste ci-dessus : S'agissant des remarques sur de possibles distorsions introduites à dessein dans certaines contributions : il s'agit de mises en perspective d'ouvrages écrits par des spécialistes et dont les propos sont absents des articles concernés. Belle justification de ces détournements de source si souvent reprochés à M.A. Enfin, juste en passant, la Review of Biblical Literature, revue de la Society of Biblical Literature, note en juin 2007 à propos de la Jesus Dynasty de Tabor : "Some books are written to spread knowledge, others to generate controversy. This book falls into the latter category. In his Jesus Dynasty James Tabor presents a reconstruction of the Jesus movement from a perspective that purports to be a neutral view at the facts. Unfortunately, Tabor’s view is not neutral and his ‘facts’ are not facts." Et j'en termine là, ayant déjà perdu trop de temps, ainsi que d'autres contributeurs, à essayer de vider une plage de TI/povs à l'aide d'une petite cuiller. Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 14:55 (CET)

Plutôt qu'une seule critique à charge, vous auriez pu citer tout simplement l'article anglais de Wikipedia consacré au "Jesus Dinasty" de Tabor, qui se montre équilibré en exposant les arguments des tenants et des détracteurs du travail de Tabor. En somme, ce que l'on pourrait qualifier d'une approche neutre : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Dynasty . Concernant Cuvillier et la "citation" que vous me reprochez d'avoir modifié : s'il s'agissait bel et bien d'un verbatim, auquel cas celui-ci aurait dû être encadré par des guillemets ouvrants en début de citation, et des guillemets fermants en fin de citation. Or, de ce que je constate dans l'historique de l'article vers lequel vous me renvoyez, il n'en était rien. L'orto-typographie répond à une codification précise (cf. le réputé "Guide typographique en usage à l'Imprimerie nationale" ou l'excellent "Guide du typographe romand"). Si ce segment de phrase avait été dûment encadré par des guillemets, il est bien évident que je ne me serais jamais au grand jamais permis aucune modification de quelque ordre que ce soit. En l'espèce, ce n'était visiblement pas le cas, ce "il n'existe aucune trace" avait donc valeur de production éditorial du rédacteur de l'article. J'oserais même dire que s'il s'agissait d'un verbatim à créditer à Cuvillier, ne pas l'identifier relève alors de la faute. Compte tenu de cette absence de guillemets, j'ai donc modifié le temps du verbe non pour un "hypothétique" (sic) qui n'a aucune valeur temporelle, mais pour ce que que l'on désigne habituellement par un conditionnel présent à la troisième personne du singulier, afin de pouvoir introduire, à sa suite, la nuance correspondant à la position alternative de Tabor, celle-là même qui semble tant vous déplaire. Il s'agissait, en l'occurence, d'une question de style et de sémantique. Plutôt que de supprimer totalement l'insert auquel j'ai procédé, vous auriez pu remettre en l'état et à peu de frais la phrase modifiée tout en laissant l'ajout que j'ai fait à sa suite dans l'article. De ce que je comprends maintenant, vous avez jugé bon de faire purement et simplement un sort à cet ajout. Encore une fois. Par ailleurs, vous énoncez également des remarques relatives aux possibles travers "restaurationnistes" de Tabor. Là encore, quelles sont vos sources, vos références ? S'agit-il d'opinions ou, ce qui serait préférable, d'informations ? Quoi qu'il en soit, en supprimant mes contributions, les articles consacrés à l'évangile de Matthieu et à l'épître de Jacques retrouvent leur tonalité univoque originelle. Leur intégrité est sauve. Seul Simon Claude Mimouni et son propos si particulier dans le champs des études chrétiennes francophones semblent réussir à conserver une place (fragile) - quand bien même vous semblez estimer que, encore et toujours, les contributeurs qui s'emploient à développer ces deux articles utilisent systématiquement les mêmes références dans son travail. Mais il est certain que, dans le cadre du Wikepédia français, il est plus difficile de faire un sort à une figure plus proche de nous comme Mimouni, professeur et directeur de recherche à l'Ecole pratique des Hautes Etudes et, tout récemment encore, conférencier intervenant au Collège de France à l'invitation de Thomas Romer ( https://www.college-de-france.fr/site/en-thomas-romer/symposium-2019-05-24-15h00.htm ), que pour un James Tabor venu de la lointaine Amérique, mal connu de ce côté-ci de l'Atlantique. Il devient dès lors plus facile de faire passer la suppression des références au bonhomme et à son travail, sans provoquer des cris d'orfraie, et ce quelle que soit la solidité des arguments avancés pour le justifier. La contradiction semble bien, au final, perturber de manière insupportable l'équilibre de ces articles... Concernant le supposé "restaurationnisme" de Tabor, là-encore on demande les citations et les références. Le pedigree du monsieur montre au contraire que la quasi totalité de sa carrière professionnelle s'est déroulée au sein d'universités dans lesquelles transparaît plutôt une dominante catholique romaine, à l'instar de l'université catholique Notre Dame (Indiana) ou de l'université de Charlotte, qui se trouve au beau milieu de la Bible Belt. Par ailleurs, en sus de maîtriser le latin, le grec, l'hébreu biblique (il publie ces jours-ci une nouvelle traduction de la "Genèse"), il est directeur de fouilles archéologiques sur le Mont Sion à Jérusalem ( https://digmountzion.uncc.edu/people/james-tabor/ ), est co-découvreur du seul linceul connu trouvé dans une tombe juive sacerdotale du premier de la période du second Temple à Jérusalem. Tout comme Mimouni s'est lui aussi intéressé aux donnée archéologiques actualisées relatives à l'étrange synagogue Mont Sion en 1990 : https://ixtheo.de/Record/1636645321 . Pour en revenir à Tabor, à vous en croire, pourquoi alors ces établissements américains de sensibilité catholique auraient donc recruté, sans nécessité, un enseignant aussi sulfureux que lui ? Mais qu'aurait-il donc été faire dans cette galère ? Quant au dénommé "A.M." que vous mentionnez encore et toujours, et qui paraît avoir été tant chronophage et énergivore à une certaine époque pour lui porter la contradiction et rétablir la rectitude de ces articles, je vous fais grâce de ne pas me faire le compte-rendu de tous les échanges et débats que vous avez pu entretenir avec lui ou elle. En l'espèce, je n'ai moi non plus ni le temps ni l'énergie de me plonger dans une campagne de fouilles archéologiques dans la base de Wikipédia pour exhumer ces controverses et croiser le fer avec des moulins à vent. Une chose est certaine : Tabor a (trè) largement droit de cité sur le Wiki anglophone, sur un pieds d'égalité avec ses confrères. Cela devrait, à minima, interroger et interpeler. L'évacuer d'un revers de la main et taire son propos ne paraît pas "académiquement judicieux", loin des objectifs universalistes de cette encyclopédie. Enfin, la tonalité peu amène - voire franchement discourtoise - découverte sur cette page de discussion à mon égard paraissent totalement déplacés, quand bien même vous auriez déjà eu dans les années passées à traiter de ces questions avec d'autres contributeurs. Nous intervenons bénévolement, sommes - je l'espère ;-) - tous donateurs à la Fondation Wikipédia pour soutenir ce magnifique projet. Notre seul objectif doit donc être la recension et la mise en exergue éclairée et pondérée d'un savoir humain qui ne cesse de progresser, d'être questionné, retravaillé, amélioré. Mimouni nous le rappelle bien, avec l'usage extensif qu'il fait de toutes ses précautions stylistiques et de ses conditionnels. Je vous souhaite une bonne et heureuse nouvelle année, éloignée des vicissitudes de l'époque. Cordialement. Glyphmark (discuter) 1 janvier 2021 à 15:25 (CET)