Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Mars 2009

Dimanche 5 avril

Suites d'une requête CU

Hello,
après cette requête CU, une IP est venue visiblement en causer sur ma page de discussion, ce que j'ai révoqué (motif : pas de boulet sur ma page). L'IP a révoqué mon effacement, j'ai bloqué 3 jours dans la foulée (IP dynamique, un jour aurait sans doute suffit).
Voilà, c'était juste pour informer. On n'est pas tranquille chez soi . Hexasoft (discuter) 5 avril 2009 à 23:28 (CEST)

@ Hexasoft, je trouve juste bizarre que l'on retrouve cette adresse IP, supposée dynamique, contribuant les 28 et 30 mars et le 1^er avril sous les faux-nez Il Dire (d · c · b), Heroka (d · c · b), Ranger7 (d · c · b) et Tchitchoune (d · c · b), selon les termes de la réponse à une requête CU. Il serait peut-être utile de regarder si les premières contributions de Il Dire (d · c · b), le 22 mars, étaient bien sous cette adresse IP, le 22 mars, car une adresse IP dynamique qui serait utilisée en continu du 22 mars au 5 avril, ce serait amusant... Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 11:20 (CEST)

Le référencement de l'adresse est "Dynamic pools" de nom "N9UF-DYN-DSL". Ceci dit il est possible que les affectations d'IP soient guidées par des règles qui font qu'un utilisateur obtient assez souvent la même.

Une vérification rapide sur l'adresse (dans l'éventualité d'un blocage) m'indique qu'elle a été utilisée par au moins un utilisateur qui semble sans rapport avec l'habituel pénible. Hexasoft (discuter) 6 avril 2009 à 11:30 (CEST)

Ah oui, les mystérieuses règles d'affectations d'adresses IP par le FAI ou pourquoi, chez certains, on « navigue » alternativement, selon la connexion, entre des plages très éloignées entre elles (chez moi, ça peut varier entre 88.xxx.xxx.xxx, 91.xxx.xxx.xxx et 213.xxx.xxx.xxx), tandis que chez quelques rares autres, on obtient des IP souvent très proches (dans la dizaine proche au sein du quatrième groupe 0/24)... Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 15:44 (CEST)

Après que Filth (d · c · b) ait été bloqué pour la première fois (début janvier 2009), j'ai échangé 2 ou 3 mails avec lui. À l'époque, je pensais pouvoir arranger les choses, réduire la durée du blocage et repartir sur des bases saines. Pour ceux qui ne se rappellent pas, j'avais fait du lobbying pour son déblocage ... mais aussitôt débloqué il a tenté de prouver à WP tout entier qu'il avait raison ; la conséquence logique est bien entendu que cela ne c'est pas très bien passé et qu'il a été rebloqué illico. Maintenant cela fait 3 mois que Filth (d · c · b) multiplie les faux-nés et collectionne les WP:RCU. Je n'ai pas pu m'empêcher de suivre ses contributions et il me semble qu'il n'a commis aucun vandalisme, jamais. Bien sur, il a enfreint d'autres règles sinon il ne serait pas bloqué. À coté de ça, il coute beaucoup de temps à beaucoup de monde et Hégésippe Cormier (d · c · b) l'a classé je ne sais plus sur quelle page de facheux récurrent, ce en quoi il a raison en l'état (j'imagine que les CU ne contrediront pas HC).

J'aimerais que vous envisagiez de façon collégiale (et pas individuellement) une alternative à la situation actuelle et cela dans l'objectif pragmatique de diminuer la nuisance. Je souhaiterais que vous me donniez une sorte de mandat pour tenter de négocier un retour de ce contributeur aujourd'hui problématique en déterminant des conditions, des délais, etc que je soumettrai à votre approbation. J'insiste sur le fait qu'il n'a jamais vandalisé aucun article et que l'origine du conflit est stupide. Si une sorte de consensus concernant une prise de contact (pas débloquer sans condition, juste tâter le terrain et voir s'il est possible d'arranger les choses) se dégageait, je le joindrai par mail et tenterai d'estimer son envie et sa capacité à s'intégrer harmonieusement au projet.

Je vous remercie de votre attention, bonsoir. ILJR (d) 6 avril 2009 à 23:00 (CEST)

Personnellement, en tant que CU, je m'en moque. Il y a assez de pénibles pour nous occuper quoi qu'il arrive . Je n'ai pas suivi les problèmes ayant conduit à son blocage, mais j'ai quand même des doutes sur la capacité à "s'intégrer" de quelqu'un qui utilise son temps libre pour se créer des comptes à répétition pour (en grande partie) venir faire des commentaires dans tous les recoins, et donc suivre tout un tas de discussion. Visiblement il n'essaye pas de contribuer calmement puisqu'il se fait repérer à chaque fois, et rapidement. Hexasoft (discuter) 6 avril 2009 à 23:13 (CEST)

Je veux juste rappeler que Filth a traité un contributeur d'« islamiste » et, dans la foulée, a énoncé d'autres accusations. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 23:14 (CEST)

C'est exact mais cela relevait de WP:POINT pas de WP:PAP et on en revient à l'origine stupide du conflit : un troisième contributeur avait écris que Filth (d · c · b) raisonnait comme un négationniste. Filth (d · c · b) manquait de bouteille donc au lieu de respirer un grand coup et de recentrer le débat, il est parti en vrille. ILJR (d) 6 avril 2009 à 23:28 (CEST)

Il me semble que l'avis d'autres admins qui ont pas mal suivi ce contributeur (au hasard : Elfix et Jy Rehby) serait le bienvenu. Par ailleurs, il y a les edits faits sous adresse IP, les 17 et 19 décembre, dans l'article Christian Vanneste (d · h · j · ↵) et que nul, jusqu'à très récemment, n'avait mis en relation avec Filth : 90.4.111.25 (d · c · b), 90.9.72.135 (d · c · b) et 90.9.8.94 (d · c · b). Les avis de Moumine (d · c · b), Ico (d · c · b), Gribeco (d · c · b) et Perky (d · c · b) seraient aussi les bienvenus, puisqu'ils/elles se sont trouvé(e)s à cinq reprises dans l'obligation de révoquer des edits de cet individu dans l'article :

• 15 décembre : Gribeco via Salebot,
• 16 décembre : Moumine,
• 17 décembre : Perky,
• 19 décembre : Moumine,
• 19 décembre : Ico

la semi-protection de l'article, pour 3 mois, étant intervenue le 19 décembre à 14:15 (CET) soit 15:15 (CEST), mise en œuvre par DocteurCosmos (d · c · b), tandis que la création du compte « honorable » Filth (d · c · b) intervenait ce même 19 décembre à 20:55 (CET) soit 21:55 (CEST). Hégésippe | ±Θ± 7 avril 2009 à 00:27 (CEST)

Je classe les faux-nez de Filth en deux catégories :

• les faux-nez de provocation, dont les 3 premiers édits sont en vrac, de réverter Moez, éditer Nespresso et Jeunes Populaires. Ceux-là, il semble qu'il ne les crée que pour nous tester et voir combien de temps ça va nous prendre avant de les bannir ;
• les faux-nez « contributifs ». Ceux-là, arrivent sur n'importe quel article, font du POV-pushing, de la guerre d'édition, et finissent par se faire reconnaitre comme potentiels faux-nez de Filth à cause de leur attitude conflictuelle.

Je ne sais pas s'il existe une autre facette de Filth, collaborative et décidée à jouer à WP avec les mêmes règles que tout le monde, qu'on puisse inviter à revenir. Plus exactement, je reformule : si cette autre facette existe, elle est la bienvenue pour contribuer, et je ne crois pas qu'elle aie besoin de notre invitation pour le faire. Peut-être même qu'elle contribue présentement, à notre insu à tous, qui sait ? Et Filth la tiendra, sa revanche, la plus éclatante dont il pouvait rêver : avoir contribué incognito et de façon constructive pendant, disons, 6 mois, avant de se démasquer et de nous montrer qu'il sait faire le nécessaire pour qu'on lui fiche la paix.

Un dernier point, mais peut-être me gourre-je : il me semble que tu lui avais offert ton parrainage, et qu'il l'avait décliné. Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ? Veut-on passer du temps à inventer des conditions de déblocage et de contribution encadrée pour un fâcheux en particulier, qui peut tout aussi bien les rejeter du revers de la main, dans un LOLcatesque « Your offer does not please me » ? En tout cas, pas moi. --Maurilbert (discuter) 7 avril 2009 à 01:18 (CEST)

Hégésippe, de mon côté, je suis chez Neuf Telecom (même FAI que Filth), qui m'attibue souvent des IP d'une petite plage (par exemple, de mon côté, c'est a.b.c.0/24 ou e.f.g.0/24 et vraiment très rarement d'autres). -- Elfix ↗^discuter. 11 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Ah bah j'avais pas vu cette discussion. Juste pour dire que je suis complètement d'accord avec JY. Elfix ↗^discuter. 9 avril 2009 à 16:43 (CEST)

Hégésippe Cormier me signale poliment qu'il parle de moi sur le BA, donc voici mon pdv : oui, j'ai reverté 2x une adresse ip sur l'article "Christian Vanneste". Et m'en suis expliquée en pdd. Il s'avère aujourd'hui que cette ip est liée au compte Filth. Dont acte, mais les deux reverts ne m'avaient pas parus comme du vandalisme ou autre acte répréhensible : plutôt une confrontation de points de vue sur ce que doit contenir un article sur une personnalité controversée. Cela se rangerait donc dans la deuxième catégorie de JY Rehby. Quant à Filth, il me semble que je n'ai jamais eu maille à partir avec lui directement. --Moumine 8 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Trois révocations

Apollon (d · c · b) : 3 révocations en 15 minutes sur Milton Friedman : [1] ; [2] ; [3].

Je précise que j'ai moi-même fait une révocation. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:15 (CEST)

J'avoue comprendre Appolon. Sur la première modification, réduire le libéralisme de Friedmann à un libéralisme économique est commettre un contre-sens majeur sur sa pensée. Sur la deuxième, la citation, tronquée et hors-contexte, de Piketty, lui fait dire pratiquement le contraire de ce qui ressort de l'article quand on le lit en entier (voir le début du paragraphe suivant de l'article concerné). La troisième différence est un TI. Pour moi, Apollon a tort sur la forme, mais raison sur le fond. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 18:30 (CEST)

Sur le fond, cf : Discussion:Milton Friedman. --Horowitz (d) 5 avril 2009 à 18:31 (CEST)

Je suis le seul à avoir recherché la discussion en pdd. C'est bien après ses deux révocations (une totale, une partielle) que Horowitz a exposé ses premiers arguments et des sources, quelques minutes avant de venir poser une réclamation ici. Apollon (d) 5 avril 2009 à 18:47 (CEST)

J'ajoute à l'attention des admins qui s'ennuieraient qu'Horowitz franchit pour moi ici la ligne rouge de l'utilisation fallacieuse des sources, ce qui me semble quelque chose de grave dans le contexte de Wikipédia : il isole un paragraphe de l'article qui est en contradiction avec la thèse principale de l'article en question. -- Bokken | 木刀 5 avril 2009 à 19:20 (CEST) (pour mémoire : "Je vous présente mes excuses pour cette accusation infondée. -- Bokken | 6 avril 2009 à 09:52") --Horowitz (d) 6 avril 2009 à 12:10 (CEST)

Pas du tout d'accord. Et je pense que la discussion (de fond) a tout intérêt à se poursuivre sur la page de discussion de l'article. DocteurCosmos (d) 5 avril 2009 à 20:01 (CEST)

Il n'est pas préjudiciable de laisser une mauvaise version de l'article durant quelques heures le temps d'examiner le conflit et de trouver un compromis en page de discussion. Expliquez-vous un peu entre vous et sur la page de discussion de l'article au lieu de rv. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 23:07 (CEST)

Samedi 4 avril

Modèle preload WP:DPH

Si un utilisateur souhaite demander une purge d'historique, il se rend sur WP:DPH où il y a un gros lien de demande de purge : Demander une purge d'historique

Ce modèle vous semble-t-il utile ? Deux points m'embête tout particulièrement :

1. Du point de vue de l'utilisateur, la demande de purge d'historique devient plus compliqué à remplir qu'une déclaration d'impôt.
2. Du point de vue de l'administrateur, les url des diffs précis ne sont pas l'information la plus utile, ce qui le serait est un copier/coller de la ligne de la première révision copyvio, la dernière révision copyvio et éventuellement la première saine après copyvio. La personne ayant commis la copyvio est totalement superflue.

Je serais enclin à rappeller dans l'editintro les informations à ne pas oublier ou celles utiles et de ne pas preload de texte dans le bloc de demande. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 02:46 (CEST)

Oui, les demandes de PH sont affreusement compliquées, et c'est pour ça que nombreux sont ceux, même parmi les contributeurs aguerris, qui ne font que blanchir les pavés copyvio et laisser un commentaire de diff. On pourrait laisser le choix entre faire le minimum vital (donner le titre de l'article où on a enlevé le copyvio, on peut se débrouiller avec ça) et faire la totale, en deux phrases, la seconde proposition renvoyant alors vers le modèle complet. Mais cet énorme pavé qui prend tout mon écran 22", ça calme tout de suite... Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 11:07 (CEST)

Je ne sais pas comment vous effectuez vous purges mais est-ce par exemple nécessaire de donner la date/heure d'ajout/retrait du copyvio quand on donne déjà les diff ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 5 avril 2009 à 16:58 (CEST)

Personnellement j'utilise un gros clystère. Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 17:02 (CEST)

Pour avoir déjà fait une demande [4], je plussoie. Si je n'avais pas eu la chance de lire Wikipédia:Le copyvio pour les nuls et n'avais pas compris l'essence de la page, j'aurais probablement rebroussé chemin. Iluvalar (d) 5 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Entendu, je corrige cela en ce cas. --Dereckson (d) 5 avril 2009 à 23:09 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais je fais pas mal de purge. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la version précédente était beaucoup trop lourde. Mais la nouvelle ne me satisfait pas : on ne demande pas quel texte a été copyviolé. Par ailleurs, en pratique, je sais que lorsque l'on n'indique pas le moment où le copyvio a été introduit et celui où il a été retiré, il est extrêmement long et laborieux de purger, surtout si on ne sait pas quel est le texte qui a été copyviolé. Il m'est arrivé de ne pas faire une purge, juste parce que, en l'absence de cette information, c'était juste trop enquiquinant de le faire. Donc : à défaut d'exiger un dif (ce qui peut être compliqué pour un débutant du wiki), je crois qu'il serait utile de demander assez clairement à quel moment le copyvio commence (une heure, une date) et quand il se termine. gede (dg) 6 avril 2009 à 05:55 (CEST)

Remarques judicieuses, je vais corriger cela en donnant une ligne exemple de ce qu'il faut copier/coller. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 06:05 (CEST)

Je trouve dommage de perdre le formulaire. il était assez lourd, mais permettait de ne rien oublier. est-ce qu'il ne faudrait pas trouver un formulaire simplifié (quitte à reprendre texto ce qui est dans le cadre vert? --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 14:55 (CEST)

Si tu le souhaites, tu peux aussi te créer un propre lien sur ta page utilisateur où tu preloads un tel formulaire afin de rien oublier dans tes demandes.

Fais nous juste grâce des <!-- {{fait}} --~~~~ -->.

Mais n'oublions pas que la force d'un wiki c'est de pouvoir écrire du texte, et d'obtenir une page Web. Avec ces formulaires à remplir, on quitte le monde wiki. Ceci dit, si tu veux une demande toute propre toute bien remplie mais simple à remplir, il serait peut-être judicieux de développer un outil de remplissage de demande de purge d'historique au niveau du toolserver. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Il y avait besoin de simplifier les demandes mais là j'ai l'impression qu'on a supprimé trop de trucs. Par exemple indiquer le "copieur" permet de rappeler au demandeur qu'il faut l'avertir et à l'admin de vérifier que ça a bien été fait. Le lien vers l'ajout du copyvio était pratique pour vérifier plus rapidement qu'il s'agit bien d'un copyvio. Bref, j'aurais préféré qu'on laisse l'ancien modèle en indiquant que certains champs sont facultatifs. Enfin les <!-- {{fait}} --~~~~ --> permettaient à WP:PH d'être la seule page de requête maintenue correctement... Moyg hop 7 avril 2009 à 15:19 (CEST)

La personne ayant commis la copyvio est sensée être visible dans le copier/coller de la première révision copyvio.

Tu commences par proposer de simplifier les demandes, mais ensuite tu nous proposes pour cette simplification de laisser l'ancien modèle en indiquant les champs facultatifs. Donc en gros simplifier, c'est écrire [facultatif] sur une page où il est difficile de comprendre pour un néophyte les mentions. Je crois pour ma part le facultatif est encore une information en plus dans le formulaire déjà bien compliqué, et va encore plus faire fuir notre contributeur lambda.

Quant aux contributeurs aguerries, quelle plaie de devoir sélectionner tous ces <!-- pour les remplacer.

Et euh ... pour le {{Fait}} est un modèle et contient une image. Or, tu auras sans doute remarquer au gré des pages que nous sommes plusieurs à systématiquement refuser d'employer des modèles ou d'inclure des images dans nos votesavis et réponses à des requêtes. --Dereckson (d) 9 avril 2009 à 03:19 (CEST)

Ce modèle était bien pratique, un peu lourd (quelle est l'utilité de mentionner date et heures des ajouts et des suppressions), mais permettait de ne rien oublier, à voir pour un truc plus light qui ne mentionne pas le pense-bête des admins (après tout y sont admin donc un peu des êtres supérieurs )--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 avril 2009 à 21:31 (CEST)

Et à veiller de ne pas introduire des mentions inutiles, le diff n'a que relativement peu d'intérêt. --Dereckson (d) 9 avril 2009 à 03:22 (CEST)

Pour résumer, faut un truc intuitif pour les débutants et pas trop lourd pour les habitués, je suis d'avis de se focaliser sur le truc intuitif et pas prise de tête pour les débutants. Les habitués, on a l'habitude, on a maitrisé la première bête, on maitrisera la prochaine (si prochaine il y a). --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 9 avril 2009 à 09:11 (CEST)

Tiens, un autre qui en a long à dire sur sa PDD pendant son blocage.

Bonjour, je me demande quoi faire avec Etxabaina (d · c · b), actuellement bloqué, et qui ne semble pas parti pour se calmer, décoller, prendre l'air... N'ayant pas suivi le début de l'affaire, j'hésite à le rebloquer plus longtemps, et j'aimerais avoir d'autres avis sur la question. Merci d'avance. --Maurilbert (discuter) 5 avril 2009 à 01:31 (CEST)

Lu. C'est, comment dire... du classique. J'hésite également, désolé de ne pas être très utile sur ce coup-là. Les mots sont durs mais Mogador l'a bien remis en place et finalement, de simples attaques personnelles, sa prose a enfin dérivé vers ce qu'il voulait dire à propos des articles sur lesquels il est intervenu et sur un coup de gueule plus général. Il y a un biais PoV certain. Peut-on le sauver pour WP ? Une chance sur dix, à vue de nez. Je voterais volontiers pour une dernière chance après déblocage, afin de ne le coincer que sur un éventuel nouveau problème éditorial - un bannissement pour les propos tenus sur sa PdD ne ferait qu'apporter de l'eau à son moulin par rapport à notre légendaire collusion fascisante. Alchemica - discuter 5 avril 2009 à 11:01 (CEST)

Etxabaina a aussi été un peu aidé, si l'on regarde tout ce qui s'est passé depuis le 27 mars dans Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet : le contributeur est certes très excité (et je l'aurais bloqué à titre de semonce dès le 27 mars si on me l'avait demandé), mais rien ne justifiait certaines des choses qui lui ont été répondues, ni de le traiter implicitement de mouche à merde. S'il y a des fautes, elles sont partagées, dans cette histoire (et cela vaut à mon avis pour tous ceux et celles qui sont intervenus – cela inclut Like tears in rain, Mogador et Addacat – dans le différend éditorial relatif à l'église phare des traditionalistes lefebvristes à Paris). Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Euh... Je tiens à dire que mon rôle s'est borné à supprimer un ajout injustifié, à la suite de quoi ce monsieur a répandu sa prose sur ma PdD en m'accusant de « révisionnisme », accusation que j'ai commentée car visiblement il ne connaît pas le sens de ce mot. Après quoi il est allé répandre sa prose ailleurs en hurlant que je l'accusais de révisionnisme (ce qui est absolument, intégralement et totalement faux) et en nous accusant, les uns et les autres, de « révisionnisme ». Comme le dit Alchemica ci-dessus, c'est du classique. Il me semble avoir constaté un phénomène saisonnier : c'est en effet aux demi-saisons que se manifestent le plus volontiers ce genre de contributeurs j'en ai un autre en réserve, d'ailleurs, symétrique d'Etxabaina, mais à ses antipodes politiquement, qui hurle au « révisionnisme » parce que je l'empêche d'ajouter des accents sur une citation en latin. Addacat (d) 5 avril 2009 à 12:22 (CEST)

Mouais. Je ne suis pas convaincu par ce diff, ni, de manière beaucoup plus large, par toutes les actions entreprises en groupe pour s'inscrire en faux contre la moindre assertion de ce contributeur dans l'article. Cela ne l'exonère certes pas de ces propres responsabilités, mais je maintiens qu'il a été grandement aidé, depusi le 27 mars, dans sa fuite en avant. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 12:43 (CEST)

Pour ma part, je récapitule un peu les faits pour ne pas que l'on essaye de travestir ceux-ci. J'ai en suivi Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet depuis Discussion:Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet/Neutralité lancé par Jaczewski (d · c · b) […]. J'ai annulé la modification d'une IP pour retirer un ajout sourcé. J'insiste sur le fait que le point révoqué est un point important de la neutralité d l'article. Je l'ai de nouveau fait quand l'IP a voulu passer par un compte pour recommencer. Suite à ma révocation, l'utilisateur Etxabaina (d · c · b) vient défendre sa cause avec un pavé d'une neutralité affligeante. Je lui répond à son niveau et s'ensuit un échange plus bas que terre qui dure plusieurs heures (la source est un journal de « gauchistes ») et où je me doit de stopper la discussion tant les arguments étaient fallacieux. Dans le même temps, j'apporte des sources complémentaires sur le point visé, notamment avec un article de La Croix pour démonter l'argumentation de Etxabaina. Néanmoins, il enchaîne en insérant des phrases discutables dans l'article et s'attirant les remarques d'autres contributeurs (que je remercie également de leur patience face à sa logorrhée). Suite à une nouvelle guerre d'édition et après avertissements, je lui met un blocage court, précisant que ce blocage est un problème de forme et ne discutant pas le fond lors du blocage. Bref, cas classique : il se sent victimisé, estime que les rappels aux règles sont des menaces et se croit l'apôtre d'une vérité censurée. Je laisse qui veut étudier Spécial:Contributions/Etxabaina pour saisir le problème.

Après, on peut évidemment discuter du que faire et quand. J'ai choisi de rester calme en ne bloquant pas définitivement le contributeur bien qu'à terme je ne doute pas de cette fin ; j'ai aussi choisi de prendre mes responsabilités. D'ailleurs, il a reconnu avoir eut un ancien compte (peut-être bloqué ?), donc nous avons probablement affaire à une vieille connaissance qui utilise les modèles et l'historique mais ne sachant pas signer (exprès ?). Alors oui, j'aurai dû cependant le bloquer directement indéfiniment et je m'en excuse.

Enfin, oui, on peut revenir discuter de la façon de faire, surtout quand on est irréprochable. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:03 (CEST)

[conflit d'Edith]: dès le 27 mars, jour de son inscription officielle, Etxabaina offre le gros lot à Ice Scream : 28 bandeaux orange. Et cela a commencé très fort : voir les invectives d'Etxabaina dès le début. À partir de là, Etxabaina collectionne les points Godwin. Ice Scream et Mogador en prennent plein la figure. De mon côté, j'interviens une unique fois le 4 avril (la suppression de l'une de ses interventions) et je gagne un pavé sur ma PdD avec accusation de « révisionnisme ». Franchement, il me paraît difficile de parler de « fuite en avant ». Addacat (d) 5 avril 2009 à 13:10 (CEST)

Addacat : je me suis exprimé chez Etxabaina, justement pour lui reprocher ces 28 interventions du 27 mars. La Faute a consisté, face à ce harcèlement initial, à ne pas le bloquer à ce moment-là, alors que cela aurait été tout à fait justifié (et que l'on ne peut exclure que, à ce moment-là, cela aurait pu freiner les choses). Là, on lui a donné l'impression, en le laissant continuer à discuter à tort et à travers, tout en refusant certaines interventions qui pouvaient se comprendre (la contestation sur le « en force », par exemple) que l'on s'opposait à lui pour des motifs idéologiques, alors que ce qui était d'abord contestable de sa part, c'était l'avalanche de messages et leur dérive. Je maintiens qu'on l'a aidé à aggraver la situation. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:19 (CEST)

Like tears in rain, vous commencez à m'agacer prodigieusement : cela fait deux fois aujourd'hui. Je m'étais contenté de vous reprocher, de manière mesurée, l’image de la mouche à merde, et vous trouvez utile de répondre, 1°) dans votre page de discussion « c'est évidemment plus simple d'arriver après pour faire des remarques mais sur le coup, il y avait personne », dans votre page de discussion (alors même que je vous avais aussi dit « Si on me l'avait demandé, à l'époque, je n'aurais pas hésité à bloquer temporairement Etxabaina, sans état d'âme, juste en raison de son comportement. » ; 2°) ici-même « on peut revenir discuter de la façon de faire, surtout quand on est irréprochable », attaque non voilée et injustifiable. Pfff... Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:27 (CEST) – Accessoirement, je pense désormais, mais c'est hélas trop tard, que vous auriez vous-même dû faire l'objet, le 27 mars, d'un blocage de 24 heures en raison de cette image contestable dans votre page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:35 (CEST)

Je maintiens néanmoins la véracité de mon propos, précisant que cette image est une allégorie du temps perdu et de plus, je ne vois pas en quoi je ne saurais pas capable de gérer les dérives de ce contributeur dont les propos parlent d'eux-mêmes. Pour finir, si j'ai besoin de résoudre un problème, Hégésippe Cormier, je m'adresse aux bonnes personnes, donc ici-même sur ce BA et non à un utilisateur en particulier, quand bien même il se sent important. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:40 (CEST)

Nouvelle attaque pertsonnelle injustifiée : « Si on me l'avait demandé, à l'époque, je n'aurais pas hésité à bloquer temporairement Etxabaina, sans état d'âme, juste en raison de son comportement. » ne signifiait nullement que j'attende une demande personnelle dans ma page de discussion (votre conclusion « quand bien même il se sent important » est grotesque), mais que, si une demande vait été faite dans les pages prévues à cet effet (WP:BA, WP:RA) et que je l'avais vue, je n'aurais pas manqué de réagir dans le sens que j'ai indiqué. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 13:46 (CEST)

Dites : le traitement de ce cas aurait peut-être été améliorable dans le détail, mais là-dessus les intervenants concernés me semblent au fait des choses et à chaud, nous savons tous que c'est pas évident. Poursuivre l'engueulade dominicale ci-dessus, aussi jouissive soit-elle, est-il bien constructif ? --Lgd (d) 5 avril 2009 à 13:54 (CEST)

Donc pour en revenir au problème initial, je laisse qui veux décider du déblocage au non, sachant qu'il se termine ce 5 avril à 15h25 — soit un peu plus d'une heure au moment où j'écris — et j'invite qui veux à suivre son évolution future. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 13:56 (CEST)

(Edith) @ Hégésippe : en effet, le « sans état d'âme » est la meilleure formule dans ce type de cas. Il me semble que ce genre de contributeurs jouent sur deux tableaux en même temps : A d'une part des ajouts contestables (mais il y a pire que les interventions d'Etxabaina), B d'autre part un comportement très agressif. Quand on refuse un tel comportement (B), ils passent en mode A et adoptent une posture de victimes-pour-leurs-idées. Je crois que A et B sont indissociables, et cela dès le début, dès la ou les premières contributions. Contre-exemple : depuis plusieurs mois il y a sur wp un contributeur disons très à droite de l'Église catholique. Ses ajouts ne sont pas toujours neutres, mais au moins il les source correctement. Quand il ne source pas, il reste dans le factuel et ne manipule pas. Et il se montre courtois. Si je voulais neutraliser à fond après lui, d'abord je ne me permettrais pas de le reverter et ensuite il me faudrait des sources équivalentes aux siennes. Donc je laisse filer, ayant d'autres urgences. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:07 (CEST)

Personne n'avait évoqué l'éventualité d'un déblocage d'Etxabaina, que je sache... Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 14:34 (CEST)

Si, si, Hégésippe : j'avais évoqué un déblocage pour reblocage plus long . Bref, ce contributeur est désormais débloqué (son blocage de 24 heures ayant atteint son terme). Attendons de voir ce qui se passera. --Maurilbert (discuter) 5 avril 2009 à 17:20 (CEST)

Compte apparemment décidé à faire du POV pushing et à finir bloqué indéfiniment. --P@d@w@ne 5 avril 2009 à 21:15 (CEST)

Je n'apprécie pas d'être pointé du doigt sur le BA alors qu'il s'agit d'un problème éditorial et de POV-pushing. Il est faux de faire croire quoique ce soit d'autre. Si d'aucuns veulent défendre une position éditoriale - et par là soutenir en tout ou en partie un contributeur qui ne source ab-so-lu-ment rien, et contrevient un peu près à toutes les règles - qu'ils le fassent sur les pages dédicacées de discussion en produisant des sources. Il me semble en avoir produit assez.

Je regrette ce qui apparait encore une fois comme un usage dévoyé du BA pour jeter le soupçon sur des bases strictement éditoriales. Effectivement, il y a faute et je récuse absolument l'équivalence évoquée péremptoirement dans la défense étonnante d'un contributeur qui bénéficie là d'une grande mansuétude tandis que je me trouve, avec d'autres, au pilori du BA, parce qu'un administrateur n'est pas convaincu... (qui donne du crédit à des assertions fausses). Qu'on me montre sur quelle base on a désormais le droit d'éditer n'importe quoi sans sources et puis sans source pertinente, à présent. Parce que c'est le seul problème. Tout le reste, c'est de la revisitation des faits. Mogador ✉ 5 avril 2009 à 22:30 (CEST)

De toute façon, vous, Mogador, perdez rarement une occasion de vous inscrire en faux contre une de mes interventions sur le BA (en en profitant souvent pour déformer mes propos, mais je suis habitué). Quant à la « revisitation des faits », vous êtes le premier à la faire, alors que je n'ai jamais dit que qui que ce soit aurait « désormais le droit d'éditer n'importe quoi sans sources et puis sans source pertinente ». Alors que je fais partie de ceux qui attendent un bon sourçage des choses citées sur le wiki et, lorsque je le peux, j'essaie aussi d'y apporter ma petite pierre. J'ai parlé d'autre chose, mais aussi bien vous qu'une autre des personnes citées refusez de voir cela. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2009 à 22:44 (CEST)

J'imagine que la dernière phrase de cette intervention est la plus porteuse de sens. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 23:22 (CEST)

Excusez-moi de réagir cette fois quand vous me pointez du doigt et me faites équivaloir à cet utilisateur en vous posant hiératiquement en arbitre. Vous revendiquez la légitimité de cet utilisateur à écrire sans source puisque vous pointez les reverts que nous avons faits de contributions motivées par rien d'autre que ses affirmations péremptoires, laissant en plus entendre qu'il a raison en partie. C'est écrit noir sur jaune ici au-dessus. Ce monsieur que vous défendez triche et ne source rien, ne respecte aucune règle et, qui plus est vous laissez supposer qu'il a peut-être raison sur le « de force ». C'est bien ce que vous avez écrit.

Et voilà encore une affirmation cavalière, c'est facilement vérifiable, que de dire que je « perd rarement une occasion » et que je déforme « souvent » vos propos. Mais peut-être est-ce une allusion à un contributeur lusophone qui n'a pas eu la chance d'Etxabaina et a failli être exclu sans autre forme de procès... Si c'est ce que vous appelez perdre rarement une occasion, c'est là un sens de la mesure quantitativement particulier. Et on se demandera qui avait raison, en définitive.

Quant à ce que je ne « veux pas voir » éclairez-nous, je vous en prie. Parce que ce que moi je vois c'est que je suis poli, je l'ai prévenu, je me suis justifié, j'ai apporté les sources, j'ai persévéré à essayer de le convaincre d'agir autrement et sur des bases objectives. Et je trouve qu'un peu d'ironie pour pointer les contradiction n'est certainement pas nuisible. Alors je voudrais savoir de quoi il s'agit précisément parce que les allusions, les non-dits, les menaces sourdes et les propos sibyllins, c'est pas mon truc, j'ai déjà donné; j'estime d'ailleurs que c'est un des poisons du BA. Ici encore, on pourrait croire que vous essayez de suggérer quelque chose... Mogador ✉ 5 avril 2009 à 23:52 (CEST)

Vendredi 3 avril

Quelques jours de rab

Pour la petite histoire, je viens de modifier le blocage de Michel Louis Lévy‎ (d · c · b), qui persistait à utiliser sa page de discussion comme relais de son blog ou de divers trolls, pour lui interdire d'éditer celle-ci, après plusieurs avertissements. Au passage, le nouveau blocage lui a ajouté quelques journées supplémentaires, que j'estime justifiées pour l'abus en question. N'hésitez donc pas à modifier et à gueuler faire des remarques constructives si cela ne vous paraît pas avisé ou si vous préférez une solution plus habile. J'ai peut-être eu la main lourde en interdisant également l'envoi de mail, mais, pour ma part, il me soûle. --Lgd (d) 3 avril 2009 à 17:29 (CEST)

Pfff (ça vaut ce que ça vaut, mais ça les vaut). Confucius17 (d) 4 avril 2009 à 00:23 (CEST)

Retour de ouiqende. Hallucinant. Qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ?

1. Il laisse un mot sur sa page de discussion disant qu'il y a un doublon dans la discussion : [5]. Au pire c'est inutile, au mieux ça permet de ne pas réinventer la roue.
2. Il n'y a ni insulte ni copyvio… rien de rien, mais Lgd le révoque : [6]
3. Ensuite, Lgd lui laisse un mot [7] en invitant MLL à commenter ce qui se passe sur WP sur un blog.
4. Mll répond, toujours poliment, en donnant l'adresse de son blog : [8]
5. Lgg le révoque de nouveu : [9]
6. Puis dans la foulée informe MLL que ce dernier vient de gagner qq jours de blocage supplémentaires [10]

MLL n'a absolument rien fait de mal, sur ce coup là ; il y a des dizaines (des centaines ?) de gens sur WP dont les pages utilisateurs mentionnent leurs sites/blogs, il n'a ni vandalisé, ni copyviolé, ni insulté, rien de rien… Mais il écope de l'interdiction de modifier sa propre page de discussion, de l'interdiction d'envoyer des courriels et d'un blocage supplémentairte de près de 3 semaines ! Tout ça parce qu'il soûle Lgd. Vraiment le grand n'importe quoi. Et personne ne dit rien :-( Bien sûr, puisque je l'ouvre, on va me traiter de « fouteur de merde », une fois de plus. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 17:22 (CEST)

Non, tu n'as pas suivi le feuilleton, mais ça n'est pas grave. --Lgd (d) 5 avril 2009 à 17:24 (CEST)

Quelle règle a enfreint MLL ? Te saôuler n'est pas une règle. D'autant que je ne vois pas pourquoi tu gardes en lds la page de qq1 qui te saôule. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 17:36 (CEST)

@Lgd : tu as continué de contribuer depuis que je t'ai posé cette question : qu'a fait de mal MLL ? Mais tu n'as pas répondu. Je sens poindre le WP:CAR, j'en ai de plus en plus marre des admins qui font ce qui'ils veulent et jouent les sourds. Alvar☮ ☎ 5 avril 2009 à 22:37 (CEST)

Nous lisons souvent Alvaro menacer les uns et les autres de CAr. Darkoneko pour avoir supprimé la page qui est actuellement la guest star des PàS. Et maintenant Lgd.

Il serait bien de prendre conscience que le recours à la menace d'un CAr sape le moral des gens et détériore l'ambiance de la communauté.

Cet abus de menace me lasse. Si vraiment tu veux déférer quelqu'un devant le CAr, agit au lieu de pavaner et de le crier à qui veut l'entendre. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 00:36 (CEST)

« Nous lisons souvent Alvaro menacer les uns et les autres de CAr. » ; fournis des diffs, stp. pour prouver « ces » menaces et leur caractère… euh… souventiel. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 00:50 (CEST)

Et c'est hors sujet. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 00:50 (CEST)

En effet, tout ce qui est fait ou dit hors de fr.wikipedia.org est hors sujet pour toi, comme dans ce courriel à Jean-Pierre Petit où tu t'en prends à l'un de nos arbitres. Hors sujet, car hors de WP. Et puis tu as fait amende honorable sur ce dossier à l'époque.

Ton petit jeu de te réfugier derrière le règlement en vue de démontrer le caractère de blanche colombe de ta conduite me rappelle qu'il y a un arbitrage actuellement contre Michelet où ce même type de stratégie a été noté. Nous noterons donc qu'il est permis d'effectuer toutes les menaces que vous souhaitez sur IRC et par le biais de la rumeur pour saper le moral des contributeurs du projet. Ensuite si quelqu'un ose nous en faire le reproche, nous dirons "mais où sont les diff ?". Pas de diff, comme la coutume veut que tout ce qui est fait ou dit en dehors du site soit ignoré, pas de souci. Dont acte. --Dereckson (d) 6 avril 2009 à 04:29 (CEST)

Alvaro: je t'ai répondu (rapidement, certes) en t'invitant à consulter l'historique de cette page de discussion, que tu semble n'avoir regardé que partiellement. Pour ce qui est du « il me soûle », je t'invite à relire ma phrase ci-dessus : cette remarque n'était pas un commentaire global sur MLL, mais uniquement sur un point précis, l'envoi de mail, à propos duquel j'exprime très clairement que « j'ai peut-être eu la main un peu lourde ».

D'une manière générale, ce n'est pas tout à fait pour rien que j'ai pris la peine d'ouvrir cette section sur le BA et de signaler très explicitement ce que j'avais fait : c'est justement, au contraire de ce que tu affirmes, parce que je ne fais pas « ce que je veux en jouant les sourds » et que je m'en remets, autant que nécessaire, aux avis des autres administrateurs que je viens chercher ici. --Lgd (d) 6 avril 2009 à 10:27 (CEST)

Quoi qu'il en soit, cela fait des années que MLL se sert de wikipédia (pages de discussions et articles) comme d'un relais vers ses sites ou blogs. J'avais fait le ménage, avant de demander le blacklistage, il y a quelques temps (sur des sujets différents de ceux qui lui ont valu son récent blocage) : des dizaines de liens. je vois que rien n'a changé [11] (je viens d'en enlever un d'un article, il y a peut-être d'autres sites).Hadrien (causer) 6 avril 2009 à 11:33 (CEST)

@Dereckson : tu soulèves le cas du canal IRC. Je te rappelle qu'en diffuser les logs est illégal/interdit. Que les admins de wpfr y sont sensés faire respecter nos principes. Que l'on y voit pourtant souvent des attaques personnelles, ton récent « X est parano », en parlant d'un wikipédien pourtant absent du canal, en est un des exemples les plus gentillets. Perso, je considère qu'il y a déja assez à faire sur wpfr pour ne tenir compte que de ce qui se passe sur wpfr. Pas la peine d'y apporter des trucs « extérieurs ». Un autre exemple de truc bizarre : le site d'Alithia est blacklisté sur wpfr ; pourtant, à peu près tous les jours, un lien vers ce site est donné sur le canal IRC ! Enfin, ce canal est flagrant de ce qui gangrène wpfr : le communautarisme. Un exemple : un nouveau se connecte sur le canal IRC de wpfr et demande de l'aide pour une traduction, genre « comment traduiriez-vous xxxxx » (de l'anglais) ; il se fait mettre en boîte : « oh, on n'est pas sur #traductopédia », ce genre de trucs… il se déconnecte en laissant comme dernier message « je pensais être sur le canal IRC de la Wikipédia en français » ; par contre, quand un habitué du canal fait le même genre de demandes, là, il obtient des réponses. Ce n'est qu'une énième version du « 2 poids 2 mesures » Bref, hors sujet, tout ça. Merci de répondre à ma question : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

@Lgd : Oui, tu m'as répondu, certes, et rapidement. Et ton nawak en commentaire [12] (que je traduis par n'importe quoi en français) m'a fait un peu voir rouge. J'ai regardé l'historique de la page de discussion, et le feuilleton. Là, cf. ci-dessus, je ne parle que de cet épisode. Le précédent, c'était quand une ip était intervenue sur la page de discussion de MLL, que MLL avait supprimé ladite intervention, que tu avais révoqué MLL pour, finalement, te révoquer toi-même (je pense que tu as bien fait). Et, à mon avis, tu as très bien fait d'ouvrir cette section sur le BA. Bref, j'en reviens toujours au même : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Lorsqu'un blocage est fait, la licence de laisser le contributeur bloqué éditer sa page de discussion n'est laissée que pour lui permettre de dialoguer avec ceux qui l'ont bloqué , pas pour tenir salon en résidence surveillée .

La cause a été longuement discutée dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 11#Samedi 14 mars, on ne voit donc pas pourquoi on discute encore des motifs du blocage. Sinon parce que l'on cherche, insidieusement, à pourrir l'ambiance (en prétendant au passage que ce sont les autres qui le font) par la remise en cause d'une décision collégiale qui a résulté d'un compromis entre :

1 voix pour l'acquittement, 2 voix pour un blocage symbolique (2 heures + 1 semaine), 1 voix pour un blocage de 3 mois,

5 voix pour un blocage de 6 mois, 7 voix pour un blocage indéfini, 1 voix NSPP.

Vous savez fort bien ce que MLL a fait, il l'a clairement revendiqué. Ce qui ne vous empêche pas de le soutenir. Tout comme vous aviez déjà implicitementsoutenu, de manière ô combien éclatante, les exploits d'un JPP. Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 21:36 (CEST)

(a).  Souvenez-vous de l'époque, pas si lointaine, où un contributeur bloqué ne pouvait pas éditer sa page de discussion.
(b).  Wikipédia n'est pas la Bastille Saint-Antoine, et la lettre de cachet le blocage infligé à un contributeur ne vaut pas droit à un valet de chambre et aux largesses du gouverneur de la prison, avec champagne, caviar et petits fours.

@Hadrien : Que MLL se serve de wpfr depuis des années pour… justifie-t-il qu'on lui tape dessus pour rien ? Si MLL avait été aussi pénible depuis si longtemps, on en aurait entendu un peu plus parlé, il me semble. Il avait fallu 6 ou 7 comités d'arbitrage pour régler le cas Gemme, c'était bcp trop, certes (2 auraient dû suffire). Au moins, il était clairement établi, aux yeux de tous, qu'on avait un problème avec ce contributeur. Là, on a le cas de qq1 qui contribue depuis des années et paf, premier blocage, 6 mois (pour des propos pas tenus sur wpfr, au passage, mais bref). En quoi ça autoriserait qq1 à le bloquer 3 semaines supplémentaires, à lui interdire d'envoyer des courriels, d'éditer sa page de discussion… alors qu'il n'a rien fait de mal sur ce coup. L'admin (que je ne cite volontairement pas) aurait pu tout autant mettre un blocage indéfini, pour le même motif « il me saôule ». Parce que, bref, j'en reviens toujours au même : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Bref, je réponds ici, mais je n'attends pas de réponse. J'ai compris : même pas besoin de faire quelque chose de mal sur wpfr pour se faire sanctionner, suffit d'avoir mauvaise presse. On a pourtant un On ne frappe pas un(e) wikipédien(ne) à terre, quelque part :-( Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Ecoute ALvaro, tu es le parfait exemple que ce que tu passes ton temps à dire est faux. Si réellement la communauté cabalistique des admins avait juste besoin d'avoir quelqu'un dans le nez pour le bloquer indef' et protéger toutes ses pages, je crois que tu serais bloquer depuis un bon moment. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 15:35 (CEST)

Où ai-je parler de communauté cabalistique des admins ? Là, un seul est intervenu. Hors sujet. Tu peux répondre à la question « qu'a fait de mal MLL ? » Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Je ne fais que réagir à certains de tes propos de ton intervention précédente. Si ma réponse est hors-sujet c'est propablement surement que ton intervention l'est aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 15:54 (CEST)

Perso, je m'arrête sur ce joli probablement, plutôt que de te demander pourquoi tu n'a pas répondu à la question au cœur du sujet. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 16:08 (CEST)

Alvaro : ainsi que je pense l'avoir clairement dit sur la page en question, ainsi dans les commentaires d'edit, l'utilisation de la page de discussion de MLL (par lui-même et d'autres tout aussi bien, d'ailleurs), depuis son blocage, ne me paraît pas être ce qu'on peut en attendre : diff initial d'où découle le reste. Si cette approche te semble contestable, ce qui peut très bien se concevoir (et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris la peine, encore une fois, d'en parler ici), j'aurais apprécié que tu le fasses de manière contructive, et non en reprenant illico ton antienne habituelle sur le grand n'importe quoi, en prenant soin de lire de travers le « il me soûle », ou encore de déplacer d'entrée de jeu la question vers « Alvaro v. le reste du monde ». D'où mon « nawak », en effet peu wikilove, j'en conviens, mais traduisant de ma part un certain agacement. Maintenant, si tu souhaites qu'on remette en cause cette extension de blocage, je n'ai aucun souci à cet égard, dès lors qu'on s'occupe du sujet et pas d'autre chose. --Lgd (d) 6 avril 2009 à 16:13 (CEST)

Je passe sur les Alvaro vs. le reste du monde et autres pour aller à l'essentiel (le diff que tu fournis, notamment) : Mais, justement… où est le problème si des gens veulent converser avec qq1 pendant son blocage ? Plein de gens ont laissé, par exemple, des messages à Mica et Addacat alors qu'elles avaient eté bloquées par le CAr ; et elles y répondirent ; et nul n'y trouva à redire. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 16:30 (CEST)

« Si MLL avait été aussi pénible depuis si longtemps, on en aurait entendu un peu plus parlé, il me semble » : je rêve, là ? Trois ans et demi (bientôt quatre) de spams continuels, de guerres d'édition continuelles, de trollages en tout genre, de pov continuels, de TI continuels, d'attaques personnelles, de calomnies, de contenus faux dans les articles, des millions d'octets gaspillés en pinailleries pour imposer son point de vue et se payer la tête de ses contradicteurs... Est-ce qu'il t'arrive de lire les PdD, les historiques d'articles, le Bistro et le BA ? Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:14 (CEST)

Oui, ça m'arrive. La question est : « qu'a fait de mal MLL sur ce coup là » ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:19 (CEST)

(retour à bâbord) Donc, selon toi qui as pourtant lu les PdD, le BA, etc., MLL n'est pas « aussi pénible depuis si longtemps » ? Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:21 (CEST)

Disons que, d'expérience, je sais qu'il est assez facile de faire passer qq1 pour un fâcheux, en en parlant un peu partout. MLL l'est peut-être, sans doute ? mais j'aurais aimé qu'il bénificie d'au moins du quart de ce dont a bénéficié Gemme, par exemple, à savoir passage par le CAr, qui examine posément des arguments plutôt que de s'en tenir aux cris. Mais c'est assez loin du sujet : qu'a fait de mal MLL sur ce coup là ? Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:28 (CEST)

Ce qui est loin du sujet, c'est Gemme, dont personnellement j'ignore l'histoire et qui n'a rien à voir avec le blocage de MLL. J'aimerais juste savoir ce que tu sous-entends par « je sais qu'il est assez facile de faire passer qq1 pour un fâcheux, en en parlant un peu partout ». Addacat (d) 6 avril 2009 à 17:46 (CEST)

Je ne sous-entendais rien. Perso, j'ai compris : personne n'est capable de dire ce qu'a fait de mal MLL sur ce coup là. Hop, je retire cette page de ma lds. Alvar☮ ☎ 6 avril 2009 à 17:52 (CEST)

Addacat, elle, est arrivée sur le site le 2 août 2007, mais elle connait tout de WP :« je rêve, là ? Trois ans et demi (bientôt quatre) de spams continuels, de guerres d'édition continuelles, de trollages... ». Je rêve aussi. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 18:50 (CEST)

Il n'est pourtant pas bien compliqué de lire les articles, leurs historiques et leurs PdD. Addacat (d) 6 avril 2009 à 19:01 (CEST)

Attention au syndrome Essjay, personne n'est à l'abri. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:06 (CEST)

Comme je n'ai aucune idée de ce qu'est ce syndrome, cette nouvelle provocation ne m'atteint pas. De plus, cela n'a rien à faire ici, où il est question du blocage de MLL. Addacat (d) 6 avril 2009 à 19:08 (CEST)

Essjay = Bullshit. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:14 (CEST)

Quant à MLL, la sanction pour l'ensemble de son œuvre, m'a un peu choquée. Il ne contribuait pas sous un pseudo. Et cela devient plus personnel. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Je n'ai pas bien compris pourquoi la page de discussion de MLL lui avait été interdite en écriture, qu'est ce qu'il a fait pour ça ? Il me semble que Maffemonde vous a vomi dessus pendant des jours avant que vous vous décidiez à en arriver là. Mica (d) 6 avril 2009 à 21:45 (CEST)

Lgd a dit, au début de la section, qu'il avait rebloqué MLL et protégé sa page de discussion, parce que celui-ci « persistait à utiliser sa page de discussion comme relais de son blog ou de divers trolls ». Cela me semble une motivation assez claire (voir par ailleurs mon message, un peu plus haut, sur la Bastille Saint-Antoine). Hégésippe | ±Θ± 6 avril 2009 à 21:54 (CEST)

J'avais lu, et c'est bien parce que ça ne m'a pas paru clair que je repose la question. Ce n'est pas la première fois qu'un utilisateur bloqué pose quelques récriminations sur sa page, ou des remarques sur une discussion en cours; et jusqu'à présent les cas où j'avais vu des interdictions d'écriture, c'était vraiment du lourd (de mémoire SoCreate, ou Maffemonde).Mica (d) 6 avril 2009 à 21:59 (CEST)

Cela paraissait pourtant assez clair. J'avais cru comprendre que wp n'était pas censée être un relais publicitaire. Addacat (d) 6 avril 2009 à 22:46 (CEST)

A première vue, il a juste répondu à une question de Lgd concernant son blog. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:10 (CEST)

je refais: diff initial d'où découle le reste. Par ailleurs, je ne posais aucune question à MLL à propos de son blog, bien au contraire. --Lgd (d) 7 avril 2009 à 07:13 (CEST)

Ta remarque sur son blog, disons. Bon, merci de l'éclaississement. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:20 (CEST) Ça explique pourquoi qu'il écrive sur sa page t'énerve, mais c'était quand même une semaine avant. Mica (d) 7 avril 2009 à 07:35 (CEST)

Bonjour,

Puisque personne ne semble décidé à expliciter ce que « MLL a fait de mal sur ce coup-là », je mets les pieds dans le plat. Prenons les choses dans l'ordre : MLL est bloqué en écriture depuis le 17 mars à 19 h 13. Il peut toutefois éditer sa page de discussion, il le fait d'ailleurs, et il n'est pas le seul à le faire, même s'il n'y a pas foule.

Première constatation, au vu de ses contributions, on peut difficilement l'accuser d'acharnement, puisque ses interventions s'espacent au fil du temps (18 mars : cinq édits, 19 mars : une, 20 mars : quatre, 21 mars : six, 22 mars : deux, 24 mars : trois, 26 mars : une, 3 avril : deux - avant blocage -).

Deuxième constat, en regardant ses interventions dans le détail : Jusqu'au 22 mars, il termine une discussion avec un contributeur enregistré de Wp. Le 23 mars, une IP anonyme dépose deux commentaires, commentaires que je qualifierais d'ironiques et provocateurs [13] (scroller, svp), mais bon, c'est mon pov. MLL répond dans la seconde partie le 24 mars et l'IP ne manque pas d'en rajouter une couche [14]. Lgd efface tout le paragraphe (conversation précédente avec le contributeur enregistré comprise), avec comme commentaire de diff : « suppression mini-forum qui n'a pas sa place ici » ([15]). Il précise que la pdd pourrait être « protégée ». Il omet cependant d'enlever une partie du commentaire de l'IP, qui se trouve plus haut dans la page. Le 26 mars, MLL répare cet oubli. Par là, il acquiesce implicitement à la suppression du mini-forum, mais évidemment, si on supprime, on supprime tout... Le 28 mars, Lgd le reverte, puis change d'avis et maintient la suppression. Jusque là, rien que de très normal et tout le monde semble d'accord.

Le 3 avril, MLL dépose le commentaire suivant. C'est un simple signalement, qui n'appelle pas une réponse écrite de la part d'un autre contributeur. On peut toutefois supposer qu'un utilisateur ayant la page en lds le lira et pourra s'en servir. Cette intervention est aussitôt revertée par Lgd (dans les deux minutes qui suivent), lequel ajoute ceci un peu plus tard. En résumé, Lgd interdit formellement à MLL de contribuer à Wikipédia de manière indirecte par l'intermédiaire de sa page de discussion et lui conseille d'utiliser un blog. Aussitôt, MLL donne un lien vers son blog et c'est ce qui provoque le revert puis le changement des modalités de blocage de MLL.

• Question : Qu'a fait MLL de mal ?

- Réponse : Il a tenté de continuer à contribuer à Wp malgré un blocage en écriture, une fois par un signalement à propos d'une discussion, puis une seconde fois, malgré un avertissement, par l'introduction d'un lien vers un article de son blog traitant du même sujet.

• Questions subsidiaires :

- Pourquoi la même punition n'a-t-elle pas été appliquée précédemment à un autre utilisateur qui a contribué de la même manière pendant un blocage (plusieurs interventions dans sa pdd, à propos d'articles et de discussions), étant très probable que MLL n'a pas ignoré cette situation ? (Ceci n'a pas pour intention de mettre qui que ce soit au pilori puisqu'à ce moment-là ça ne semblait poser problème à personne (pas même à moi), aussi je préfère ne pas donner publiquement de diff. Mais je ne doute pas que plus d'un Wikipédien sait à quel blocage je fais référence. Désolée.)

- Pourquoi avoir modifié le blocage de MLL et non protégé sa pdd ? Mesure injuste qui a pour résultat, d'une part, d'augmenter la durée du blocage, d'autre part, de laisser la possibilité d'être provoqué sous IP sans possibilité de réponse.

- Pourquoi interdire les mails ? (C'était initialement là le point de doute de Lgd)

PS: Je continue à ne pas être d'accord avec les positions de MLL, mais je continue aussi de penser que lui appliquer un traitement plus « sévère » qu'à d'autres ne peut que le conforter dans ces positions. Je serais d'avis de débloquer sa page de discussion et sa possibilité d'envoyer des mails, quitte à protéger la pdd s'il continue à contribuer de cette façon, maintenant qu'il est clair qu'un certain nombre de wikipédiens désapprouve cette pratique (et au passage, ramener la durée de son blocage à ce qui était prévu initialement, ce me semble la moindre des choses). Et surtout, bien entendu, d'en faire autant à l'avenir pour tout autre cas semblable. Mais peut-être suis-je trop utopiste. Musicaline ^[Wi ?] 7 avril 2009 à 13:59 (CEST)

+1. D'accord en tous points. Désolée aussi d'avoir été aussi tardive, mais cette belle démonstration m'était passée sous le nez. -- Perky ♡ ✍ 9 avril 2009 à 10:04 (CEST)

Pour mettre un terme à cette pénible affaire, après discussion avec Lgd, et sachant que son énième blog a désormais rejoint les autres sur la black-list, je suis de l'avis de Musicaline (indépendamment de mon avis général personnel sur le cas MLL...) : de revenir au blocage initial de 6 mois décidé sur le BA, de bloquer la page de discussion de MLL (dont on ne voit pas ce qu'il peut en faire d'utile au projet), et laisser la possibilité d'envoyer des mails (personne ne s'en est plaint et ça laisse une possibilité de communication ou de réclamation).Hadrien (causer) 9 avril 2009 à 11:03 (CEST)

Juste pour info, MLL m'a envoyé un mail interne au moment ou il en avait la possibilité. Il a été très poli, très neutre, pas du tout intrusif, me demandant juste de regarder un sujet et de réagir si besoin (ce que je n'ai pas fait). Donc effectivement, je ne me plains pas de l'utilisation qu'il fait de cette possibilité. J'ajoute qu'après avoir vu certains comportements d'IP scolaires (« Mort au Juif », « bande de con », articles effaçés) mollement sanctionné d'une suspension de 2 jours, suspendre MLL aussi longtemps me semble très excessif. Je précise que je ne le connais pas, et que je l'ai juste croisé sur certains articles ou je l'ai toujours trouvé très correcte dans son comportement et constructif en tant que contributeur. Je crois comprendre qu'il se serait énervé sur une PDD, mais un allègement des sanctions me semble parfaitement envisageable. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 avril 2009 à 05:59 (CEST)

Jeudi 2 avril

Modèles de protection

Petite question pour les administrateurs; un modèle {{Protection}} ou {{semi-protection}} est généralement apposé lorsqu'un article est protégé ou semi-protégé; existe-t-il un modèle similaire à apposer lorsque le renommage d'un article est bloqué ? Sinon, y a-t-il une procédure recommandée de signalement (en page de discussion par exemple) ? -- LaddΩ parlons! ;) 2 avril 2009 à 03:31 (CEST)

J'ai déjà des doutes sur l'utilité du bandeau de protection (surtout quand il signale un désaccord entre les participants alors que l'article est protégé à cause du vandalisme) puisqu'il ne concerne généralement pas le lecteur mais le contributeur qui aura de toutes façons un message d'avertissement s'il essaie de modifier la page. Donc je ne vois pas l'intérêt de signaler une protection en renommage sur l'article. Moyg hop 2 avril 2009 à 12:01 (CEST)

Sauf erreur, les modèles intelligents ne font « bip » que quand on essaie d'éditer l'article. Sinon, signaler qu'un article a été protégé (avec des phrases qui rendent ça intelligible au commun des mortels) ne peut pas faire de mal sur certains, dont les soucis sont liés à l'actualité ou à des marroniers. Histoire de dire au lecteur: « vous allez peut-être lire n'importe-quoi, mais nous déclinons toute responsabilité et nous faisons de notre mieux pour y faire face. » C'est amusant de faire face à des responsabilités qu'on décline.--Lgd (d) 2 avril 2009 à 12:06 (CEST)

Je comprend. Si le remplacement de l'onglet "Modifier" par un onglet "Voir le texte source" est relativement clair, la simple absence de l'onglet "Renommer" ne suggère pas du tout que c'est le résultat d'un blocage. Je vais voir si ce genre de modèle existe sur les autres wikis. Merci -- LaddΩ parlons! ;) 3 avril 2009 à 04:52 (CEST)

Tu as par exemple en:Template:Pp-move pour le modèle de protection contre le renommage (et des liens version tous les modèles de protection au bas de la page). iAlex (Ici ou là), le 3 avril 2009 à 08:15 (CEST)

Merci -- LaddΩ parlons! ;) 3 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Mercredi 1er avril

Article à surveiller

Certains enseignants de mon université se sont brutalement rendu compte que Le Monde ne leur était pas aussi favorable dans le traitement du mouvement actuel qu'ils pensaient être en droit de l'attendre de la part d'un journal classé au centre-gauche. Je viens de voir passer un appel comprenant une suggestion d'édition de l'article Wikipédia pour dire que la ligne du journal était désormais de centre-droit. Je pense donc que l'article est à surveiller particulièrement les prochains jour, et pour des raisons évidentes, je préfère ne pas m'y impliquer. Merci. -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 23:02 (CEST)

Peut-être cet article d'Acrimed est-il à l'origine de cette « prise de conscience » : « Le Monde et le mouvement universitaire », 18 mars 2009.

Voilà, c'est parti. DocteurCosmos (d) 2 avril 2009 à 08:57 (CEST)

Ca fait déjà quelques jours que différentes IP et un utilisateur jouent à ce petit jeu. Avec deux beaux chapitres en WP:TI. J'ai abordé le sujet en pdd de l'article, sans réponse, et ai opté pour la suppression d'un des chapitres concernés. J'ai flaggé en refnec le second ce matin. Si la gueguerre sur cette page continue, je propose la semi-protection pour arrêter les conflits d'édition avec les IP.--LPLT ^[discu] 2 avril 2009 à 10:07 (CEST)

Bondage, Dominatrice, guerres d'édition et travaux inédits

Non, ce n'est pas une blague idiote

J'ai été amené à intervenir en raison d'une guerre d'édition sur l'article Bondage, entre Lien Rag 99 (d · c · b) et Françoise Maîtresse (d · c · b) accompagné d'un conflit dans la page de discussion de celle-ci, qui dérapait vers les attaques personnelles. Grosso modo, l'un s'attache à un point de vue « bondage=fétichisme » auquel l'autre oppose « bondage=BSDM ». Jusque là, le problème n'est qu'éditorial, mais le souci est qu'aucun des deux ne fournissait de sources à l'appui de la pertinence de son POV.

• Depuis, Lienrag s'est au moins abstenu de poursuivre les reverts, et dit être en train de chercher des sources. Du coup, le jeu s'est à peu près calmé sur Bondage.
• Mais Françoise Maîtresse, qui a manifestement beaucoup de mal avec le fonctionnement du wiki et son jargon (ce qui ne facilite pas le dialogue avec elle), tient mordicus à la citation hors propos d'un simple lexique en guise de source. Ayant renoncé à l'imposer dans Bondage, elle a déplacé le conflit dans Dominatrice. J'avoue avoir un peu de mal avec une contributrice parfois présentée comme « experte » dans le domaine, et qui n'apporte comme source que des citations de dictionnaires et de lexiques...

Il y a d'autres problèmes de travail inédit (tout cela est assez confus, il faut bien le dire), dont la mention d'un(e) écrivain dans la section "Dominatrice célèbre" de Dominatrice, que Françoise Maîtresse refuse avec insistance, mais uniquement sur la foi de son témoignage personnel. Voir ici mes premiers échanges sur le sujet avec elle.

Ne souhaitant pas voir la situation dégénérer à nouveau cette fois dans une guerre d'édition entre cette contributrice et moi-même, d'autant que mon intervention est à présent perçue comme partisane (« harcèlement », « le but était de me museler », « magouille », « Complicité », « des vrais petits sadiques sociaux », assorti parfois de vagues menaces), je vous soumets le cas... Et puis, sur le fond, le sujet ne me passionne pas, tout de même, faut avouer --Lgd (d) 1 avril 2009 à 07:58 (CEST)

Tu peux peut-être lancer un appel aussi sur Discussion Projet:Sexualité & Sexologie ? Sinon, de mémoire, Saint-martin semble s'y connaître... GillesC →m'écrire 1 avril 2009 à 09:42 (CEST)

J'y ai déjà lancé un appel il y a une petite semaine, mais il est resté sans réponse ni effet. Sinon pour nuancer ce que dit Lgd, je ne m'attache pas à un point de vue, j'essaie de catégoriser et de représenter toutes les communautés. --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 09:59 (CEST)

Messieurs, mesdames Je tiens à préciser avoir trouvé dans cette intervention une certaine complicité entre l'administrateur et le pseudo Lien rag 99. utilisateur:Lgd&diff=39412926&oldid=39412823 J'ai écrit deux articles l'un que j'ai récupéré en friche dominatrice. L'autre que j'ai écrit entièrement. "Le masochisme de Masoch"de Leopold Von Sacher Masoch Mes sources sont des sources d'écrivains, philosophes, et psychanalystes reconnus. Pour ne citer que Gilles Deleuze et Theodor Reik vrais dinosaures de la philosophie et de la psychanalyse. Il y a 53 sources sur dominatrice, toutes de la même qualité. Et sur l'article Le masochisme de Masoch il me semble 44 sources impossibles à traiter de travail inédit. Du reste j'ai reçu une médaille wikipedienne pour cet article. Ces deux articles ont nécessité des heures de relecture afin que les sources soient très précises. J'ai voulu rectifier l'article bondage que je trouve pitoyable de pauvreté. Mais il y a un cerbère à la porte de l'article, voyant que cela créait un conflit, j'ai arrêté. J'ai quitté la section bondage en posant des demandes de références, car les références actuelles ne sont pas en adéquation avec les textes. Et les mots anglophones sont mal traduits. Je crois que c'est pour cela que les deux compères sont venus sur mon terrain, sur les articles que j'ai écrits pour me retirer une source que je nomme mots parents ou mots composants. Le mot composant peut ressembler à un synonyme, mais il est aussi "composant". Est-ce qu'en citant des mots composants sur un article de qualité, un administrateur a le droit de révoquer ? Surtout lorsqu'il s'agit d'une source du CNRS ? Est-ce bien logique ? Suis-je à côté de la plaque en estimant qu'en venant sur les articles que j'ai écrits, alors que j'avais cessé toute intervnetion sur l'article bondage, c'est du harcèlement moral ? Dois-je être mise au rang des vandales, comme c'est le cas si je relève ces agissements ?

Voici ma dernière discussion. [16]

La question ? Un administrateur a-t-il le droit de dire que je prends des sources sur des travaux inédits, quand je source les articles comme je les ai sourcé ? Un administrateur a-t-il le droit d'être juge et partie ? Voir le lien de sa discussion avec Lienrag99 ci-dessus. A-t-il le droit de me considérer comme une vandale alors que je ne fais que dénoncer des agissements que je considère comme délictueux de la part d'un individu auquel wikipedia a confié des responsabilités. J'ai toujours signé tous mes articles et toutes mes discussions. Quant à Marika Moreski, il peut bien pour la mettre en tant que dominatrice célèbre et ce sans source fiable, il fait ainsi je jeu des pirates qui se servent du nom de Marika Moreski sur internet et ce à des fins malhonnêtes. Je proposais que cet écrivain soit dans la rubrique "écrivain", Le simple fait que l'administrateur dise que je source avec des sources de travaux inédits prouve sa partialité; sa mauvaise foi.

Très cordialement. Ps je suis aussi intervenue sur divers articles concernant les sexualités plurielles en y apportant des sources universitaires pour le nommer que l'article masochisme --Françoise Maîtresse (d) 1 avril 2009 à 09:36 (CEST)

Je crois que certains liens (attention, tous ne sont pas sfw (donc à ne pas regarder si vous n'êtes pas à l'abri des regards) éclairent le problème. Ainsi, Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch est un article intéressant... mais un travail inédit de bout en bout, puisqu'il s'agit d'une analyse personnelle fondée certainement sur une bonne connaissance des sources primaires (effectivement citées). L'article ne respecte donc les règles de Wikipédia ni sur la forme (beaucoup d'anecdotes, peu de mise en perspective véritablement encyclopédique), ni sur le fond (puisqu'il s'agit d'un TI). Je pense qu'il faudrait un rappel de ces règles aux différents participants à ce conflit avant toute chose (et je ne peux pas m'en charger, car je vais être au travail, je me vois donc mal consulter les articles sus-cités). Bon courage donc. -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 10:57 (CEST)

Alors je propose de le suprimer cela ne me dérange pas du tout ainsi que de suprimer tout ce que j'ai écrit sur wikipedia. Je ne viens pas sur wikipedia pour me battre. Qui veut révoquer tous mes écrits? Merci cher broken de bien vouloir lire l'article actuel concernant le bondage cordialement --Françoise Maîtresse (d) 1 avril 2009 à 11:24 (CEST)

Ce serait dommage de supprimer toutes ces informations, d'autant plus que, j'imagine, les personnes compétentes sur le sujet sont rares. Je ne peux pas consulter les articles concernés en ce moment (je suis au travail). Plutôt que de tout mettre à la poubelle, ne serait-il pas possible de reprendre l'essentiel de votre travail en vous appuyant sur des sources secondaires ? -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 11:54 (CEST)

L'état actuel de l'article bondage est à comparer avec cette version (intro idéale selon FM). J'ai déplacé une partie dans l'historique, et enlevé la liste de synonymes, ce que FM a reverté. C'est là que le risque de guerre d'édition s'est fait sentir : en parallèle, je suis allé en parler au bistrot et FM s'est plainte à Lgd... ...qui m'a donné raison sur ces deux points. Depuis, FM le considère comme un complice. Pour info, elle est également persuadée que je suis un faux nez d'un autre utilisateur qui lui avait fait les mêmes reproches. Suite à cet épisode, FM a tenté de recylcer sa liste de synonymes dans l'article dominatrice, d'où une nouvelle intervention de Lgd, de nouvelles plaintes de FM, puis finallement ce topic... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 11:57 (CEST)

Masochisme de Leopold von Sacher-Masoch est pour partie constitué d'une lecture de sources primaires, certes, mais il y a aussi à peu près autant de sources secondaires. La plupart des références de type source primaire ne servent qu'à appuyer des infos factuelles, comme celles concernant les goûts de Masoch en matière de sexualité. Ça ne me semble pas moins acceptable qu'un résumé de livre en introduction d'une analyse du fond et c'est pour ça que je n'ai pas jugé nécessaire d'avertir ma filleule du risque de travail inédit avant qu'elle n'ait publié l'article dans son entier. Ceci étant, j'avoue que toute cette affaire dépasse mes compétences éditoriales dans les domaines abordés... Mais comme dit Bokken, je préfèrerais nettement qu'on se lance dans l'ajout de sources plutôt que de tout faire disparaitre. Alchemica - discuter 1 avril 2009 à 11:59 (CEST)

J'allais écrire la même chose : si cet article est un TI, on peut virer 90% des articles bios de Wikipédia. Il y a certes des améliorations à apporter, notamment en terme de fluidité mais la tentation de régler un conflit éditorial par une utilisation hypercritique des règles n'est certainement pas la meilleure solution. Il y a toujours une part de créativité dans la création des articles bios puisque dans le cas contraire on risque le copyvio. Mais ici, l'article n'est pas ailleurs fondé sur les sources primaires mais sur différentes sources secondaires et reprend des sources primaires ponctuellement dans une démarche exemplative. Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (qu'il faut à mon avis conserver dans la baignoire...). Pour le reste, tout me semble pouvoir être réglé par les sources mais là encore il ne faut pas tomber dans l'excès ou le paradoxe : on ne peut pas reprocher à la fois d'apporter des sources en les disqualifiant [17] et imposer un point de vue (la mention de Marika Moreski, qu'elle conteste [18]) qui n'est étayé d'aucune source, par exemple... par contre, Françoise Maîtresse ne doit pas prendre le coche et ne pas dériver dans une vision un peu paranoïaque de la discussion. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 12:14 (CEST)

Que ce soit un problème d'apport de source, pour les problèmes précis évoqués dans mon message ci-dessus, c'est bien, je crois, ce que je viens de perdre plusieurs jours à expliquer en vain à cette surprenante contributrice . C'est pourquoi je vous invite à prendre votre tour, à vrai dire... --Lgd (d) 1 avril 2009 à 12:21 (CEST)

Ceci dit, il serait beaucoup plus profitable à tous que les deux protagonistes qui ont l'air de s'y connaitre chacun un peu, fassent la recherche de sources ensemble : les différends me semblent réellement être des peccadilles sur les appellations. Le mieux est de lister une bonne fois les problèmes sur la pdd et de les résoudre ensemble un par un. Mais peut-être rêve-je un peu et que tout cela doit se faire dans la douleur... . Mogador ✉ 1 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Je vous invite à lire les nombreuses pages de discussion qui montrent que toute collaboration est impossible ; il ne s'agit même pas de sources : quand FM veut mettre en introduction une liste de synonymes, j'essaie de lui expliquer que ce n'est pas le but d'une introduction, et que contrairement à ce qu'elle prétend ce ne sont que des synonymes et pas des "composantes". Sans résultat. Elle va chercher un admin qui lui confirme que ce ne sont que des synonymes. Sans résultat. Après avoir tenté de négocier puis de menacer l'admin, FM va alors remettre cette liste de synonymes dans l'article dominatrice. Nouvelle tentative d'explication de Lgd, sans résultat. Lgd lui met un bandeau vandale pour ses reverts qui ne prennent pas en compte l'avis de l'admin (qui je vous le rappelle a été appelé pour trancher), voilà le résultat.

Et attention, on parle juste de forme, d'un tout petit détail là !! On n'a même pas abordé le fond ! Après 15 jours de dialogues de sourds, j'ai laissé tombé les discussions. Elle a appelé un admin, qui n'a pas été d'accord, elle l'a traité de vendu, et demande un autre admin. L'admin en question, au bout de trois jours, a abandonné les discussions. Avant ça, pas mal d'utilisateurs se sont cassés les dents avec FM (d'ailleurs selon elle ce sont des faux-nez). Sincèrement ça va durer combien de temps ? Comment peut-on tenter de faire avancer le contenu lorsque une simple remarque (non aux synonymes en intro) ammène des jours et des jours de plaintes, même lorsqu'un juge impartial tranche ?

Pour juger, voilà la fameuse source (sfw)... D'après FM ce n'est pas une liste de synonymes, mais une analyse des composantes du bondage. --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 14:09 (CEST)

Une solution peut être de proposer un paragraphe "lexicologie", par exemple plutôt que de se cabrer dans l'une ou l'autre attitude. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 14:23 (CEST)

Je l'ai proposé au moins deux fois, sans réponse ; ici, FM est de toutes façons très claire : « Je ne peux pas travailler dans le vide sachant que l'on n'est pas d'accord dès le début et que les traductions ne sont pas honnêtes. Si les figures du bondage ne sont pas déclinées dans l'intro, comment développer ensuite. » Pour elle, ce ne sont pas des synonymes mais les déclinaisons des figures du bondage, et ça doit être dans l'intro... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 14:34 (CEST)

Je ne vois pas de telles propositions par contre je vois une argumentation très étayée de votre interlocuteur concernant ce problème du ligotage et une argumentation qui se tient (cf pdd 26 et 28 mars) à laquelle il n'est pas répondu sur le fond. En fait, nous sommes dans un problème purement éditorial où il est évident qu'il y a des différences de vue [19] et pas seulement un problème de lexicologie. Je crois qu'il faut reprendre tout point par point dans le calme sans s'arcbouter sur les précédents échanges. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 15:06 (CEST)

Je veux faire court. (pas facile)

Je vais donner raison à 'LGD' pour une chose et seulement une chose. La version de l'intro archivée est nulle. J'avais en son temps essayé de la modifier en voulant plaire à tout le monde. Et c'était une grave erreur. Si j'avais écrit cet article sans pression, j'aurais fait très court une peu comme l'article masochisme Il me semble bien que j'avais en son temps remanié le début de cet article, à voir dans l'historique. Je suis quand parvenue à faire traduire Bondage par la bonne traduction, cela m'a pris une énergie considérable. Mon contradicteur ne voulait pas en entendre parler. Si je voulais mettre la référence du CNRS, c'est parce que je voulais introduire les mots constituants ex :les parties constituantes : Fetters = chaîne = partie constituante du mot bondage, ensuite en reprenant d'autres mots constituants on déclinait ainsi toutes les formes de bondage. Mais je n'interviendrai plus sur l'article bondage ni même en discussion. Mogador Ne désirant pas que mon parrain soit juge et partie, je suis ravie de reprendre ce dialogue avec vous. Je vous dirai de manière plus privée, c'est-à-dire sur ma page de discussion, pourquoi je laisse le bondage et les soins de sourcer l'article à lienrag99 et que j'ai abandonné tous désirs d'écrire sur l'article bondage. Pourtant les doigts m'ont brûlée, et ma tête foisonnait de sources. Mais l'écriture de l'article actuellement et pas ou difficilement sourcable. J'ai abandonné la fameuse source sur l'article bondage, et comme je la trouvais très pertinente, je l'ai remise sur Dominatrice Je trouve qu'à partir de cette source tout se décline naturellement à propos de bondage. Le bondage étant un rapport très important dans les jeux dominatrice/dominé. C'est sur cet article dont j'ai rédigé la quasi-totalité que j'ai été plusieurs fois révoquée par LGD. Et c'est cela que je n'admets pas. Mes articles je les ai écrits tranquillement sur un bac à sable et depuis que dominatrice est publiée, j'y suis retournée maintes fois pour l'améliorer. Je crois du reste que l'article a grimpé en qualité, alors que l'article bondage est niveau faible. Je parts bientôt je le redis et je n'aurai pas accès à internet, mais en attendant je reviens vers Mogador dans une autre zone de discussion. On m'a demandé des source en discussion bondage j'en ai donné une une de celle de mon livre. [20] - J'ai donné cette source, car en introduisant bondage = ligotage, on donne un sens de ligotage uniquement à l'article d'autant que la traduction est erronée et que le ligotage qu'une partie constituante. La neutralité veut aussi des autres figures du bondage. Les sources que je voulais mettre ne conviennent qu'à ce que je voulais écrire et elle sont de qualité tout comme je l'ai fait sur dominatrice, mais malgré la demande de LGD en l'état actuel de l'article rien n'est réellement sourcable.

Cordialement

« Si je voulais mettre la référence du CNRS, c'est parce que je voulais introduire les mots constituants ». Comme je l'avais dit, toute tentative de lui expliquer que la source de l'ISC/CNRS est un simple dictionnaire des synonymes et pas une analyse du bondage est inutile... --Lien Rag 99 (d) 1 avril 2009 à 15:34 (CEST)

Ne pas se focaliser sur un point de détail puisqu'il est clairement fait mention d'une volonté de rationaliser l'intro. La discussion peut se déplacer sur les pages a hoc. Mogador ✉ 1 avril 2009 à 15:50 (CEST)

D'autant que là encore des compromis existent : une première phrase d'introduction courte suivi d'un second paragraphe d'introduction développant les composantes par exemple. --Dereckson (d) 1 avril 2009 à 16:07 (CEST)

« l'un s'attache à un point de vue », j'adore ton intro Lgd :D .

Bon alors, un très bref survol des discussion me laisse croire qu'un brin de médiation avec des "méthodes classiques" pourrait donner lieux à une situation où deux contributeurs participent collaborativement. La question demeure : qui veux bien s'y coller sérieusement ? Iluvalar (d) 1 avril 2009 à 16:47 (CEST)

À Mogador, à Alchemica et ceux qui s'y intéressent :

• Sur ma page perso discussion, je passerai en revue dans la journée ou demain tout ce que je ne trouve pas indispensable sur l'article bondage actuel. Et, surtout tout ce qui est incohérent et de ce fait totalement impossible à sourcer.
• Je donnerai également ce que je considère AMHA comme une base de travail sur ce type d'article.
• Concernant Masoch, les essais sont peu nombreux, ils y a les préfaces citées en partie, je peux intervenir à nouveau. Les deux essais les plus riches sont ceux de Gilles Deleuze (J'y reviendrai pour ajouter des sources secondaires) et de Pascal Quignard [21] . Je conseille vivement cet auteur que j'ai déjà cité, je vous conseille de lire les citations sur le lien ci-dessus. C'est d'une incroyable force. Hélas, j'avais le livre sur Masoch, impossible de remettre la main dessus. Il est aussi impossible à retrouver. J'irai peut-être à la bibliothèque nationale essayer d'obtenir une copie ou peut-être voir si je peux l'avoir sous forme numérisée par mon éditeur. En revanche, j'ai le sexe et l'effroi du même auteur chez lequel il y a des sources qui concernent le bondage.

Concernant Masoch toujours. Un de mes amis philosophe publie en juin, sur une revue philosophique de bonne tenue, un article sur Masoch. Il m'a donné l'article à lecture mais j'ai promis de ne rien citer avant parution. Mes amis ont confiance en moi et ont raison, je ne les trahirai jamais. Cet article sera une source éditée sur un support très sérieux.

• Concernant mes polémiques avec lgd ! Je veux bien lui présenter mes excuses. Mon parrain me dit qu'il n'a pas eu l'intention de me nuire et qu'il en est incapable. Peut-être, que vu les longueurs de discussions, il n'a pas vraiment senti la sincérité de mes propos. Il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de détecter les incohérences.

Mogador a fait un lien ici sur l'essentiel.

Très cordialement--Françoise Maîtresse (d) 2 avril 2009 à 10:30 (CEST)

Comme quoi le BA a un rôle à jouer (peut-être pas si évident que cela pour de nombreux contributeurs si j'en juge par une PàS en cours). Je pense qu'on peu clore le chapitre pour l'instant. Merci à tous (en tant que contributeur, ayant retrouvé une certaine liberté de parole, je demeure très sceptique face à des théories parlant de « bondage » à partir d'oeuvre de Rubens, ou pis de la cruxifiction romaine, mais bon, c'est une toute autre histoire --Lgd (d) 2 avril 2009 à 10:59 (CEST)

Je ne voulais pas répondre ici. Car je respecte la zone BA. Mais vous semblez vous adresser à moi. Donc je réponds. Le bondage a des sources partout, dans l'art, la peinture, la mythologie etc. Dans la mythologie, il y a Prométhée. Prométhée a volé le feu dans l’atelier d’Athéna et d’Héphaïstos. Zeus l'a condamné à être enchaîné à un rocher. Rubens s'inspire de la mythologie sans oublier les chaînes. Il y a aussi l'œuvre de la crucifixion de Saint-André, mis à mort en croix à la corde. Voilà aussi ce que les crucifixions ont de commun avec les mises à mort des supplices japonais bondage japonais ligoté à la corde en place publique, jusqu'à ce que mort s'en suive. Je sais que ma place n'est pas ici, donc inutile de me le dire. J'avais simplement noté que vous vous adressiez à moi. Car, j'en avais parlé sur ma page de discussion. Néanmoins, très cordialement.--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2009 à 20:51 (CEST)

Mardi 31 mars

Copyvio en page principale

Je crains que l'image du jour ne soit une violation des droits des architectes (à moins que ceux-ci aient été transférés et/où relâchés, auquel cas une ref serait la bienvenue). J'attends votre réaction ici avant de proposer à la suppression sur Commons. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 11:37 (CEST)

Si le fichier est sur commons, c'est là-bas qu'il faut en discuter. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 mars 2009 à 11:39 (CEST)

Ce sera fait, sans faute, mais je signale juste que vous avez un projet qui ne fait peut-être pas très attention aux contenus mis en exergue. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 11:46 (CEST)

>_<'... Cépavréméssépavréméssépavré... — Coyau (d) 31 mars 2009 à 12:04 (CEST)

gné ? --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 12:08 (CEST)

Laisser passer des trucs pareils... J'ai remplacé l'image de la page principale, tu peux lancer la machine sur Commons. — Coyau (d) 31 mars 2009 à 12:15 (CEST)

Merci bien. Je vais pas faire passer le bulldozer dans toute la catégorie du Futuroscope par contre, je stigmatise uniquement celle-la parce qu'elle s'est retrouvée en page d'accueil. --- Eusebius ^[causons] 31 mars 2009 à 12:18 (CEST)

C'est pas le 1er cas d'image du jour qui est un copyvio d'ailleurs... --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 31 mars 2009 à 20:01 (CEST)

Et c’est – de très loin – pas la seule image qui posent problème sur Commons. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 avril 2009 à 13:18 (CEST)

Malheureusement. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 2 avril 2009 à 20:40 (CEST)

81.255.103.121 devrait être bloqué

"Adresse IP correspondant à un établissement scolaire.
Lycée d'Arsonval de Brive-la-Gaillarde"
Voir ses "oeuvres"
--Dsant 31 mars 2009 à 16:19 (CEST)

Pourquoi 81.255.103.121 (d · c · b), pourquoi pas un autre scolaire au hasard, et pourquoi maintenant ? — Coyau (d) 31 mars 2009 à 16:24 (CEST)

Et pourquoi y a-t'il encore des enseignants inconscients qui laissent leurs élèves traîner sur ce site qui, c'est bien connu, est contraire à tous ce qu'ils enseignent ? Pymouss [Tchatcher] - 31 mars 2009 à 20:27 (CEST)

Lundi 30 mars

Lusophone

Je mets en boîte la suite, qui relève du débat éditorial et n'a rien à faire sur le BA. Il s'agit d'un débat entre Hégésippe et Darwinius concernant le nom à donner à l'article Maria Pia de Laredo, sur la base d'un soupçon de POV-pushing des revendications de cette personne à des titres de noblesse. -- Bokken | 木刀 31 mars 2009 à 11:01 (CEST)

Débat de nature éditoriale

Non, ce n'est pas l'ex-77bcr77, mais plutôt un autre, Darwinius (d · c · b), qui s'est lancé dans une véritable croisade délirante, depuis plusieurs jours, pour nous contraindre à renommer l'article Maria Pia de Laredo (souvenez-vous, l'an dernier), en on ne sait trop quoi, soit Maria Pia, soit Hilda Toledano, soit autre chose encore. Les discussions restent contenues, pour le moment, aux pages :

• Discussion:Maria Pia de Laredo
• Discussion:Maria Pia de Laredo/Neutralité
• Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090330152616

, mais elles deviennent de plus en plus ahurissantes, avec des assertions grotesques selon lesquelles le code civil portugais, en 1911, aurait interdit la mention de noms de famille dans les actes de naissance, etc. Cela commence à devenir tellement lourd (voir le rythme des « contributions » de l'oiseau, que j'ai fini par signaler, dans Wikipédia:Requête aux administrateurs, que je demandais le blocage permanent de ce compte, qui n'est visiblement pas venu pour contribuer, mais pour semer la discorde, raconter n'importe quoi et troller sans retenue. Donc toute aide sera la bienvenue pour faire cesser ces perturbations... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:23 (CEST)

Mes affirmations et contestations sont toutes fondés et j' ai présente des sources pour tout ça. Tout se peut lire dans les pages de discussion référés au dessus. Je ai le droit de me défendre de cet blocage injuste, même si je suis neuf ici. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 18:34 (CEST)

Sauf que vous racontez n'importe quoi. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:39 (CEST)

Au passage, tout cela ne se serait pas produit si, l'an dernier, on avait supprimé l'article (je regrette de m'être montré neutre en fin de bataille) sur cette prétendante d'opérette, cvomme on l'a fait pour son « héritier » Rosario Poidimani et descendants. Remarquez que rien n'interdit, en théorie, de proposer à nouveau à la suppression l'article sur cette Maria Pia... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 18:47 (CEST)

Ça ne me importe pas. Le seule que me importe est que vous avez cet article nomme ici sous un faux nom, et un que viole les trois principes basiques de Wikipedia. Si vous voulez proposer tout l' article pour suppression, je peu vous assurer que je ne voterai pas en faveur, mais je ne voterai pas contre aussi. Le article de Poidimani est interdite dans la Wikipedia lusophone par ma proposition (et je ne était seule a ça). Le que vous désignent, dans votre ignorance, comme "n'importe quoi" et "lourdes propositions", est un article produit par un membre de une de nos principes universités sur l' onomastique portugaise. Je vous recommande de faire attention avec vos mots. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 18:53 (CEST)

Une remarque sur votre citation « […] un article produit par un membre de une de nos principes universités » : veuillez prendre connaissance que tout contenu invérifiable par le biais de sources correctes est considéré comme un travail inédit, et peut être supprimé sans préavis. →Diti le manchot — 30 mars 2009 à 21:33 (CEST)

Mais de quoi parlez vois Diti? Je parlais d' un article que a été publié sur une magazine de la spécialité, par un de nos principaux historiens, Nuno Gonçalo Monteiro, de la Université de Lisbonne, et tu me parles du travail inédite?!!! Travail inédite c'est ce faux nom "Maria Pia de Laredo" que ont inventé pour cet personne ici dans la Wikipedia francophone! L' article de Monteiro prouve comme la rational qui a été utilisé ici dans cet Wikipedia pour produire cet nom imaginaire est vicié, mais ce personne "Hégésippe" l' a désigné, à l' article de Monteiro, dans son extraordinaire ignorance, comme "lourdes propositions" et "n' importe quoi". C'est tout. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 21:58 (CEST)

Encore une invention : je n'ai jamais parlé de « lourdes propositions », expression qui sort tout droit de l'imagination de Darwinius, tout comme son affirmation selon laquelle les actes de naissance (ou, auparavant, les actes de baptême) ne devraient pas comporter de nom de famille, alors que, s'agissant des registres paroissiaux, la prescription de faire figurer le nom du père et celui de la mère, lorsqu'ils sont connus, existe depuis des siècles dans les paroisses catholiques, et le Portugal et l'Espagne ne font certainement pas exception.

(Sinon on voit mal comment les filiations pourraient être établies, et elles étaient indispensables, dans les siècles passés, pour les curés, lorsqu'il s'agissait de vérifier les traces de consanguinité, pour lesquelles il fallait une dispense jusqu'au 4^e degré canonique, c'est-à-dire le 8^e degré civil).

Pour en revenir à l'objet du débat : puisqu'aucune preuve n'a jamais pu être apportée de la mention d'un père, lors du baptême de Maria Pia, mais que l'identité de sa mère n'a jamais été contestée (même en dehors de l'existence d'un acte de baptême, sans parler des certificats douteux établis en 1939), c'est donc bien le nom de la mère qui s'impose (et en ce sens, Voxhominis avait eu raison, l'an dernier, d'opter pour « Laredo », puisque c'est la seule chose qui soit fiable et ne fasse pas débat, alors que tous les autres wikis, en acceptant ce nom de « Saxe-Cobourg-Gotha Bragance » ou assimilé, font tous preuve d'une complaisance incroyable vis-à-vis des prétentions des partisans de cette dame et de ses successeurs). Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 22:37 (CEST)

Et veuillez, s'il-vous-plaît, également arrêter les attaques personnelles envers Hégésippe… critiquer les actes est encore acceptable, mais critiquer les personnes envenime les discussions entre contributeurs et ne fait absolument pas avancer le débat. Merci d'avance. →Diti le manchot — 30 mars 2009 à 22:41 (CEST)

Ah bon, Diti, ou était toi quand cet personne "Hégésippe" m' a apellé de oiseau, de troll, a dit que je fais de assertions grotesques, que je suis dans une croisade delirante, lourd, etc? Mais alors, quand je dis que il est ignorant pour designer notre systeme et traditions, exposés par Monteiro dans son article, comme des "assertions grotesques" (et non "lourdes propositions", excuse moi), tu as été très rapide pour sauter en son défense. Hégésippe parle de choses desquels il ne sait rien. Quelque personne qui a fait de la généalogie au Portugal savais parfaitement que les registres de baptême n' ont que le nom Chrétien, et ça se lit trés bien en le article de Monteiro. Il n' existe aucun réglé d' attributions des noms de famille jusque à 1928, les personnes prenant le que elles veux. Ça ce lit aussi dans l' article présenté. Hégésippe dit que ce faux et propagandiste nom de "Maria Pia de Laredo" "c'est la seule chose qui soit fiable". Je demande, comme peut il être fiable si il est une pure invention, et n'est présent dans aucune source? Vous menacez de supprimer l' article, je dis, il sera meilleur en étant supprimé de tout que sous un faux nom comme il est au présent. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:01 (CEST)

Un petit lien :

renommages de Maria Pia de Laredo faits par Darwinius :

Le premier renommage, le 27 mars 2009 à 23:22 (CET), vers le titre Maria Pia de Bragance, montre clairement que l'intention de Darwinius était d'accréditer la thèse d'une origine royale de cette prétendante d'opérette, et que son accusation sur le recours par Wikipédia à un faux nom est gonflée, lorsqu'on sait que la filiation avec les Bragance n'a jamis été établie, alors que la filiation Laredo ne fait pas débat, même chez les adversaires les plus acharnés de Maria Pia.

Darwinius n'est pas crédible dans cette histoire, puisqu'il cherchait justement à donner à cet article un titre de complaisance, qui ne s'appuie sur rien de tangible. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:17 (CEST)

Ces accusations de Hégésippe son ridicules et faux. J' ai fait ce change de nom en toute bonne foi, comme il peut être vérifie. Ça c'est justement ma première édition ici dan cet Wikipedia. Quand j'avais vu que la Wikipedia francophone montrait le article de cet personne sous une désignation faux et utilisé par des partisans monarchiques, j' ai décidé le changer pour "Maria Pia de Bragance", parce que est la version qui est dans les autres Wikies, et au de plus, légitime ou illégitime, il est bien documenté dans les sources (tenez présent que la Wikipedia est pour la vérifiabilité, non la "vérité"). Je n' ai jamais tenté de imposé cet désignation par la force. Quand mon première change de nom a été annulé, j' ai bien entendu les raisons, et n' ai insisté plus à ce nom. Au contraire, j' ai proposé un des noms que Pailler réfère de ces documents de identification, Maria Pia. Ça peut être même sous la formule Maria Pia (Laredo). Le que n'est pas admissible est que le article persiste ici sous une nom faux et souvent utilisé par les propagandistes.--Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:33 (CEST)

Il semble y avoir une spécificité portugaise qu'il faut creuser : il y a quelques explications ici et on précise notamment « que la fille ne prend pas de nom de famille, mais le 2ème prénom de la mère (s'il y en a un) ou un nom "lié à la religion" (les plus fréquents : de Jesus, dos Santos, da Cruz) qui parfois correspond déjà au nom de famille de la mère » in § formation des noms de famille, 3). On est peut-être dans ce cas de figure ? Il convient d'être prudent et circonspect avant de rejeter l'argumentation d'un lusophone au français peut être approximatif mais qui n'a peut-être pas tout à fait tort. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 22:55 (CEST)

Mais on n'a justement pas d'information sur l'acte de baptême de Maria Pia, et on n'en aura jamais. La seule chose qu'on puisse supposer est que si un baptême a eu lieu, que ce soit au Portugal ou, comme allégué plus de 30 ans après la date de baptême supposé, en Espagne, les noms de la mère étaient forcément mentionnés. Mais Maria Pia ne peut pas rester désignée que par ses seuls prénoms personnels... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:05 (CEST)

Hégésippe, ça que vous dites n' es plus que votre opinion personnel. Vous avez inventé un nom imaginaire pour cet personne basé seulement en une supposition que n' ai aucune base documental. Dans le article de Monteiro et le site presenté par Mogador il se voit parfaitement que il n' aura aucune règle fixe pour nommer les femmes au Portugal, tant les légitimes comme les illégitimes. Comme j' ai dit, Pailler dit dans son livre quels noms ont été utilisés dans les documents officiels de identification de Maria Pia, et je seulement propose que se choix un d' eux en lieu d' une invention arbitraire, et de plus une invention qui est aussi une designation que est souvent utilisé, certainement par coïncidence, comme arme de attaque dans les forums des monarchistes. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:15 (CEST)

« Laredo » est certainement plus réel que le nom « Bragance » que vous avez voulu donner à cet article le 27 mars à 23:22 (CET), alors que rien n'a jamais prouvé le rattachement de Maria Pia à cette dynastie portugaise. Voxhominis, lorsqu'il avait renommé l'article, l'an dernier, avait opté pour le seul nom qui semblait plausible, alors que « Bragance » n'était que le fruit de l'imagination débordante de cette prétendante. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:22 (CEST)

Mais pourquoi vous insistez dans le Bragance? Je n' ai jamais dit que ce nom devrait être utilisé ici. Et designer cette personne avec un nom faux que elle n' a jamais utilisé est bien pire que utiliser le Bragance! Maria Pia de Laredo peut être réel dans ton tête, mais il n' est pas vérifiable, et comme ça est interdit ici en Wikipedia. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:37 (CEST)

J'ajouterai que l'on peut regarder, pour se convaincre des manœuvres de Ppernet, sur Wikimedia Commons, où il téléverse, le 28 mars, des photos provenant d'un des sites proches de Rosario Poidimani, pour demander plus tard (le 30 mars), leur suppression immédiate, sans doute parce qu'il se rend compte que cette volonté de promouvoir Maria Pia est trop flagrante, cf. historiques des images :

• File:Maria Pia de Bragança 1.jpg,
• File:Maria Pia de Bragança 2.jpg,
• File:Rosario Poidimani.jpg (de plus en plus révélateur),
• et la cerise sur le gâteau : File:MariaPiaBragança.jpg (l'historique de cette dernière photo nous fait retrouver une adresse IP familière, 84.90.92.195 (d · c · b), très active l'an dernier sur plusieurs wikis dans la promotion de Maria Pia, de Rosario Poidimani et descendants de celui-ci... et qui n'a jamais cessé de l'être : on comparera les listings globaux de contributions, sur les projets Wikimedia, de l'adresse IP 84.90.92.195 et du compte utilisateur Darwinius.

Il semble difficile de croire aux allégations selon lesquelles on lutterait contre ces prétendants quand on fait tout pour leur assurer une visibilité plus grande... Mais, depuis le début de la nouvelle offensive, je suis quasi-certain que nous avons affaire à la même personne que l'activiste de l'an dernier. Je ne parlerai pas de ma botte secrète, mais qu'on sache bien qu'elle existe... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:55 (CEST)

C'est fort ça!!! Si je porte quelques photos pour illustrer ces articles, je suis un partisan de ces personnes?!!! Si je charge sur Commons une photo de Mussolini, je suis un chemise-brune?!! Je n' ai rien a dire de ça, c'est ridicule! Il signifie seulement que je avais travaillé sur cet sujet dans le article en portugais! Je n' ai aucun peur de ces faux insinuations et accusations de cet individu Hégésippe. Mais pour le information générale, j' avais demandé le suppression de ces photos simplement parce que une personne me a avisé de que elles peut avoir encore du copyright (comme peut être lu de ma demande). Si je avais une photo qui n avais pas du copyright, je la chargerai la. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:07 (CEST)

Merci beaucoup, Mogador. Le article de Monteiro est en portugais, mais cet website que vous avez referé est en français, et dit presque le même à ce sujet. --Darwinius (d) 30 mars 2009 à 23:15 (CEST)

Bref, tout cela est un simple conflit éditorial et il me semble qu'on prête beaucoup d'intentions à un contributeur qui n'a pas tort dans ses affirmations, contrairement à ce qui a été écrit. Qui plus est, cette appellation Bragance est largement répercutée (cf tous les autres wiki), valide ou non. Il est temps de supposer la bonne fois ici : ce n'est pas anodin puisqu'on le menace rien moins que d'exclusion alors que sur les prénoms il n'a pas tort, sur l'appellation, c'est apparemment disputé et il ne semble pas avoir voulu favoriser une appellation particulière mais en conteste une probablement à juste titre puisqu'on ne la trouve que sur wp.fr, à peu de choses près. Il faut trouver un consensus éditorial. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 23:50 (CEST)

Non, nous avons affaire à la même personne qui, l'an dernier, a lancé la campagne de promotion de Rosario Poidimani. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 23:55 (CEST)

Je ne sais pas qui est ce Rosario (je viens de voir sur wp:en) mais ici, le problème qui nous occupe est juste, si je ne m'abuse, de nommer l'article. Et ce doit ce faire en fonction des sources : ce n'est pas à nous de trier le bon grain de l'ivraie dans les épiques successions des têtes couronnées européennes mais bien d'expliciter, le cas échéant, les problèmes dans les articles. Maintenant, si il existe des preuves matérielles de nuisance, qu'elles soient produites explicitement parce que tout cela reste vague et il apparait que les élucubrations sur les prénoms, en soi, n'en étaient pas. L'utilisateur affirme quand même soutenir le contraire de ce qui lui est ici reproché. Le problème strict du nom de l'article existe bel et bien puisque wikipédia.fr est apparemment le seul à l'utiliser (à moins que je me trompe). Mogador ✉ 31 mars 2009 à 00:13 (CEST)

Le problème vient surtout des autres wikis, qui donnent à ladite Maria Pia un nom auquel elle n'a aucun droit. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 00:20 (CEST)

Nous ont eu le même problème sur la wiki lusophone, et nous avons accepté le nom "royal" comme désignation pour le article, parce que elle est surtout connu par ce nom en preque toutes les sources. Et s'il n'a été prouvé que elle le usait légitimement, il n' a été aussi prouvé le contraire, et nous n' avons pris aucun position a ce sujet. Néanmoins, il est bien explicite dans l' introduction de l' article que ce nom n' signifie rien concernant sa paternité et la légitimité de ses prétentions. Je comprends bien que vous ne le voulez utiliser ici en la Wiki francophone, mais il n' est pas admissible que il était replacé pour une version imaginaire, et de plus, une qui est utilisé souvent par des partisans monarchiques comme je avais dit. Si vous voulez utiliser une version neutre, utilisez une de ces formules: Maria Pia (Laredo), Maria Pia (dit de Bragance) ou quelque chose comme ça, mais pas une faux désignation qui trompe le lecteur en pensant que ça était son vrai nom. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:33 (CEST)

Vous présumez beaucoup, Hégésippe. Quelque un peut vérifier mes contributions dans la Wikipedia lusophone, et confirmer que j' ai été la, il fait peu temps, en une "crusade délirante" contre ce faussaire Poidimani, avec le bon résultat de avoir sa ridicule "famille royale" effacé de nos articles. Mais ici, dans la Wiki francophone, tu dites que je suis du parti de ce bandit. Sincèrement...!--Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:03 (CEST)

Pourquoi promouvoir alors ce recours au nom « Bragance » par Maria Pia ? Puisque rien n'a jamais prouvé ses allégations sur la filiation douteuse avec le roi Charles ? Sui vous n'êtes pas le bandit, comme vous dites, vous appuyez sa thèse sur le nom « Saxe-Coburgo-Gota e Bragança » qui aurait été celui de sa mère adoptive, donc vous appuyez vous-même les prétentions de Poidimani. Ce n'est pas cohérent. Ou alors vous vous rattachez à la branche rivale, qui descend des filles « déshéritées » de Maria Pia. Je n'arrive pas à comprendre cet activisme en dehors du wiki portugais. Ni cette fixation sur un détail du wiki francophone, où vous n'acceptez pas « Maria Pia de Laredo » mais accepteriez sans problème « Maria Pia (Laredo) ». Cela me dépasse. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 00:43 (CEST)

Je ne promeuve aucune version particulière du nom, comme j' avais dit. Je ne suis pas monarchiste, je seulement aime le que est factuel et méprise les fantaisies. Le détail de cet faux désignation dans la wiki francophone est important surtout parce que cet designacion est souvent utilisé par des partisans que veulent faire passer son point de vue de la illégitimité du nom Bragance, en utilisant la faux formule "Maria Pia de Laredo", pour métré en évidence sa position de que elle est fille de père inconnu. Je ne suis pas le Bon Dieu pour savoir c' elle était ou non fille du roi, et je ne prends pas aucune position a ce sujet. En "Maria Pia (Laredo)" le Laredo est tant seulement une identification utile pour la sepparer de les autres Maria Pias, mais non part du nom. C'est la différence. Moi, personnellement, je préférais "Maria Pia (dit de Bragance)" parce que c'est plus facile de la identifier (elle n' a jamais utilisé ce nom de Laredo), mais je ne fait de ça une demande. Je dois dire aussi, que si ça est un détail comme vous dites (et il est), il me dépasse pourquoi vous faites tant de la guerre pour le conserver. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:56 (CEST)

Il est difficile de ne pas être convaincu de la bonne foi de l'utilisateur en lisant les pages de discussion portugaises ici (cf. 17h20min de 21 de março de 2009 (UTC)) ou ici cf. par exemple 14h23min de 27 de março de 2009 (UTC)) qui n'a pas l'air du tout de promouvoir ces personnes, au contraire. A moins que je n'ai rien compris n'étant pas lusophone. En fait, vous dites un peu la même chose mais avec des solutions différentes; il me semble que c'est un malentendu. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 00:43 (CEST)

Merci Mogador. Je avais dit que je accepterai sans problème la formule "Maria Pia (Laredo)", qui est prochaine a l' actuelle. Si ça est accepté par les autres, cet argument est fini de ma part. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 00:03 (CEST)

 

Reprise du débat

Euh, franchement, qu'est ce que viens foutre un non-francophone a vouloir nous imposer des trucs... ? DarkoNeko 31 mars 2009 à 15:32 (CEST)

Je peux bien passer sans des commentaires xénophobes, merci. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 18:19 (CEST)

Je trouve ce commentaire déplacé et dangereux : il ouvre la porte à un délit de langue en légitimant le soupçon qui s'est avéré être faux sans autre forme de procès au seul prétexte que le contributeur est allophone. On propose une expulsion alors même que les problèmes qu'il soulève sont parfaitement pertinents, au nom de la langue et ce alors que ce contributeur - au français imparfait mais compréhensible - usait des outils de recherche du consensus tout à fait normalement (pdd, discussions, arguments, références, ...), il suffit de suivre les contributions du contributeur pour s'en convaincre; sans préjuger de l'issue à cette différence de point de vue (alors qu'en plus les protagonistes sont relativement d'accord sur le fond). Mogador ✉ 31 mars 2009 à 18:22 (CEST)

+1 Idem, déplacé, ça dérive sec. -- Perky ♡ ✍ 31 mars 2009 à 18:28 (CEST)

Pas mieux. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 18:39 (CEST)

On nage en plein délire, maintenant : le pénible, venu pour semer la zizanie et faire la propagande pour une identité mensongère (Bragance), qui accuse Darkoneko de xénophobie (ou à peu près, et est ouvertement approuvé par Mogador, Perky et Alchemica). C'est honteux. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 18:52 (CEST)

Au passage, Mogador, merci de faire comme si vous n'aviez pas vu ce qu'a écrit Voxhominis, aujourd'hui, dans Discussion:Maria Pia de Laredo, qui dément formellement toutes les accusations infondées de ce fâcheux venu pour semer la discorde. Depuis le début de cet affaire (signalement sur le BA), vous êtes motivé par un parti-pris évident (comme toujours d'ailleurs, à chaque fois que vous décidez d'intervenir sur le BA). Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 19:01 (CEST)

Je trouve honteux qu'on trouve honteux qu'on s'insurge contre le fait que quelqu'un, qui que ce soit, se permette une sortie pareille contre qui que ce soit d'autre sur cette encyclopédie. J'ai oui dire qu'on était vaguement censés faire gaffe à ce qu'on dit, mais c'est vrai qu'au fond ça fait un bail qu'on s'en balance quand on est sûr de taper sur quelqu'un qui a déjà une majorité de gens contre lui. Ce n'est qu'un exemple supplémantaire de tir de barrage sur une ambulance. Je suis totalement contre le fait qu'on puisse banaliser ce genre de façon de s'exprimer et le revendique encore une petite fois. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 19:08 (CEST)

(conflit de modif)

Que ce soit clair : Darwinius n'est pas suffisamment francophone pour aider à améliorer les articles (hors ajout d'interwikis), et presque toutes modifications en dehors de son wiki d'origine consistent à propager partout ce qu'il modifie sur ptwiki (et s'y faire reverter).

Sans juger du fond du problème qu'il énonce, vous admettrez que ça me rappelle furieusement du POv pushing.

DarkoNeko 31 mars 2009 à 19:10 (CEST)

Votre exemple est très intéressant et significatif, Darkoneko. Quelque un peut voire que je ai effacé le titre illégitime de "Duchesse" pour Maria Pia, et de "Princesse" pour sa fille Maria Cristina, et depuis quelque un m' a reversé, malgré le fait de que ces titres sont imaginaires et illégitimes (une position qui tous ici supportent, ça me parait). Il fait dire que la personne qui m' a reversé depuis a il même effacé cet faux titre de "Princesse". Darkoneko s' a trompé et a présenté la réversion de l' autre personne comme s' il était ma édition, je présume que en bonne foi. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 19:39 (CEST)

Euh, vraiment désolé, mais je viens de lire ce passage 2 fois et j'en ai toujours pas compris la moitié. DarkoNeko 1 avril 2009 à 00:37 (CEST)

Il a effacé le titre nobiliaire indu, justement parce qu'il est illégitimes (Removing illegitimate titles) et s'est fait reverté alors que cette dame n'est pas princesse, ce à quoi tous ici s'accordent. Il ne mène donc pas une lutte POV dont on l'a accusé un peu vite. Sinon, c'est la même lutte POV que tous partagent ici... Mogador ✉ 1 avril 2009 à 01:59 (CEST)

Darkoneko a pourtant rappelé une évidence : nous sommes sur la Wikipédia francophone, et le fait qu'un non-francophone mobilise autant d'énergie pour tenter d'imposer son point de vue, alors qu'il n'est pas capable de s'exprimer de manière intelligible par tout le monde, est une anomalie. Mais c'est vrai qu'il est tellement facile de jeter la piertre à ceux qui luttent contre les pénibles, et de tresser des lauriers à ceux-ci. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 19:12 (CEST)

En ce qui me concerne, je comprend ce que dit cet utilisateur. Il a, il me semble, un argument que l'on peut entendre. Le voici : cette dame est actuellement appelée sur wk fr. par un nom qu'elle n'a nulle par ailleurs. Ce nom a été créé selon une logique extrêmement rationnelle, mais il n'en demeure pas moins que c'est un TI, aussi longtemps qu'il n'existe pas de source montrant qu'elle l'a réellement porté. J'ajouterais d'ailleurs, que si on a cette source, resterait encore l'objection de la moindre surprise, que nous ne respecterions toujours pas. A titre personnel, je crois qu'il serait utile de lui répondre sur le fond, par exemple en produisant une source. Je comprend que HG ne veuille pas légitimer les prétentions de cette dame, en lui donnant un titre très probablement usurpé, mais cela ne résout pas notre problème : lui donner un nom qui respecte les conventions de WK. gede (dg) 31 mars 2009 à 19:38 (CEST)

J'ai expliqué tout assez clairement (?) : la plupart des accusations étaient fausses et j'ai été lire les discussions sur wp.pt qui montrent qu'effectivement ce contributeur n'est absolument le militant décrit puisqu'il va peu ou prou dans le même sens qu'Hégésippe en dénonçant la revendication de légitimité. Il est engagé dans une démarche (d'une autre) logique et tout à fait compréhensible; sur le fond, la solution de WP. fr n'est pas meilleure puisqu'elle est quasiment inédite; il convient de cesser de prêter des intentions à ce contributeur (surtout en gras) qui pointe surtout que cette appellation n'existe pour ainsi dire pas. Parler de propagande est tout simplement faux (il s'y prend très mal, alors...). En tout état de cause, nous n'avons pas à régler les querelles de succession des prétendants même farfelus et, en tout état de cause, un problème strictement éditorial n'a pas a être pointé comme problématique sur le BA pour essayer de le résoudre.

• Je n'ai pas l'habitude de nager dans le délire; je ne prends pas pour argent comptant les accusations, les allusions et les bottes secrètes. j'ai tiqué sur les prénoms parce que ce qui était présenté comme farfelu je l'avais déjà entendu. J'ai été vérifier...
• Concernant les propos de Darkoneko sur nos amis allophones, ils ne sont pas particulièrement judicieux et on peut comprendre - non ? - qu'ils soient mal encaissés. Et il est intéressant de se pencher sur le fond du problème... l'examen des contributions montre justement qu'il dénonce la prétention à la succession de cette dame par exemple, contrairement à ce qui a été affirmé (et qu'il ne mène aucune campagne particulière, ou alors, c'est une campagne éclaire...).
• Concernant Voxhominis, merci de ne pas me prêter également des intentions ou de faire croire que je ne lis pas : j'ai parfaitement lu et les commentaires... et les réponses.
• S'opposer par les voies normales de wikipédia, même si on s'oppose sur de sujets passionnés, c'est la recherche normale du consensus qui n'a pas à être taxée a priori de recherche de discorde. Il faut admettre qu'une concorde puisse être remise en question sans que les auteurs soient soupçonné de tous les maux.
• D'une part, nous avons tous notre lots de pénibles et ce contributeur là n'en relève pas, d'autre part cela demeure un problème éditorial. Il y a une différence entre tresser des lauriers et essayer de comprendre. En définitive, sur le fond, le point de vue est défendable. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 19:59 (CEST)

@ Mogador : la grosse différence, c'est que HC, malgré son indignation, ne débarque pas sur le wiki portugais pour faire un scandale multi-localisé (page de discussion de l'article, wikipompiers ou équivalent, bulletin des admins ou équivalent, pages de controverse de neutralité) pour réclamer sur tous les tons que l'article pt:Maria Pia de Saxe-Coburgo-Gota e Bragança change de titre, alors que cette dénomination est une violation flagrante de la neutralité de point de vue. HC laisse aux lusophones le soin de régler leurs propres affaires sur leur wiki, même s'il n'en pense pas moins. On aimerait que ce soit réciproque, c'est tout. Surtout quand, contrairement à ce que vous prétendez, le point de vue de Darwinius n'est justement pas défendable, car s'appuyant sur des interprétations d'éléments qui étaient déjà eux-mêmes des interprétations douteuses, il y a 70 ans, alors que Voxhominis, lui,; a cherché des faits tangibles, et le nom de la mère de Maria Pia en est un. Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 20:12 (CEST)

Il n'est écrit nulle part qu'il faut ou non débarquer avec restriction ou non sur les projets et donc aucune réciprocité à théoriser et encore moins à ériger en règle. La contestation par Darwinius d'une appellation inédite (et non sourcée) est parfaitement défendable car cela contrevient à plusieurs de nos règles en matière de TI, de vérifiabilité et de pertinence. Concernant les recherches de Voxhominis, dont je suis persuadé de la bonne foi, elle ne sont guère probantes ni référentielles en l'état. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

@ Hégésippe: Il fait dire que le sujet de la paternité de cette femme n' est pas déterminé et définitif, tant que je sais. Si utiliser le surnom "royal" peut être interprété comme violation de neutralité, parce que il affirme positivement sa paternité (même si ce nom est largement utilisé dans presque toutes les sources), que peut on dire de un nom basé uniquement sur le affirmation négative de cette paternité? --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 20:28 (CEST)

@ Gede : un nom qui respecte les conventions de Wikipédia ? Le problème est là, justement : ni Maria Pia de Bragance (renommage par Darwinius le 27 mars, que tout le monde semble vouloir oublier, alors qu'il a bel et bien eu lieu), ni « Maria Pia » (tout court), ni « Maria Pia (Laredo) », proposés par Darwinius, ne respectent ces conventions.

J'aimerais quand même savoir pourquoi « tout le monde » parle sans avoir pris connaissance de l'ensemble des éléments voire, dans certains cas,fait semblant de ne pas voir ce qu'a écrit Voxhominis ce midi sur son contact pris avec l'ambassade du Portugal à Paris et sur les assurances qu'il semble avoir reçues au cours de sa conversation.

L'ascendance Laredo (soit le nom de sa mère) est la seule chose qui soit certaine au sujet de Maria Pia, alors on voit mal pourquoi on l'appellerait autrement, sauf à opter pour le nom de plume : Hilda de Toledano. Toutes les identités qui incluent Bragance et Saxe-Cobourg-Gotha sont des usurpations d'identité caractérisées (et cela dure depuis 70 ans), et Wikipédia n'a pas lieu de cautionner ces manipulations. Au passage, ce n'est pas que HC qui est sur cette position, dans l'histoire : le renommage en Laredo, l'an dernier, fut ptoposé par Voxhominis, pour éviter la suppression de l'article, et j'ai opté pour la neutralité, au final.

Mais toute tentative, comme ce qui a a été fait le 27 mars, pour accréditer, de quelque manière que ce soit, cette usurpation d'identité, provoque forcément une vive réaction.Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 20:01 (CEST)

Ce ne sont pas les ambassades qui font l'histoire, ni les coups de téléphones mais les sources et wp.fr fait un TI. Le nom proposé dans un premier temps est au moins plus connu et usité que celui quasiment inédit qui figure ici et le contributeur lusophone a fait d'autres propositions vers une neutralisation. Faire passer les conventions avant la pertinence, la vérifiabilité, la notabilité etc... je ne pense pas que l'encyclopédie y gagne. Ce n'est pas à nous - wikipédia.fr - de décider comment cette dame doit être appelée - ni de littéralement lui inventer un nom - mais bien d'utiliser son appellation la plus commune dans les ouvrages de références, même si c'est rigolo. Continuer à affirmer que Darwinius a voulu accréditer une usurpation d'identité est tout simplement faux. Toutes ses contributions témoignent qu'il dénonce ces usurpateurs. Mogador ✉ 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

Toutes les propositions de nom qui ont été faites ne reposent que sur du vent, que ce soit « Maria Pia de Bragance » voire « Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha et Bragance », ou encore « Maria Pia » et « Maria Pia (Laredo) ».

Quant aux supposés « ouvrages de référence », je me garderai bien de considérer que l'ouvrage de Jean Pailler puisse en être un, par exemple (même si sa lecture peut présenter quelque intérêt récréatif, si l'on en juge par la traduction anglaise, qui tient plus du roman qu'autre chose, avec les invraisemblances que l'on rencontre dans ce genre littéraire), pas plus que je ne serais enclin à accorder un crédit hors de propos à la biographie du prétendu père de Maria Pia, qu'il avait précédemment publiée en 2000 chez Atlantica : Charles I^er, roi de Portugal : destin maudit d'un roi sacrifié, éditions Atlantica, coll. « Sceptre et couronne », Biarritz, 2000, 131 p.-[22] p., (ISBN 2-84394-230-6), (BNF 37622968). Ouvrage qui devait présenter un certain intérêt, du seul fait que c'était la première biographie en français de l'avant-dernier roi de Portugal, mais sans plus, puisqu'il ne s'agit pas du travail de quelqu'un qui a reçu une solide formation en histoire ou en archivistique, mais seulement celui d'un autodidacte ayant mis à profit les années passées comme attaché d'ambassade à Lisbonne... Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2009 à 21:29 (CEST)

Ce contributeur essaye de trouver une solution à un TI. L'appellation « Maria Pia de Lardo » repose tout autant sur sur du vent et des déductions tandis que l'appellation longue se retrouve un peu partout, même avec pour source un mauvais ouvrage. C'est ça, le fond du problème et pas un autre. Une déduction c'est simplement du TI et il n'y a pas à supposer des intentions de nuisance même subliminales à un contributeur qui a le seul tort de faire valoir un avis qui n'est pas moins bon en l'état des sources. A mon avis, il faut donner le nom le mieux attesté et expliquer que c'est frauduleux ou illégitime comme l'a très bien fait notre ami lusophone ailleurs, ce qui ne laisse planetr aucun doute sur la question sinon la supercherie. Le titre de l'article n'est pas une accréditation, c'est quand même le contenu de l'article qui compte, non ? Mogador ✉ 31 mars 2009 à 21:47 (CEST)

@ Hégésippe: Beaucoup de le que concerne cette femme semble d' être du vent. Le ouvre de Pailler est une biographie romancée, et doit être regardé comme ça. Néanmoins, il donne l' unique référence que je connais sur son vrai nom: Maria Pia, pour l' État Portugais ("So the Supreme Court of Justice ordered all mention of King Carlos to be struck off from the register, and, from 1979 onwards, she appears under her simple given name of Maria Pia, with no mention at all of the identity of her father and mother"), et Maria Pia Bilbao pour le Cubain. Pailler dit que elle a utilisé son passeport Cubain largement pour voyager et s' identifier. Si on n' avons aucune raison pour douter Pailler ici, et, tant quant je sais, ça est un des seules referénces sur Maria Pia vrai identité, pourquoi pas on n' utilise Maria Pia Bilbao pour la nommer? --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 21:55 (CEST)

J' ai déja expliqué pourquoi j' ai fait le premier renommage pour Maria Pia de Bragance (nom present dans presque tous les sources, et dans les autres Wikis). Je n' ai jamais insisté sur cette désignation. Si vous preferez, utilisez "Hilda de Toledano" son nom de plume. Elle a aussi utilisé "Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance" comme nom de plume dans "Memoires d' une Infante Vivante", mais visiblement vous avez un probleme avec cette désignation, donc je ne la propose pas. Sur l'information de l' Ambassade, j'ai répondu dans la discussion de neutralité. --Darwinius (d) 31 mars 2009 à 20:15 (CEST)

Cette discussion n'a rien à faire ici, et il serait bienvenue de la déplacer sur le bistro. Puisque je suis là, je propose de renommer en Maria Pia (prétendante au trône de/du Portugal qui me semble neutre et le relève pas d'un TI. Cordialement. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 21:59 (CEST)

Je concorde avec la proposte de PurpleHz.--Darwinius (d) 31 mars 2009 à 22:55 (CEST)

@ Darko : merci d'avoir reformulé ta pensée de manière plus courtoise et claire. Je sais bien qu'il n'est pas dans tes habitudes de déraper « verbalement » ; je voulais seulement pointer du doigt le fait que, du moment qu'une personne est considérée par certains comme un gêneur, on peut généralement se permettre de la maltraiter plus que de raison. Qu'on ne puisse même pas dire qu'on ne trouve pas ça très classe sans susciter l'indignation, c'est à mon sens bien pire encore que ce que tu avais écrit. Mais tout ça est un problème de fond : qui peut se permettre quoi, où est le Bien, où est le le Mal, plutôt blanc ou bière avec la choucroute ? Finalement, on en débat, on s'engueule et rien ne change. Ajoutez ici un commentaire bateau pris au hasard, sur l'expression véhémente du dégoût de certains anciens contributeurs, expression qui, a posteriori, est toujours utilisée comme preuve qu'ils n'étaient là que pour faire chier depuis le début et qu'on a bien fait de les dégoûter. Les méchants sont les gentils et les gentils sont des cons. Cherchez l'erreur. Alchemica - discuter 31 mars 2009 à 20:50 (CEST)

Désolé, je tacherais de tenir un peu mieux ma langue. DarkoNeko 1 avril 2009 à 11:53 (CEST) (mais c'est plus dans mes habitudes qu'on ne le crois )

De l'intelligibilité : [22] . Mogador ✉ 1 avril 2009 à 00:24 (CEST)

Très rapidement car ce n'est pas vraiment le lieu mais parce que j'ai été cité (et on est plus à un post près!) : j'ai proposé plusieurs fois - et dès le début - de renommer l'article en Hilda de Toledano, qui était également le premier choix de (en) (ce serait intéressant de savoir comment ils en sont arrivés au renommage), et qui semble aujourd'hui le moins polémique puisque c'est le nom de plume attesté de cette dame, usage courant sur Wkp. Darwinius s'est focalisé sur Maria Pia (tout court ou Brangance ou Bilbao) sans donner d'arguments probants malgré les demandes réitérées d'explications (pourquoi le nom du premier mari et pas du second ou du troisième? etc.), d'où cette escalade que je déplore. Les recherches - anecdotiques - que j'ai effectuées auprès de l'ambassade étaient simplement destinées à justifier auprès de lui que le choix de Laredo n'était ni « une abomination », ni « une invention sans aucun supporte documental » : un enfant naturel porte bien le nom de sa mère au Portugal. Tout le reste provient de sources extérieures (articles de journaux, livres de Paillier, sites généalogiques, etc.) et de la traduction de l'article anglais. Je ne suis l'auteur de rien, ne suis absolument pas spécialiste du Gotha lusitanien et très franchement les querelles - dynastiques ou autres - ne sont absolument pas dans mes centres d'intérêt.

La seule chose qui n'est pas acceptable, c'est d'être accusé - pas moi (quoique...) mais la Wikipédia française - de faire du TI alors que cet article n'a été préservé que grâce à un travail de neutralisation et à une recherche de sources fiables lors d'une guerre d'édition qui a monopolisé de nombreuses énergies l'été dernier et que l'on souhaiterait ne pas revivre. Or donner le nom « usurpé » (dixeunt de nombreuses sources) à l'article « serait actuellement un moyen de tromper le lecteur » comme le dit DioTom (même en écrivant en gras que ce nom est probablement faux), car il met à première vue sur le même plan les « légitimes » et ceux qui ne le sont pas. Pour exemple, Philippe VII a été renommé Philippe d'Orléans (1838-1894). Que Darwinius propose lui-même désormais le titre Hilda de Toledano est une avancée significative (de même, qu'on peut mettre son emportement sur un tempérament méridional, ce qui explique que je sois toujours resté cordial sauf lors des dérives personnnelles). Maintenant, suffisamment de personnes se sont exprimées sur les différentes pages initiées par lui pour qu'une solution acceptable par la majorité et respectant le NPOV soit trouvée... en espérant que le débat ne renaîtra pas à la prochaine réclamation « pro » ou « anti ». Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 1 avril 2009 à 01:05 (CEST)

Je ne suis "focalisé" en rien, et je ai dit plus que un fois que je n' ai aucun problème avec "Hilda de Toledano". Ma suggestion de le nom de marié Bilbao (et non Blais et Amado-Noivo, les autres mariages) est parce que Pailler atteste que elle a utilisé l' nom Bilbao, et on n' avons pas aucun source pour les autres hypothétiques noms de marié. --Darwinius (d) 1 avril 2009 à 01:55 (CEST)

 

Re-créations

Chers collègues bien le bonjour. Voila le petit problème qui se pose à moi : Jovisbarba (d · c · b) veut absolument recréer les pages Alexandra Hernandez et Ma tranqu'île alors qu'une décision en PàS a été prise il y a quelques jours. Je lui ai demandé d'arrêter de les recréer mais il n'a pas l'air d'apprécier (cf Discussion utilisateur:Jovisbarba ainsi qu'un petit mot doux au début de ma page de discussion.) Bon soyons bref, si un ou deux autre admin pouvait lui expliquer que c'est pas bien de vouloir promouvoir absolument cette artiste alors qu'une décision a été prise en PàS ben ce serait pas plus mal, il comprendrait peut-être que ce n'est pas de l'acharnement de ma part. KoS (d) 30 mars 2009 à 12:50 (CEST)

Il convient d'être maintenant ferme vis-à-vis de ce contributeur dont ce n'est pas la première fois qu'il confond Wikipédia avec son blog. Voir ses contributions du 10 mai 2007 (comme [23] ou [24]) et plus tard [25] et [26]. --Laurent N. ^[D] 30 mars 2009 à 13:20 (CEST)

Les deux articles sont protégés à la création, ça devrait suffire à le (la?) calmer - au moins sur ce sujet précis. Popo le Chien ^ouah 30 mars 2009 à 13:30 (CEST)

Je suis vigoureusement opposé à un principe de protection d'un article recréé par un seul contributeur. D'autant qu'un article sur l'artiste peut devenir admissible dans le futur.

Sinon nous pouvons aussi protéger Chanson et Saint-Pierre-et-Miquelon - deux articles où il parle de sa chanteuse - dans l'espoir qu'il contribue sur d'autres sujets, de manière plus sereine.

Ceci étant dit, puisque vous voulez essayer la protection à la recréation de ces pages, essayons. Toutefois, pensez à des durées de protection strictement réduite au temps nécessaire pour l'utilisateur de s'amender. Indéfini c'est un peu beaucoup. --Dereckson (d) 30 mars 2009 à 13:50 (CEST)

Bof. Derckson, c'est à ça que sert WP:DRP. — Coyau (d) 30 mars 2009 à 13:59 (CEST)

Pour reprendre ce que dit Dereckson, pourquoi ne pas mettre 6 mois, 1 an ? De cette manière, cette personne aura tout le temps de se lasser/d'oublier, tout en permettant, si cela passe un jour admissible, d'être re-créé. Faire une demande sur la page des requêtes aux admins (ou quoique ce soit) peut vite s'avérer compliqué et décourager, lorsqu'on est nouveau. DarkoNeko 1 avril 2009 à 00:49 (CEST)

Ces pages sont passées en PàS et ont été supprimées. Le sujet peut devenir admissible auquel cas une demande sera faite pour la recréation de l'article et donc on fera sauter la protection de la page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 mars 2009 à 14:00 (CEST)

Il faudra surveiller ce contributeur, d'autant que Discuter:David Garciarena/Suppression est susceptible de lui donner l'occasion de quelques coups de sang... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2009 à 14:15 (CEST)

Bon, en plus de son ton très limite, de ses messages débiles, je viens de voir qu'il continue d'insérer le nom Alexandra Hernandez dans des articles comme Chanson et d'autres. J'ai révoqué, vu que la suppression en PàS implique la non notoriété actuelle de l'artiste, rien ne justifie de la référencer dans les listes de personnalités ou de chanteurs.

Je suis personnellement à deux doigts de lui offir des vacances significatives. Si quelqu'un veut faire une dernière tentative d'explication, ou donner une opinion contraire ? À défaut je bloque au prochain message agressif/idiot de sa part ou à la prochaine réinsertion. Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 10:35 (CEST)

Hahaha, j'aime beaucoup son petit message sur Discussion:Saint-Pierre-et-Miquelon#Suspicion_de_vandalisme_2, il a aussi posé quelques petits messages perso à 2-3 contributeurs apparemment. Bon j'ai essayé de lui expliquer une dernière fois, on va voir sa réaction, mais c'est vrai qu'il devient assez pénible. Ceci dit en cas de ban il va s'accrocher et revenir sous IP, c'est clair. KoS (d) 31 mars 2009 à 12:46 (CEST)

Je viens de bloquer cet utilisateur 3 jours suite à ce diff : « vous êtes navremment policier » et « votre ton condescendant », c'est pour moi la goutte d'eau en trop dans ses volumineux propos toujours très limites, sans parler sur le fond du fait qu'il refuse obstinément de lire/comprendre les recommendations de wikipédia (« C'est donc bien contraire à la liberté ! Wikipedia n'est DONC pas en mesure de fournir 1 seul artiste de Saint-Pierre et Miquelon », « deux de MES articles »…) et ce malgré des piqures de rappel de nombreuses personnes.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 15:07 (CEST)

Et à cause aussi de ce diff ci, que j'avais oublié de noter. Hexasoft (discuter) 31 mars 2009 à 15:14 (CEST)

Rien à voir mais d'où vient cet espace avant les liens externes dans le corps du texte ? DocteurCosmos (d) 31 mars 2009 à 16:49 (CEST)

/me se retient de faire une vanne sur le Cosmos et l'orbite sur laquelle se trouvait le Doc ces derniers jours... selon Lgd (d · c · b), un dév a fait une boulette en modifiant le main.css, et il faut attendre la prochaine mise à jour pour que ça s'arrange. --Maurilbert (discuter) 31 mars 2009 à 16:52 (CEST)

Samedi 28 mars

Créations absurdes

Bonjour. Je signale juste deux créations absurdes : Philippe von Stein et Otman, respectivement des utilisateurs Vlaanderson (d · c · b) et Otmann (d · c · b) (ils travaillent ensemble). Déjà parce qu'il y a du niveau, mais surtout parce qu'il faudrait qu'au moins un autre administrateur garde les pages citées en suivi, ça éviterait des recréations, d'autant que de nombreuses redirections ont été faites. Je n'ai pas bloqué les comptes en l'attente de réactions mais je doute que ce soit l'intérêt collectif qui les intéressent. Je ne me suis pas plus penché sur ces cas non plus. Like tears in rain ^{-_-} 28 mars 2009 à 14:55 (CET)

Je précise le plus important, il y a une histoire de vandalisme derrière cela sur L'Appel de Cthulhu. Finalement, je bloque tout le monde. Like tears in rain ^{-_-} 28 mars 2009 à 14:59 (CET)

Le temps que je regarde l'ensemble, j'étais parvenu aux mêmes conclusions, et m'apprêtais à en tirer les mêmes conséquences. Donc rien à redire sur le blocage indef. GillesC →m'écrire 28 mars 2009 à 15:02 (CET)

Ouaip, adios amigos. Alchemica - discuter 28 mars 2009 à 15:04 (CET)

Et bon retour Al' Wanderer999 ^{° me parler °} 28 mars 2009 à 22:11 (CET)

Merci ! Enfin débarrassé du WiFi, ô joie ! Vive le RJ45 ! Alchemica - discuter 30 mars 2009 à 10:49 (CEST)

Juste pour le suivi : Vlaanderson m'a écrit pour se plaindre de son bannissement. Je ne peux recopier le message mais je vous en donne l'essentiel. Il reconnaît des vandalismes (peut-être en reste t-il via son adresse IP, donc je compte faire un CU) qu'il juge « mineur » et explique qu'il est rangé des voitures depuis puisqu'il veut se consacrer à la « rédaction d'articles », ce que les contributions attribuées au compte ne semble pas valider. Il estime que « chaque utilisateur est libre de façonner sa page comme il lui plaît » ce qui explique les créations absurdes « sous forme d'un article satirique de Wikipédia […] [et] parodiant le style très sobre des articles de qualité ». Il regrette tout en n'admettant pas que « [sa] page d'utilisateur soit sabotée ». Il ajoute que le blocage doit être un « malentendu » et qu'il veut « reprendre [son] activité » et « récupérer les fruits de mon dur travail », notamment « au format PDF » faute de mieux. Bon, sans blague, ça va de soit qu'il n'y aura ni copie ni déblocage... Like tears in rain ^{-_-} 28 mars 2009 à 19:33 (CET)

sous forme d'un article satirique de Wikipédia > ah non, déjà qu'on en a un en PàS ... DarkoNeko 31 mars 2009 à 15:35 (CEST)

Vendredi 27 mars

Protection de Damien Abad (d · h · j · ↵ · DdA)

Salut les collègues,

En me balladant dans les créations récentes, je suis tombé sur un article au titre pour le moins alambiqué : Damien Abad, président des Jeunes Centristes. Intrigué, je farfouille, et je me rends rapidement compte que l'article Damien Abad a existé mais a rapidement été supprimé (moins de 3 heures après sa création). Suite à recréation, il a été ensuite supprimé deux autres fois, par deux admins différents, sans qu'aucun débat n'ait eu lieu et donc finalement protégé à la création.

Je ne suis pas un ardent partisan des hagiographies sur le moindre élu local de seconde zone, ce n'est un secret pour personne. Cependant, dans le cas présent, je trouve que la méthode choisie est pour le moins expéditive. En effet, le personnage a quand même quelques éléments de notoriété et la création d'un article sur ce monsieur mérite à mon avis d'être discutée dans une PàS.

Je ne peux que déplorer un certain emballement dans cette affaire. On part certes d'un article vaguement hagiographique sur une personnalité de second rang. Mais, faute de discussion, on en vient à supprimer les différents avatars de cet article au nom de l'antériorité (bientôt un dogme de l'infaillibilité de l'administrateur ?). Je me garde bien de nommer quiconque ici, bien conscient que ce n'est pas une affaire de personne mais plutôt une réflexion sur le comportement de chacun avec le balai à la main.

J'ai donc procédé à la déprotection et au renommage de l'article afin d'éviter une propagation d'articles aux noms exotiques sur le sujet. Je laisse le soin à ceux qui le souhaitent de créer Discuter:Damien Abad/Suppression ; je ne manquerais pas de venir m'y exprimer.

Bien confraternellement, Pymouss [Tchatcher] - 27 mars 2009 à 15:38 (CET)

Il existe des arguments pour conserver et pour supprimer, mais persévérer est euh .. diabolique ? --P@d@w@ne 27 mars 2009 à 15:46 (CET)

Je lis surtout des arguments pour supprimer. — Coyau (d) 27 mars 2009 à 18:17 (CET)

y en a eut un [27] même si c'est pas de l'argument... ;)--P@d@w@ne 27 mars 2009 à 18:29 (CET)

La situation n'a rien de hors du commun : article supprimé par plusieurs administrateurs qui ont estimé qu'une SI était possible (cumul de quatre raisons : hors-critère d'admissibilité, ton hagiographique, contenu non sourcé, soupçon de promotion), puis l'article a été protégé suite à créations multiples sans passer par WP:PàR. Pas de problème particulier d'utilisation du balai et les premiers résultats de la PàS justifient a posteriori les SI effectuées. --Laurent N. ^[D] 28 mars 2009 à 00:36 (CET)

Ni les raisons citées ni l'unanimité a posteriori ne justifient une SI. Le fait que cette situation ne soit pas hors du commun fait partie du problème. GL (d) 30 mars 2009 à 01:32 (CEST)

Cest exactement le sens de mon intervention. Si la situation n'a rien d'exceptionnel, il faut quand même ne pas perdre de vue que chaque cas doit être examiné comme un cas isolé. Ce n'est pas parce qu'un contributeur pensant bien faire crée un article manifestement hors-critère qu'il ne faut pas expliquer, à chaque fois, les principes qui mènent notre projet. Plutôt que d'enchaîner les messages d'avertissement standards, un débat ouvert et, si possible, serein permet de mieux faire accepter l'application d'une décision qui semble ici mal comprise. Pymouss [Tchatcher] - 30 mars 2009 à 14:03 (CEST)

Musicologie

L'utilisateur Jmarcw (d · c · b) a participé à une guerre d'édition sur Dietrich Buxtehude (d · h · j · ↵ · Ls) concernant la pertinence d'un lien externe menant vers son site. Il dit que la bibliographie de l'article est une copie de celle de son site et demande que le lien vers son site soit gardé (ou la bibliographie retirée) puisque c'est la source. Son site indique une date de contenu de 2005 et la bibliograp[hie de WP date de 2007. Sa demande semble donc fondée. Par contre suite à la guerre d'édition, à l'insertion de commentaires dans les articles et à ce message je lui ai adressé un rappel aux règles de Wikipédia. Je ne pourrai pas trop suivre pour le reste de la journée donc si quelqu'un peut jeter un peil, cela serait bien. Merci. Nakor (d) 27 mars 2009 à 15:29 (CET)

Il gratifie wiki d'une jolie tirade... Comme le 'copyvio' a été fait par un faux nez d'un certain amateur de musique, j'ai fait une demande de CU. S'il n'y a pas de lien entre eux, une suppression de la biblio me parait suffisante, non? .:DS (shhht...):. 27 mars 2009 à 17:29 (CET)

Je lui ai proposé soit de mettre son site ne référence (puisque la biblio vient de là) soit de retirer le passage et purger l'historique s'il considère que c'est un copyvio. Pour le côté comportemental on verra, j'ai vu qu'il avait retravaillé un peu l'article en question. Quand à savoir qui se cache derrière le pseudo, il suffit a priori d'aller voir sur le site en question. Nakor (d) 28 mars 2009 à 03:22 (CET)

Jmarcw (d · c · b) est un habitué des conflits sur ce type de pages, fait du spamming récurent de son site, et n'a pas la modestie et la courtoisie pour qualités premières (pour se faire une idée de l'affaire cf Discussion_utilisateur:LPLT/archive_5#Spam). Bref, si copyvio il y a, il suffit de faire une purge pour ne pas enfreindre les droits d'auteurs de son site qui fut un temps (peut-être toujours ???) blacklisté.--LPLT ^[discu] 28 mars 2009 à 06:07 (CET)

Merci LPLT. J'étais en mode WP:AGF espérant que le dialogue améliorerait la situation mais je vois qu'il n'en est pas à son coup d'essai. Je procède donc à la purge pour copyvio. Nakor (d) 28 mars 2009 à 13:20 (CET)

Attaque personnelle

J'invite à lire cet échange sur la page de discussion de Vioxx (d · c · b). Le débat entre Vioxx et Necrid Master est peu cordial dès le départ, c'est regrettable mais cela arrive. Vioxx franchit cependant, à mes yeux, la ligne rouge avec ce passage : « Preuve que le petit arriviste vichysto-parisien se met au garde à vous dès que l'on met en branle les lourds leviers de la reconnaissance sociale... En tous les cas, je te laisse à ton portail gay, lesbien et fétichiste ( monsieur n'hésite pas à divulguer ses petites exaltations ). ». Dereckson lui adresse un message lui signifiant que « Sur Wikipédia, ces propos ne sont pas admissibles ». Pour être transparent, c'est moi qui avait précédemment signalé ce dérapage à Dereckson. Ayant déjà eu de vives discussions avec Vioxx, j'évite d'user des outils sysop avec lui, de peur de ne pas être tout à fait objectif. La réponse de Vioxx me semble révélatrice du mépris des règles de savoir-vivre par Vioxx sur nos pages, qui lui avait déjà valu un blocage en décembre. Je pense que les propos cités précédemment méritent un sanction. Vlaam (d) 27 mars 2009 à 10:24 (CET)

Je l'ai bloqué deux semaines. Le premier blocage pour ce motif était de 3 jours, le deuxième par Hégésippe de 2 semaines aussi. GillesC →m'écrire 27 mars 2009 à 10:46 (CET)

OK pour moi. Avertissement au premier dérapage, vacances forcées après. --Gribeco (d) 27 mars 2009 à 15:53 (CET)

Le retour des boîboîtes

Hélas... Un nouveau projet de nouvelles infobox, baptisées modbox, a récemment vu le jour. Jusque-là, pourquoi pas. Sur le fond, ces modbox constituent plutôt un progrès potentiel sur certains aspects, qu'il ne s'agirait pas de bloquer comme ça hop. Mais ce qui m'amène ici est que je coince quand son initiateur, GLec (d · c · b), se met à pousser « son » modèle dans les articles sans avoir vraiment pris le pouls de la Communauté ([28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]). La modification qui démarre tout doucement s'annonce en effet massive, et certains aspects de ces modbox peuvent ne pas faire l'unanimité (elles compliquent la syntaxe des articles, notamment, en multipliant les appels de modèles en début de page, ce qui n'est peut-être pas très habile vu les retours de ces derniers temps, via le Bistro, sur la complexité croissante, supposée ou réelle).

Cela me rappelle fâcheusement le triste épisode des infobox V2 : autant prendre des précautions. Or le sujet a juste été très rapidement évoqué ici ou là sur le Bistro : [35] (par quelqu'un qui n'était pas d'accord, dans ce cas), puis [36], [37] et [38] (pour ce que j'ai pu retrouver). Cela me semble léger. J'ai donc demandé à GLec de lever le pied et de consulter plus largement avant de poursuivre, mais il n'est vraiment réceptif. Votre avis ?

Une précision: je n'ai pas, je dois l'avouer, un contact particulièrement bon avec ce contributeur dont les interventions fréquemment « décalées » ne me semblent pas très constructives (en dehors des articles). Si vous estimez qu'il serait préférable que je m'abstienne par la suite à cet égard, pas de souci. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 08:23 (CET)

C'est quoi une modbox ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 08:26 (CET)

Une meuhbox ? Ok, j'arrête, restons sérieux. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 08:28 (CET)

Une boîte à meuh ? ;-) Marc Mongenet (d) 28 mars 2009 à 00:35 (CET)

C'est une énième nouvelle infobox qui tue ça mère ? Putain, mais y'en a plein le cul de ces bordels avec ces trucs à la con. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 08:30 (CET)

Bonjour. Voici la liste test des articles cibles dans laquelle le modèle est inclus. Pour ce qui est des rapports avec Lgd, j'avoue que je suis un peu surpris dans la mesure où nous nous croisons très peu et que je suis toujours courtois. GLec (d) 27 mars 2009 à 08:36 (CET)

Ah, il aurait été bien de préciser avant qu'il s'agissait d'un « échantillon de test », ou pendant nos échanges de ce matin . Mais c'est déjà un premier pas, même si je ne vois pas pourquoi il faudrait autant d'articles. Quid d'une consultation ?

Sinon, juste une précision: c'est plutôt moi que je mettais en cause en parlant de contact, pas toi. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 08:48 (CET)

Merci Lgd. Pour le projet. tout est en test depuis le début. Pour valider celui-ci, il faut au moins un échantillon représentatif. Une vingtaine d'articles rigoureusement choisis n'est pas de trop. Bref, la consultation est lancée. GLec (d) 27 mars 2009 à 08:56 (CET)

Où ça ? --Lgd (d) 27 mars 2009 à 10:17 (CET)

Vous venez de le faire vous-même ici dans le BA. Amicalement, GLec (d) 27 mars 2009 à 10:20 (CET)

Heu, là, franchement, si quelqu'un veut bien intervenir ? Je sens que je vais m'énerver. Et la Faculté me l'a formellement intredit en ce moment. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 10:31 (CET)

GLec, mettre un mot sur le BA ce n'est pas de la consultation. Je ne savais même pas que tes modbox existaient. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 10:41 (CET)

Bonjour Ludo. Merci de m'indiquer la marche à suivre. GLec (d) 27 mars 2009 à 10:59 (CET)

Dans la mesure où les infobox font polémique, je pense qu'une petite consultation sous forme de sondage serait plutôt bienvenue. Tu montres quelques exemples d'utilisation et tu demandes, dans le sondage, si le projet vaut le coup d'être poussé. Genre un petit sondage classique de une à deux semaines. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 11:07 (CET)

Merci Ludo pour votre réponse. GLec (d) 27 mars 2009 à 11:13 (CET)

@Lgd. Un petit détour par la PdD du projet aurait permis de résoudre quelques problèmes de compréhension. Snipre (d) 31 mars 2009 à 10:11 (CEST)

J'y ai fait beaucoup de détours, justement (voir les archives). Merci de ne pas renverser le problème --Lgd (d) 31 mars 2009 à 10:14 (CEST)

Blocage d'un contributeur

Je viens de bloquer Furmeyer (d · c · b), une heure. C'est symbolique, c'est juste pour qu'il comprenne que son SPAM massif sur des dizaines de pages de discussions est inutile. Si ce contributeur est en déssacord avec un autre PurpleHz (d · c · b), ce n'est pas pleurnicher partout qui changera quoi que ce soit. Il n'a qu'à demander au CAr de trancher. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 08:20 (CET)

Je rallongerais volontiers la sauce pour le « bandes de chacal » de sa dernière intervention, à vrai dire. Sans compter ceci--Lgd (d) 27 mars 2009 à 09:40 (CET)

Même avis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 09:45 (CET)

sans plus attendre (une journée), suite à cette rebelote --Lgd (d) 27 mars 2009 à 09:58 (CET)

Bon, cette nouvelle démonstration d'incapacité manifeste à accepter le travail collaboratif, suite aux multiples problèmes signalés sur le fond des contributions en histoire, me fait mettre les pieds dans le plat: je propose un blocage définitif de Furmeyer (d · c · b) pour l'ensemble de son oeuvre. --Lgd (d) 27 mars 2009 à 10:01 (CET)

J'approuve à 101 % : les dernières menaces démontrent amplement l'incapacité de ce contributeur à tenter de collaborer harmonieusement avec les autres. Seule sa vision des choses importe, et ce depuis les débuts de sa présence sur le wiki, sans tenir le moindre compte des objections qui lui ont été faites. Nul n'est irremplaçable, et Furmeyer ne fait pas exception. Dommage pour lui : un peu de souplesse aurait pu le conduire à réellement enrichir l'encyclopédie, au lieu de nous noyer avec des connaissances discutables (en raison de son manque de sélection, d'une véritable contextualisation, etc.) Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2009 à 10:07 (CET)

Cela dit, si d'autres veulent s'amuser à exiger un recours au comité d'arbitrage, ils prendront clairement la responsabilité d'infliger à celui-ci l'examen inutile d'une affaire qui risque d'épuiser les arbitres et qui, ultérieurement, se soldera de toute façon, même en cas de blocage limité dans le temps décidé par le CAr, par un blocage définitif... Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2009 à 10:18 (CET)

J'approuve la demande. Ce que je vais rajouter ne plaira surement pas à certains, mais tant pis. Un ensemble de contributeurs lui a fait depuis longtemps des critiques constructives (parfois pas, je suis d'accord) sur son travail. En disant clairement ce qui ne va pas, comment amélioré. Les dits contributeurs ont montrés leurs connaissances du projet et des domaines dont il est question (principalement histoire). Depuis longtemps Furmeyer s'obstine sur la forme, c'est à dire à attaquer personnellement les contributeurs, sans chercher à remettre en question sa méthode de rédaction des articles. Dans le domaine de l'histoire, ce n'est les gens pédagogues qui manquent. Je crois, aussi, qu'on arrive à la limite de l'assistanat et qu'il est temps de tourner la page. Se passer de Furmeyer sera un gain de temps global pour le projet. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 mars 2009 à 10:12 (CET) conflit de modif avec hégé

Je me suis toujours retenue d'appuyer sur le bouton de blocage parce que ça fait à peu près 2 ans que je suis en conflit (larvé ou ouvert) avec Furmeyer. Il aurait eu beau jeu de crier à l'abus (déjà que je me suis fait périodiquement traiter de SS, d'agent du NKVD etc). Si enfin les administrateurs se décident à un blocage très long, je ne peux qu'applaudir. Surtout qu'un CAR ne donnerait rien, le principe communautaire n'existant tout simplement pas pour lui. --Serein ^[blabla] 27 mars 2009 à 10:27 (CET)

Durée de blocage de Furmeyer (d · c · b)

Je ne voterai certainement pas dans ce tableau aberrant, qui devient illisible dès qu'on multiplie les cases et que le nombre de votants se multiplie dans une case : il suffirait tout simplement de faire, comme ci-dessous, une liste à puces à deux niveaux. Le premier (avec un *) pour la durée proposée, le second (avec des #) pour chacun de ceux qui approuvent cette durée (avec la possibilité d'accompagner leur vote d'un commentaire, et que celui-ci soit lisible, à la différence de ce qui se passe avec le tableau) Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2009 à 15:08 (CET)

D'accord avec le manque de lisibilité du tableau. Je tente la solution d'HC. Que ceux qui ne sont pas contents me révertent. -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 15:13 (CET)

Je mets tout ça dans un tableau à une seule case pour clarifier. --Gribeco (d) 27 mars 2009 à 18:48 (CET)

Rien Franchement, c'est injuste qu'il ne soit que le seul à être bloqué, et non celui à l'origine des problèmes (sans parler des complices). Bref, tout le monde, du moins ceux qui connaissent "vraiment" le sujet (à part évidemment les admin qui n'arrivent qu'après coup et ne saisissent que les derniers déroulements), sait très bien de quoi il en retourne et qui est le plus destructeur pour le travail collaboratif. Bosser, bosser (certes, parfois de manière malhabile) : vous serez banni ! Effacer, supprimer, dénigrer : si vous ne pouvez être élu administrateur (à juste raison), vous vous en tirerez quand même. Piètre récompense de la part d'une encyclopédie qui se dit collaborative. Bref, ayant une pensée qui ose être contraire, je vais bientôt risquer le bûcher pour avoir oser parler ? --Phildij (d) 31 mars 2009 à 23:41 (CEST) 2 heures Avec les diff présentés --P@d@w@ne 27 mars 2009 à 15:40 (CET) Vu le diff proposé par Dereckson ci dessous, il y a effectivement un problème assez important qui dépasse un peu ce que j'ai compris de la petite conservation ci dessus...--P@d@w@ne 27 mars 2009 à 16:59 (CET) 1 jour sur la base des éléments présentés. Je n'ai pas suivi cette affaire par le passé, je me doute que c'est un fâcheux de gros calibre, mais je n'ai rien de concret qui me permette d'approuver un blocage long. --Gribeco (d) 27 mars 2009 à 15:55 (CET) Voir à ce sujet l'appel à commentaire de 2008 --Dereckson (d) 27 mars 2009 à 16:40 (CET) 3 jours 1 semaine 2 semaines 1 mois Ça ne changera surement pas grand chose à la décision finale, mais je suis davantage partisan d'un blocage semi-long pour une sérieuse remise en question. Ce que j'ai vu de ce contributeur me semble plus de l'ordre d'une grosse difficulté à travailler de manière collaborative et à accepter la critique, mais pas à proprement parler du vandalisme. J'ai l'impression qu'il a même plutôt fait des choses pas mal même s'il y a un problème de rigueur documentative. Cela dit j'ai pu passer à côté des travers qui lui sont reprochés. De toute façon je pense qu'il finira pas s'épuiser avant nous et qu'il quittera WP pour un autre projet. Gemini1980 oui ? non ? 28 mars 2009 à 02:17 (CET) 3 mois 6 mois Indéfini Raisons expliquées ci-dessus. Ludo Bureau des réclamations 27 mars 2009 à 14:23 (CET) Idem --Lgd (d) 27 mars 2009 à 14:26 (CET) Ses articles posent des problèmes vraiment importants, et il refuse manifestement d'en tenir compte. -- Bokken | 木刀 27 mars 2009 à 14:32 (CET) Je ne pourrais dire mieux. Sardur - allo ? 27 mars 2009 à 14:33 (CET) Enfin. gede (dg) 27 mars 2009 à 14:50 (CET) Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2009 à 15:08 (CET) – Raisons explicitées plus haut. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2009 à 15:15 (CET) Cela n'a que trop duré. Nous avons été très/trop patients. Remi M. (d · c). À Paris, ce 27 mars 2009 à 15:14 (CET) Ca devient lourd, en effet. Pymouss [Tchatcher] - 27 mars 2009 à 15:38 (CET) Idem Bokken : ce contributeur a montré qu'il n'était pas capable d'améliorer Wikipédia.--Bapti ✉ 27 mars 2009 à 16:08 (CET) Au vu de l'appel à commentaires mentionné par Dereckson (d · c), et des tentatives de contact non solvables sur la page de discussion du contributeur. →Diti le manchot — 27 mars 2009 à 20:10 (CET) Je pense qu'il est grand temps que Furmeyer aille exercer ses talents sur un projet qui corresponde plus à ses aspirations.Hadrien (causer) 27 mars 2009 à 20:56 (CET) Je crois qu'on est arrivés au bout du "gérable". Comme plus aucune communication n'est possible et qu'il s'enfonce tout seul, autant lui indiquer directement la porte. --Serein [blabla] 27 mars 2009 à 21:50 (CET) Idem.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 28 mars 2009 à 01:08 (CET) Idem--LPLT [discu] 28 mars 2009 à 06:27 (CET)

Au terme de 24h d'avis, le résultat est clair. Etant donné l'ancienneté du problème, l'appel à commentaire rappelé ci-dessus, le fait que Furmeyer n'en est pas à son premier faux départ annoncé (Gemini1980), les retours sur le sujets ici et sur le Bistro ces dernières semaines et l'absence d'opposition frontale au blocage, Furmeyer (d · c · b) est donc bloqué indéfiniment. Il reste à présent à reprendre un certain nombre d'articles... --Lgd (d) 28 mars 2009 à 10:22 (CET)

Et c'est bien le plus dur. Peut-être faudrait-il déjà simplement lister séparément les articles créés par Furmeyer, puis les articles « améliorés » par ce contributeur (cette deuxième liste sera peut-être la plus difficile à établir). Hégésippe | ±Θ± 28 mars 2009 à 15:44 (CET)

Jeudi 26 mars

Compte problématique

Je sais que je ne suis pas administrateur, mais je voudrais soumettre un cas à votre attention, celui de l'utilisateur XDmanv2.0 (d · c · b) :

• il a téléversé () sur Commons une image qui viole le droit d'auteur Toutounet-3.jpg, dont j'ai demandé la suppression immédiate ;
• il a sciemment introduit des informations fausses dans Toutounet (voir les bêtises que j'ai retirées) et créé Ynohtna Seersed qui est un canular évident (cf. [39] pour s'en convaincre) — il faudrait d'ailleurs supprimer cette deuxième page ;
• suite à mon action sur Toutounet, il m'a révoqué (j'attends une action de votre part pour intervenir à nouveau) ;
• il a contourné le blocage de son premier compte XDman (d · c · b) (le fait qu'il s'agisse de la même personne ne fait aucun doute : il a également vandalisé Toutounet, et les noms d'utilisateur sont les mêmes, à un « v2.0 » près).

Bref, il serait bien de faire en sorte que cette personne cesse définitivement de nuire au projet par ses délires et son humour pas drôle. Hr. Satz 26 mars 2009 à 15:43 (CET)

Compte bloqué indèf, comme son prédécesseur. L'ip a été bloquée aussi. Et pour faire bien, je mets Toutounet dans ma liste de suivi. .:DS (shhht...):. 26 mars 2009 à 15:50 (CET)

Image supprimée sur Commons, compte XDman bloqué indef sur Commons aussi. — Coyau (d) 26 mars 2009 à 16:00 (CET)

Whou, merci à vous deux pour la promptitude et l'efficacité.

Sinon, y'a-t-il aussi moyen de régler son compte à Ynohtna Seersed qui est également de son cru ? C'est à coup sûr un autre canular : 2 résultats sur Google, l'article de Wikipédia, et une conversation sur un forum où un certain Toutoun explique que c'est son nom à l'envers. Enfin, je peux passer par WP:SI, mais puisqu'on est ici... Hr. Satz 26 mars 2009 à 16:03 (CET)

Autant / au temps pour moi, Maurilbert (d · c · b) était sur le coup, il a supprimé la page au moment où je postais mon message. Merci à tous ! Hr. Satz 26 mars 2009 à 16:09 (CET)

Elles m'auront fait rire ses contribs A anthologier ! -- Kyro ^{Tok To Mi} le 26 mars 2009 à 20:17 (CET)

Anthologiser ? Anthologer ? Wanderer999 ^{° me parler °} 26 mars 2009 à 20:25 (CET)

Anthomiser ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 26 mars 2009 à 21:50 (CET)

Anthériner ? --Maurilbert (discuter) 26 mars 2009 à 23:48 (CET)

Mercredi 25 mars

Discutable

Je parle de ce récent edit de Maximus0970 (d · c · b), dans l'article Benoît XVI, edit qui a consisté à remplacer, dans l'infobox, l'image de gauche par l'image de droite :

J'ai révoqué sans attendre. Je veux bien que le cliché provenant de l'Agência Brasil ne soit pas idéal, mais de là à le remplacer par une photo où on ne voit même pas le visage du pape... Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2009 à 17:28 (CET)

Joli contre jour, ça met en valeur les arbres à l'arrière plan. C'est dommage que ce ne soit pas le sujet de la photo. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:31 (CET)

Mais... euh... en quoi cela concerne-t-il les administrateurs ? Il y a guerre d'édition sur l'article ? • Chaoborus 25 mars 2009 à 17:48 (CET)

C'est rien, c'est juste Hégé qui fait de la promo pour le pape. — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:56 (CET)

Si on a un problème de photo de Benoît XVI, il nous faudrait un pape-arrazzi. --Maurilbert (discuter) 25 mars 2009 à 18:05 (CET) /me -> []

C'est juste pour dire qu'à partir du moment où on est capable de remplacer une image déjà très moyenne par une photo qui est clairement de mauvaise qualité (qui est d'ailleurs une retouche d'une autre photo précédemment stockée sur Commons), on peut avoir des craintes. Et aller parler de cela aujourd'hui sur le Bistro n'aurait pas d'intérêt, puisque tout le monde y est focalisé sur des histoires de Ma et de télé... Tandis qu'il ne me semble pas inutile de signaler que ce contributeur peut être suivi (enfin ses contributions). Hégésippe | ±Θ± 25 mars 2009 à 18:10 (CET)

Ou alors, Hégésippe, peut-être pourrais-tu ne pas oublier le fameux n'hésitez pas ? Ce n'est pas parce qu'un contributeur modifie un article d'une manière qu'il croit appropriée, qu'il faut ensuite le fliquer sous prétexte que c'est un « contributeur à problèmes ». →Diti le manchot — 25 mars 2009 à 18:17 (CET)

D'ailleurs, Hégésippe n'a pas hésité à venir soumettre un cas à ses collègues administrateurs, sans jamais demander de « fliquer » qui que ce soit et sans dire que le contributeur en question était un « contributeur à problèmes ». Donc si tu ne souhaites pas t'intéresser à ce contributeur, tu es tout à fait libre de passer ton chemin sans faire de réflexions désagréables. guillom 25 mars 2009 à 19:02 (CET)

Je crois que ce que Diti dit mal, avec une ironie inutile et sans doute malvenue entre admi, c'est ce qu'Alchemica a signalé, il y a peu : HG a parfois tendance à porter des accusations publiques un peu facilement, qui dégradent l'ambiance, même si cela permet parfois de faire apparaître des comportements réellement problématiques. Et là, je ne vois franchement rien de problématique. Mais je peux me tromper, bien sûr. gede (dg) 25 mars 2009 à 19:28 (CET)

Bref, le BA n'est pas l'endroit pour réfléchir à voix haute. Devrait-on ouvrir un autre espace de communication pour ce genre d'usage ? Un blog ? Un canal IRC réservé aux admins ? --Maurilbert (discuter) 25 mars 2009 à 20:17 (CET)

En l'occurrence, la page de discussion de l'article et/ou celle du contributeur en question me semblent de bons endroits pour aborder le sujet, dans la mesure où il s'agit là d'un problème éditorial. GillesC →m'écrire 25 mars 2009 à 20:20 (CET)

@ gede : ne t'inquiète pas : l'admin en question, prompt au procès d'intention, visiblement, est définitivement catalogué dans mon esprit. J'ai été assez stupide pour participer au vote lui accordant le statut d'admin sur Commons, mais j'ai vite compris mon erreur. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2009 à 14:32 (CET)

au passage m'sieurs dames, je vous signale qu'il y a un commentaire en page de discussion en attente de réponse, positive ou négative (j'ai suivi le lien pour venir ici). Parce que dans les pays anglo-saxons il y a une vraie controverse ABC contre CNN 92.129.243.189 (d) 26 mars 2009 à 20:04 (CET)

thumbs

Et comme ceci ? Cette image vous conviendrait-elle ?-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 29 mars 2009 à 19:34 (CEST)

Mardi 24 mars

Wikipédia:Administrateur/Problème

Cette page est un lieu où poser des questions, exposer une problématique voire espérer obtenir la résolution d'un conflit.

Quel est votre avis sur le traitement à réserver lorsque les mentions restent présentes sans réaction de part et d'autres ?

Instaurer un suivi me semble nécessaire, faute de quoi cette page se retransformera en un pilori, comme ce pût être autrefois le cas. Une discussion est d'ailleurs en place sur Discussion Wikipédia:Administrateur/Problème#Archivage_.28suite.29. Vous êtes invité à y donner votre avis. --Dereckson (d) 24 mars 2009 à 22:09 (CET)

Une proposition, je ne sais pas ce qu'elle vaut. On pourrait demander aux arbitres de statuer sur les demandes puisqu'il s'agit de l'instance qui peut demander un désysopage en cas de faute avérée de l'admin mis en cause. Les modalités demeureraient à préciser, mais je vois bien deux ou trois arbitres juger de la demande et soi la classer, soit décider d'examiner de manière plus approfondie les griefs rapportés et pourraient décider de mettre en place un arbitrage. La procédure devra aussi permettre d'éviter les abus probablement. Moez ^m'écrire 26 mars 2009 à 14:18 (CET)

Purge d'historique

Bonsoir à tous,

Je serais partisan d'une PH rapide pour ce genre de vandalisme. Quelqu'un y voit une objection ?? --LPLT ^[discu] 24 mars 2009 à 22:10 (CET)

Autre cas similaire > http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ali_Boulala&diff=39286451&oldid=38937155 --Dereckson (d) 24 mars 2009 à 22:28 (CET)

Une PH ? C'est quoi ?

Au passage l'IP en question est statique, donc un blocage sera très efficace. Hexasoft (discuter) 24 mars 2009 à 23:51 (CET)

Une pH, c'est quand on trempe un petit bout de papier dans un article, et on regarde de quel couleur il devient ? Et s'il est vert, l'article est neutre ? --Maurilbert (discuter) 24 mars 2009 à 23:57 (CET) oui, oui, je suis déjà sorti.

Et si ça devient bleu, donc basique, l'article est une ébauche ? Hexasoft (discuter) 25 mars 2009 à 00:02 (CET) /me → [] aussi

Salebot détectait les annonces de mort mais il ne met plus à jour la page de surveillance. Page qui demandait quand même une vérification ardue, y'avait de nombreux cas signalés chaque jour... Sinon je ne pense pas qu'une purge soit nécessaire, le principal est de reverter (et reverter vite) : ce n'est pas une diffamation. Les fausses annonces de mort qui avaient posé problème en 2008 n'étaient pas restées en ligne longtemps, juste assez pour que des journalistes fassent (comme par hasard) des articles (et donc du tapage) ; une purge n'aurait rien changé. Wanderer999 ^{° me parler °} 25 mars 2009 à 00:21 (CET)

Donc on ne doit pas laisser dans un historique consultable par tous : « XY est un a....i f..i » (pour ceux qui veulent jouer) parce que c'est une insulte ou une diffamation, mais en revanche, parce qu'aucun gros mots n'est utilisé, on peut laisser une info totalement erronée, vandale, et susceptible de 1/causer un choc, 2/décrédibiliser WP ? Je ne suis pas forcément d'accord avec ce raisonnement sur ce point précis uniquement (peut-être en raison du caractère particulier et unique, certains diraient « sacré », de cet évènement et de la diffusion de cette information). Il me semble que la diffamation dans ce cas précis s'applique également.--LPLT ^[discu] 25 mars 2009 à 13:03 (CET)

Exact, on ne maquille pas les mensonges qui ont pu être insérés dans un article, sauf en cas de diffamation ou de divulgation d'informations privées. --Gribeco (d) 25 mars 2009 à 15:15 (CET)

Je pense que le raisonnement de LPLT (d · c · b) plaide pour une révocation rapide du vandalisme, pas pour une purge d'historique rapide... --Maurilbert (discuter) 25 mars 2009 à 18:00 (CET)

En fait la question à débattre est : « annoncer la mort de quelqu’un est-il problématique/diffamant/etc. ». Perso, je trouve que l’on touche d’assez près à la vie privée de quelqu’un, ça peut porter atteinte à ladite personne. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 mars 2009 à 19:23 (CET)

C'est exactement le sens de mon intervention. Annoncer sciemment et surtout à tort cet évènement singulier et extrêmement sensible est, à mon avis, diffamant (sans insulter, il porte atteinte à l'intime) et requiert une PH au même titre qu'un propos injurieux. Ce n'est pas un vulgaire vandalisme et je ne serai pas contre une jurisprudence/prise de décision en la matière qui peut se débattre rapidement ici.--LPLT ^[discu] 25 mars 2009 à 19:35 (CET)

Si on doit purger une fausse annonce de mort y'aurait pas mal de vandalismes à purger sur les articles consacrés à des personnes vivantes. Où est la limite entre ce qui doit être purgé et ce qui n'est pas nécessaire ? A mon sens on ne doit purger que des accusations graves, pénalement répréhensibles (diffamation au sens juridique). Je ne pense pas que ça entre dans le même cas qu'une accusation infondée de pédophilie (exemple au pif). Ça pose des problèmes dans Wikipédia pour de simples raisons de crédibilité du site, c'est tout. Hormis ça je ne pense pas qu'il est interdit d'annoncer une fausse mort. Wanderer999 ^{° me parler °} 25 mars 2009 à 20:52 (CET)

Je suis d’accord avec vous deux. Même si ce n’est pas de la diffamation en droit français, cela reste pour le moins dérangeant, et il me semble que la porte atteinte à la personne (on a un fait précis erroné). Après purge or not purge, je ne me sais pas (il y a déjà eu des procès pour fausse nécrologie ?). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 mars 2009 à 21:29 (CET)

Procès, j'en sais rien. Je crois bien que la maréchaussée a déjà réveillé un gamin à l'heure du laitier pour une plaisanterie de ce goût-là en avril-mai dernier. Maloq avait fait {{Faux décès 0}} et {{Faux décès 1}} à l'époque (voir ça). — Coyau (d) 25 mars 2009 à 22:25 (CET)

Lundi 23 mars

Résultat des élections aux 9^e et 10^e Comités d'Arbitrage

Suite aux élections s'étant déroulées du 10 au 19 mars dernier, sont élus pour le 10^e Comité d'arbitrage, pour une durée de 12 mois (jusqu'à mars 2010) :

• Moumine (d · c · b)
• Ouicoude (d · c · b)
• Turb (d · c · b)
• Edhral (d · c · b)
• Musicaline (d · c · b)

Est également élu pour le 9^e Comité d'arbitrage jusqu'à septembre 2009, en remplacement de Zouavman Le Zouave (d · c · b), démissionnaire :

• Tejgad (d · c · b)

Sont nommés suppléants pour une durée de 6 mois, et appelés à remplacer tout arbitre démissionnaire durant cette période :

• Chandres (d · c · b)
• ILJR (d · c · b)
• Laszlo (d · c · b)

Ces suppléants seront nommés remplaçants dans l'ordre ci-dessus.

Pour le CAr, Alain r (d) 23 mars 2009 à 13:29 (CET)

Blocages faits. --Coyau (d) 25 mars 2009 à 16:57 (CET)

Ca en fait des blocages longs. Tant pis on se passera de ces gens là. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:05 (CET)

Sans regrets. Toute une tripotée de trolls poilus (même les filles) qui ne voulaient pas participer à la rédaction des articles. — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:13 (CET)

Oui, tu as bien raison. Pour une fois que le CAr se décide à prendre des décisions courageuses, il faut le soutenir. En plus je les aimait pas ces gens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:16 (CET)

J'aime personne. — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:25 (CET)

Même pas toi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:28 (CET)

Pourquoi tu crois que je suis admin ? — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:30 (CET)

Je ne pensais pas que tous les admins étaient des nolife. Bon, ben reste plus qu'à te bloquer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:32 (CET)

N'espère pas me coincer avec un sophisme à la noix (qui est en même temps une attaque personnelle) comme ça. — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:35 (CET)

Sale con. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 17:46 (CET) Voilà une vraie attaque personnelle

On va régler ça devant le CAr. Gare à tes fesses ! — Coyau (d) 25 mars 2009 à 17:53 (CET)

On peut pas, tu as bloqué tous les arbitres, triple buse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 18:58 (CET)

Lol

1. Marc Mongenet (d) 4 avril 2009 à 02:24 (CEST)

Bougeage

Juste histoire de vous prévenir que je m'absente quelques jours, pour cause de déménagement. Je reviens d'ici une à deux semaines. Soyez sages et contribuez bien ! Voilà c'est fini. Je m'en vais. Au revoir. Je suis déjà parti, là. Hop, arrêtez de lire, c'est inutile, je vais arrêter d'écrire, de toute façon. Vous voyez, je vous l'avais dit. Ah non, désolé, je signe, avant : Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:51 (CET) Là c'est bon, vous pouvez passer à autre chose.

J'espère que tu ne resteras pas coincé dans un carton. .:DS (shhht...):. 23 mars 2009 à 10:23 (CET)

Discuter:Francesco Bellissimo/Suppression

PàS parfaitement étrange, où semble se jouer bien autre chose qu'un examen d'admissibilité. L'article ressemble à un cross wikispam, qui a déjà été supprimé ailleurs pour cette raison. Cependant, la PàS sur fr. semble poindre vers une conservation, pour des raisons que je ne m'explique pas. Bref : plutôt que d'avoir droit à une contestation infinie de ma clôture, je souhaiterai un examen collectif de la page. Par ailleurs, Middlesbrough99 (d · c · b) est manifestement un faux nez (il a été bloqué pour cela sur son compte anglais). gede (dg) 23 mars 2009 à 01:29 (CET)

J'ai supprimé : crosswiki spam, pas de souce convaincante, large majorité en faveur de la suppression. GillesC →m'écrire 23 mars 2009 à 09:12 (CET)

Ceci dit, rappelons une fois de plus que la clôture de PàS est un acte éditorial et non une tâche d'administrateurs. Nous devrions donc privilégier Discussion Wikipédia:Pages à supprimer pour ce type de discussions. --Dereckson (d) 24 mars 2009 à 15:35 (CET)

Discuter:Alain Anciaux/Suppression

Bonsoir,

Nous sommes le 23 mais la semaine 13 n'étant pas encore disponible à l'édition, je met mon message ici (déplacez-le si nécessaire). Mon intervention concerne l'article de la PaS ci-dessus qui a été supprimé par Chico75 de manière prématurée et sans avoir clôturé la PaS en question. Je lui ai laissé deux messages (le second l'informant de mon passage ici), mais étant donné qu'il est en wikislow, il ne va pas me répondre tout de suite (3 jours entre ses 2 dernières éditions). Cela ne respecte pas les règles des PaS alors je viens m'en indigner ici. Pouvez-faire quelque chose ? Merci, Udufruduhu (d) 23 mars 2009 à 01:03 (CET)

Mais quelle est cette folie qui semble agiter les PàS actuellement ? Il n'y a guère matière à scandale. Chico a clôturé, en oubliant de mettre un modèle et la justification. Il aurait dû. Mais ce n'est pas vraiment problématique. La justification est assez claire : 75% pour la suppression, ce qui constitue, selon des critères assez communs, un consensus clair, autorisant clôture au terme de la première semaine. gede (dg) 23 mars 2009 à 01:12 (CET)

ah ok, autant pour moi. Je pensais qu'elle était en seconde semaine par absence d'une décision claire (toujours le même problème, quel seuil pour un consensus?) et que ce n'était pas un retard dans le traitement. Je précise que je suis dans le fond d'accord sur cette suppression ayant moi-même voté pour . Udufruduhu (d) 23 mars 2009 à 01:32 (CET)

En effet j'avais effectivement oublié de placer le modèle de cloture sur la PàS. Pas de quoi en parler sur le BA parce que je n'ai pas répondu à ton message dans la demi-heure je trouve ;) (pas que ça me dérange, mais il y d'autres choses plus importantes à y discuter).-- Chico (blabla) 23 mars 2009 à 01:42 (CET)

Dimanche 22 mars

Discuter:Famille Obama/Suppression

Brunodesacacias (d · c · b) aynt clos la PàS en conservation de l'article Famille Obama, hier, avec ce motif : « En application de la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête », se basant sur l'absence de consensus après 15 jours, je conteste cette décision, et ai réouverrt la PàS pour une semaine, avec ce motif : « Je conteste cette décision partisane de conservation, uniquement prise pour faire avancer les thèses de brunodesacacias dans Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. »

Ce n'est pas la première fois que ce contributeur nous fait le coup, en clôture de PàS. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 20:05 (CET)

« Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Rien de plus à dire, Brunodesacacias (d · c) n'a absolument rien à se reprocher, il ne s'est même pas prononcé sur cette PàS. La procédure est conforme. →Diti le manchot — 22 mars 2009 à 20:54 (CET)

Non Diti, l'on ne peut s'appuyer sur des règles écrites en en-tête. Celles-ci ne font pas consensus et ne sauraient le faire de par leur simple présence. Seule une règlementation approuvée en PdD pourrait régler la question. Dans l'intervalle, et c'est à mon sens la solution la plus pragmatique et la plus flexible, il convient de prendre en compte les usages, qui sont d'ailleurs en passe pour certaines règles de devenir de la coutume, et non des règles écrites, et encore moins à la lettre..

Et ce, sans me prononcer sur la validité ou non de cette clôture PàS. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:14 (CET)

Oh, je saisis la différence, je n'avais pas très bien lu. Merci du renseignement. →Diti le manchot — 22 mars 2009 à 21:28 (CET)

Ceci étant dit, je viens de lire attentivement les arguments de part et d'autre et j'ai traité cette PàS par une suppression, suppression légèrement différée afin de permettre à l'auteur de l'article le cas échéant de remettre certaines informations dans l'article Barrack Obama, ce qui correspond par ailleurs à sa démarche initiale. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:31 (CET)

J'allais traiter en suppression également et je ne m'opposerais pas à un blocage de 24h pour WP:POINT. Moyg hop 22 mars 2009 à 21:37 (CET)

Idem. Xic _{[667 ]} 22 mars 2009 à 21:53 (CET)

La clôture PàS de bruno vient d'une sensibilité différente en matière éditoriale. Même devant l'insistance de bruno, je ne vois pas ce qu'un blocage apporterait. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 22:14 (CET)

Vous envisagez vraiment de bloquer quelqu'un qui a clos une PàS pour absence de consensus en parlant de WP:POINT??? et le contributeur qui conteste en réouvrant la PàS immédiatement parce que la cloture ne correspond pas à son avis c'est quoi? une procédure normale peut-être??--Chandres (d) 22 mars 2009 à 22:50 (CET)_{je précise que je ne soutiens pas la cloture dans le sens de la conservation, car je considère que cela ne correspond pas aux discussions de cette PàS}

Pas de blocage : c'est un désaccord récurrent entre utilisateurs. Il faudra qu'un jour on y mette terme, en formalisant ce que nous entendons par consensus (qui, pour moi, était établi, dans le cas présent). gede (dg) 22 mars 2009 à 22:51 (CET)

En fait je modifie mon avis, il y a effectivement quelque chose de bizarre à clore une PàS d'une manière, pour aller utiliser cette cloture comme exemple dans la discussion sur le fonctionnement des pages à supprimer, dans ce sens j'admets que la justification d'Hégésippe pour réouvrir la PàS est justifiée, et que cela ressemble méchamment à du WP:POINT.--Chandres (d) 22 mars 2009 à 23:01 (CET)

Je trouve également la méthode des plus étranges. Sans aller jusqu'au blocage, je suggère un message coordonné (faisant par exemple l'objet d'un vote ici même) suggérant très fortement à Bruno de réduise ses interventions dans le domaine des PàS pendant un certain temps. À titre entièrement personnel, je trouve qu'il interprète souvent les règles d'une manière très biaisée par son a priori qui me semble être la conservation systématique. -- Bokken | 木刀 22 mars 2009 à 23:26 (CET)

je suis aussi très opposé au blocage. J'ai, aussi, eu à faire aux conceptions de Bruno par rapport aux PàS et au consensus relatif à ces PàS. On peut ne pas être d'accord avec lui. Il peut parfois faire ce genre de traitement assez limite, mais le bloquer pour ça, surement pas. Ce blocage ne servira strictement à rien, si ce n'est de stigmatiser encore plus le fossé entre des contributeurs anciens comme lui et la cabale des admins. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 07:56 (CET)

Ne faudrait-il pas passer en PDD pour définir des règles claires quant à la fermeture des PàS ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 23 mars 2009 à 10:19 (CET)

J'ai tenté de le faire il y plus d'un an, mais la conception du concensus de Bruno va jusqu'à saborder les PdD, qui ne sont que des votes et pas des décisions consensuelles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 10:28 (CET)

Vu l’absence de consensus sur le sens du mot consensus, il ne faut pas s’étonner de tels résultats. Fortement contre le blocage aussi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 16:02 (CET)

La formule c'est pas plutôt : le consensus c'est qu'il n'y a pas consensus sur la définition de consensus ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 17:32 (CET)

Il n’a pas de consensus sur la question . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 17:36 (CET)

La décision de conservation ne pose pas de problème mais c'est vrai qu'elle a un petit goût de WP:POINT étant donné que Bruno semble souhaiter une modification de la règle qu'il invoque. Cela dit, est-il vraiment utile de réouvrir ce genre de décisions pour affirmer un point de règle dans un sens ou dans un autre (il me semble que c'est de plus en plus courant) ? S'il y a un usage qui me semble bien établi, c'est qu'on évite autant que possible de toucher aux clotures des autres, surtout pour des décisions pas évidentes. GL (d) 24 mars 2009 à 11:34 (CET)

Pour info un message de Bruno [40] sur la pdd de Dereckson. L'étape suivante, j'imagine, ça sera qu'un article est conservée s'il n'y a pas unanimité pour sa suppression. David Berardan 25 mars 2009 à 08:12 (CET)

Personne ne doit se sentir obligé de suivre une lecture très particulière de ce qui est écrit dans l'en-tête, quel que soit le FUD fait autour. -- Bokken | 木刀 25 mars 2009 à 10:28 (CET)

Ce n'est pas une lecture très particulière, c'est la lecture la plus logique même si l'usage s'en est progressivement écarté. Le fonctionnement par consensus est un principe de base de Wikipédia et cette approche de la suppression est largement plus fondée que les critères d'admissibilité par exemple. GL (d) 25 mars 2009 à 13:33 (CET)

Le maniaque de ce qu'il croit être l'orthographe

Je vois en consultant Spécial:Contributions/Orthomaniaque deux problèmes :

• Utilisation en masse sans avoir reçu l'aval de la communauté. Où va-t-il chercher un consensus pour dire que générer, rugbyman sont des mots bannis de Wikipédia ?

• Par un décret divin, monsieur a décidé que générer était un barbarisme, c'est-à-dire si j'en crois le TLFi une « faute contre le langage soit dans la forme, soit dans le sens du mot (mot créé ou altéré, dévié de son sens, impropre). ». Relisant la définition du mot générer, je considère que dans toute une série de phrases où il a effectué le remplacement, ce terme est employé correctement.

• Pis, las de trouver les termes corrects, cet amoureux de la langue française, se laisse aller à remplacer un verbe par faire.

Je m'apprête à lui exposer ses différents soucis et à procéder à un revert en masse de ses contributions sur générer.

Quelqu'un voit-il une objection à ce revert pour les cas les plus évidents où il a agi en chevalier blanc de sa propre initiative, ou est-il plus sage de rechercher systématiquement un consensus ?

Enfin, je conteste à ce contributeur le droit au nom de toute la communauté de qualifier un mot d'épouvantable barbarisme. Si ce mot est de nature à susciter une peur très profonde, violente et soudaine chez ce monsieur, j'ose penser que la plupart des lecteurs ne souffrent pas d'un désordre mental tel qu'ils ressentent une peur très violente en lisant générer. Voir par exemple cette notification utilisateur.

À moins que ce quidam qui se prône grand maître et grand connaisseur de l'emploi des mots ne prenne pas la peine de lire les définitions avant d'agir et se contente d'impressions, de sentiments, d'informations parcellaires lues à gauche ou à droite comme quoi il était déconseillé d'utiliser tel mot.

Que cependant il soit noté que je remercie tous ceux qui améliorent la grammaire et le style de nos articles.

--Dereckson (d) 22 mars 2009 à 13:42 (CET)

Pour ma part: je pense qu'on peut regarder au cas par cas en cas de souci, oublier ses préférences personnelles sur ces questions de francisation toujours discutables, ne pas s'exciter et lever le pied pour ne pas faire perdre plus de temps à la Communauté que nécessaire sur des broutilles (j'avais certes réverté en masse une francisation de ce type récemment, mais uniquement parce qu'elle était faite maladroitement et qu'elle créait une source d'erreur avec des noms de paramètre malavisés dans des modèles. Ici, bof: j'anticipe bien un usage spécifique de « généré » et un seul, dans un article précis, dont je contesterai fortement le remplacement le cas échéant, de manière bien motivée, mais rien de plus).

Sinon, ça me semble plus une question éditoriale qu'une question relevant du BA, non ? --Lgd (d) 22 mars 2009 à 13:45 (CET)

Les administrateurs ne décident pas du vocabulaire à employer dans les articles, il vaut mieux demander des avis sur le bistro. Orthomaniaque dispose aussi d'une page de discussion où on peut lui demander de se modérer un peu dans ses commentaires de modification. Moyg hop 22 mars 2009 à 13:50 (CET)

Je suis pour le revert en bloc : générer en présent dans le TLFi, le Petit Robert, et surtout dans le dictionnaire de l'Académie française (qui émet cependant des réserves). Si un admin ne s'oocupe effectivement pas du contenu éditorial, il doit prévenir contre ce genre d'action en masse. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 13:53 (CET)

J'appuie Vigneron sur ce point, nous ne nous prononçons pas et n'avons pas à nous prononcer sur le vocabulaire qui serait acceptable ou non dans des articles, mais sur l'impact pour l'encyclopédie d'un utilisateur qui effectue des modifications en lot, sans concertation préalable, et un peu au pifomètre.

J'ai bien l'intention d'entamer une discussion avec lui dans la soirée, d'autant que certaines de ses éditions sont des plus correctes mais souhaitait avant recueillir un avis collégial sur ce type d'actions. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 13:56 (CET)

Non, les admins n'ont pas à discuter de questions de vocabulaire. Mais dans ce cas-ci (pas de chance, c'est le premier dif que j'aie ouvert...), il a remplacé un terme par un autre qui n'a pas la même signification : 'implémentation' et une mise en œuvre d'un concept; 'adaptation' est une transformation; il n'y a pas besoin d'un doctorat en lettres pour voir la différence. Remplacer des mots par d'autres, au nom d'une maniaquerie aveugle, pourquoi pas; changer le sens des articles avec le même aveuglement, il y a pour moi un problème. Au fait, pour moi, générer et créer ont des significations différentes : un ordinateur est incapable de créer, il ne peut que générer des données en suivant des instructions. .:DS (shhht...):. 22 mars 2009 à 16:33 (CET)

Idem ici [41] ainsi que dans des articles de mathématiques. - phe, ou deux erreurs ajoutés à la fois [42] générer et source qui, dans ce sens, est masculin. - phe 22 mars 2009 à 17:21 (CET)

À coté des erreurs ajoutées dans les articles, je me pose aussi la question des commentaires méprisant. Si au moins ces modifications étaient correctes, mais en plus d'introduire des erreurs dans les articles il sous-entend assez lourdement la nullité des contributeurs en français. - phe 22 mars 2009 à 17:24 (CET)

je précise que cette notification utilisateur était une réaction à ceci JLM (d) 22 mars 2009 à 17:46 (CET)

On a affaire à un cas de "crétinerie" orthographique avancée. La crétinerie orthographique consiste en deux choses. D'une part, la certitude de posséder une intelligence supérieure à tous grâce à la possession d'une langue pure, face aux hordes d'incultes. D'autre part, une représentation rigide de la correction orthographique et du vocabulaire, qu'elle fantasme. Elle nie l'évolution de l'usage, la spécificité de certains registres de langue (comme les langages "professionnels", comme l'informatique, où générer désigne une chose très précise que ne rend aucun autre mot), rigidifie les recommandations en règles, etc., pour laisser libre cours à son sentiment de supériorité face à la foule inculte. C'est une maladie très française, guère curable, et qui s'avère destructrice dès qu'elle touche à des articles portant sur des sujets spécialisés, où ce qu'elle perçoit comme fautif abonde. Bref : je sens venir le blocage. Et que je ne m'y opposerait pas. gede (dg) 22 mars 2009 à 19:05 (CET)

Je serais pour interdire clairement ce genre de pratique sans discussion préalable, ou au moins écrire une recommandation à ce sujet; chaque fois ça pose des problèmes, pourquoi laisser a priori le droit de faire des modifs massives et systématiques de mots si on sait que ça va chaque fois poser des problèmes sémantiques ? Au passage, rien n'interdit de réverter en bloc, en tant que contributeur. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 19:23 (CET)

Il me paraît farfelu de prétendre nécessaire de demander l’accord de la communauté avant de faire quelque (en un seul mot) modification que ce soit. Chacun est en droit de corriger les fautes qu’il remarque dans les articles, qu’il s’agisse de fautes d’orthographe, de termes visiblement employés à contresens ou de fautes sur le fond, sans avoir besoin de l’accord de qui que ce soit.

Le terme « générer » est un anglicisme, traduction littérale de « to generate ». Utilisé en français, ça n’est qu’un terme au sens vague, généralement utilisé pour remplacer les termes « construire, produire, créer, engendrer, entraîner (avec un accent circonflexe sur le i pour les maniaques – dont je suis - de l’orthographe traditionnelle), pousser à, inciter, avoir pour but, avoir pour effet, avoir pour conséquences », etc. Parfois, le contexte permet de déterminer le sens dans lequel il est utilisé ; dans d’autres cas, il ne le permet pas. Dans une encyclopédie, il est évidemment préférable d’utiliser des termes clairs et précis, a fortiori (pas d’accent sur le a, c’est un terme latin) quand le contexte ne permet pas de déterminer le sens dans lequel est utilisé le terme vague. C’est pourquoi, il me paraît préférable d’utiliser un terme plus précis.

Que mes modifications aient parfois changé le sens de l’article démontre d’ailleurs le caractère vague du terme : « créer » n’a pas le même sens que « produire » ; « avoir pour but » n’a pas le même sens qu’ « avoir pour effet », tous termes et expressions allègrement (avec 2 ll, un seul g et un seul m) remplacés par le bien commode « générer ». Dans les cas où (ne pas oublier l’accent sur le u) le maniaque de l’orthogaffe s’est trompé de terme, que les spécialistes du sujet corrigent et mettent le bon terme, mais il me paraît ridicule de monter sur ses (pas ceux-là, les siens) grands chevaux et de réverter (horreur et désolation, un anglicisme !) en masse.

Que j’ai qualifié ce terme d’ « épouvantable barbarisme » relevait évidemment de l’humour, sens dont certains contributeurs semblent totalement dénués. Mais comme le précise le fils de Dereck, « générer » étant régulièrement utilisé de manière impropre (car beaucoup trop vague), il s’agit bien d’un barbarisme.

Pour répondre plus particulièrement :

• Au fils de Dereck, je ne prétends pas parler au nom de toute la communauté, mais seulement en mon nom personnel. Ce n’est évidemment pas par décret divin que j’ai décidé que « générer » était un barbarisme ; c’est seulement parce que, comme tu le dis toi-même, un barbarisme étant notamment un terme utilisé dans un sens impropre, un terme n’ayant qu’un sens très vague, laissant la porte ouverte à tous les contresens possibles, est bien un barbarisme. Et bien évidemment, lire le terme « générer » ne déclenche chez moi aucune peur très profonde, violente et soudaine, mais seulement l’envie de corriger, non l’auteur, mais le texte. J’ajoute enfin qu’il me semble contradictoire de remercier « tous ceux qui améliorent la grammaire et le style de nos articles » et de partir en guerre contre ceux qui tentent d’en améliorer également le vocabulaire.
• À Vigneron (quel beau métier !), le fait qu’un mot soit dans le dictionnaire signifie que son emploi est fréquent et qu’il est donc nécessaire d’en donner (dans la mesure ou elle est possible) une définition. Mais tu pourras remarquer que les dictionnaires précisent souvent que cet emploi est condamnable, ou qu’est condamnable l’usage de tel mot dans tel sens. Le fait qu’un mot soit défini par le dictionnaire ne signifie donc pas que son usage est recommandé.
• À Profond Silence, entièrement d’accord avec toi pour dire que « créer » et « générer » ont des sens différents, sauf que le premier terme a un sens précis, alors que le second n’a qu’un sens vague. Peut-être que les informaticiens considèrent qu’un ordinateur est incapable de créer ; dans ce cas, il faut remplacer le terme « créer » que j’ai utilisé par le bon terme, mais quand un ordinateur génère, que fait-il ?
• À Gede, pour parler de manière aussi péremptoire de la crétinerie des autres, te considères-tu toi-même comme possédant une intelligence supérieure à celle de tous ?

Orthomaniaque (d) 23 mars 2009 à 19:35 (CET)

Pour faire court : non. Tu n’as pas compris ce qu’était la Wikipédia. La Wikipédia utilise une orthographe correcte et pas pure. On se doit d’accepter des tournures de phrases qui ne sont pas exactement correcte mais qui sont courante (notamment les anglicismes, les néologismes, etc.). Notamment dans les domaines particulier, un attorney est un attorney (présent dans les dicos, sans aucune condammation ; seul le dictionnaire de l’Académie, inutilisable pour écrire en langage courant, mets en garde contre l’utilisation de générer, les deux autres ne disent rien) et il n’y a pas lieu de franciser en procureur, avoué, ou autres. Vouloir franciser et utiliser un français pur est souvent modifier le sens de la phrase. Paradoxalement, cela crée de contresens : « générer » et « produire, créer, faire » ont des sens particulier et différent. En informatique, générer a un sens aussi (voire plus) précis que créer. Bref, certains termes sont délicats et ils faut faire attention. Par contre, tu peux t’en donner à cœur joie sur a priori, a fortiori, etc. là tout le monde est d’accord sur l’absence d’accent. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 19:50 (CET)

Ce que tu fais -je ne sais pas si mon analogie va être très claire- c'est comme remplacer systématiquement dans les articles sportifs tous les scores par "1-0" au prétexte que c'est le score le plus fréquent au football. Les autres sont obligés de repasser derrière pour corriger les erreurs que tu crées, ce n'est pas acceptable. On ne modifie pas une donnée en masse quand cela crée des incohérences sémantiques, comme on te l'a montré. Généralement il vaut mieux laisser le processus de correction se faire "naturellement", plutôt que tout vouloir faire tout seul en masse : on a en effet de nombreux contributeurs qui corrigent les erreurs ou les mauvaises tournures, leur nombre permet d'abattre une masse de travail considérable, mais eux peuvent en plus prendre en compte le contexte dans lequel est employé un mot et une formule et éviter les incohérences, contrairement à un traitement automatique ou à l'aveugle. Est-ce que tu si tu étais responsable de la relecture des articles dans une revue, tu procèderais comme cela pour corriger les erreurs qu'ils contiennent ? à l'aveugle et en créant des incohérences que les autres devront corriger ? Pwet-pwet · (discuter) 23 mars 2009 à 20:01 (CET)

 

Je vois, écrivons façon XIX^e siècle pour que monsieur soit heureux ... - phe 23 mars 2009 à 20:37 (CET)

Il est vrai que je n'ai pas porté une appréciation très wikilove sur ton comportement. Et je te prie de bien vouloir m'en excuser. Mais le problème demeure : on tente de te faire comprendre que la langue évolue, que l'aune de la correction ne saurait être le Littré, en particulier dans les domaines techniques. Qu'il faut donc faire preuve d'esprit de finesse, ce que ne peut une correction en masse d'articles. Mais rien ne semble pouvoir t'ébranler dans ta certitude d'avoir raison. Fondamentalement raison, contre tous. Ce qui augure mal de ta participation future sur wikipédia, encyclopédie collaborative. gede (dg) 23 mars 2009 à 21:02 (CET)

Ca me dépasse : tu est en train de dire que tu changes des termes en sachant que certains n'ont pas le même sens (adaptation pour implémentation, création pour génération), et c'est aux autres de passer derrière toi?? Tu n'as pas à juger de la qualité de mots de cette façon péremptoire : générer est dans le dictionnaire, il est utilisé massivement, par forcément par toi, et le fait que tu ne sois pas capable de lui donner un sens précis ne veut pas dire qu'il n'en a pas; c'est l'usage des mots qui font leur utilité. Accessoirement, les croisades anti-langues étrangères, quand on sait que le français est basé sur des évolutions du latin, du grec, du celte et de moult patois locaux, ça me fait bien ricaner. Je n'ai rien contre des corrections orthographiques sur lesquelles il n'y a pas de débat, mais les mots et leurs significations ne suivent pas des règles strictes, les remplacer aveuglément te place dans une situation très discutable. .:DS (shhht...):. 24 mars 2009 à 10:31 (CET)

Et la lutte contre les faux-anglicismes? Orthomaniaque c'est déjà attaqué à rugbyman et recordman, à quand parking, footing, pressing ou flipper? Mon préféré: selon le raisonnement d'Orthomaniaque il faudrait remplacer stock-car par "compétition de destruction de véhicules"--Chandres (d) 24 mars 2009 à 12:05 (CET)

Toutes ses interventions ne sont sans doute pas à rejeter, voir ceci JLM (d) 25 mars 2009 à 18:54 (CET)

Je lis « Célébrer, fêter. Commémorer un anniversaire. Alors la veuve proposa de commémorer sur-le-champ cette rencontre en asséchant un glasse (QUENEAU, Zazie dans le métro, 1959, p. 165). »

Et encore une fois, il procède à un diff de masse, sans discussion préalable.

J'avertis fermement l'utilisateur avant blocage. --Dereckson (d) 25 mars 2009 à 20:24 (CET)

À son crédit toutefois, nous avons la preuve que la correction se fait par un humain et non un robot : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=HP-35s&diff=prev&oldid=39312038 --Dereckson (d) 25 mars 2009 à 20:28 (CET)

peut-être un peu rapide, ta lecture du CNRTL : « Célébrer, fêter. Commémorer un anniversaire. » ne fait pas partie de la citation de Queneau. Et Queneau dit bien : 'commémorer cette rencontre' et non pas 'commémorer l'anniversaire de cette rencontre' JLM (d) 26 mars 2009 à 10:45 (CET)

Dans le fond, c'est juste un problème de référentiel temporel : « Commémorer : Néologisme. Rappeler au souvenir. », nous dit, en 1863, Emile Littré. 0rthomaniaque est juste contre les néologismes d'il y a un siècle et demi. Il aime la langue du milieu du XIXième siècle, dans sa forme la plus pure. C'est bien simple, il l'aime tellement que pour lui le français ne saurait, normativement, avoir connu toute évolution depuis. Ça se respecte, en ces temps de décadence. gede (dg) 26 mars 2009 à 13:46 (CET)

Commémorer vient du latin commemorare, de cum (« avec ») et memorare (« avoir mémoire »). Ce verbe signifie donc littéralement « avoir mémoire avec ».

Ce dont on « a mémoire », c’est bien évidemment l’évènement lui-même qui s’est déroulé il y 50 ou 100 ans, pas son anniversaire qui se déroule aujourd’hui. Lorsque, à l’occasion d’un anniversaire, nous faisons une cérémonie de commémoration, la cérémonie vise à « avoir mémoire de l’évènement » afin qu’on ne l’oublie pas, pas à « avoir mémoire » de l’anniversaire que nous ne risquons pas d’oublier, puisque nous sommes justement en train de le célébrer.

C’est donc pour cela qu’on commémore un évènement, pas son anniversaire.

Je précise que, dans le dictionnaire de l’Académie française (très mauvais dictionnaire, selon Dereckson, sans doute), la définition de « commémorer » est : « Rappeler par une Cérémonie le souvenir d'une personne ou d'un fait. Commémorer une victoire. Commémorer l'armistice. »

Dans le Wiktionnaire (dictionnaire sans doute encore pire que le précédent) la définition est : « Rappeler par une cérémonie le souvenir d’une personne ou d’un fait. Commémorer une victoire. Commémorer l’armistice. Commémorer une naissance, un décès d'un personnage célèbre. »

Pour www.fr.thefreedictionary.com (dictionnaire en ligne, sans doute pire à lui tout seul que les deux précédents), la définition est : « Célébrer, par une cérémonie, le souvenir d'une personne ou d'un événement : Commémorer le premier pas de l'homme sur la Lune. »

Et il cite cet ouvrage (sans doute pire à lui tout seul que tous les autres réunis), le Larousse Pratique, édition 2005, selon lequel « On commémore un événement (une victoire, une découverte), un souvenir (la naissance, la mort d'une personne célèbre), mais on fête ou on célèbre un anniversaire. »

Enfin, je vous suggère de regarder dans Wikipedia la définition du mot commémoration. Vous pourrez constater qu’il n’est fait référence qu’à des évènements, jamais à leur anniversaire ! Mais peut-être considérez-vous Wikipédia comme une encyclopédie exécrable, étant d’accord avec moi, non avec vous !

« Commémorer un anniversaire » est donc bien une erreur de langage, non une préférence personnelle ni celle de mes sources en matière linguistique. C’est Dereckson qui, en faisant un revert (enfer et damnation, un anglicisme !) en masse de mes corrections aboutit à rétablir dans les articles une erreur de langage. Peut-être aurait-il dû, comme il me l’a conseillé sur ma page de discussion, « réfléchir avant et agir après ».

J’ajoute que « commémorer la mémoire » de tel personnage célèbre signifierait « avoir mémoire de la mémoire de… ». Ce que l’on met (ou remet) en mémoire, c’est bien l’évènement concernant la personne (sa naissance, sa mort…), pas sa mémoire ! En revertant en masse mes corrections sans réfléchir, Dereckson donc rétabli deux magnifiques pléonasmes !

J’ajoute enfin que l’on voit dans de très nombreuses pages de Wikipédia consacrées à la zoologie que le « loup de Duschmoll » ou le « tigre de Dugland » ont été nommés ainsi pour commémorer les célèbres naturalistes Alfred Duschmoll ou Marcel Dugland. Là aussi, il y a contresens. Commémorer, c’est faire une cérémonie : on fait des discours, on coupe un ruban, on joue la Marseillaise (ou la Brabançonne), on essuie une petite larme et on finit devant le buffet. Quand on appelle un quadrupède « loup de Duschmoll » ou « tigre de Dugland », ça n’est donc pas pour commémorer Duschmoll ou Dugland. On l’appelle ainsi pour rendre hommage à Duschmoll (ou à Dugland) ; ou bien pour célébrer Duschmoll (ou Dugland) ; ou encore, on l’appelle ainsi du nom de Duschmoll (ou Dugland) qui l’a découvert (ou étudié), ou pour n’importe quelle autre raison, sauf pour commémorer Duschmoll (ou Dugland). Si jamais je veux supprimer ce contresens, de qui dois-je avoir l’accord ?

Concernant les corrections en masse de « générer », je veux bien admettre que, tout le monde n’étant pas d’accord sur le caractère vague ou précis du sens de ce mot et sur le fait que c’est ou non un barbarisme, mes modifications auraient dû être plus ciblées, au lieu d’être faites en masse. Concernant un énorme contresens tel que « commémorer un anniversaire », un énorme pléonasme tel que « commémorer la mémoire », ou un énorme contresens tel que « commémorer Albert Glützenbaum » les rectifications doivent être systématiques, sans que l’on ait besoin de demander son avis à qui que ce soit.

Je précise enfin, à l'attention surtout de Gede, que pour Littré, c'est en 1863 que « commémorer » était un néologisme. Je ne suis opposé ni aux néologismes de 1863, ni à ceux d'aujourd'hui ; je n'aime pas le français du XIXème siècle que de toute façon je serais incapable d'écrire ou de parler. Supprimer un contresens, ce n'est pas demander à ce qu'on écrive le français du XIXème (pourquoi d'ailleurs celui du XIXème plutôt que celui du XVIIIème ou celui du XVIIème ?), c'est simplement demander à ce qu'on écrive français.

Orthomaniaque (d) 26 mars 2009 à 18:46 (CET)

Merci de cette (longue) tentative de nous expliquer que tu connais et comprends mieux le français que les dictionnaires, ouvrages de références, académiciens, écrivains, quelques dizaines (centaines ?) d'éditeurs qui tous ont fait un choix différent du tien pour « générer, etc. ». Pour commémorer le problème est simple, tu considères qu'un mot ne peut voir qu'un seul sens, dérivé de son étymologie. C'est absurde. - phe 28 mars 2009 à 09:16 (CET)

Contributrice très énervée

Je suis désolé, mais je crois hélas avoir malencontreusement appuyé, malgré moi, sur le bouton qui fait à nouveau exploser Mary Reed‎ (d · c · b) : [43], [44], [45], [46]... J'ai essayé d'éclaircir les choses une dernière fois, mais je passe la main. je soulignerais juste que cette contributrice me semble avoir à la fois beaucoup de mal avec la notion d'encyclopédie collaborative et avec les bases du travail en histoire. Une sorte de Furmeyer (d · c · b) bis, pour tout dire, qui nous prépare AMHA des soucis assez similaires. Si quelqu'un de très patient et de plus pédagogue que moins peut essayer de la raisonner (et me dire ce que j'aurais peut-être dû éviter ou faire autrement, évidemment)... --Lgd (d) 22 mars 2009 à 10:12 (CET)

Je donnerais bien mon avis mais je préfère laisser le soin de s'en occuper à ceux qui l'ont défendu la dernière fois quand elle m'a insulté (entre autres) et qui ont provoqué le départ d'un ancien contributeur. Moyg hop 22 mars 2009 à 10:45 (CET)

Je viens de la bloquer indéfiniment. C'est mon tarif habituel pour les gens qui prennent les autres pour de la merde et - en plus - s'en vantent. Voilà, elle ne nous cassera plus les glaouis et je ne pense pas que ses travaux manqueront énormément à l'encyclopédie non plus. Alchemica - discuter 22 mars 2009 à 10:55 (CET) P.S. : nan, en fait c'est pas du tout mon tarif habituel, mais je pense sincèrement que les voies diplomatiques ont été tellement explorées qu'un chien sans nez y retrouverait quand même son chemin. Motif réel sur sa page de discussion.

Blocage totalement approuvé pour ma part. Autant pour son comportement que pour ses contributions'. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 mars 2009 à 11:03 (CET)

Je crois que c'est sans espoir. En tout cas, alors que j'avais, à mon petit niveau, essayé de l'aider – en restaurant un de « ses » articles passé en suppression immédiate, puis en me prononçant pour la conserbvation dudit article lors du débat PàS – j'apprécie à sa juste mesure sa phrase de conclusion : « Il est possible que quelques-uns d'entre vous m'aient pris pour une conne, mais soyez certains d'une chose : moins que ce que moi, je vous ai pris pour des cons. »

« – Si ce n’est toi, c’est donc ton frère.
– Je n’en ai point.
— C’est donc quelqu’un des tiens :
Car vous ne m’épargnez guère,
Vous, vos Bergers, et vos Chiens. »

Autant dire que, si quelque administrateur, excédé par la dame, finit par craquer et la bloquer indéfiniment, ce n'est pas moi qui verserai la moindre larme : on ne demande pas aux gens, lorsqu'on s'est soigneusement abstenu de chercher à les enfoncer, qu'ils vous témoignent une gratitude hors de propos, mais on apprécierait de ne pas se faire injurier et mettre aveuglément dans le même sac que ceux qui ont montré moins de compréhension à son égard.

Certes, je n'ignore pas que c'est humain (enfin « humain », c'est vite dit, si l'on se souvient du témoignage, ci-contre, d'une sagesse pluriséculaire, mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse. Nul n'est irremplaçable, et Mary Reed, comme cela paraît inévitable, ne fera pas exception, si elle ne fait pas le choix, pourtant raisonnable, de se calmer... Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 11:07 (CET) (texte rédigé pendant qu'Alchemica et autres répondaient)

J'approuve également. Cette contributrice ne semble en effet pas avoir les qualités requises pour collaborer efficacement. Xic _{[667 ]} 22 mars 2009 à 12:48 (CET)

Pareil ; problèmes de longue date. C'est toujours dommage d'en arriver là, mais c'est encore ce qu'il y a de meilleur pour l'encyclopédie. --Gribeco (d) 22 mars 2009 à 15:21 (CET)

Pourquoi le même traitement n'a pas été réservé à Furmeyer (d · c · b) ? — PurpleHz, le 22 mars 2009 à 19:25 (CET)

Personne n'est encore venu nous exposer son cas avec un paquet de diffs. ---Gribeco (d) 23 mars 2009 à 03:05 (CET)

Bof, ce qui me gêne ce n'est pas tant qu'il me traite de hyène ou qu'il me compare à la gestapo, mais plutôt ses viols constants des principes fondateurs de wikipédia, et son refus de changer de comportement malgré l'intervention d'au moins une dizaine de contributeurs et d'un AAC. Pour ça, il y juste besoin d'ouvrir l'un de ses articles et d'admirer le TI, les sources foireuses, les POV etc. Liste disponible sur sa PU. Bonne lecture ;) — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 03:49 (CET)

Pas de diff, pas de chocolat. --Gribeco (d) 23 mars 2009 à 05:55 (CET)

La série PurpleHz/Furmeyer, on dirait un vieux comics genre Captain Wikipedia contre Docteur Pov. C'est toujours pareil et un peu lassant, parce qu'on sait qu'à la fin c'est forcément Captain Wikipédia qui va gagner, mais on ne peut pas s'empêcher de lire chaque nouvel épisode malgré tout. Ceci dit c'est vrai que sans réelle nouveauté, avec juste de vagues rappels de la trame principale, dont tous les lecteurs sont à présent familiers, les ventes risquent de baisser. Il faudrait faire un beau cliffhanger dans le prochain numéro... Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:17 (CET)

Je ferais tout de même une remarque: même sur un petit nombre de contributions récentes comme dans le cas de Mary Reed‎ (d · c · b), isoler dans les articles et leur historique les multiples biais, travaux inédits, erreurs de chronologie etc. est un travail particulièrement fastidieux et long. On peut comprendre, je crois, la lassitude ou le découragement de PurpleHz face à une situation considérablement plus lourde dans le cas des contributions de Furmeyer, en raison de leur ancienneté et de leur accumulation.

Il me semble que des diffs et des exemples précis avaient été données par le passé sur un ou deux articles de Furmeyer (plus une discussion récente sur le Bistro, à vérifier) : peut-être pourrait-on aviser à partir de cet échantillon ? --Lgd (d) 23 mars 2009 à 07:36 (CET)

(conflidédite) Je suis tout à fait d'accord, je ne faisais que taquiner gentiment Purple. PurpleHz, si tu veux bien prendre un peu sur ton temps pour nous choisir quelques diffs représentatifs, il est évident qu'on se penchera sur la question avec plus de sérieux que je ne l'ai fait ci-dessus. Mon message était une façon de dire qu'il vaut mieux agir efficacement dans le calme plutôt que de se confronter, parfois assez brutalement (je t'avais ainsi reproché tes paroles un peu dures envers un gamin dont le nom m'échappe), à des contributeurs qui ne comprennent pas Wikipédia. Certaines personnes ne comprendront tout simplement jamais, quelque soit la façon de leur expliquer. Alors, au lieu de s'énerver, on refile le bébé sans hésiter. On est là pour ça mais il est vrai que c'est nettement mieux avec un petit dossier bien ficelé, comme quand on va demander un échéancier à son percepteur. Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:48 (CET) P.S. : si cela a déjà été fait, mes excuses, je n'en ai sincèrement pas souvenir. Un p'tit lien ?

Franchement, j'ai mieux à faire que de trouver des diffs alors qu'il suffit d'ouvrir un article et de constater. Tiens, un exemple (je viens de reverter à la version convenable.

Tu peux remarquer :

• Des sources primaires : notes 3, 5, 10, 14, 15, 17, 18, 23, 25, 27, 29, 37, 39.
• De très rares sources postérieures à 1945 : notes 1?, 7, 32.
• De la pub : notes 27, 28, lien externe.
• 7 ko d'extraits de sources primaires.
• Sources dédiées au sujet : 0
• Des POV en veux-tu, en voilà : « Antoine Charles Augustin d'Allonville est un excellent Sous-gouverneur du Dauphin et très aimé en retour par le fils aîné de Louis XVI. »

Voilà, juste un petit panel. Qu'est-ce qui reste si on retire le TI, les sources primaires, les POV, le non encyclopédique ? Il reste ça. Un article sur un personnage sans intérêt, pas notable, pas notoire, sur lequel aucune source pertinente n'existe. C'est d'ailleurs un travail inédit en lui-même car c'est une synthèse inédite puisqu'il n'existe aucune source pertinente faisant une biographie de ce personnage. Voilà le genre d'articles que Furmeyer a produit par dizaines, mais il a trouvé le moyen de refroidir ses contradicteurs avec un bombardement de références. Cette histoire commence à me gonfler sérieusement, et j'aimerais bien qu'on en finisse rapidement histoire de passer à la phase de karcherisation. Cordialement. — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 16:30 (CET)

Famille nombreuse

Bonjour,

Hégésippe vient de bloquer indéfiniment ce compte. Àmha c’est un peu précipité même si ces contribution ne sont effectivement peut-être pas collaboration harmonieuse dans l'élaboration de l'encyclopédie, je ne vois rien de vraiment répréhensible sur Spécial:Contributions/Abdelarche_Jean-Galdrad (ces rares contributions dans l’espace encyclopédiaue ne posent aucun problème). Le fond du problème est que maître Cormier reste persuadé que ce compte est un faux-nez de Galdrad (d · c · b) alors que Zyephyrus (d · c · b) (admin depuis 3 ans sur la Wikisource) m’a confirmé par mail le contraire. Pour clarifier la situation : Zyephryus est le grand-père, Abdelarche Jean-Galdrad, le père, et Galdrad et Baldras les petits-enfants (j’admets que c’est assez rocambolesque). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 11:56 (CET)

Vous débloquez si vous voulez (encore qu'à votre place, j'attendrais d'être sûr que suffisamment d'admins sont convaincus du caractère plausible de cette histoire rocambolesque), mais il ne faudra pas s'étonner si, ultérieurement, dans l'hypothèse d'un dérapage du compte Abdelarche Jean-Galdrad (d · c · b), il se produit, disons « des réactions »... Je maintiens, en dépit de toutes les explications qui m'ont été prodiguées à ce sujet, mon extrême circonspection et mon scepticisme tout aussi grand : j'en ai trop vu, depuis cinq ans, sur ce wiki, pour ne pas me montrer très méfiant. J'invite les admins à consulter les contributions supprimées d'Abdelarche Jean-Galdrad (la série des requêtes de gestions des faux-nez des fils d'Abdelarche Jean-Galdrad) pour se faire une idée un peu plus précise sur ce qui justifie ces réserves de ma part. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 12:58 (CET)

En ce qui concerne les suppressions, je suis d’accord avec Hégésippe, ces pages de requêtes sont plus qu’inutiles. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 13:22 (CET)

En effet, l'on y lit une contradiction sur qui sont les enfants. Ceci dit, il me semble s'agir d'un détail mineur. Et je serais enclin à débloquer, ce attendu que l'administrateur procédant au déblocage surveille un tant soit peu les contributions des comptes afin d'agir rapidement en cas de dérapage ultérieur. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 14:08 (CET)

Bonjour et excusez-moi d'intervenir (mais je le fais en passant, je repars tout de suite après); j'avais suivi l'"histoire" de Galdrad, puis son blocage. Et voilà qu'il y a deux jours, son père apparait. Or, ce monsieur parle exactement de la même façon que son fils, fait (en gros), les mêmes fautes de grammaire. Alors le doute existe (ils sont peut-être non francophone au départ, et il s'agit effectivement du père et du fils), mais, àmha, c'est de nouveau Galdrad qui s'exprimait (son père a peut-être ouvert le compte). Maintenant, avec ma contribution qui n'apporte rien, je repars ! Marcellus55 (d) 22 mars 2009 à 15:02 (CET)

Merci Marcellus55 pour cet éclairage. En effet, il se peut très bien que les enfants se connectent sur le compte du fils du grand-père de l'un deux, ceci pouvant tout à fait concorder avec la propriété des comptes données par Zyephryus à VIGNERON. Une grande vigilance est donc de mise.

Tout contributeur est le bienvenu sur le bulletin des administrateurs lorsque ses propos sont pertinents. Il n'y a dans ces cas ni s'excuser de son intervention, ni annoncer un départ par la suite, ni à être gêné ou réticent. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 15:09 (CET)

Je ne crois pas une seconde moi non plus à la paternité revendiquée de ces comptes. --Gribeco (d) 22 mars 2009 à 15:22 (CET)

Pour clarifier la situation je me permets de reproduire ici in extenso la reconstitution de la suite des événements telle que mon fils l'a faite dans le mail qu'il m'a envoyé.

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Début de citation

Voilà une reconstitution approximative de la Wiki-saga: -Le compte d'origine est Galdrad.

-Le compte Baldras avait été créé pour trouver un soutien face à la perspective de destruction de la page sur le spectacle du Groupe F.

-Le compte Lothain est celui d'un copain (à priori pas intéressé par Wikipedia) qui est intervenu uniquement en soutien.

-Les comptes Abrius, Buckingham (puis Buckingkam parce que le mot de passe précédent avait été oublié), Toldargent et Callsemton avaient été créés à la suite de la constatation regrettable qu'il est plus facile de proposer des pages à la suppression que d'obtenir l'acceptation d'un article (après la suppression de la page sur le spectacle du Groupe F).

-Les comptes Chung, Bhang, JG Lohby, Darkorbot ont été créés pour du faux vandalisme sur la ou les pages de discussion des précédents, sans doute pour renforcer la sensation de chevalier blanc du jeune intervenant.

-Le compte Polonius II a été créé pour contourner le bloquage.

-Quant au compte Jean-Galdrad, il s'agit probablement de l'initiative d'un autre élève du même collège qui, ayant eu vent des de ses malheurs, aura voulu se moquer de notre apprenti encyclopédiste.

Aucune idée de vandalisme ou de jeu n'était à l'origine de la motivation du chroniqueur en herbe, qui n'a pas toujours bien compris les messages qui ont pu lui être délivrés (il était ainsi venu me demander la signification du mot 'faux-nez'). De même, les demandes de parrainage étaient parfaitement sincères. Pour ceux qui en douteraient, relire "Bennett au collège", notamment les chapitres aboutissant à l'intervention des pompiers.

Notre chroniqueur débutant n'est pas trop fier de la situation actuelle et présente ses excuses aux administrateurs de Wikipédia.

Bises, [signature]

PS: je n'ai pas pu re-vérifier les orthographes exactes des pseudonymes.

Fin de citation

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Voilà toutes les informations dont je dispose. Deux autres éléments pour éclairer la suite, l'un positif, l'autre négatif. Galdrad a très bien contribué sur Wikisource où il a ajouté Richard III de Shakespeare (ce n'est certainement pas moi ni personne de son entourage à ma connaissance qui auraient conseillé le choix de cette pièce à un enfant de son âge) et je pense qu'il a montré, sans d'ailleurs je crois le chercher, qu'il peut contribuer efficacement. L'élément moins positif est le message qu'il a déposé sur la page d'un administrateur de Wikisource et qui fait que je peux avoir à décider de le bloquer à mon tour. J'ajouterai quand même un troisième élément : les deux vandalismes que Galdrad a blanchis sur Wikisource étaient de vrais vandalismes pas du tout inventés par lui, après vérification par un CU à la demande de Yann, montrant qu'il n'approuve pas les vandales et veut les combattre. --Zyephyrus (d) 22 mars 2009 à 16:45 (CET)

Euh, pour moi, la situation est encore plus confuse après ce résumé. Zyephyrus, par mail, tu as confirmé que Abdelarche_Jean-Galdrad (d · c · b) est bien son père et donc mon fils. Et maintenant dans le mail, il s’agit d'un autre élève. Alors ? De toute façon, pour revenir au sujet principal, le compte Abdelarche_Jean-Galdrad (d · c · b) n’a objectivement commis aucun vandalisme. Et même si c’est un faux-nez, le compte principal Galdrad (d · c · b) a pas été banni donc je ne vois aucune raison de bloquer indéfiniment ce compte (ceci dit une semaine le ferait réfléchir). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 17:59 (CET)

Vigneron, je te l'ai dit en effet parce que je l'ai cru, mais je n'avais pas vraiment regardé : quand on regarde le contenu il devient évident que ce n'est pas les contributions d'un adulte. Comme ce n'était ni mon fils ni mon petit-fils nous avons pensé que c'était un autre élève. Ce n'était pas moi non plus :) ---Zyephyrus (d) 22 mars 2009 à 18:23 (CET)

Ok, merci pour la clarification, le blocage du compte Abdelarche_Jean-Galdrad était donc justifié (usurpation d'identité). - phe 22 mars 2009 à 18:44 (CET)

Vu aussi. Du coup, pas d'opposition au blocage. GillesC →m'écrire 23 mars 2009 à 09:32 (CET)

Bonjour, je suis Galdrad qui vous parle d'une IP non fixe ( je n'ai pas créé de compte au risque de vous gêner et empirer mon cas ). Au sujet de la clarification, Abrius fait parti de la liste Chung, Bhang, JG Lobhy, ... Baldras avait été créé bien avant la PàS sur le spectacle du Groupe F : Je l'avais créé pour contribuer intelligement avec. Et de plus, il y a de nombreuses pages à corriger : Discussion Utilisateur:Lothain, Discussion Utilisateur:Abdelarche Jean-Galdrad, Wikipédia:Faux-nez/Galdrad, etc. Quand à la demande de déblocage, je suis contre : tromper ainsi les gens, provoquer Hégésippe Cormier contre moi ( il m'a même interdit l'accès d'écriture sur ma page de Discussion ), donc je suis contre : Bien fait pour lui!!! J'espère que je ne vous ai pas trop gêner : c'est parce que j'ai voulu me prendre pour le héros de Wikipédia que nous en sommes là, je suis désolé. Bonne contributions et bonne chance.--82.124.244.153 (d) 23 mars 2009 à 19:24 (CET)

Samedi 21 mars

Un record

J'ai unilatéralement supprimé cette candidature admin qui était la 4e contribution de son auteur sur Wikipédia, et lui en ai expliqué les raisons. Pas d'objections ? --Lgd (d) 21 mars 2009 à 21:02 (CET)

Aucune, c'est une pratique courante de supprimer les candidatures fantaisistes de ce genre de contributeurs et lui rendre service. L'on pourrait à la limite souhaiter que cela soit fait par un bureaucrate, et Darkoneko ne dormait pas encore à ce moment. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 00:43 (CET)

no souci, et il n'y a pas de souci particulier pour que ça soit traité par n'importe qui lorsque c'est trivial comme ici. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 22 mars 2009 à 00:47 (CET)

@Dereckson: j'avoue que je n'avais pas pensé à cet aspect des choses, que je comprends fort bien. C'est noté, en tous cas. Merci également pour la corection en effet bienvenue de la durée de protection de la candidature. Cordialement, --Lgd (d) 22 mars 2009 à 09:58 (CET)

Image illégale ?

Bonjour, je viens de voir cette carte image:Portugal-miranda-map.gif, je pense que c'est une copie car il n'y a pas d'autorisation faite. Je vous laisse voir ! Luso-Tuga 21 mars 2009 à 20:23 (CET)

Merci, il n'y a en effet aucune preuve que l'auteur de ce site accepte que l'on redistribue ses images sous licence libre. L'image est hébergée sur Commons, j'ai demandé sa suppression immédiate. Alchemica - discuter 22 mars 2009 à 00:35 (CET)

Contributeur à raisonner

Raoul Deux (d · c · b), que vous connaissez du fait qu'il est déjà venu se plaindre deux fois ici (là et là), a fait maintenant des attaques personnelles sa marque de fabrique. Voir ça ou ça, mais voir aussi sa page de discussion, florilège de micro-conflits.

J'ai été plutôt patient, il me semble, mais malgré mon Xième avertissement, et alors que j'essayais de ramener le débat sur le fond, Raoul Deux ré-attaque immédiatement.

Il est clair que mes relations avec Raoul Deux ne peuvent être que tendues, étant donné que je remet en cause sa méthode de contribution. Et même si je me suis lâché au moins une fois côté ironie, je fais un effort pédagogique particulier quand j'édite ce qu'il fait (et même quand je n'édite pas, mais essaie de nouer le dialogue). Ce n'est sans doute pas très agréable pour lui de voir ses contributions remises en cause, mais ses réactions me font penser, à son niveau, à un vrai danger pour WP, étant donné que malgré de multiples contributeurs qui lui font des remarques ils ne change absolument pas ses méthodes et revendique de plus en plus agressivement.

J'aimerais au moins que les attaques personnelles cessent. Ceci est-il de votre compétence, ou faut-il se diriger vers l'AàC ou le CAr? Asavaa (d) 21 mars 2009 à 14:44 (CET)

Pour ma part, je n'aurai aucun souci non plus à bloquer Asavaa quelques heures pour ce genre de choses, même si je compatis. Pour qu'il y ait conflit, il faut être deux. Mais je ne pense pas que cela relève du BA. Plutôt de la pertinence d'avoir des articles sur des sujets d'actualité, ce qui est une toute autre question (sinon, prosaïquement: l'appel à commentaire est un cache sexe importé de .en qui n'a jamais servi à rien, à ma connaissance). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 14:53 (CET)

Je n'ai pas caché cette intervention, amusante (?) mais maladroite, dans ma demande. Sur le moment, cette ironie m'a semblé une réponse adéquate à l'agressivité de Raoul Deux. "Pour qu'il y ait conflit, il faut être deux"? Cela va sans dire, mais ne répond pas à la demande. Et si j'en juge par la page de discussion de Raoul Deux, on peut être plus que deux. Mais si personne ne s'intéresse au conflit actuel, il est clair que son aspect personnel ne peut que s'envenimer. Asavaa (d) 21 mars 2009 à 15:01 (CET)

Intéressant de voir comment les choses pourront s'envenimer, selon la promesse faite ci-dessus, car ce ne sera pas de mon fait. Je ne m'en suis jamais pris, contrairement à lui, aux créations des autres. J'ai une autre conception de la contribution. Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 15:12 (CET)

Il y a ce qu'on dit et ce qu'on fait. Asavaa (d) 21 mars 2009 à 19:09 (CET)

Jurisprudence MLL

Je ne suis pas administrateur, je ne remets pas en cause la décision de blocage de MLL, qui, d’après ce que j’ai compris, a été conforme aux règles de Wikipedia. Je voudrais poser des questions concernant ce que j’appelle dorénavant la jurisprudence MLL. Pour ceux qui n’aurait pas suivi l’affaire, je résume : un utilisateur (pseudonyme : Moez) de wikipedia a vu (en faisant une recherche Google je suppose) qu’un autre utilisateur (pseudonyme MLL) l’avait accusé ainsi que 3 autres, d’antisémitisme dans les commentaires d’un blog privé. MLL a été exclu pour 6 mois. Mes questions sont les suivantes .

1. question 1 y aura t’il jurisprudence, Si oui on risque d’assister à des exclusions en série . j’ai fait quelques recherches Google, dans les commentaires de blog accusant des pseudos de wikipedia d’antisémitisme il y en a des paquets ! En effet, dans beaucoup de blog, surtout ceux liés à la communauté juive, l’accusation d’antisémitisme de quelqu’un est un des sujet les plus commentés (à mon sens, mais c’est un avis personnel, cette accusation est souvent usurpée, dans ces blogs on regroupe souvent anti sionisme, anti judaïsme, anti israélisme, anti sémitisme sous le seul vocable d’antisémitisme) ensuite relier le rédacteur d’une accusation à un pseudo wikipedia est relativement aisé.
2. Question 2 des exclusions en série de personnes qui se révéleront quasiment toutes appartenant à la communauté juive ne risquent t’il pas de créer un malaise et d’accentuer la rumeur qui circulent déjà dans des journaux d’une tendance à l’antisémitisme globale du wikipedia francophone.
3. Question 3 quelqu’un a-t-il des informations plus précises sur le fait que j’ai déjà lu plusieurs fois : Le gouvernement israélien aurait demandé aux diasporas juives de lutter contre une blogosphère hostile et plus précisément de démonter le coté « jugé anti israélien voire antisémite de wikipedia » pour ensuite porter l’affaire devant les tribunaux.
4. Question 4 Ces plaintes officielles devant la justice ont-elles déjà commencées.
5. Question 5 plus précisément est il vrai qu’un des 4 pseudos accusés par MLL a été officiellement accusé
6. Question 6 complémentaire à la 5 : Si un tribunal condamne effectivement un des 4, quelles seraient les conséquences pour wikipedia, et pour « la jurisprudence MLL »

Michel1961 (d) 21 mars 2009 à 09:16 (CET)

À mon avis, vous faites une lecture réductrice de ce qui s'est passé. Ainsi que cela a été copieusement expliqué dans les discussions, le blocage procède d'une longue série de conflits générés ou entretenus par MLL, ainsi que son instrumentalisation du soupçon d'antisémitisme pour discréditer ses contradicteurs, et en particulier son ignorance délibérée (lorsqu'on lui fait remarquer l'amalgame) entre critique de la politique actuelle de l'État d'Israël, l'antisionisme (défini comme opposition à l'existence de cet État) et l'antisémitisme. C'est pourquoi je doute qu'on en vienne à des exclusions en série, sauf en cas d'entrisme massif de personnes voulant imposer un point de vue particulier sur Wikipédia. Auquel cas il sera possible de montrer qu'elles sont en tort puisqu'elles ne respecteraient pas les conditions d'utilisation du site. J'ai donc de forts doutes quant à d'éventuelles suites judiciaires, surtout que la réciproque de la pénalisation de l'antisémitisme en France et une pénalisation de l'emploi à tort de cette accusation (la diffamation). -- Bokken | 木刀 21 mars 2009 à 09:31 (CET)

je ne pense pas qu'il y ai "son départementalisation du soupçon d'antisémitisme pour discréditer ses contradicteurs" puisque l'accusation s'est faite en dehors de wikipedia, sans réelle volonté qu'elle y soit ramenée. J'aimerais ramené d'autres question soulevées par cette décision :

1. sanction très lourde décidée par un vote mais sans critère "légal" précis d'une loi enfreinte, c'est une porte ouverte à l'arbitraire, pour moi on sort de l'optique de l'état de droit.
2. Pas de débat contradictoire dans une instance formelle qui aurait permis d'y voir plus clair sur l'ensemble des arguments, mais une simple discution de forum.
3. Problème de l'extension : est-ce que désormais il est interdit de dire que des productions wikipédienne sont islamophobes, racistes ou antisémites sur l'internet en entier ?

Dans l'optique décrite par Michel1961, si les problèmes continuent avec la constante assimilation de la critique de l'état d'Israël avec l'antisémitisme, selon moi wikipédia a besoin d'instaurer des règles strictes et de motiver les sanctions aussi lourdes par des instances ad-hoc, dans un cadre délimité à l'avance inspiré des principes fondateurs des lois dans un état de droit (non retroactivité, instances, procédure contradictoire, cadre de règles, ...). Je suis conscient d'une potentielle lourdeur (et encore) mais cela donnera du crédit nécéssaire si les conflits en tout genre prennent de l'ampleur. Le vote est une procédure nécéssaire mais non suffisante, il dépend du cadre dans lequel il est fait. RigOLuche (d) 21 mars 2009 à 11:02 (CET)

Petit rappel : Wikipédia est un projet privé, qui se dote des règles qu'il estime désirable tant qu'elle n'enfreignent pas d'autres lois. Dans ce cadre, parler « d'état de droit » est pour le moins introduire une confusion des genres. Si vous voulez contester le blocage de MLL, la page idoine est Wikipédia:Administrateur/Problème. En l'occurrence, le blocage n'a pas été pris sur le critère des seules attaques proférées hors Wikipédia, mais, comme la discussion le montre, pour un comportement d'ensemble nuisant au travail collaboratif sur un certain nombre de sujet. Il s'agit donc pleinement d'une action dans le strict domaine des administrateurs, à savoir la protection de l'encyclopédie contre les comportements faisant obstacle à la rédaction collaborative d'une encyclopédie. Vos trois questions sont donc manifestement hors-sujet. La première parce qu'on est dans le domaine de compétence des administrateurs, la deuxième parce que Wikipédia n'est ni un État ni du démocratie (donc les notions de liberté d'expression, de rétroactivité ou de droit à la défense n'ont que la signification que la communauté veut bien leur donner), et la troisième parce que le comportement extérieur a été pris en compte dans la mesure où il s'inscrivait dans la continuité d'un comportement chroniquement problématique au sein de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 21 mars 2009 à 11:20 (CET)

On a déjà répondu plusieurs fois à toutes ces questions. Merci d'arrêter de "polluer" le BA avec ces interventions, on ne reviendra pas sur le blocage ici. Si vous pensez que MLL n'aurait pas dû être bloqué vous pouvez toujours demander un arbitrage contre l'administrateur qui a effectué le blocage. Vous pouvez également lancer une prise de décision pour changer la façon dont sont décidés les blocages, mais encore une fois ce n'est pas sur le BA que ça doit se discuter. Moyg hop 21 mars 2009 à 11:12 (CET)

D'accord avec Bokken et Moyg. De plus, pitié, cela n'a rien à voir avec la question spécifique de l'antisémitisme, du sionisme et d'Israël. Ce qui est sanctionné c'est d'aller insulter et diffamer des contributeurs à l'extérieur de wp et de maintenir ces accusations à l'intérieur de wp. Cela aurait été du même tonneau s'il s'était agi d'accusations d'homophobie, de racisme, de negrophobie où je ne sais quoi d'autre. --Ouicoude ^(Gn?) 21 mars 2009 à 11:51 (CET)

Un +1 global, et un tout particulier sur le fait que le blocage récompensait (si je puis dire) un ultime comportement problématique dans l'ensemble de l'oeuvre de MLL. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 11:56 (CET)

Dois-je comprendre qu'a la question est-ce que désormais il est interdit de dire que des productions wikipédienne sont islamophobes, racistes ou antisémites sur l'internet en entier ?, il est répondu Cela aurait été du même tonneau s'il s'était agi d'accusations d'homophobie, de racisme, de negrophobie où je ne sais quoi d'autre. ? RigOLuche (d) 21 mars 2009 à 15:08 (CET)

Non, cela voulait simplement dire, pour ce qui concerne ma réponse, qu'un contributeur aussi chroniquement obstructif que MLL aurait eu le même avis de ma part quelque soit le thème de son agression menée (circonstance aggravante) à la fois en dehors et au dedans. Peu importe le contenu de la goutte, elle fait déborder le vase.

Maintenant, la réponse vous a été donnée par ailleurs: en cas de souci, un arbitrage ou une prise de décision répondront à vos attentes. Le BA, qui n'est ni une procédure ni une institution, ne peut pas faire grand-chose en revanche. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 16:52 (CET)

j'ai posé 6 questions qui, je le rappelle ne parlent pas du blocage de MLL, ne demandent pas de justification aux administrateurs, ne demandent pas son déblocage. mais manifestement, le sujet est trop frais pour qu'ici les personnes répondent aux réelles qeuestions qui sont posées. De plus cela semble une erreur de poser ce type de questions ici sur le bulletin des administrateurs, je m'en excuse. veuillez je vous prie, ne plus répondre ici , je tranferts le débat au bistro. merciMichel1961 (d) 21 mars 2009 à 17:37 (CET)

Jeudi 19 mars

Nouvel admin et première « boulette »

Salut, tout d'abord merci à tous pour la confiance accordée. J'ai essyé ma première purge d'historique sur La Ligne verte (roman) (d · h · j · ↵) et je n'ai pas laissé de lien de renommage vers La Ligne verte (roman)/copyvio (d · h · j · ↵) dans l'article principal. Est-ce que c'est grave ? Y a-t-il un moyen de le rajouter ? Par avance, merci. Nakor (d) 19 mars 2009 à 14:20 (CET)

A peine élu, ça commence déjà à faire des bêtises ! Si on veut rajouter une ligne de renommage dans l'historique, c'est faisable avec une nouvelle purge (on peut faire un dummy edit à exiler dans /copyvio), mais je n'en vois pas trop l'intérêt, surtout que le renommage est visible dans le journal de la page. Moyg hop 19 mars 2009 à 14:36 (CET) PS : Bienvenue quand même parmi les admin

Pfff, une chance que c'est pas lui qui fait les photocopies et le café... --Maurilbert (discuter) 19 mars 2009 à 14:39 (CET)

/me prépare le goudron et les plumes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 mars 2009 à 14:46 (CET)

<le cadavre bouge-t-il encore ?> Sans compter qu'il spamme les pages de discussion avec un message de remerciement, ce qui est agaçant. </>--Lgd (d) 19 mars 2009 à 16:14 (CET)

Facile :

• remplacement de l'article par une redirection vers La Ligne verte (roman)/copyvio,
• aussitôt suivi d'une restitution de la version correcte.

Hégésippe | ±Θ± 20 mars 2009 à 02:45 (CET)

Mais que font les Stewards ?! Xic _{[667 ]} 20 mars 2009 à 11:14 (CET)

On se l'demande... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:08 (CET)

Les Stewards ? Ils sont avec les hotesses derrière les serveurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 11:41 (CET)

J'admire le technique d'Hégésippe. Quel style ! quelle classe ! — Coyau (d) 20 mars 2009 à 11:58 (CET)

Oh, un nouveau qui fait des purges de copyvio...génial ! --P@d@w@ne 20 mars 2009 à 16:41 (CET)

Laissez tous Nakor tranquille, j'ai encore besoin de lui ! Kropotkine_113 20 mars 2009 à 21:20 (CET)

Mercredi 18 mars

Le retour d'un lusophile

Bonjour. Il y a quelques temps, 77bcr77 (d · c · b) est revenu sous l'identité de Luso-Tuga (d · c · b). Suite aux dernières péripéties sur Olivenza, Darkoneko (d · c · b) a protégé l'article 24 h pour arrêter la guerre d'édition, j'ai averti Luso-Tuga qu'il n'était pas propriétaire de l'article, même dans le cadre d'un Wikiconcours, et il semble avoir annoncé à GillesC (d · c · b) qu'il retournait sur Vikidia. La question est : la ou les personne(s) s'étant occupé de son retour ici (Ludo29 (d · c · b) et GillesC (d · c · b) ?) considèrent-elles qu'il a enfreint les conditions de sa probation, pour employer un vocabulaire un peu pénitenciaire ? Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 18 mars 2009 à 20:45 (CET)

Il n'est pas revenu sous le nom de Luso-Tuga, il a fait renommer son compte. Disons qu'il est retombé dans un de ses excès d'enthousiasme que Ludo et moi craignions... Je ne crois pas que cela une raison de le virer pour autant. Il a pris un coup de sang, il va falloir le recadrer, c'est tout. Depuis son retour, ça se passait plutôt bien, d'ailleurs. Je crois que c'est le fait qu'il se retrouve seul sur son équipe concours qui l'a déçu, et comme il prend tout très à cœur, il s'est peut-être senti personnellement visé. Il avait été bloqué à l'époque pour copyvios multiples, et créations de faux-nez en pagaille. Il n'a rien fait de tel ici. Je crois qu'un peu de pédagogie sur ce qu'est un travail collaboratif et la neutralité de point de vue ne sera pas de trop... Il n'a pas l'habitude du premier car sur Vikidia, il n'y a pas grand'monde avec qui collaborer/être en désaccord GillesC →m'écrire 18 mars 2009 à 21:28 (CET)

Totalement d'accord avec Gilles. Son principal défaut, qui est aussi une qualité, est son enthousiasme débordant. Il faut qu'il apprenne à le gérer et à nous de lui donner des conseils pour cela. Dans cette histoire il n'a rien fait de ce qui pouvait lui être reprocher avant (copyvio...), et puis bon c'est un sujet légèrement trollesque. Ca n'excuse pas, ça explique.

Donc non. Il n'a pas enfreint les conditions de sa probation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 mars 2009 à 08:20 (CET)

Ok, j'ai bien noté ces informations, merci de vos réponses. Je garde un œil dessus aussi, à tout hazard. --Maurilbert (discuter) 19 mars 2009 à 12:58 (CET)

Question

Bonjour,

J'ignore si je peux intervenir ici ou s'il existe une autre manière de résoudre mon problème. Si mon intervention était déplacée, je vous prie de bien vouloir m'en excuser et de m'indiquer la marche à suivre.

Il y a quelques semaines, l'administrateur Moez a tenu à mon égard (et à l'encontre d'un autre contributeur) des propos diffamatoires visant à me discréditer ("compte spécial" "émanant d'une agence" qu'il qualifie de "torchon") [47]. Je lui ai signifié mon indignation de ce mensonge [48]. Mais Moez, loin de s'excuser, a persisté dans son accusation mensongère [49].

J'ai, tant sur le fond de nos divergences sur un article que sur son mensonge à mon égard, déjà sollicité la médiation des WikiPompiers [50]. Malheureusement en vain : depuis près de deux semaines, aucun WikiPompier n'est intervenu.

Or je vois ce soir que ce même Moez justifie un blocage qu'il sollicitait en raison du fait que ce contributeur a tenté "de jeter le discrédit sur (sa) personne et sur celles d'autres avec pour but de pouvoir se débarrasser de contradicteurs. Cette vigoureuse mise en garde servira de garde-fou à tous ceux qui auraient pu et qui pourraient s'estimer en droit de pouvoir diffamer et calomnier impunément des contradicteurs. Il y a une ligne à ne pas franchir, et la réponse de la communauté est claire : cela est inacceptable" [51].

Il semble donc que Moez a eu à mon égard un comportement qu'il qualifie, lorsque c'est lui qui en est la cible, d'inacceptable et d'insupportable. Comportement qui, semble-t-il, est considéré comme une "attaque personnelle incompatible avec un travail collaboratif".

La question est la suivante : que puis-je faire ?

P.S. : Je tiens à préciser que je n'ai jamais accusé d'antisémitisme sur WP qui que ce soit. Moez m'ayant déjà accusé pour des propos tenus par MLL [52], je tenais à prendre les devants avant qu'il ne me demande à nouveau de me justifier pour des écrits d'autruis.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 03:16 (CET)

Si je comprends bien, il accuse votre compte d'être lié à la Mena. En quoi est-ce diffamatoire ? • Chaoborus 18 mars 2009 à 04:07 (CET)

Ce n'est certes pas diffamatoire dans l'absolu (i.e. je ne considère pas comme péjoratif a priori l'appartenance à cette agence), mais ça l'est ici de la partt de Moez car :

1. cela visait mon intervention dans la discussion sur l'article concernant cette agence - son mensonge cherchant à discréditer a priori ma neutralité sur le sujet et donc la pertinence de mes commentaires (ce qu'il affirmait par ailleurs en prétendant que je souhaiterais "avoir un article angélique").
2. c'est non seulement ma neutralité qui était attaquée, mais la "normalité" de mon compte et mon droit même à participer à WP qui étaient en cause du fait de cette appartenance supposée ("compte spécial" i.e. compte non normal, potentiellement à bloquer - comme l'IP "émanant de la Ména" dont il rappelait qu'il avait déjà été bloqué !)
3. lorsque Moez qualifie les articles de cet agence de "torchon" [53], l'appartenance à cette agence n'est manifestement pas à prendre comme une éloge de sa part (et c'est un euphémisme) - ce propos cherchait donc bien à me diffamer.

En ce sens, les propos de Moez sont des mensonges visant à porter atteinte à mon honneur et à ma crédibilité - ce qui est constitutif d'une diffamation.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 08:18 (CET)

Ce signalement aurait plus sa place sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème. GillesC →m'écrire 18 mars 2009 à 10:03 (CET)

D'accord, je le mets sur la page que vous m'indiquez. Désolé d'avoir mis ce signalement au mauvais endroit. --Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 20:31 (CET)

Je ne suis pas sûr, vous ne critiquez pas l'action de Moez comme administrateur mais comme participant à la rédaction d'un article. Votre requête ne me semble pas si mal dirigée ici. Touriste (d) 18 mars 2009 à 20:33 (CET)

Ma critique de l'action de Moez n'est effectivement pas dans son utilisation d'outils d'administration - mais elle ne concerne pas non plus sa participation à la rédaction d'un article. En effet, les propos que je lui reproche ont été tenus en tant qu'administrateur sur le BA (et non au sujet de l'article).--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:47 (CET)

Bon puisque personne ne se dévoue avant moi, je vous donne mon avis sur le fond.

Cet essai de "parallélisme des formes" est tout à fait légitime, et je me garde bien de traiter votre argumentation avec dédain.

Mon avis perso est qu'en effet Moez n'est pas 100 % clean dans la discussion animée sur la Ména (il n'est pas le seul...). Les supposés qu'il a émis à voix haute quant à la relation entre votre compte et la Ména n'auraient pas dû l'être.

Maintenant, de là à crier à la diffamation... Chaoborus fait justement remarquer qu'être lié à la Ména n'est pas infamant. En même temps, je vous concède bien volontiers qu'insister sur cette hypothèse (vous comme agent de l'agence agissant à visage caché) alors que vous vous en étiez défendu équivalait à vous traiter de menteur indirectement. Ce n'est pas d'une finesse dingue et c'est indéniablement une agression.

Toujours ne parlant que pour moi, je vois donc en effet faute de Moez dans les faits que vous rapportez. Maintenant je ne considère pas cette faute comme devant être sanctionnée, parce qu'elle ne me paraît pas gravissime, parce que je suis dans la frange sans doute la moins répressive des administrateurs (vous noterez par exemple que quand MLL a été une première fois mis en cause au Bulletin des Admins, à mi-février, j'avais défendu qu'il n'y avait pas non plus de quoi fouetter un chat). Je ne pense donc pas traiter les deux "camps" de façon incohérente en réprimandant part Moez ici, mais en ne suggérant pas de punition formelle (blocage) par ailleurs.

Voilà une réponse, par quelqu'un qui avait un peu suivi le dossier (puis s'en est dégoûté, je l'avoue). Je suppose qu'elle ne vous satisfait pas totalement, mais c'est la mienne. Touriste (d) 18 mars 2009 à 20:43 (CET)

Je vous remercie Touriste pour cet avis. J'en reconnais la cohérence de votre part, vu que vous aviez une position similaire dans un cas semblable. --Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 22:34 (CET)

Interminable conversation qui s'est poursuivie alors qu'elle n'avait guère à faire sur le BA

Bonjour, Je me suis abstenu de réagir lors des récents événements qui ont conduit au blocage de MLL, car, bien qu'étant impliqué, à côté de Moez (d · c · b) et des utilisateurs Shravan (d · c · b) et DocteurCosmos (d · c · b) dans les accusations diffamatoires, j'ai bien évidemment préféré laisser les autres, et en particulier les administrateurs, réagir sans intervenir pour saisir l'ensemble des réactions de personnes extérieures à l'affaire. Je me permets d'ailleurs, au passage, d'adresser de chaleureux remerciements à la communauté des personnes et admins qui ont exprimé leurs opinions pour leurs remarques, réactions et observations très constructives. Je peux vous dire que lire tout cela m'a fait beaucoup de bien. Je pense en particulier à ce qu'a écrit l'utilisateur Mogador (d · c · b) qui a exprimé, en quelques phrases pleines d'à propos, le véritable fond de l'affaire, et en donnant une référence très intéressante par surcroît. Etant l'un des contributeurs de l'article Metula News Agency, je voudrais rebondir ici sur ce qu'ose écrire Oudeis1 (d · c · b) ici sur le BA contre Moez (d · c · b): lorsque qu'Oudeis1 (d · c · b) prétend qu'il ne jette pas des accusations d'antisémitisme, je voudrais rappeler ce diff dans lequel certains rapprochements sont prudemment disons... suggérés. Il faut avoir un certain culot pour oser prétendre ici ne pas toucher à ce genre de choses, alors que ce cirque dure depuis le début de l'apparition de ce contributeur sur l'article Metula News Agency, et sous d'autres formes, par exemple celle consistant à m'accuser de soutient à des organisations terroristes. Un mot en passant, l'utilisateur Shravan (d · c · b) a disparu, probablement suite à un article le citant "nommément" sur le site de la Ména et le désignant comme antisémite. Optimi (d) 18 mars 2009 à 22:17 (CET)

Je maintiens que je n'ai accusé sur WP personne d'antisémitisme. La remarque que je faisais était qu'il y avait des références sérieuses référencée dans WP d'ailleurs soutenant l'existence d'un lien entre antisionisme et antisémitisme en réponse à un contributeur qui affirmait que faire un tel rapprochement était "infondé et inacceptable". Je précisais d'ailleurs que - pour ne pas polémiquer - je ne cherchais pas à reprendre alors à mon compte cette équivalence entre ces deux "anti-", seulement à rappeler que cette affirmation ne pouvait être reprochée à un contributeur comme étant "infondée". J'ai d'ailleurs rappelé tout cela dans l'appel aux WikiPompiers.

En ce qui concerne les propos d'Optimi défendant une organisation classée terroriste en France et dans l'UE, ils sont avérés : le diff est là [54] et mon dernier commentaire détaillé sur le sujet ici [55]. Je tiens cependant à préciser que j'ai fait remarquer à Optimi l'implication de ses propos et leur portée sans adresser - directement ou indirectement - la moindre plainte aux administrateurs à son encontre - et encore moins une plainte ou accusation d'antisémitisme à son égard. Je tiens aussi à faire remarquer qu'Optimi - qui n'était en rien impliqué dans les faits que je reproche ici à Moez - a tenu à aborder ce sujet qui n'a rien à voir avec la diffamation que je reproche à Moez. A mon sens, les différents que je peux avoir avec Optimi relèvent de la discussion sur un article (et j'espère qu'un WikiPompier nous aidera prochainement à débloquer la situation) et sont hors sujet par rapport le problème que je signalais.

Enfin, pour ce qui est de l'utilisateur Shravan, n'étant - encore une fois - pas membre de la Ména, je ne suis responsable ni de leurs articles, ni des accusations (justifiées ou non - visant "nommément" un pseudo !) qu'elle pourrait porter à l'encontre d'un utilisateur WP. Cela étant également totalement hors sujet par rapport à la diffamation de Moez à mon égard, si j'avais le "culot" que me prête Optimi, je m'interrogerais sur les visées de cet utilisateur qui vient faire diversion dans un litige dont il n'est pas partie en essayant d'amalgamer au sujet du litige tout un tas de griefs parasites.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:28 (CET)

Je dois dire que cette agence de presse qui prétend à l'exclusivité du discernement en matière d'antisémitisme nous donne un exemple de pondération qui invite à considérer ses thuriféraires comme des gens avant tout soucieux de neutralité, au sens de wikipédia et dans les autres acceptions... ici. De telles charges sont surement productives pour combattre l'antisémitisme, notamment sur wikipédia <soupir>. Maintenant nous pourrons constater un amour partagé pour le grec ancien entre l'auteur de cette pièce si subtile de journalisme et le contributeur ci-plus haut visiblement présent pour nous écrire une encyclopédie riche et neutre. Mogador ✉ 18 mars 2009 à 23:10 (CET)

J'ai pris la peine de préciser qu'il ne s'agissait pas ici d'un problème d'accusation d'antisémitisme. Je ne pense pas non plus qu'ici soit le lieu de discussion sur les qualités ou vices de la Ména (la PDD sur l'article est je crois ouverte à ce genre de considérations). J'ose espérer qu'il n'y a pas sur WP - et a fortiori sur le BA - de délit d'opinion. J'ose espérer ne pas avoir à me défendre ici de ne pas avoir la même opinion que Mogador sur la Ména. J'ose espérer qu'il n'est pas requis de déblatérer sur la Ména pour avoir le droit de participer à WP et à ne pas y être diffamé. J'ai donc du mal à voir le rapport de l'intervention de Mogador et son jugement de la Ména avec la diffamation de Moez à mon égard (si ce n'est une confirmation du caractère péjoratif que Moez a cherché à produire en m'amalgamant auprès de Mogador avec cette agence).--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:45 (CET)

Rassurons-nous, il n'y a pas que des pseudos accusés dans cet article, il brasse large... Et quand on voit ceci et [56] cela, je comprends que l'on se pose sur les intentions encyclopédique - notamment en matière de neutralité - des contributeurs même si on peut le faire de manière moins passionnée ou plus amène. Si vous trouvez la Mena très bien, on se demande pourquoi vous vous sentez diffamé. C'est en tout cas bien le cœur du débat. Mogador ✉ 19 mars 2009 à 00:33 (CET)

Quelle est la pertinence de mentionner mes Contributions ou celles d'Adnask dans cette affaire ? Est-ce pour faire remarquer que j'interviens plus en PDD qu'en édition d'article ? Vu le caractère controversé des sujets abordés, je pense que je me serais fait bloqué il y a longtemps pour guerre d'édition si j'avais publié davantage sans discuter. Est-ce pour faire remarquer que j'interviens sur des sujets polémiques ? Quel mal y a-t-il à cela ? D'autant que si j'ai décidé d'y intervenir, c'est que je pensais avoir une certaine connaissance des sujets que j'abordais (en tout cas plus qu'Optimi qui avait confondu la Ména avec une autre société dans sa première publication - ou plus que d'autres contributeurs ayant reconnu en pdd ignorer bien des faits sur le sujet). Est-ce mal d'intervenir pour essayer d'améliorer un article lorsqu'on estime avoir autant (si ce n'est plus) de connaissance sur le sujet abordé que les autres contributeurs pour rédiger un article neutre ? Est-ce enfin une question de neutralité (ou ne non neutralité) supposée ? Si tel est le cas, on pourrait également s'interroger sur la neutralité de Moez qui a reçu une récompense pour sa "bienveillance sur les articles liés au monde arabe". Quelle que soit la raison de la remarque de Mogador, je ne vois donc toujours pas le rapport entre mes contributions et la diffamation de Moez à mon égard.

Enfin, j'ai déjà expliqué ci-dessus en quoi les propos de Moez étaient diffamatoires - même si je ne considère pas comme péjoratif a priori l'appartenance à cette agence.

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 01:01 (CET)

Vous remarquerez peut-être qu'à la différence de nombre de contributeurs inscrits, vous n'intervenez que par rapport à un seul et même sujet, et, lemoins que l'on puisse dire polémique car polémiste. Ce n'est pasun mal; mais du point de vue encyclopédique, c'est rarement un bien. Mogador ✉ 19 mars 2009 à 01:19 (CET)

Mes interventions se concentrent en effet pour l'instant sur un sujet. Deux raisons à cela. Tout d'abord, comme je l'expliquais, j'interviens sur les sujets sur lesquels j'estime avoir un minimum de connaissance à partager (il ne me viendrait pas à l'esprit de publier un article dont je ne maitriserais pas l'objet). Et il se trouve que j'ai quelques connaissances sur des sujets ne faisant hélas pas l'unanimité. La seconde raison est que, ne contribuant que depuis quelques mois et les discussions sur les sujets controversés étant particulièrement chronophages (sans compter le temps passé à me défendre des diffamations d'administrateur ...), je n'ai pas encore eu le temps d'intervenir sur d'autres sujets - même si j'espère pouvoir m'y consacrer dès que j'en aurai le loisir.

Cela étant dit, encore une fois, quel est le rapport avec la diffamation de Moez à mon égard ? --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 01:35 (CET)

Vous êtes apparus sur Wikipedia le même jour exactement que le contributeur Adnask (d · c · b), quelques heures après la publication par la Ména de deux articles à propos de Wikipedia 1 et 2. Je crains en conséquence que ayez beaucoup de mal à faire croire à l'absence de corrélation entre votre apparition sur cette encyclopédie et une défense de la Ména. Les diffs donnés par Mogador (d · c · b) sur vos contributions mutuelles disent exactement la même chose. Et vous osez parler de diffamation à votre égard alors que vous répétez ici les mêmes accusations grotesques à mon encontre, et toujours avec ce même diff qui ne contient rien de ce que vous me prêtez. Mais parlez donc de diversion si vous le souhaitez, il y a très peu de chance pour que les admins tolèrent sur cette page les digressions en boucle qui font votre délectation sur la pdd de Metula News Agency. Optimi (d) 19 mars 2009 à 02:08 (CET)

Diantre. J'ignorais que lire la Ména était disqualifiant pour avoir le droit de contribuer à WP - surtout sur l'article consacré à cette agence. Il est certainement plus neutre et encyclopédique de ne rien en avoir lu pour pouvoir en écrire des erreurs comme vous l'avez fait [57]. J'ignorais que "défendre la Ména" signifiait ipso facto "faire partie de cette agence" et être un "compte spécial".

Comme je l'indiquais, mon signalement de diffamation ne vous concernait initialement pas Optimi, puisqu'il ne s'agissait des propos que de Moez (et contrairement à vous, je n'impute pas à l'un ce que dit l'autre au prétexte que vous partagez un POV sur un sujet). Toutefois vous semblez reprendre ici à votre compte les propos de Moez. Faut-il donc vous considérer solidaire de ce dernier en ce qui concerne la diffamation à mon égard ?

Enfin, et comme je le mentionnais, le sujet n'est pas ici vos propos prenant la défense d'un mouvement terroriste - votre remarque est totalement hors sujet par rapport à la question initiale de la diffamation de Moez à mon égard. Je rappelle également que - pour éviter une polémique inutile et procédurière - je n'avais même pas signalé vos propos prenant la défense d'un groupe terroriste devant les administrateurs. Mais si maintenant vous souhaitez voir ce point abordé au fond devant les administrateurs, je suis prêt à le faire dans le cadre WP idoine qui me serait notifié (sur le BA ? appel aux WikiPompiers ? demande d'arbitrage ?).

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 02:45 (CET)

Si on veut parler d'entrisme de la Ména ou discuter des relations entre antisionnisme et antisémitisme, ça doit se faire en dehors de wikipédia et non dans la page de discussion des articles, où on doit parler du contenu des articles. Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 05:52 (CET)

Merci à vous de recentrer le débat. Il est en effet étonnant qu'il n'y ait que Touriste qui se soit prononcé sur le fond du problème que j'ai soulevé.--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 08:23 (CET)

Ma remarque visait surtout vous et Optimi. Je pense que dans son intervention pointée ici, Moez différencie bien le comportement problématique de certains éditeurs (il dénonce des attaques personnelles), de la question éditoriale; il ne se sert pas d'attaques ad hominem pour argumenter quant au contenu de l'article, donc pour moi pas de problème. Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 09:00 (CET)

A propos de diffamation, ce que Moez (d · c · b) affirme en substance dans les citations reproduites ici par Oudeis1 (d · c · b) c'est qu'il ne se sent pas particulièrement enclin à croire à une distance entre les écrits de celui-là, d'Adnask (d · c · b) et ceux de la Ména. Ne serait-ce que pour les raisons strictement matérielles de date de création de compte et de synchronicité avec un papier de la Ména, je partage évidemment les interrogations de Moez (d · c · b) et je reprends à mon compte et sans peine aucune ses doutes. D'ailleurs je signale qu'outre Oudeis1 (d · c · b) et Adnask (d · c · b), un autre compte, Quadima (d · c · b) était apparu le même jour exactement que les deux précédents. Ce compte est resté très peu de temps actif, et s'est contenté de diffuser, avec un air de ne pas y toucher qui ne trompe personne, la possibilité de menaces de poursuites issues de la Ména à l'encontre d'utilisateurs de Wikipedia: [58]. Je m'étonne sur la nature des arguments dialectiques utilisés par Oudeis1 (d · c · b), et qu'il a déjà essayés ailleurs: le différent qui a opposé Moez et MLL portait sur des accusations d'antisémitisme, qui sont pénalement répréhensibles; les reproches de Moez et moi avons à l'encontre d'Oudeis1 concernent la neutralité, qui ne se règlent pas de la même manière. Optimi (d) 19 mars 2009 à 10:22 (CET)

On s'en fiche complètement que ça vienne ou pas de la Ména, si on peut laisser tomber cet aspect des choses on y gagnera en clarté... Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 10:49 (CET)

C'est en gros ce que je dis: que c'est a propos de neutralité, c. a. d. que les contributeurs en question veulent présenter dans l'article un POV pro-Ména. L'essentiel des critiques se réduit à cela, plus le fait qu'Oudeis1 ou Adnask reproduisent des schémas de "pensées", que j'appelle personnellement des travers, qui ressemblent à ceux de la Ména. Exemple d'un qui me concerne: quand je fais part de ma réprobation sur les agissements de l'armée israélienne dans Gaza, c'est que je fais de l'apologie d'une organisation terroriste. Le même argument, transposé dans d'autres contextes de temps et de lieu, rejoint une rhétorique que tout le monde réprouverait. Optimi (d) 19 mars 2009 à 11:19 (CET)

@Pwet-pwet. Vous affirmez : "Je pense que dans son intervention pointée ici, Moez différencie bien le comportement problématique de certains éditeurs, de la question éditoriale". Je crains ne pas avoir été assez clair dans mon propos. Je ne vise pas l'intervention de Moez dans sa globalité mais uniquement son accusation mensongère à mon égard. En ce sens, je différencie moi-même ici totalement son comportement à mon égard de la question éditoriale (raison pour laquelle je répondais systématiquement à Optimi ou Mogador que leurs propos sur la question éditoriale étaient sans rapport avec le sujet que j'abordais ici)
Vous affirmez par ailleurs "il ne se sert pas d'attaques ad hominem pour argumenter quant au contenu de l'article". Il se sert d'attaque "ad hominem" tout court - c'est là le problème de diffamation que je soulève.
Vous affirmez enfin "On s'en fiche complètement que ça vienne ou pas de la Ména, si on peut laisser tomber cet aspect des choses on y gagnera en clarté". Sauf que c'est justement ce que Moez a introduit et ce sur quoi il a insisté. C'est bien de cela dont je me plains ici.
Si je ne suis pas encore assez clair, Touriste a, dans son avis sur le fond, bien saisi le sens de mon signalement - peut-être que son commentaire explique mieux mon propos que je ne puis le faire moi-même. --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 20:41 (CET) @Optimi. Je ne vous répondrai plus ici sur vos propos hors sujet sur le BA. Cf. pdd de l'article sur la Ména. --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 20:54 (CET)

Si un pourcentage substantiel d'administrateur partageait réellement votre point de vue, ou était favorable à une sanction à l'égard de Moez, il se serait exprimé clairement maintenant. Votre démarche n'a donc pas abouti. Merci, par conséquent, de ne pas poursuivre indéfiniment cette discussion, qui serait mieux à sa place sur l'article Ména. gede (dg) 19 mars 2009 à 21:04 (CET)

J'observe effectivement l'absence d'expression d'un pourcentage substantiel d'administrateurs. Les administrateurs semblent donc globalement peut s'émouvoir de mensonge et diffamation proféré par l'un d'entre eux à l'encontre d'un contributeur. Leurs réactions face à la diffamation et de la calomnie semblent à géométrie variable (exception faite de Touriste que je remercie encore pour son avis et sa cohérence dans la réaction) - ce qui est en soi très significatif. C'est bien dommage pour WP FR. Cela étant dit, je n'interviendrai plus sur ce sujet dans le BA. Mon signalement visant le comportement d'un administrateur et ne portant pas sur le contenu encyclopédique d'un article, je ne poursuivrai pas non plus cette discussion sur la pdd de la Ména. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 00:05 (CET)

Selon votre point de vue on ne pourrait plus discuter du comportement problématique d'un contributeur, sinon ce serait de la diffamation. Le point principal du post de Moez est de dénoncer des attaques personnelles et des tentatives de manipulation ne respectant pas les règles de wikipédia. Les remarques d'ordre personnel (en dehors des injures) sont problématiques uniquement lorsqu'elles servent à vouloir appuyer un argumentaire sur le contenu d'un article. Ce n'est pas le cas ici, Moez ne fait que pointer un comportement qui lui semble problématique, en expliquant au passage les détails (causes, identité des contributeurs en cause) dont on se fout effectivement pas mal, qui ne font que dévier la conversation et vous permettent au passage d'utiliser une méthode hypercritique. Il ne s'agit absolument pas de géométrie variable. Pwet-pwet · (discuter) 20 mars 2009 à 01:21 (CET)

@Pwet-pwet Je ne comprends pas le sens de votre remarque. Je n'ai pas mis en cause globalement la discussion sur le comportement de qui que ce soit. En revanche, quand dans cette mise en cause du comportement d'une personne (MLL en l'occurrence), on énonce des mensonges pour discréditer d'autres personnes (Adnask et moi-même) et décrédibiliser leurs intervention sur un article controversé, cela me semble "inacceptable" (pour reprendre le terme de Moez). Je suis également surpris de votre affirmation selon laquelle les remarques d'ordre personnelles (y compris donc les mensonges et la diffamation) ne posent pas problème en soi (mais uniquement si ça sert à "appuyer un argumentaire sur le contenu d'un article") et ne sont que des détails insignifiants (cf. définition hypercritique). Je ne pensais pas que telles étaient les valeurs de WP. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 02:40 (CET)

 

Mardi 17 mars

Le retour is back

Pour ceux qui ne lisent pas le Bistro (grand bien vous en fasse), j'ai le plaisir de vous annoncer le retour sur scène de notre chère semeuse sous l'identité d'emprunt de Cher Lock Holmes (d · c · b). En parcourant ses contributions je me suis prise à croire qu'elle avait appris à écrire pendant ses vacances mais je vous rassure tout de suite: il ne s'agit que de copyvios. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 16:54 (CET)

Blocage ? -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 17:06 (CET)

Tu connais mes principes, je ne bloque que ceux qui font des fautes d'orthographe. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 17:13 (CET)

Hu ? Ma question était sérieuse. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 17:18 (CET)

La glaneuse (d · c · b) est persuadée que je l'ai bloquée pour avoir fait des fautes d'orthographe (voir sur sa talk et sur son blog). Pour son dernier alias en date, je propose d'attendre quelques avis supplémentaires. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 17:22 (CET)

J'ai fait la partie facile du boulot (le blocage). Les copyvios ça prend plus de temps et je m'envole pour Berlin, donc je le laisse à un bénévole plus disponible :) guillom 17 mars 2009 à 17:24 (CET)

Ne t'approche pas trop du soleil, Icare. Ton papa, Dédale (d) 18 mars 2009 à 03:30 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib

Attendu que :

• Leslib, sur une longue période, a tenté de manière répétée d'introduire des biais dans des articles sensibles. En dépit des nombreux conseils et avertissements qui lui ont été adressés au fil du temps, elle a continuellement détourné le principe de vérifiabilité pour mettre en avant ses propres opinions.
• Apollon, en dépit de son expérience sur Wikipédia, ne respecte pas toujours la neutralité de point de vue.

Le comité d'arbitrage demande :

• que Leslib soit bloquée pendant une durée de 5 semaines
• qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) pendant une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage d'une durée de 2 jours
• à Leslib de relire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et Wikipédia:Article bien sourcé
• à Apollon de mieux respecter la neutralité de point de vue et d'être prudent dans ses modifications d'articles sensibles.

Merci à quelqu'un d'effectuer blocage et protection de page Hadrien (causer) 17 mars 2009 à 14:37 (CET)

Blocage effectué --Maurilbert (discuter) 17 mars 2009 à 14:43 (CET)

J'ai protégé la page, et JY Rehby s'est occupé de la mise en application du blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 14:44 (CET)

Ip voulant supprimer une mention de condamnation

Hello,
sur Pascal Chaigneau une IP dynamique tente régulièrement d'effacer la section "Condamnation" (voir historique). Mes interventions en page de discussion ou celles d'autres sur certaines pages de discussion de l'IP semblent sans effet.
Mes questions : 1. est-ce valable de laisser cette section dans l'article (d'un point de vue légal) et 2. est-ce qu'une semi-protection ne serait pas un moyen de pousser l'IP à se créer un compte ce qui faciliterait le dialogue.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 13:36 (CET)

Un ticket OTRS (#2009030410034176) se rapporte à cette affaire, pour ceux que ça intéresse. D'un point de vue purement personnel, je pense qu'ouvrir le dialogue sur Wikipédia serait une bonne chose, mais ceux qui s'adressent à OTRS le font en général dans l'idée qu'ils ont trouvé l'Autorité Suprême qui peut régler leurs problèmes, et c'est un état d'esprit qui se prête assez peu à la collaboration. Hélas. Esprit Fugace (d) 17 mars 2009 à 14:57 (CET)

Ok. Pour information je copie un message dans la page de discussion posé par Dreoven :

« La Réhabilitation en droit français efface au bout de 5 ans toute condamnation à moins de 1 an de prison. Cet effacement du casier judiciaire incite à supprimer la mention, même si elle est sourcée. Dreoven (d) 17 mars 2009 à 14:53 (CET) »

Comme je le dis là-bas, j'ai révoqué car l'effacement était justifié par l'affirmation que le texte était faux, ce qui n'est pas le cas. Si maintenant il existe des dispositions légales vis-à-vis de ce genre de choses je n'ai rien contre, mais c'est aux connaisseurs des lois de s'en occuper, moi je n'y connais rien . Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:14 (CET)

La question qui est pose pour ce genre d'information est : 1) est-ce nécessaire à la compréhension synthétique de la personne dont l'article traite (et auquel cas, la suppression du casier, qui est un problème légal importe peu) 2) au contraire, n'est-ce pas, au fond, un fait divers anecdotique, tendance Voici, dont raffole WP. Dans le cas présent, je pencherai plutôt pour la seconde hypothèse, même si la sympathie que m'inspire cette personne est toute relative. gede (dg) 17 mars 2009 à 15:19 (CET)

Pour cette question je dirais que ça dépend des critères d'admission pour cette personne. Si c'est avant tout un écrivain / avocat / … c'est assez marginal. Si par contre il est sur WP parce qu'il a été consul, et que la condamnation est liée à cette activité ça me semble moins marginal.

Ceci dit là c'est de l'éditorial, plus de l'admin . Peut-être une mention sur le bistro pour attirer du monde sur la page de discussion ? Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:29 (CET)

La question légale me semble pour une bonne part assez complexe (équilibre entre les textes français, le droit européen à la liberté d'expression et la jurisprudence française qu'il a suscité, l'articulation entre les divers droits applicables). Ma recommandation serait de se méfier comme de la peste de tout argument juridique sur ce genre de question : c'est à mon sens purement éditorial. Touriste (d) 17 mars 2009 à 19:55 (CET)

...Ce qui correspond en fait assez bien à la dernière remarque faite sur OTRS ^^ visiblement tout le monde est sur la même longueur d'onde. Esprit Fugace (d) 18 mars 2009 à 09:35 (CET)

Réhabilitation en droit français + Wikipédia:Le Bistro/14 février 2009#Droit à l'oubli. Je crois me souvenir quand même que le cas PC est particulier (conseil de prud'hommes + existence d'un appel). J'ai posé les questions nécessaires lorsqu'il y avait lieu, et notamment sur OTRS, mais cela dépasse totalement mes compétences. Je me garderai bien, pour ce qui me concerne, d'engager « moralement » la communauté en quoi que ce soit, en prenant une décision qui ne s'appuierait pas sur une interprétation solide du droit. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 10:06 (CET)

L'IP a re-viré la mention. Comme je me garderai bien encore plus qu'Hégésippe de comprendre les aspects juridiques derrière, je laisse tel quel (ce n'est plus du ressort d'un admin et je n'ai ni les compétences juridiques ni le goût des biographies pour ça). Hexasoft (discuter) 18 mars 2009 à 20:19 (CET)

Je semi prot la page pour quelques temps.... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:06 (CET)

De l'utilisation de la Page utilisateur

Je suis tenté de blanchir Utilisateur:Thierry Burlot, en me basant sur Aide:Page utilisateur : « Sont à proscrire : usurper l'espace mémoire wikipédien comme un disque extérieur ; utiliser la bande passante de Wikipédia à d'autres fins qu'encyclopédiques ». Mais peut-être que Thierry Burlot (d · c · b) entend contribuer utilement dans un avenir proche ; cette PU perdrait alors son aspect purement promotionnel. Ou pas. J'hésite donc à donner un petit délai, ou à blanchir immédiatement. Vlaam (d) 17 mars 2009 à 11:43 (CET)

Page blanchie, reprenait l'article éponyme (et hors-critères) déjà supprimé. C'est un usage bien établi que les PU ne servent pas à réintroduire un contenu promotionnel supprimé. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 11:59 (CET)

C'est noté pour la prochaine fois. Vlaam (d) 17 mars 2009 à 12:01 (CET)

Remarque : en cas de doute, le modèle {{Compte publicitaire}} suivi le cas échéant d'un blanchiement quelques jours après peut être habile (là, cela aurait en effet été inutile). --Lgd (d) 17 mars 2009 à 12:03 (CET)

Copyvio et SI

Juste une petite remarque concernant les copyvio et leur gestion. Toutes les copies de sites ne sont pas à passer en SI, certaines peuvent avoir une autorisation OTRS qui arrive une fois que les contributeurs ont été bien informé de la procédure à suivre pour re publier les textes. WP:PCP sert à donner ce genre d'information et à ouvrir un dialogue avec le contributeur. Il s'agit de faire la part des choses entre ce qui est un copier coller d'IP qui n'a pas compris le principe de wikipédia et n'a aucun lien apparent avec le site copié (site officiel par exemple) ou un contributeur qui sur un sujet précis reprend un article ou texte d'un site personnel dont il pourrait bien être aussi l'auteur. Il n'est pas facile d'avoir une recommandation efficace à 100% et de distinguer les deux cas mais ne pas non plus être dogmatique avec une SI automatique. Des remarques ? --P@d@w@ne 17 mars 2009 à 11:19 (CET)

Pour avoir fréquenté le projet de maintenance des créations sous IP, le problème est que beaucoup d'articles sont créés par des IP dynamiques (donc difficiles à contacter), et qui en outre revienne rarement s'enquérir du devenir de leur article. À l'heure actuelle, la SI permet de voir les motivés revenir sur WP:DRP et de dialoguer là avec eux, dans la mesure où le copyvio n'est souvent qu'un soucis mineur au regard des problèmes de neutralité et de non-correspondance aux critères de notoriété. Cela permet ainsi d'aborder tous ces problèmes à un seul endroit, au lien de les éclater. Maintenant, ta remarque est pertinente pour les articles où les autres problèmes ne se posent pas (rare, si je ne m'abuse, dès qu'il s'agit de copies de sites personnels). -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 11:27 (CET)

Systématiquement quand il s'agit d'un utilisateur enregistré ou d'une IP fixe, et souvent dans le cas d'une IP non fixe si le copyvio a été détecté dès son insertion ou sa création, j'appose le modèle {{Copieur}} sur la page de discussion. Il donne toutes les informations nécessaires, même quand il s'agit d'une personne qui copie sur Wikipédia le contrnu de son propre site (ce qui est quand même minoritaire...). Et évidemment, je place la page de discussion dans ma liste de suivi... GillesC →m'écrire 17 mars 2009 à 15:19 (CET)

Les problèmes de neutralité et de non-correspondance aux critères de notoriété (si tant est que cela soit un problème en soi) n'ont pas à être traités sur WP:DRP mais sur LANN et PàS. GL (d) 17 mars 2009 à 16:16 (CET)

contibuteur hargneux

Un contibuteur hargneux n'apprécie pas la presse française et tient à le faire savoir: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39012566&oldid=39009505. Le problème c'est qu'il s'estime personnellement source supérieure, et cela dure depuis un moment. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 11:15 (CET)

Il s'agit d'un conflit éditorial dans lequel les administrateurs ne sont pas compétent. Mon avis de simple contributeur me fait dire que ce n'est pas un contibuteur hargneux n'apprécie pas la presse française , mais plus un contributeur qui est fatigué par le francocentrage. Mais ce n'est qu'un avis. Affaire à suivre en page de discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 11:27 (CET)

Aucun élément d'information livré jusqu'ici ne permet de penser à un francocentrage ni à sa contestation légitime. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET)

Renommage des images

Vous l'attendiez depuis longtemps, c'est maintenant possible : le renommage des images est activé sur tous les wikis Wikimedia. La fonctionnalité est pour l'instant accessible en phase de test aux admins. À utiliser avec précaution tant qu'on n'a pas de conventions de nommage sur les images. Je dépose le message ici car ça concerne les admins, mais veuillez continuer la discussion sur le bistro du jour. guillom 17 mars 2009 à 09:17 (CET)

YEESSSSSS ! Esprit Fugace (d) 17 mars 2009 à 09:38 (CET)

Pour les conventions de nommage sur frwiki, il serait logique de reprendre celle de Commons, non ? Au minimum de s’en inspirer et d’éviter les incohérences. On lance une PdD (pas moi, j’ai un don pour couler les PdD ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mars 2009 à 18:15 (CET)

Le meilleur moyen de ne pas couler une PDD, c'est de ne pas en lancer (et, par contre, d'appliquer scrupuleusement le résultat qu'une PDD idéale aurait permis d'obtenir : en l'occurrence ne renommer que les images au nom erroné, avec une faute, ou cryptique du genre DSCN1234.JPG). le Korrigan →bla 17 mars 2009 à 19:28 (CET)

Si vous êtes admin sur Commons (comment ça, « pas encore » ?), il y a de quoi s'amuser sur commons:Commons:Bistro#Renommage des images :-) le Korrigan →bla 17 mars 2009 à 23:32 (CET)

« Certains » d'ailleurs se félicitent « tous les jours » d'avoir conservé disons « une certaine réserve » vis-à-vis de Wikimedia Commons, empêchant tout investissement de ce type, mais passons ... Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 03:27 (CET)

« Certains » d'ailleurs vient de se rappeler de ne plus fréquenter le bulletin des admins pour arreter de lire des betises a tout bout de champ. Passons... le Korrigan →bla 18 mars 2009 à 10:04 (CET)

Aux dernières nouvelles, on est encore libre de ne pas aimer Wikimedia Commons et la façon dont le site est géré. Je n'aurais pas moufté sans le « pas encore » qui laisse entendre que la chose irait de soi. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 10:15 (CET)

Soyez très prudent avec les renommages, car n'oublions pas que des sites exterieurs (ou blog ou autres) peuvent posséder des liens vers celles ci. (pour la même raison qu'il vaut mieux généralement laisser un redirect après renommage pour un article, quoi)

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:11 (CET)

La fonction a été retirée hier pour cause de bug. — Coyau (d) 20 mars 2009 à 13:13 (CET)

Encore ? :/ - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 13:22 (CET)

Voie commons:commons:bistro#Renommage des images. Le bug est assez amusant : La page de description était bien renommée, mais pas l'image. — Coyau (d) 20 mars 2009 à 14:33 (CET)

Oui, comme Brion l'a rappelé, si les redirects ont été créés, c'est pas pour qu'on les supprime... et en aucun cas pour les images ! le Korrigan →bla 20 mars 2009 à 20:26 (CET)

Lundi 16 mars

Staps Paris 11 (suite)

J'ai bloqué 129.75.48.0/24 mais ça n'a pas l'air de fonctionner... Voir ici sur le BA pour le contexte. DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 14:55 (CET)

Même chose, j'ai du en bloquer 8 individuellement. Est-il utile et envisageable de prévenir l'établissement ? Vlaam (d) 16 mars 2009 à 14:58 (CET)

Qui qui vandalise ? 129.75.x.x ou 129.175.x.x ? --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:01 (CET)

129.175.48.x. Faute de frappe de DocteurCosmos certainement. Vlaam (d) 16 mars 2009 à 15:03 (CET)

Ok, Cosmos a bloqué 129.75 par inadvertance, j'ai rebloqué 129.175 1 jour, et débloqué 129.75 (qui de tte façon n'a pas de contributions...) --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:05 (CET) conflit d'édit

Si ce sont des IP scolaires, bloquez donc tout ça jusqu'à la fin de l'année scolaire, en essayant de trouver un contact mail de l'établissement pour prévenir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mars 2009 à 15:06 (CET)

@JY_Rehby : comment fait-on ? J'ai essayé de bloquer "129.175.48.*" comme indiqué par Gribeco ici sur le BA, mais je n'ai obtenu qu'un message d'erreur. Vlaam (d) 16 mars 2009 à 15:09 (CET)

Écoute, je sais pas, j'ai fait comme pour bloquer 1 IP, et j'ai remplacé "129.175.48.148" par "129.175.48.0/24" (sans les guillemets) dans la boite blanche où est écrite l'IP à bloquer... et ça semble avoir marché : cf. ceci, ligne du haut. Pourquoi ça ne marche pas chez tout le monde, là, sincèrement, je n'en sais rien... Le blocage de DrCosmos a marché, aussi... du moins, il apparaissait dans les logs. --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:19 (CET)

Je me suis contenté de faire un copier/coller du message de Gribeco de la dernière fois... DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 15:23 (CET)

Dimanche 15 mars

Modifications en masse d'implémentation en mise en oeuvre dans les articles sur l'informatique

Bonjour, Inike (d · c · b) a dans tous les articles sur la programmation procédé à la francisation extrême. Je n'ai rien contre le bon français, mais le terme mise en oeuvre n'est jamais utilisé dans la littérature concernant le programmation informatique. De plus, Inike a procédé à l'emploi de son bot, sans même avoir reçu différents avis. Aussi j'aurais voulu savoir s'il serait possible de révoquer en masse ses modifications, car :

1. Pas de discussion, demande d'avis.
2. Il utilise la PàS de Implémentation, mais dedans il n'y a jamais eu aucune demande concernant le remplacement dans TOUTES les occurrences de implémentation par mise en oeuvre.

Aussi, est-il possible de lui demander avant de procéder à de pareilles modification de demander avant sur le bistro ou autres ?--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 19:16 (CET)

Bon, je résume :

• « implentation » est un mot anglais, qui se traduit par « mise en œuvre » (ou autres),
• il s'agit d'une encyclopédie en langue française,
• les articles implémentation et implémenter redirigent vers mise en œuvre,
• l'utilisation de l'anglicisme « implémentation » est répandu (ce qui est précisé dans mise en œuvre), mais pas systématique (et cela ne diminu en rien les points précédents).

Il me semblait donc évident de supprimer le terme « implementation » des articles. J'ai commencé petit à petit, sans que cela ne provoque de réaction (jusqu'à aujourd'hui). Maintenant que pas mal d'articles ont été modifiés, je peux comprendre que cela donne une drôle d'impression. Inike (d) 15 mars 2009 à 19:38 (CET)

Conflit d'Edith Indépendamment de la controverse sur l'emploi de « mise en oeuvre » ou d'« implémentation » dans le contenu des articles, le changement du nom de paramètre du modèle était particulièrement mal venu, {{{mises en œuvre}}} étant une belle source d'erreurs de syntaxe prévisibles pour les contributeurs. J'ai donc réverté et mis en garde Inike (d · c · b) sur ce genre de changements non concertés. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 19:41 (CET)

D'expérience, les modifs linguistiques de masse, s'il ne s'agit pas d'orthographe, se finissent toujours mal. A toujours éviter. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 19:46 (CET)

@Lgd : Je l'aurais fait moi-même (bien que je ne vois toujours pas le problème), mais merci de l'avoir fait pour moi. Inike (d)

Oui, j'y crois pas trop. Bref, on est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai révoqué toutes tes modifications litigieuses (ou presque)--Chaouistes (d) 15 mars 2009 à 19:56 (CET)

Sujet clos, svp. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 19:58 (CET)

Pas vraiment... DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 09:34 (CET)

2 contributeurs ont l'air en désaccord avec Chaouistes (d · c · b). De plus et même si ce n'est pas critiquable en soi, Chaouistes s'est montré, en une semaine de présence sur fr.WP, très présent sur les différentes pages de requêtes aux admins et n'a pas fait preuve de beaucoup d'écoute et de diplomatie avec ses contradicteurs. ILJR (d) 16 mars 2009 à 10:40 (CET)

@ ILJR : l'activisme de Chaouistes et son aisance, en huit jours de présence sur le wiki, sous ce nom d'utilisateur, tendent à démontrer, selon moi, qu'il pourrait tout simplement être le faux-nez de quelqu'un d'autre : que ce soit un nom d'utilisateur en wikibreak, temporairement bloqué ou continuant par ailleurs ses contributions. Mais il ne me plaît pas du tout, je ne sais pas pourquoi... Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 20:56 (CET)

Sur le choix du terme dans le contenu, tout a été dit par Pwet-pwet ci-dessus. Pas de modification sans accord/compromis/blabla préalable, et à défaut, statu-quo. Par ailleurs, il n'est pas évident de préciser les choses quand un des intervenants a décidé apparemment de bouder, (ce qui est son droit le plus absolu). A défaut, j'ai résumé ce que je pouvais en dire aux protagonistes sur la Pdd d'Inike--Lgd (d) 16 mars 2009 à 11:22 (CET)

Je crois qu'il vaut simplement mieux que je m'éloigne si je ne veux pas tomber sous le coup de la R3R. J'ai réverté deux fois, des modifications de masse, qui n'ont fait l'objet d'aucune discussion. Si je continue à faire comme ça, je vais me retrouver bloqué ^{à juste titre}, et ce n'est pas mon but.
Je passe donc la main à quelqu'un de plus compétent dans l'art de débattre, et dans l'art d'être diplomate.^{ce que je ne suis pas du tout}

• De plus, j'ai déjà exposé mes arguments, il y a beaucoup d'anglicismes qui ont place sur wikipédia, et dans la langue française.^{cf. Anglicisme}
• Qui plus est, ces personnes ne semblent pas avoir beaucoup lu de littérature sur l'informatique et la programmation, sinon elles auraient vu comme moi, que le terme mise en oeuvre n'est jamais utilisé dans la littérature spécialisée. Donc, il est mieux que Wikipédia se contente de l'anglicisme, quitte à mettre une ref à chaque occurence d'implémentation, mais qui permette au lecteur de l'encyclopédie de ne pas être radicalement perdu lorsqu'il jette un coup d'oeil sur d'autres sites pour approfondir ses connaissances sur le sujet.
• Un dernier point, est le crédo de la source à tout prix qui comme par hasard ici, est laissé de côté, et cela permettrait de constater que jamais ce terme n'est utilisé. Et c'est normal, car il est lourd ! ^{Comme d'ailleurs quasiment tous les essais de francisations d'anglicismes}

—Chaouistes (d) 16 mars 2009 à 11:51 (CET)

Moui, le plus têtu a gagner, dommage qu'implémenter fasse partie du français depuis deux ans [59] ... - phe 16 mars 2009 à 14:38 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:52 (CET)

Un « article antisémite »

Si MLL voit de l'« antisémitisme » chez certains, il n'est apparemment pas le seul, puisque cette fois c'est un article qui est accusé d'antisémitisme.

Toutefosi, j'ai beau chercher, je ne vois pas, dans l'article Ligue antidiffamation (lien permanent de la version ayant cours au moment du dépôt du message d'alerte), en quoi cet article serait « antisémite ». Certes, l'article rapporte l'opinion, sourcée, du journaliste américain Jeffrey Blankfort selon lequel « cette organisation [serait] une experte de la diffamation, et [ce serait] son rôle », mais je ne vois pas en quoi cette mention rendrait l'article « antisémite », pas plus que les rares autres éléments sourcés.

Que l'article puisse être non neutre, en ne rapportant pas, et c'est clairement un tort, de point de vue ouvertement favorable aux activités de l'ADL, est une chose – à laquelle ceux qui connaissent le sujet devraient pouvoir remédier, s'ils en prennent la peine –, mais de là à énoncer la condamnation ultime – « article antisémite » –, il y a une marge, quand même... Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 15:32 (CET)

Disons quand même que pour un article sur ce sujet qui ne possède que trois notes et une référence bibliographique, on s'attendrait à trouver autre chose qu'Emmanuel Ratier et le Réseau Voltaire. Je trouve que ça fait un peu tâche, quand même, comme sources et références.--Loudon dodd (d) 15 mars 2009 à 18:03 (CET)

L'article anglais n'a pas de section bibliographique. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 18:08 (CET)

Cet article souffre d'un problème récurrent sur WP : pas de traitement de fond, et une part surdimensionnée données aux aspects les plus controversés. C'est un grand classique de WP, peu importe le sujet. gede (dg) 15 mars 2009 à 18:59 (CET)

@ DocteurCosmos : que voulez-vous dire par « pas de section bibliographique » ? Alors que, dans l'article en:Anti-Defamation League, on trouve simultanément une imposante section « References », avec 74 notes de bas de page, et une section « External links » avec deux sous-sections « ADL position statements » et « Criticism of ADL » et que, bien dissimulées au sein de cet enchevêtrement de liens, on doit bien trouver des ouvrages imprimés ayant pour sujet l'ADL. Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 23:10 (CET)

@ Loudon dodd : mais cela constitue-t-il une raison suffisante pour qualifier l'article d'« antisémite ». Certes, on peut supposer que la personne qui a introduit les références au Réseau Volataire et au livre de Ratier ne s'étouffe probablement pas avec un philosionisme prononcé (je n'ai pas parlé de philosémitisme), mais on fait perdre aux mots tout leur sens si l'absence de dithyrambe sur un sujet est considérée par certains comme une odieuse attaque contre ce sujet... Et le mécanisme qui conduit à des dérives me semble très comparable à celui qui a conduit aux accusations graves et injustifiées faites par MLL chez celle-que-l'on-ne-nommera-même-pas, accusations qui font couler de l'encre depuis hier. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 22:05 (CET)

Je ne comprends pas bien la comparaison entre un appel à vérification - même incongru - et une calomnie explicite. Mais je ne comprends pas toujours tout. Mogador ✉ 16 mars 2009 à 02:38 (CET)

Je le trouve quand même un peu plus qu'« incongru », cet « appel à vérification » : il est clairement écrit que cet article serait « antisémite », ce qui laisserait entendre que ses participants successifs (et il y en a de très honorables) auraient pu, pour le moins, laisser passer des choses qui ne seraient pas tolérables. Et là, c'est moi qui ne comprend pas tout . Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 04:28 (CET)

Y-a-t-il une tendance de fond ?--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 mars 2009 à 13:56 (CET)

Titrer « Attaque juive », c'est bien nauséabond ; j'éviterais de citer cet article en référence, moi... --Gribeco (d) 16 mars 2009 à 15:33 (CET)

Ce serait dommage de s'arrêter au titre du billet. Sa lecture est édifiante. DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 15:38 (CET)

Etant l'auteur de la qualification d'antisémite de l'article Ligue anti-diffamation tel qu'il était jusqu'à hier, je vais essayer de simplement vous expliquer en quoi il était antisémite par une simple analogie. Imaginez que quelqu'un rédige l'article suivant:

Benoît XVI

Benoit XVI était un théologien allemand, cardinal, quand il fut élu pape en 2005. En 2009, il réintègre dans l'Eglise un évêque négationniste qui a déclaré et maintient que la Shoah n'a jamais existé et au même moment, un de ses évêques absolvait un homme coupable du viol de sa belle-fille de 9 ans et condamnait sa mère qui l'a fait avorter (référence réseau Voltaire).

On pourrait à juste titre considérer ce court article comme anti-catholique comme l'article précédent était antisémite. --Olevy (d) 16 mars 2009 à 22:49 (CET)

Non, l'article contiendrait simplement des allégations faisant soupçonner ceux qui ont inséré cela de visées anti-catholiques, rien de plus. Il ne serait pas anti-catholique en soi. Par ailleurs, pour en revenir à la Ligue antidiffamation (on aurait aussi bien pu conserver le titre anglais, au passage) et s'agissant de l'affaire des perquisitions du FBI dans les locaux de San Francisco et Los Angeles en 2002 et 2003, il faut noter que Ratier n'a rien inventé : il semble qu'il en existe des traces (rapportées dans en:Anti-Defamation League#The ADL files controversy) dans plusieurs articles du Los Angeles Times, du San Francisco Chronicle et du Chicago Tribune, même si l'accès aux archives de ces grands quotidiens (et non à des reproductions non fiables ailleurs sur le Web) ne semble pas des plus aisés. Hégésippe | ±Θ± 16 mars 2009 à 23:03 (CET)

Retour à la "question" d'hier

Voilà pourquoi la calomnie de MLL est insupportable, en plus d'être odieuse : non seulement il y tentative de disqualifier plusieurs éditeurs sur WP, dont ma personne, mais elle peut avoir des conséquences juridiques et judiciaires, comme le montre ce billet en effet édifiant. L'antisémitisme est un délit. On ne devrait pas pouvoir accuser sans conséquences d'un délit plusieurs éditeurs de la sorte puis n'exprimer aucun regret et au contraire continuer comme si de rien n'était. J'espère que la communauté adoptera une mesure ferme à l'encontre de MLL, afin que d'autres qui pourraient être tentés de faire la même chose que lui y réfléchissent à deux fois. On oppose souvent internet (dont WP) et IRL, comme si l'un appartenait à un univers sans prise avec la réalité : on ne devrait pas, WP est une partie bien réelle de la vie. On doit se comporter ici comme on le ferait dans sa vie de tous les jours, sans jeter l'anathème sur des personnes avec qui on est en désaccord. Moez ^m'écrire 16 mars 2009 à 16:00 (CET)

Oui, l'antisémitisme est un délit, et il est bien plus grave de calomnier quelqu'un en le traitant d'antisémite qu'en le traitant d'imbécile ou même de fieffé menteur (le mensonge n'est pas réprimé par la loi). Il me semble surprenant que l'on réfléchisse longuement à la question des "calomnies proférées à l'extérieur de wp" puisque ces calomnies ont été confirmées, maintenues et répétées sur wp par leur auteur lui-même. Elles se situent donc désormais à l'intérieur de wp. Addacat (d) 16 mars 2009 à 16:11 (CET)

La fausse naïveté de l'article me semble douteuse. Mais je n'ai rien vu de tel sur WP, et les "accusateurs" n'ont pas même fait l'effort de trouver une preuve à leur accusations. Pour le reste, je me demande comment ce débat peut trainer en longueur, les choses étant simples, et se résumant à ce que dit Addacat. gede (dg) 16 mars 2009 à 16:17 (CET)

Je me suis permis de mettre ce lien car il semble montrer que, une fois que l'on accuse quelqu'un d'antisémitisme, cela peut aller très loins. De plus j'ai trouvé 2-3 liens dans la presse suisse qui semblent montrer que ce n'est pas un hoax. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 16 mars 2009 à 16:47 (CET)

Une fois que l'on accuse quelqu'un d'antisémtisme, cela peut même aller jusqu'à la relaxe... Sigo 16 mars 2009 à 17:16 (CET)

Un comportement à suivre

Bonjour,

Comme je peux ne pas être très présent aujourd'hui, je vous informe des débuts d'un cas que j'ai eu à traiter ce matin. LeGéantVert (d · c · b) est intervenu la nuit dernière sur l'article Jean-François Harrisson. Parmi des interventions correctes, s'est glissé ce diff. Ce que voyant, Jimmy Lavoie (d · c · b) a réverté l'ensemble, puis placé un message sur la page de discussion du Géant, assorti d'un bandeau. Le Géant l'a effacé, avec commentaire de diff « ??? Du gros n'importe quoi?? Vandalisme camouflé?? ». Pensant qu'il s'agissait effectivement d'un vandalisme, j'ai laissé ce message au Géant pour l'en avertir. Comprenant qu'il pouvait interpréter un bandeau comme « faisant tache » sur une page de discussion, je ne lui en ai pas apposé (d'autant plus qu'il s'agit d'un utilisateur enregistré depuis longtemps), et lui ai demandé de ne pas effacer le message (je suis assez réticent à l'idée que des utilisateurs puissent effacer les messages d'avertissement apposés sur leur page de discussion -cela ne donne pas d'information sur leur réel comportement en cas de signalements répétés). Il l'a de nouveau effacé. Comme il ne semble pas avoir pris conscience de la nature de vandalisme de son intervention dans l'article, je crains qu'il ne persévère, comme il l'a déjà fait par le passé (fin 2006, début 2007...). Et c'est pour cela que je le signale ici... GillesC →m'écrire 15 mars 2009 à 09:34 (CET)

Le vandalisme est désormais dans Jean-François Harrisson/nettoyage, à 3H29, dans l'infobox (à date de mort et lieu de mort). PoppyYou're welcome 15 mars 2009 à 13:17 (CET)

Comment se fait-il qu'on n'ait pas bloqué ce contributeur ? Camouflé ou pas en commentaire HTML, la mention ajoutée n'est oas acceptable, quel que soit ce que l'on peut reprocher à al personne qui est le sujet de l'article. Un wikipédien n'a pas à souhaiter la mort d'une personnalité dans un article. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 16:38 (CET)

En effet, c'est quand même assez grave pour justifier un blocage. Je vais regarder ça de plus près. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 16:47 (CET)

Le dernier blocage était de trois jours, j'ai mis une semaine, autant pour marquer le coup que pour protéger l'encyclopédie d'une récidive, puisque LGV ne semble pas du tout prendre la mesure de la gravité de son acte. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 16:54 (CET)

Cela m'amène à me poser une question : cette purge d'historique entre-t-elle dans les cas prévus ? --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:13 (CET)

Je n'ai pas bloqué ce matin immédiatement car vu le passé du GéantVert, j'ai préféré signaler le cas sur le BA. De plus, je savais que je ne pourrais être présent de la journée, et par principe, je n'aime pas bloquer puis ne pas être capable d'assurer le suivi. C'est peut-être stupide, mais c'est ainsi que je fonctionne. Pour la purge d'historique... je la trouve, disons un peu précipitée...GillesC →m'écrire 15 mars 2009 à 18:11 (CET)

Mouais, bon, elle peut pas faire grand mal non plus, la petite purge. Alchemica - discuter 15 mars 2009 à 18:45 (CET)

GillesC, LGV étant un québécois, il ne passe pas dans le coin avant la nuit (donc bientôt). A noter qu'il est présent sur WP.en sous un autre nom assez proche (en tout cas je ne peux qu'approuver la sentence même si j'ai un passé chargé avec lui). --TaraO (d) 15 mars 2009 à 19:14 (CET)

Samedi 14 mars

Question

Je suis accusé de manière calomnieuse d'antisémitisme par un éditeur régulier de Wikipédia que je pensais responsable sur le blog d'Alithia/la glaneuse, dans la section commentaires. Je ne suis pas le seul visé par cette calomnie qui ne se base sur rien d'autre que mes éditions d'articles. Il s'agit d'un blog externe à Wikipédia, mais cela va trop loin. J'ai demandé confirmation à l'interressé sur une autre commentaire qu'il a mis quelques jours plus tard et il a répondu par l'affirmative : c'est bien lui qui a fait ces commentaires. Je ne suis pas le seul éditeur visé par ces accusations calomnieuses. Je trouve la situation insupportable. La question est la suivante : que puis-je faire ? Moez ^m'écrire 14 mars 2009 à 17:44 (CET)

Ça donne envie de vomir. Toi, individuellement, tu peux appeler ton avocat, si le cœur t'en dit. Nous, en tant qu'administrateurs, nous pouvons nous interroger sur l'opportunité de prendre des sanctions envers un contributeur qui porte des accusations de cette gravité en dehors de WP. C'est, je crois, sans précédent, mais cela mérite réflexion. gede (dg) 14 mars 2009 à 18:07 (CET)

« En dehors de WP », pas tant que ça en fait puisqu'il confirme et dit qu'il maintient ses propos sur sa pdd. Ce n'est pas parce qu'il n'écrit pas directement sur WP "Machin et Bidule sont antisémites" qu'on doit fermer les yeux. Moyg hop 14 mars 2009 à 18:18 (CET)

Du calme. Où est la confirmation, sur le wiki, par MLL, que le commentaire n° 14, à la suite du billet « wikipedia et l'antisémitisme », est bien de lui ? Le lien donné ci-dessus confirme d'autres propos, à savoir le commentaire n° 6, à la suite du billet « wikipedia ne recherche pas la vérité », il me semble. Même s'il y a une certaine probabilité que le commentaire n° 14 (« Je ne suis pas étonné par l'antisémitisme... ») émane bien de MLL, une confirmation serait quand même utile. Or, pour le moment, MLL n'a pas répondu à la demande explicite faite à ce sujet, par Ceedjee, dans sa page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 14 mars 2009 à 22:33 (CET)

Ces calomnies sont a présent totalement confirmées et leur paternité assumée pour ceux qui en doutaient encore [60] et la demande de brevet d'autorisation de soupçon d'antisémitisme dans la réponse [61] - car c'est bien de cela qu'il s'agit - pour un raisonnement d'une rare spéciosité, est aussi infâme et devrait être énergiquement condamné. Mogador ✉ 15 mars 2009 à 12:35 (CET)

Deux remarques qui vont plutôt en sens opposé l'une de l'autre.

1) MLL va plus loin dans les commentaires qu'il pose chez Alithia qu'il n'allait ici. Autant j'avais défendu qu'il ne passait pas les bornes l'autre jour en évoquant un "soupçon" à partir d'une intervention précise d'un autre contributeur, autant l'accusation frontale contre "Optimi, Moez, Shravan, Docteur Cosmos" au commentaire 14 de wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-28574962-6.html#comment38779091 (si c'est bien de lui - ce qui reste à vérifier avec les usurpations d'identité qui courent) est indéfendable à 100 %.

2) En revanche, je suis très fermement opposé à toute considération d'actes extérieurs à Wikipédia, aussi graves qu'ils soient, dans nos interventions en tant qu'administrateurs. Si l'un des quatre contributeurs accusés outrancièrement souhaite se défendre, je lui apporte mon très sincère soutien moral, mais n'ai pas à intervenir sur Wikipédia : c'est du ressort d'over-blog, de la justice française, etc... pas du mien. Touriste (d) 14 mars 2009 à 18:40 (CET)Changement d'avis après un peu de réflexion

Je viens de changer d'avis en allant relire le contexte du blocage décidé en septembre 2008 (six mois) pour harcèlement par mail avec propos ambigus pouvant être interprétés comme des menaces (Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_36#Insultes_et_menaces_par_mail). En fait, avec du recul, il me semble en effet judicieux (et même évidemment judicieux) de sanctionner un comportement de nature à faire pression sur un contributeur même s'il est commis sur un site externe. Pour faire quelque chose de proportionné au cas que j'ai relu, où le pétage de plombs était plus massif, un blocage de deux mois me semblerait approprié. Touriste (d) 14 mars 2009 à 19:30 (CET)

Euh question ponctuelle à Moez au passage : tu cites comme moi l'article 28574962 du blog d'Alithia, mais je vois que dans ton questionnement sur la page de discussion de MLL tu évoquais l'article 28790640 (où il est très lourd, mais moins grave quand même à mon sens). As-tu bien vérifié qu'il est aussi l'auteur du commentaire que nous discutons ici, celui qui attaque quatre personnes d'un coup ? Touriste (d) 14 mars 2009 à 18:43 (CET)

Dans le même esprit « insulte facile » voir (en plus subtil quand même) cette remarque de Patrick Rogel (d · c · b) en page de discussion de l'article Guerre de Gaza de 2008-2009 (qu'il a vigoureusement pris en main). DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 19:03 (CET)

Point de vue d'un non-admin : si MLL confirme être l'auteur de ces propos, je ne vois pas comment on pourrait accepter une seule seconde qu'il continue à participer au projet. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mars 2009 à 19:05 (CET)

Il me semble qu'il y a quelque chose d'insatisfaisant à s'en tenir à ce que tu dis, Touriste. Nous construisons collectivement une encyclopédie, et je vois mal comment nous pourrions accepter de le faire avec des personnes qui diffament d'autres contributeurs. Le lieu importe peu, de ce point de vue. C'est pourquoi je suis plutôt de l'avis de Ouicoude. En notant toutefois, qu'il nous est impossible d'avoir une certitude sur l'auteur réel des propos : cela me semble la seule limite à prendre en compte. gede (dg) 14 mars 2009 à 19:33 (CET)

(conflit de modif) La dernière fois que je suis intervenue sur le BA, je m'en suis prise avec pas mal de virulence à Moez, mais je tiens à lui exprimer aujourd'hui mon entière solidarité devant ces attaques totalement déplacées. On n'est pas sur WP pour se faire traiter d'antisémite ou d'islamophobe ou n'importe quoi d'autre. Qu'est-ce que c'est que ces méthodes ??? Je n'ai pas vérifié, à l'heure d'écrire ces lignes, mais j'imagine que MLL a été bloqué pour WP:PAP en attendant que son "sort" soit discuté de manière plus approfondie ? Moumine 14 mars 2009 à 19:35 (CET)

Vous êtes en train de dire sur le bulletin des administrateurs que l'antisémitisme est un point de vue qui n'est pas acceptable et donc que Moez souffre d'en être étiqueté. Vous ne sourciller même pas ? Tsss. Au fond, c'est exactement ce que ce blog vous reproche. Si j'étais Moez je me foutrais parfaitement de ce que MLL a à dire sur ma propre opinion et je me tiendrais plus à l'écart des sujets où j'aurais visiblement un biais. My two cents; Autre culture, autre mœurs... Bien entendu, si MLL s'acharne à nous faire perdre notre temps sur ce détail hors-sujet, c'est une autre histoire. Iluvalar (d) 14 mars 2009 à 20:22 (CET)

C'est proprement odieux ou complètement imbécile. Pour ceux qui douteraient une seconde du spécieux de l'argument de MLL et qui préfère se concentrer sur le savoir que la polémique et les accusations fielleuses : cf. l'historien Yakov M. Rabkin, Au nom de la Torah: une histoire de l'opposition juive au sionisme, éd.Presses Université Laval, 2004, ici. Je ne suis absolument pas étonné de la part de MLL dont c'est l'habituelle technique. La prochaine étape, c'est qu'il se posera en bouc émissaire, je vous le prédis. La communauté ne peut rester sans réaction.

Quand je lis en plus ici« ce n'est ni une "invective" ni une "mise en cause scandaleuse" que de "soupçonner" d'antisémitisme celui qui, pour se justifier d'être totalement antisioniste, écrit qu'il y a des Juifs antisionistes. M'avoir dénoncé au BA n'est pas à votre gloire », je suis proprement écœuré. Les personnes incriminées de manière calomnieuse dans cette infâme mise au pilori ont toute ma sympathie. Et c'est parce que je suis sur Wikipédia que je ne suis pas plus véhément. Mogador ✉ 14 mars 2009 à 20:27 (CET)

Ps : Et comme cela manquait, Iluvalar a encore frappé, mais pas au coin du bon sens... Mogador ✉ 14 mars 2009 à 20:27 (CET)

Et bien entendu, comme je n'ai aucun bon sens, tu ne m'attaque pas réellement ?Iluvalar (d) 14 mars 2009 à 20:38 (CET)

Non, je ne pense pas. Mogador souligne simplement que ton intervention n'est ni très utile ni, pour ce qui me concerne, très intelligible. DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 21:23 (CET)

@Moez : Si il s'agit de diffamation à ton égard, tu devrait pouvoir obtenir son adresse IP, et déposer une plainte à son FAI, non ? Le FAI peut bloquer son accès internet, dans le cas graves il me semble. Je propose cela, car vu que les propos n'ont pas été écrits sur Wikipédia, je pense que la sanction (si sanction il doit y avoir) serait plus appropriée si elle était en dehors de Wikipédia.

En dehors de mon avis, je demande qu'aucunde décision ne soit prise à la hâte. Je demande une concertation de 48h, comme proposé ci-dessous. (L'usage du modèle proposé me semble peu important, comparé à la concertation avec la communauté) La fait est qu'en quelques heures, il n'est pas possible de réfléchir posément à la situation, et la décision ne refléterait pas l'avis de la communauté. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 20:57 (CET)

Je signale que les propos sont en plus confirmés sur wikipédia. MLL trouve légitime et veut qu'on légitime le fait de pouvoir « soupçonner d'antisémitisme qui écrit qu'il y a des juifs antisioniste », c'est le fond de l'affaire. Entendez pouvoir écrire qu'il est antisémite. Accepter cela, c'est accepter Wikipédia comme outil de calomnie. MLL confirme et assume explicitement ses accusations par ailleurs. C'est extrêmement grave. Et odieux. Mogador ✉ 14 mars 2009 à 21:18 (CET)

@Dodoïste: Approche intéressante, surtout la première partie: Tu y crois vraiment quand tu écris que vu que les propos n'ont pas été écrits sur Wikipédia, je pense que la sanction (si sanction il doit y avoir) serait plus appropriée si elle était en dehors de Wikipédia? A partir du moment où il reconnaît que c'est lui (donc que le risque bien réel d'usurpation d'identité est écarté), tu penses que ça fait vraiment une grosse différence si les propos sont tenus chez Alithia ou ici, et qu'on peut aller insulter gaiement ses petits copains sur des blogs externes et/ou mettre la pression sur eux à l'extérieur et revenir contribuer ici en sifflotant? Parce que si c'est le cas, c'est assez grave. Et au fait, c'est quoi une sanction en dehors de wikipédia? D'ailleurs si on utilisait un peu moins le mot sanction ce serait pas plus mal: le blocage est avant tout une protection si on estime qu'un utilisateur n'est pas en état de contribuer, et il y a plein de raisons pour lesquelles ça peut arriver. Pour la deuxième partie, tu demandes ou tu exiges? Clem (✉) 14 mars 2009 à 21:25 (CET)

Si ses propos ont été confirmé par son compte sur Wikipédia, alors mon argumentation tombe à l'eau en effet.

Pour la seconde partie, je demande bien sûr. Je ne vois pas le mal à s'assurer le consensus de la communauté. Si j'en crois les devoirs d'un administrateur, il doit être au service de la communauté, et donc refléter l'opinion de la communauté. Pour cela, il est important de laisser le temps à la communauté de s'exprimer. Ais-je tord ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 21:51 (CET)

Tu n'as pas répondu à ma question, dommage, j'aurais bien aimé en savoir plus sur cette sanction en dehors de WP qui semblait si intéressante. Pour info: les FAI ne donnent pas comme ça les IP de leurs abonnés (si ils ont juste insulté sur un blog). Je doute qu'Alithia donne celle de ses "commentateurs", mais c'est sans objet dans le cas présent. Pour le reste, il n'y a en effet dans la grande majorité des cas aucun mal à prendre son temps, tant que ça ne devient pas une posture. Clem (✉) 14 mars 2009 à 22:07 (CET)

Cette discussion n'étant plus directement en lien avec le sujet, je t'ai répondu sur ta pdd. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 22:30 (CET)

Je suis étonné de l'importance prise sur ce BA par deux commentaires que j'ai faits sur un blog extérieur, peu connu, sur des billets déjà fort longs, intitulés "wikipedia ne recherche pas la vérité" et "wikipedia et l'antisémitisme". Comme je le dis à Ceedjee, ma position est pourtant beaucoup moins pessimiste que l'auteure de ce blog. Pour moi, Wikipedia "recherche la vérité" et n'est pas antisémite par nature. Mais il est vrai que, sous couvert de "neutralité" mal gérée, WP tolère parfois que des jugements antisémites lui soient attribués. Les administrateurs devraient s'en préoccuper, pour le bon renom de l'encyclopédie. MLL (d) 15 mars 2009 à 11:41 (CET)

Si on ne se préoccupait pas de l'antisémitisme, cette section du BA n'existerait pas et on ne considérerait pas tes propos comme inadmissibles. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 11:46 (CET)

Un des points que soulève Alithia/la glaneuse est celui de l'anonymat des contributeurs. Cela s'applique aussi aux administrateurs, surtout quand ils "se préoccupent de l'antisémitisme". MLL (d) 15 mars 2009 à 11:59 (CET)

Merci d'avoir précisé ta position, la principale interrogation(l'authenticité des propos) étant ainsi levée. Et en prime, tu nous fais part de ton sentiment "à froid" : tu n'as si je comprends bien pas l'intention de retirer tes propos ou de présenter quelque chose ressemblant plus ou moins à des excuses ; c'est également à prendre en compte.

Je confirme donc moi aussi mon impression "à chaud" : un blocage, assez long quoique pas définitif, motivé par « Attaques personnelles incompatibles avec un travail collaboratif » me semble la bonne réplique de notre part. Par ailleurs, 100 % d'accord avec Dodoïste pour ne pas faire ça précipitamment, prenons notre temps. Allez j'appose {{Durée de blocage}}, attendons les retours de week-ends et concluons. Touriste (d) 15 mars 2009 à 12:22 (CET)

Modèle "durée de blocage" et commentaires

Propositions de blocage du compte Michel Louis Lévy (d · c · b)

Rien	1 jour	Une semaine	1 mois	3 mois	6 mois	Indéfini	Autre
Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 16:02 (CET)		Même avis qu'Alvaro (d · c), sauf que j'estime qu'un blocage symbolique est nécessaire. →Diti le manchot — 15 mars 2009 à 16:17 (CET)		Zut pas de colonne "deux mois". Alors ici. Touriste (d) 15 mars 2009 à 12:22 (CET)	Contributeur chroniquement problématique. Dernière semonce avant bannissement. -- Bokken | 木刀 15 mars 2009 à 15:34 (CET) Même motivation que Bokken. gede (dg) 15 mars 2009 à 15:42 (CET) Idem. Sardur - allo ? 15 mars 2009 à 15:50 (CET) Pareil. .:DS (shhht...):. 16 mars 2009 à 13:12 (CET) Cf mon avis plus bas Clem (✉) 17 mars 2009 à 14:59 (CET)	Calomnie, pas d'excuses, persévère. Intolérable. Mogador ✉ 15 mars 2009 à 12:38 (CET) Moyg hop 15 mars 2009 à 13:03 (CET) Idem Mogador Elfix ↗discuter. 15 mars 2009 à 14:52 (CET) Inacceptable, et persévère. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:00 (CET) Idem.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 16 mars 2009 à 00:01 (CET) Autant en finir tout de suite. Popo le Chien ouah 17 mars 2009 à 15:22 (CET) et voir commentaire. Gribeco (d) 17 mars 2009 à 16:47 (CET)	NSPP. Voir la relative indifférence sur un sujet relativement voisin. Hégésippe | ±Θ± 15 mars 2009 à 22:19 (CET) Deux heures symboliques --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 16 mars 2009 à 12:23 (CET)

Commentaires

• Indéfini : propos intolérables confirmés et maintenus sur WP. Incompatible avec un travail collaboratif. Moyg hop 15 mars 2009 à 13:03 (CET)
• Si je puis donner un avis : idem Mogador ci-dessus. Blocage indéfini. Calomnies odieuses et inexcusables dont l'auteur persiste et signe, tout en se payant la tête des contributeurs qu'il calomnie, des wikipédiens en général et des admins en particulier. À coups d'insinuations, ses propos les plus récents en rajoutent encore : « il est vrai que » blabla wp n'est pas antisémite blabla mais blabla elle l'est quand même « sous couvert de neutralité », notamment ses admins, mais lui, MLL, modèle de vertu, a pour seul souci « le bon renom de l'encyclopédie ». Aux accusations inacceptables il ajoute le foutage de gueule. Addacat (d) 15 mars 2009 à 13:03 (CET)
• Je suggère de donner à MLL la possibilité de lancer un arbitrage pour démontrer ses propos. Faute de cela, je considère qu'il a calomnié un autre participant, et que cette attitude est incompatible avec sa participation sur Wikipédia. --Gribeco (d) 17 mars 2009 à 16:47 (CET)

Autres

• Je comprends la réaction des personnes concernées, mais cela ne relève pas de la compétence des administrateurs. Je ne vois ni dommage immédiat quant à l'encyclopédie, ni comportement ouvertement inadmissible au sein de celle-ci (au sens strict). En revanche, la question peut être posée plus largement aux contributeurs, à défaut de pouvoir être résolue ici : il y a de toutes évidence un manque dans les usages, conventions, règles ou autres sur le sujet, dans lequel s'engouffre MLL. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 13:48 (CET)

Ta réaction est celle que j'avais eue à chaud, mais tu noteras que nous avons déjà bloqué un contributeur pour « Insultes et menaces par mail ». Penses-tu que le cas traité ici est significativement différent ? Que la décision d'il y a six mois était mauvaise ? Touriste (d) 15 mars 2009 à 13:54 (CET)

Pour tout te dire, je me suis abstenu de mettre cet avis avant ta propre première intervention, j'ai encore résisté après celle-ci, bref, j'ai hésité tout comme toi avant de prendre finalement un parti à la lecture de tout ce qui précède. Dans l'autre cas que tu évoques, les outils propres à Wikipédia (mail) avaient bien été utilisés, sauf erreur de ma part ? --Lgd (d) 15 mars 2009 à 14:03 (CET)

Je n'en suis pas certain, mais c'est très plausible. Il y a donc en effet une différence objective, qu'on peut ou non trouver faire sens, mais qui existe bien. Touriste (d) 15 mars 2009 à 14:07 (CET)

C'est ce que j'en ai compris, n'ayant pas suivi en détail à l'époque.

Sur le fond, nous ne sommes pas là pour veiller à des règles de conduite en dehors de Wikipédia, personne ne nous a donné le moindre mandat pour cela. Le fait que MLL assume dans les échanges wikipédiens ses propos externes (jusque ci-dessus, avec une certaine dose de provocation AMHA) pose en revanche un problème inédit. La réponse à ce problème n'est cependant pas un enjeu mineur quant au rôle des administrateurs, et relève à mes yeux d'une décision communautaire, plutôt que d'une décision des administrateurs seuls. Voilà tout ce à quoi je suis parvenu... --Lgd (d) 15 mars 2009 à 14:19 (CET)

"nous ne sommes pas là pour veiller à des règles de conduite en dehors de Wikipédia" A l'époque, les IPs de Sciences Po avaient été bloquées suite à des propos tenus en dehors de wikipédia. De toutes façons, on ne peut pas édicter des règles de conduite en dehors de WP puisque bloquer quelqu'un ici n'efface pas les propos ailleurs. Un blocage ne sert donc qu'à protéger wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 14:25 (CET)

Comme je le notais plus haut : Nous construisons collectivement une encyclopédie, et je vois mal comment nous pourrions accepter de le faire avec des personnes qui diffament d'autres contributeurs. Le lieu importe peu, de ce point de vue. Il s'agit de rendre possible le travail de collaboration. Accepterais-tu d'écrire un article avec quelqu'un qui te diffame, t'insulte, etc. parce que tes ajouts ne lui conviennent pas ? Moi pas, et le lieu de la diffamation n'a strictement aucune importance de ce point de vue. Autrement dit, la « sanction » n'a d'autre but que d'assurer que les conditions d'une collaboration sur wikipédia soient rendues possibles. gede (dg) 15 mars 2009 à 14:34 (CET)

Je suis d'accord; un blocage servirait ici à protéger l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 15 mars 2009 à 14:38 (CET)

@gede: « le lieu de la diffamation n'a strictement aucune importance de ce point de vue » : je partage peut-être bien ce point de vue, d'autant que ce contributeur joue très habilement sur le lieu. Mais c'est justement un point de vue. Ce qui me fait dire que cette décision ne relève pas actuellement du BA. S'agit-il de protéger utilement l'encyclopédie ou de prendre une sorte de mesure de rétorsion par solidarité ? Selon le point de vue, et je suppose que chaque contributeur aura le sien, ce n'est pas si évident. Ce qui est assez évident en revanche, c'est qu'une décision des seuls admins sera un merveilleux terrain pour de nouveaux commentaires ou billets de blog que tout le monde ferait mieux de ne pas lire, mais qu'il est difficile d'ignorer. Je comprends mal la tendance globale du BA à se précipiter dans les pièges qu'on lui tend. --Lgd (d) 15 mars 2009 à 15:08 (CET)

Pour moi, ce n'est pas une mesure de rétorsion et ce n'est pas non plus de la solidarité. Nous faisons simplement en sorte de rendre possible la collaboration qui est au fondement de Wikipédia. Cette collaboration est rendu possible par une éthique minimale de la discussion, qui passe par le respect de la personne d'autrui (c'est cela que signifie "pas d'attaque personnelle"). Si un contributeur en diffame un autre, il nous faut garantir à ce dernier qu'il ne sera pas contraint de continuer à collaborer avec son diffamateur. La visée punitive n'est donc pas première : nous ne faisons qu'assurer les conditions d'un bon fonctionnement du site. Quant au blog que tu évoques : je ne le lis personnellement jamais. Une ancienne lecture cursive m'a conduit à conclure à l'inanité intellectuelle de son auteur, au caractère louche des motivations de son entreprise qui semblent se résumer à un ressentiment aigre et insatiable, et surtout à la stupidité de ses propos. Je suis suffisamment exposé à la stupidité par ailleurs : je ne vois pas pourquoi je devrais m'en infliger une dose supplémentaire. gede (dg) 15 mars 2009 à 15:36 (CET)

Explications sur ma position (aucune sanction) :

1. c'est faire de la pub au blog de la Glaneuse, où je n'ai pas mis les pieds depuis au moins un an, il ne m'apprend rien.
2. il y a régulièrement des agressions perso (pas d'accusation d'anti-sémitisme, à ma connaidssance) sur le canal de la WP en français, devant plein de témoins, sans que nulle sanction ne soit prise sur WP (notamment parce que la diffusion des logs est interdite). Et, pourtant, ce canal est bien plus étroitement lié à WP que le blog en question.
3. le comité d'arbitrage, dans un arbitrage, a enlevé toutes références aux autres projets Wikimédia, considérant que ce n'était pas relatif à Wikipédia stricto-sensu. Alors, un blog non lié à la Wikimedia Foundation…
4. la procédure par vote a été remplacée par le CAr.

Je sais bien que ma position va passer pour extrêmiste et elle l'est car, personnellement, je trouve ces propos inadmissibles et l'attitude de MLL juste ci-dessus est loin de me satifaire. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 16:02 (CET)

PS : et l'idée qu'on n'a pas à s'intéresser à ce qui se passe à l'extérieur de WP est répandue, cf. « Si ces termes ont été employés ailleurs que sur le wiki, on ne voit pas ce que cela vient faire ici » [62]. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 17:04 (CET)

Mmmouais tu me coupes l'envie de répondre un peu dans le détail à ton argumentation précédente, qui est tout à fait digne d'intérêt. Si ce qu'elle recouvre c'est « considérons la vendetta multiséculaire entre le clan des Cormiers et le clan des Alvaros avant de prendre notre décision », je hausse plutôt les épaules. Touriste (d) 15 mars 2009 à 17:15 (CET)

Mea culpa, j'ai pas su résister, mon erreur. Alvar☮ ☎ 15 mars 2009 à 17:17 (CET)

Je ne sais si j'ai le droit d'écrire sur ce bulletin des administrateurs, mais il me semble important de notifier quelque chose : La participation à wikipedia n'implique de renoncer à son droit d'expression. Je n'approuve pas ces accusations d'antisémitisme et la façon dont elles pourrissent tout débat. En aucun cas. Mais on ne peut empêcher à quelqu'un le droit d'exprimer son opinion. Ce qui choque le plus c'est qu'un contributeur de wikipedia se mette à en critiquer d'autres. De là il n'aurait pas sa place sur wikipedia. Je ne suis pas d'accord, pour moi c'est normal que cela arrive et puisse se faire. Est-ce que cette sanction est une réaction d'un groupe qui se sent attaquée ou une sanction contre quelqu'un qui n'aurait pas respecter le fonctionnement de l'encyclopédie ? Si vous désirez le bloquer, il faudrait établir très clairement quelle règle il a enfreint, quelle faute il a commise. Il y a de l'antisémitisme parfois, et il est normal de le combattre et de le signaler. Comme on ne peut pas tolérer l'accusation intempestive d'antisémitisme, on ne peut pas tolérer qu'elle n'ait pas le droit d'être. MLL accuse des gens d'antisémitisme sur un autre site pour donner son avis. Puisque c'est de la diffamation je suggère plutôt de porter plainte, pour autant que cela soit possible. Mais il n'enfreint pas le fonctionnement de l'encyclopédie à mon sens. Le problème d'internet est qu'une discution est publiée, puis reportée, diffusée. Il me semble que des excuses sont de mise de la part de MLL, mais je ne voit pas sur quelle base "juridique" il pourrait être sanctionné. C'est un jugement moral que l'on cherche à porter (c'est mal de critiquer), et si il tient lieu de sanction officielle cela ouvre la porte à toutes les fenêtres comme le dirait un ami. Cela fait perdre son sens à l'accusation de l'antisémitisme que cette utilisation galvaudée contre la critique d'Israël. Mais comme celle-ci l'est parfois, on ne peut l'interdire par principe. Je suggererait à MLL de faire une pause sur le sujet, et que ce genre de sujet soit traité de façon la plus désinteressée possible, c'est à dire en s'attachant à la politique de neutralité : des sources et seulement des sources. RigOLuche (d) 15 mars 2009 à 18:35 (CET) PS : Même avis qu'Alvaro, sauf que j'estime qu'un blocage symbolique est nécessaire. +1

+1 aussi. Hier Rocla, aujourd'hui lui, demain c'est moi. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

Oh que oui tu as le droit d'écrire ici et surtout pour dire des choses construites et judicieuses. Sur ce genre de sujet sensible, il me semble en effet qu'il est tout aussi important de bien cadrer la _motivation_ du blocage (éventuel) que sa durée. J'ai proposé : « Attaques personnelles incompatibles avec un travail collaboratif  » ; c'est donc bien une référence indirecte (on peut offrir le wikilien pour être plus clair) à Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Je ne te suis pas quand tu écris : « on ne peut empêcher à quelqu'un le droit d'exprimer son opinion ». Oh que si on le peut !

J'essaie de m'expliquer par un exemple. Je pense (tout à fait indépendamment de cette affaire) qu'un certain X est une nuisance dont aucune contribution n'est bénéfique pour Wikipédia, et que plus tôt il se découragera de contribuer mieux ça vaudra (et dans mon esprit "X" correspond bien à un nom de contributeur précis). Et bien on me demande de ne pas l'écrire, et je ne vous donnerai pas la valeur de X (non même pas par mail privé :-)). On ne peut pas limiter ma liberté d'expression globale : si j'ouvre un blog fulminant pour dire le mal que je pense des capacités de X à écrire trois phrases cohérentes et un minimum encyclopédiques, ça m'est tout à fait permis - simplement on peut me dire que ce n'est pas compatible avec rester sur Wikipédia et cotoyer X comme si rien ne s'était passé.

Or ici la situation est un peu plus grave encore que dans mon exemple fictif, où rien _légalement_ ne m'interdisait d'écrire du mal de X (et où on était sur la frontière : critiquè-je un éditeur (c'est à éviter) ou ses contributions (c'est possible et même utile)). Les propos de MLL sont à la limite de la qualification juridique d'injure ou diffamation, bon ne jouons pas le juriste amateur, en tous cas ils sont très directement agressifs à l'encontre des quatre éditeurs qu'il pointe. Ce n'est pas la même chose que d'écrire que ces gens-là sont furieusement non-neutres (ça c'est bien sûr permis, que ce soit fondé ou non), ce n'est pas la même chose que ce que nous traitions il y a quelques semaines (MLL rebondissant un peu fort sur un usage du mot Sioniwood) : ici c'est une mise en cause des quatre _personnes_ et non de leurs écrits sur Wikipédia. Le fait qu'il y ait un paquet de quatre mis dans le même sac sans nuances ajoutant dans mon esprit au caractère définitivement anticollaboratif de la mise en cause.

Voilà pourquoi je pense qu'on peut (et doit) sanctionner. La règle violée, elle est très claire et explicite, c'est WP:RdSV. Touriste (d) 15 mars 2009 à 18:54 (CET)

Je viens d'aller voire la page RdSV. A mon sens il ne la viole pas. Il ne s'agit pas d'injure : il pense que 4 contributeurs sont antisémites (tiennent des propos antisémites ? la nuance est de taille entre le faire et l'être, je n'irais pas lire pour vérifier). Même si il est dans l'erreur, il a le droit de le penser (donc de le dire en terrain privée, ce qu'internet est ou n'est pas vraiment je le concède, mais en tout cas pour wikipédia, c'est un site extérieur, et un site particulier, que l'on voudrait bien qu'il n'existe pas). Il a le droit de dire qu'ils sont non-neutres et il a le droit de dire qu'ils sont antisémites, comme on aurait le droit de dire que quelqu'un est raciste. Le problème c'est que c'est très probablement une erreur de jugement de sa part. Donc qui peut demander réparation. Mais wikipédia n'a pas à sanctionner la bonne tenue de ses membres en dehors de l'encyclopédie. Et empêcher les critiques, puisque cela est une partie du problème. Je le répète pour moi il s'agit d'un jugement moral. Le sujet est épineux, je le concède, et on navigue entre deux écueils. RigOLuche (d) 15 mars 2009 à 19:10 (CET)

Quel est l'intérêt de bloquer ce contributeur 6 mois ? J'ai jetté un coup d'oeil à son historique, il est très actif... Á part contenter le flegme de certains (ce qui est tout à fait humain), je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait ressortir de positif de ce blocage aussi long. Le but d'un blocage est il de sanctionner ou de faire cesser le comportement ? En l'occurence, ce serait plutot le sanctionner, de façon très dure, plutôt que de le faire cesser. Car il y a fort à parier, que le blocage en écriture sur WP ne sera pas effectif sur le blog. De plus, il me semble avoir lu sur le blog d'hégessipe (le vrai blog) une remise en cause très dure de Gdgourou en tant qu'arbitre. Si WP commence à se meler de ce qui est en dehors, c'est la boite de Pandore, car n'importe qui pourra se plaindre des actions d'un contributeur en dehors de wikipédia.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 00:49 (CET)

HC, lui, ne traite pas les gens d'« antisémites ». Merci au passage de confirmer implicitement, par votre trop fine connaissance de vrai et faux blog, que vous êtes l'avatar d'un contributeur pour le moment non identifié. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 01:16 (CET)

Il est sur que tu ne le traites pas d'antisémite, pour autant tu l'accuses de putsch, et d'être un putschiste.

Mais le mieux, c'est que toi même tu le dis :Comme quoi, en fait, les règles, on les applique quand elles nous arrange, c'est ça qu'il faut comprendre ? --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 07:34 (CET)

Causez toujours, votre duplicité, qui est grande, éclatera en son temps. D'autant qu'il y a déjà du monde qui discute amplement, à votre sujet... La manière dont vous avez littéralement piégé Maxo972, au sujet des articles relatifs à la Martinique (le conduisant à sortir de ses gonds), n'ayant pas échappé à plusieurs contributeurs. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:42 (CET) – P.S. : par ailleurs, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble... Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:43 (CET) – P.S. (2) : je vous signale, au passage, que je ne fais pas partie des personnes s'étant prononcées pour un blocage de MLL, même si je déplore clairement que celui-ci croit pouvoir se permettre, chez Alithia, de traiter plusieurs contributeurs d'« antisémites ». Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 10:50 (CET)

Chaouistes, vous êtes engagé dans une bien mauvaise voie. Le cas dont parlait HC sur son blog est totalement différent du cas présent. Il s'agissait d'un conflit sur Wikinews, qui a ses propres organes de règlement des conflits, et sans grand impact sur Wikipédia. Ici, on parle de quelqu'un qui utilise des structures hors-Wikipédia pour alimenter et envenimer un conflit déjà existant sur Wikipédia. C'est à ce titre qu'il peut être sanctionné (quand bien même l'ensemble et la fréquence des problèmes qu'il créent ne serait pas un motif suffisant). -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 10:47 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:53 (CET)

Sur la question "peut-on sanctionner un comportement hors WP" ?

C'est semble-t-il le point sur lequel nous sommes le plus divisés, et qui est le plus délicat. Je l'isole dans une sous-section spécifique. Voir notamment les interventions de Lgd et Alvaro plus haut. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

A-t-on des "précédents" ici ?

Je n'en connais pas, mais la mémoire collective va peut-être nous en apporter. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:05 (CET)

En effet, rappelé par Clem ci-dessous, nous avons le blocage de JPP (octobre 2006), mais il est vrai que le truc le plus grave (effectué IRL) à savoir l'envoi d'un courrier au directeur de thèse d'un contributeur était doublé d'une divulgation d'identité effectuée ici. Donc pas exactement un précédent . 15 mars 2009 à 19:40 (CET)

Comment font-ils ailleurs ?

Selon en:Wikipedia:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks, en ne les considère pas comme sanctionnables en tant que telles mais admet de les invoquer comme circonstances aggravantes pour apprécier des comportements critiqués sur Wikipedia.

Voir un long échange de vues concernant cette question sur en à en:Wikipedia talk:No personal attacks/Extension.

Autre long échange de vue à en:Wikipedia talk:No personal attacks/Archive 3 (les quatre premières sections).

Voici un cas concret traité par nos confrères sur :en (un contributeur poste sur un blog externe (en tchèque) une liste de contributeurs de Wikipedia qu'il qualifie de "fascistes"). Résultat : plutôt consensus pour ne rien faire, tout en gardant un oeil sur le comportement de l'intéressé sur WP. Touriste (d) 15 mars 2009 à 20:03 (CET)

Des avis

• Sur la question "peut-on sanctionner un comportement hors WP", je dirais non, incompétence territoriale. -- Perky ♡ ✍ 15 mars 2009 à 19:17 (CET)

• Je dirais oui, à deux conditions: Que ce comportement soit suffisamment grave pour rendre impossible la poursuite d'un travail sur WP dans des conditions normales (ex d'un utilisateur qui en diffame d'autres sur un site public visible et qui revient tranquillement contribuer après, ou de pressions/menaces exercées IRL, par téléphone par exemple - cf affaire JPP) ET que le fait soit prouvé, ce qui n'est pas si trivial que ça (pb d'usurpation d'identité). Clem (✉) 15 mars 2009 à 19:31 (CET)

• Je dirais que ce n'est pas la question. Il s'agit bien de sanctionner un comportement à l'intérieur de wp (maintenir des insultes et diffamations tenues certes à l'extérieur mais assumées ici). --Ouicoude ^(Gn?) 15 mars 2009 à 19:35 (CET)

Euh là je n'arrive pas à te suivre. Veux-tu dire que tu lui reproches d'avoir répondu poliment à Moez sur sa page utilisateur puis à nous-mêmes ici ? On ne va quand même pas le punir parce qu'il n'a pas ignoré les questions qui lui étaient posées, ce serait franchement l'avoir poussé à la faute. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse louvoyer pour contourner la question de principe posée par Lgd. Touriste (d) 15 mars 2009 à 19:59 (CET)

Non, ce que je veux dire, c'est que dès le moment où MLL (enregistré) confirme ici être l'auteur de ces propos, la messe est dite - selon moi. C'est un peu trop facile comme comportement d'aller faire là-bas des choses interdites ici et de revenir comme si de rien. Cela peut d'ailleurs devenir une nouvelle mode, d'aller insulter les gens de là-bas, avant de revenir contribuer tranquillement ici...--Ouicoude ^(Gn?) 15 mars 2009 à 22:00 (CET)

• Pour moi, c'est clairement oui. Je ne trouve pas d'arguments contre et c'est sans réserve sauf ce qui suit mais qui est déjà hors question. Sanctionner pour un comportement extérieur, oui, mais sanctionner comme s'il n'y avait pas de différence non : ça peut-être vu comme une sérieuse circonstance atténuante à la mesure de l'éloignement des deux sites (ici le site étant une (anti-)référence l'éloignement est faible...) ; en tout ça oblige à relativiser ou reconsidérer ce qui serait pensé et décidé si le comportement était 100% wikipédien. Donc un oui théorique et un grand flou pour ce que ça donne concrètement. TigHervé (d) 15 mars 2009 à 20:48 (CET)
• Comme Clem. --Gribeco (d) 16 mars 2009 à 15:35 (CET)

Vérifions si on peut faire consensus

Au vu des avis exprimés, il me semble qu'une assez nette majorité d'entre nous penche pour admettre qu'on puisse tenir compte de commentaires sur un blog externe. Une forte proportion pencherait pour un blocage indéfini, mais plusieurs demandent au contraire un blocage « symbolique » : dans ces conditions, le blocage indéfini ne semble pas raisonnable.

Au vu des poids numériques respectifs des opinions exprimées, un blocage de six mois semblerait refléter un milieu acceptable.

J'ai espoir que ceux qui ont montré des opinions différentes (refus par principe d'examiner des faits externes, préférence pour quelque chose de nettement moins sévère, exigence d'une exclusion) accepteront d'être « mis en minorité » sur le coup (la façon la plus simple de l'exprimer est le silence !).

Je me dirige donc vers appliquer un blocage de six mois, toujours sans me presser (attendons encore au moins un jour). Des gens pour dire « ah non certainement pas je ne peux pas me rallier à un consensus de ce type, c'est aberrant » ? Ou, idéalement, un silence assourdissant au-dessous de ma question ? Touriste (d) 16 mars 2009 à 19:52 (CET)

Pour ma part (je préfère être explicite), c'est uniquement le fait que la décision d'étendre la compétence des administrateurs sur une zone « frontière » soit prise uniquement ici que je regrette. Mais peut-être est-ce un scrupule excessif. Quoi qu'il en soit, puisque cet avis n'est guère partagé, et vu le cas bien précis de MLL : pas de refus de principe quant au blocage, ni quant à la durée que tu proposes de retenir. --Lgd (d) 16 mars 2009 à 20:11 (CET)

Bonjour,

« ah non certainement pas je ne peux pas me rallier à un consensus de ce type ». Même si ça me coûte quelques changements de vote (voire plus) dans une élection en cours. Fichue politique qui parvient à vous faire envisager un moment de vous trahir vous-même ! Heureusement, quand j'ai une décision difficile à prendre, je vais dormir et au réveil, c'est beaucoup plus facile...

Je vais être obligée de développer un peu ma position. Je désapprouve fermement les propos de MLL sur le blog d'Alithia. Je conçois parfaitement que les personnes visées, Moez notamment, puissent se sentir outragées. Je ne crois pas que Moez soit antisémite. Je l'ai déjà croisé et j'ai une impression globalement favorable sur ce qu'il fait. Je ne connais pas MLL autrement que pour avoir déjà vu passer son pseudo dans les témoignages de certains arbitrages et, vu ce qu'ils sont, ça ne joue pas vraiment en sa faveur. Le fait qu'il commente sur le blog d'Alithia, pour lequel j'ai peu de considération (c'est un euphémisme mais je ne vais pas m'étendre ici sur les raisons) non plus. J'ai donc un biais en faveur de Moez. Cependant, je crois (j'espère) que les mots employés par MLL sur ce blog ont un peu dépassé sa pensée. S'il a confirmé ci-dessus les avoir tenus, il les a bel et bien nuancés.

Un peu plus haut, TigH dit qu'il ne trouve pas d'arguments contre le fait de sanctionner un comportement hors Wikipédia. Je ne suis pas d'accord, il y en a plusieurs. Outre le fait qu'on a jusqu'ici évité de le faire dans certains cas (plusieurs exemples ont été donnés dans la discussion par d'autres contributeurs) il y en a un, paradoxalement mis à jour par Mogador (« La prochaine étape, c'est qu'il se posera en bouc émissaire »), et un autre évoqué ensuite par Chaouiste - qui qu'il soit - (« Le but d'un blocage est il de sanctionner ou de faire cesser le comportement ? »). MLL doit savoir qu'une majorité de wikipédiens désapprouve ses propos (et du fait des octets déjà alignés là-dessus, je crois qu'il ne peut plus l'ignorer) mais un blocage long en écriture ne va que le conforter dans son idée que, si la réaction wikipédienne est si dure, c'est qu'elle est due à un antisémitisme sous-jacent. Ce qui va peut-être le conduire à se poser en victime. Perso, je ne peux pas cautionner ça. Ce serait lui donner raison. Que ce soit vrai ou non, je m'en fiche. Personne n'est responsable d'avoir des préjugés, quels qu'ils soient, c'est inévitable (moi, j'en ai, je le sais). Là où on est coupable, c'est quand on les laisse gouverner nos actes dans le sens de l'inéquité. Première règle d'or de l'équité : appliquer, y compris à à soi-même, ce qu'on demande aux autres d'appliquer.

Sans moi, donc, wikipédia n'y perdra pas grand chose. Bonne journée à tous. Musicaline ^[Wi ?] 17 mars 2009 à 08:22 (CET)

« Personne n'est responsable d'avoir des préjugés » : certes. Mais en l'occurrence de la part de MLL il s'agit d'un jugement (et non l'expression d'un « préjugé »). Que ce jugement gouverne ou pas ses actes tout le monde s'en moque un peu, le problème c'est qu'il s'agit de diffamation (parmi les plus sordides qui soient). Le fait que jusqu'à présent MLL n'ait exprimé que son « étonnement » montre combien il évolue dans une autre sphère de réalité que la nôtre (c'est la seule explication que je vois à son comportement). DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 08:44 (CET)

MLL n'a pas « nuancé » ses calomnies, il les a maintenues et amplifiées en leur apportant une pseudo-justification ici même. Dans ces conditions, un tel comportement a cessé d'être « hors wp ». Le processus d'auto-victimisation dont MLL use et abuse continuellement a déjà commencé : non content d'avoir proféré et réitéré des propos indécents, il a l'indécence supplémentaire de « s'étonner ». Accepter un tel comportement, plaider la relative irresponsabilité (sur le thème : il ne s'est pas bien rendu compte, ses mots ont dépassé sa pensée, etc.), cautionner sa victimisation, croire une seule seconde que MLL se soucie de notre réprobation (sur le thème : attention, si la sanction est lourde il va croire que les wikipédiens sont antisémites), cela reviendrait à entrer dans son jeu que pour ma part je trouve non seulement odieux mais grossier. Ce serait tomber dans le piège, et là, de fait, ce serait lui donner raison. Chacun des contributeurs calomniés pourrait parfaitement refuser de rester sur wp après des accusations aussi graves. Et ces calomnies inacceptables auraient pu (et pourraient, si nous laissons faire) être prononcées contre chacun d'entre nous. Cela seul me paraît important. Le reste n'est qu'inversion des rôles. Addacat (d) 17 mars 2009 à 09:53 (CET)

+1--Loudon dodd (d) 17 mars 2009 à 09:56 (CET)

En gros +1. A mon sens la principale question, sinon la seule, doit être: MLL peut il aujourd'hui contribuer à WP dans des conditions sereines et constructives, sachant qu'il va croiser régulièrement les personnes qu'il diffame chez Alithia et ne renie absolument pas ses propos? La réponse est clairement non. L'exprit du blocage est protecteur: il est souhaitaible qu'il soit long, mais pourrait être réduit en cas de remise en question sincère (cas théorique). A la réflexion je pense que l'inaction dans ce cas là serait un très mauvais message. Clem (✉) 17 mars 2009 à 10:37 (CET)

Mouais, mais est-ce que tu penses alors qu'il peut revenir beaucoup plus sereinement s'il revient après 6 mois d'exil pour un truc dit ailleurs que sur WP? Le problème que je vois avec cette histoire c'est d'une part, comme Musicaline, celui de la proportionnalité, et par incidence que plutôt qu'un signal de désapprobation communautaire (signifié par un blocage court) on se retrouve avec une ostracisation claire qui conduira à l'avenir à des dénonciations anonymes (à moins qu'on passe un accord avec La glaneuse afin qu'elle identifie pour nous ceux qui viennent pleurer sur son blog ). Je ne suis pas convaincu que toutes les conséquences ou les attentes issues d'une sanction démesurément forte (et, en ce sens, 6 mois me paraissent plus forts que le ban pur et simple) aient été pesées. Outre la question de punir, il y a la question de punir de manière proportionnée et/ou utile. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 13:16 (CET)

Le problème majeur, Popo, c'est qu'il est parfaitement serein (je ne vois pas vraiment comment il pourrait revenir moins serein qu'actuellement). Et ce n'est pas faute de lui avoir demandé fort simplement de s'expliquer. DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 13:42 (CET)

MLL a, il me semble, 1) émis des suspicions sur WP 2) qui se sont transformées en accusations sur un site extérieur à WP 3) qu'il a assumé, ensuite, sur WP. En raison du point 3, la question de savoir si l'on peut sanctionner un comportement en dehors de WP ne se pose pas, puisque le comportement en question a eu lieu sur wp. D'autre part, ces accusations relèvent du droit pénal de la diffamation. 6 mois, ce n'est donc pas cher payé. Enfin, si l'on envisage la question en termes pragmatiques, comme tu le proposes, il faut observer deux choses. 1) On voit mal comment une collaboration est encore possible sur les pages où il rencontre ceux qu'il a diffamé (point rappelé par Clem23). 2) MLL a un passé chargé, dont je propose l'analyse suivante. C'est un excellent statisticien-démographe, qui aurait pu enrichir incroyablement notre encyclopédie, tant ses talents de vulgarisateur sont grands. Il ne l'a jamais fait (ou si peu). Au contraire, depuis qu'il est sur wp, il s'en est servi pour soutenir des points de vue qu'il ne pourrait développer dans des écrits universitaires standards, en raison de leur marginalité (thèse mythiste, Bernard Dubourg). Plus récemment, il participe de la guerre de tranchée sur internet à laquelle se livrent pro et anti-Israël, en utilisant le répertoire rhétorique militant habituel. En d'autres termes, il est un contributeur chroniquement "à problème", qui utilise WP comme un support de thèses qu'il ne pourrait promouvoir ailleurs, et dont rien n'indique que son comportement puisse changer. Sa contribution réelle à l'encyclopédie est, au final, mince. Pragmatiquement, on peut dont juger que son départ n'aurait guère d'incidence sur WP, si toutefois telle est la conséquence des 6 mois de blocage. Au contraire, on peut espérer, qu'aux termes de ce blocage, son comportement change (même si j'en doute), et qu'il apporte réellement quelque chose à WP. D'où mon "vote". gede (dg) 17 mars 2009 à 13:45 (CET).

Pour le point 3, soyons réalistes et reconnaissons qu'il est probable qu'il eut été bloqué s'il n'avait pas répondu au message (j'imagine très bien le "N'assume pas ses dires" comme justification). Concernant l'argument pénal, il est manié un peu à la légère (sur ce cas précis et en général) - WP n'est pas une parodie ou substitut de la vraie vie, et si quelqu'un veut déposer plainte qu'il le fasse - cela nous concerne peu ou pas (surtout que la diffamation contre pseudo reste un délit à démontrer).

Sur le reste de ton argumentation, il me semble que tu rejoins la mienne: pourquoi bloquer 6 mois alors que, in fine, c'est un blocage définitif qui semble le plus approprié (et pour lequel d'ailleurs j'ai changé mon vote)? S'il est serein maintenant, pourquoi le serait-il moins ou plus dans un jour ou 6 mois, et qu'aura-t-il à faire pendant ces 179 jours supplémentaires qui l'amèneraient à changer d'avis? Je crois qu'à trop vouloir finasser sur les durées on perd de vue l'essentiel: y-a-t-il faute, et si oui, celle-ci est-elle impardonnable? (auquel cas on peut se limiter à trois cases: pas de blocage, blocage court marquant une désapprobation, blocage indéf marquant le rejet de la personne et son oeuvre). Rapporté au cas Maffemonde par exemple (ou Aliesin), je pense que ce mode de fonctionnement aurait épargné bien des tracas à tous. Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 15:15 (CET)

Je te suis pas sur la "faute impardonnable", précisément parce que, comme tu le rappelle, WP n'est pas une instance judiciaire. Mon problème n'est pas de savoir si on doit punir MLL pour ses fautes (question juridique et/ou morale), mais si il peut participer à la production collective d'une encyclopédie (question de sysop). Ma réponse est : non pour l'instant (parce qu'il a tenu des propos graves, qui peuvent faire l'objet de poursuite et qu'il a souvent entravé la bonne marche de l'encyclopédie dans le passé), mais je lui donne une dernière chance, étant donné son potentiel encyclopédique. Mais comme j'ai un doute sur les vertus des 6 mois d'abstention, je ne m'opposerais pas fondamentalement au banissement. Mais j'aurais quand même un regret : celui de penser qu'il aurait quand même pu nous faire de sacrés articles en démographie et statistique... gede (dg) 17 mars 2009 à 15:26 (CET)

Je n'avais pas vu que les discussions sur ce sujet continuaient en semaine 11, je tiens à signaler que cette discussion continue aussi en PdD de semaine 12. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 16:32 (CET) MLL ne peut pas payer : d'avoir trop agacer, d'évoluer dans une autre réalité, d'avoir accepter de répondre quand on lui a demandé si c'était bien lui. Ni d'avoir exprimer une opinion hors WP. Même si l'opinion en question peut a quelque chose de détestable. Il doit rester correct dans ses relations sur WP, on ne lui demande pas de participer à une joyeuse bande de la contribution heureuse (que WP n'est pas par ailleurs). Il me semble que ce n'est pas lui qui a ramener la discution ici. A priori il n'a donc pas "utilis[é] des structures hors-Wikipédia pour alimenter et envenimer un conflit déjà existant sur Wikipédia". Attention non plus à ne pas renverser le renversement : l'utilisation d'antisémitisme à outrance provoquant l'interdiction par principe de ce mot. 6 mois, ça me paraît démesuré pour un comportement qui n'aurait eu aucune conséquence sur l'encyclopédie si on ne l'avait pas rapporté. Il y a des faits plus graves pour l'encyclopédie qui n'entraînent pas une telle sanction. Position de principe, d'une personne ne supportant pas ce galvaudage du mot antisémitisme. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 18:14 (CET)

Il y a régulièrement des utilisateurs qui viennent exprimer des propos à l'antisémitisme flagrant, et qui se font révoquer/bloquer indéfiniment. --Gribeco (d) 17 mars 2009 à 19:00 (CET)

Que penser de ceux qui relatent, par le biais de sources, les propos antisémites, islamophobes, racistes, homophobes, etc ?--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:07 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:54 (CET)

Essai de consensus (bis)

Bien, plusieurs personnes seraient très fâchées par un blocage long, de façon très argumentée.

On réessaie une autre piste : un blocage à durée symbolique (un jour) étant entendu que le commentaire de blocage rappellera à l'intéressé que pas mal de monde soutenait des durées beaucoup plus longues voire indéfinie et qu'on ne sera pas tendre s'il refuse de modifier son comportement dans l'avenir.

C'est reparti pour un tour : des gens qui refuseraient de se joindre à un consensus pour considérer que cette solution est la seule acceptable par tous ? Touriste (d) 17 mars 2009 à 18:21 (CET)

Je pense pour ma part plutôt à un blocage d'une semaine, juste assez long pour qu'il y ait sanction symbolique devant l'impardonabilité de la faute si elle avait été commise sur wikipédia, et qui respecte le fait que ce qui se passe en dehors de wikipédia, ne regarde pas wikipédia, jusqu'à un certain point. --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 18:26 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:55 (CET)

Je proposais "un jour" plutôt pour qu'il soit bien clair qu'on a renoncé à fonder la durée sur la gravité de la faute. C'est le même principe que "condamner à un euro symbolique". Une semaine, ça ne change pas grand chose bien sûr, mais ça fait déjà apparaître une modulation de la peine que je suggérais justement d'abandonner. Touriste (d) 17 mars 2009 à 18:29 (CET)

Absolument contre. 12 personnes se sont prononcées pour un blocage de six mois minimum, quatre pour moins. Ce n'est pas parce que 2 ou 3 personnes sortent de je-ne-sais-où pour dire qu'elles ne sont pas d'accord que l'on doit se contenter d'une journée de blocage. Moyg hop 17 mars 2009 à 18:30 (CET)

Idem Moyg, cette foire a assez duré. Sardur - allo ? 17 mars 2009 à 18:32 (CET)

Idem. Consensus ne veut pas dire inaction. On ne trouvera sans doute malheureusement pas de solution qui soit acceptable par tous, malgré tous ces efforts (notamment ceux de Touriste). Clem (✉) 17 mars 2009 à 18:38 (CET)

Dont acte, je ne ferai pas plus de commentaires ici, sinon pour trouver que "sortent de je-ne-sais-où" pour Popo le Chien + Musicaline + RigOLuche ça me semble pas franchement opportun. Touriste (d) 17 mars 2009 à 19:19 (CET)

Beaucoup de personnes qui n'ont pas voté non plus. On peut trouver facilement 12 personnes pour voter contre une personne qui apparemment sait s'attirer des ennuis. Cela n'empêche qu'il manque d'arguments sérieux (mais pas de balayer d'un revers de main ceux qui sont proposés), que plusieurs cas similaires ont été proposé. Et qu'il y a très peu de discution sur les points importants de la décision. 6 mois d'exclusion, c'est une vraie décision, qui il me semble doit être décidée par une discution formelle, par exemple dans un car, pas en deux jours sur un forum. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 18:53 (CET)

Je maintiens le fait que bloquer un contributeur 6 mois est ridicule. Autant le bannir, point.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:04 (CET)

Moyg (d · c · b), je n'ai pas voté, je n'ai aucune légitimité pour. Je ne fait que dire qu'une sanction de 6 mois est absolument improductive.--Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:24 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:55 (CET)

Blocage effectué

Je viens de bloquer Michel Louis Lévy (d · c · b) pour six mois. Cette durée est la valeur médiane proposée plus haut et je considère qu'il ne sera pas possible de parvenir à une sanction "faisant encore plus consensus" que celle-ci puisque l'on ne pourra jamais contenter tout le monde. Moyg hop 17 mars 2009 à 19:13 (CET)

Je soutiens complètement ce blocage, j'étais prêt à faire de même. Clem (✉) 17 mars 2009 à 19:17 (CET)

Et dans 6 mois ça donnera quoi ? Il va revenir — si il revient, et s'il ne revient pas avant — plein de bonnes intentions sûrement ? --Chaouistes (d) 17 mars 2009 à 19:20 (CET)

Alors c'est comme ça que ça se passe chez les admin? Un seul admin prend soudain la décision ! Il interrompt les accords, les tentatives de consensus, les discussions, les examens détaillés des faits, foin des éléments à charge ou à décharge! Moi j'appelle ça de la violence, ni plus ni moins. Vous laissez exclure quelqu'un de sérieux, qui contribue et presque personne ne proteste: large majorité silencieuse. Et surtout, aucune mise en cause ou analyse des propos qui ont provoqué l'accusation de MLL sur le blog. Bravo. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 20:58 (CET)

Oui, c'est comme ça que cela se passe. Deux jours de débats animés, des milliers de kilo octets, et il ressort : 1) que la position médiane parmi les administrateurs est 6 mois de blocage 2) qu'aucun administrateur ne refuse catégoriquement que soit appliqué cette sanction. Par ailleurs, il y a toujours une majorité silencieuse : d'une part parce que tout les admi n'ont pas une connaissance suffisante du dossier, et qu'ils ne souhaitent pas s'exprimer, d'autre part, parce que, ne s'opposant pas à la décision qui semble s'imposer, ils ne disent rien. Enfin, comme toujours en ces circonstances, les soutiens inconditionnels du bloqué seraient bien inspirés de lui suggérer d'amender son comportements en tenant compte du débat qui a conduit à son blocage, plutôt que de l'appuyer sans réserve, ce qui le renforce dans sa certitude d'être victime d'une injustice, et lui interdit toute compréhension critique de son comportement et des conséquences de celui-ci. --gede (dg) 17 mars 2009 à 21:09 (CET)

(conflit d'Edith) Le raisonnement de Moyg est parfaitement logique et je l'approuve moi aussi, bien évidemment, d'avoir choisi la médiane comme cela se fait habituellement. On peut s'étonner de voir une utilisatrice inscrite depuis tout juste deux mois (16 janvier 2009) donner des leçons d'équité communautaire et parler de "régime fasciste" à propos de wp [63] malgré les patientes explications de plusieurs contributeurs. Addacat (d) 17 mars 2009 à 21:16 (CET)

Il est très important d'écouter tous les avis et d'essayer de trouver un consensus. Il est au moins aussi important de déboucher sur une solution concrète qui intègre le plus la nécessité de protection de l'encyclopédie et de ses contributeurs. La décision qui a été prise n'est pas parfaite, mais c'est la moins mauvaise. Clem (✉) 17 mars 2009 à 21:38 (CET)

Je ne peux pas m'empêcher de croire que, sur ce coup, vous êtes complètement déconnecté. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 22:01 (CET)

Je suis sidéré du gouffre entre l'informalité de la procédure et la sanction. Pour moi une exclusion de 6 mois de wikipedia est lourde de conséquence et pour l'encyclopédie et pour l'utilisateur et vis à vis de ce que l'encyclopédie représente irl. Qu'une telle décision soit la conséquence d'une telle discution me dépasse. Tant pis pour MLL qui expérimentera 6 mois de réflexion. Mais qu'au moins la question soit posée d'un nécessaire état de droit sur un projet de l'ampleur de WP. RigOLuche (d) 17 mars 2009 à 22:21 (CET)

cette procédure n'a rien d'informel et elle a invité tous les administrateurs à s'exprimer, laissant place aussi à des commentaires de non administrateurs, y compris des personnes inscrites depuis un mois ou deux : en bref, toute personne ou presque a pu s'exprimer. Si vous avez des propositions pour améliorer les procédures existantes, les amender, voire les changer, vous êtes invité à le faire bien évidemment. Mais on ne peut pas geler toute décision sous prétexte qu'on devrait pouvoir faire mieux. Nous attendons donc vos propositions pour améliorer ce qui ne va pas selon vous au cours des prises de décision que vous ne manquerez pas de mettre en place. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:29 (CET)

Je propose donc. Le motif de blocage mentionné sur la page de MLL me parait extrêmement flou : « Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. » Quel avertissement, comment il les a outrepassé ? Peut-être qu'en résumant en une phrase ou deux son erreur, ça me permettrait de comprendre. Pour le moment, je n'ose même pas le résumé moi-même. Ce que j'en perçois n'est simplement pas un raison de blocage. Une déraison de blocage, plutôt. Cette raison à mon avis gagnerait à être explicite avant le vote des administrateurs. Et dans des cas d'une sanction lourde sur un contributeur raisonnablement ancien, gagnerait à être publique. À l'image des décisions du CAr. Que l'on puisse tous être au diapason avec l'opinion des administrateur (ça devrait être l'inverse, mais bon). Iluvalar (d) 18 mars 2009 à 18:15 (CET)

Pour information : Chaouistes (d · c · b) n'est qu'un des nombreux faux-nez, désormais bloqué, de Filth (d · c · b). Voir Wikipédia:Faux-nez/Filth. Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 23:56 (CET)

Complément d'information

désolé d'ajouter encore un message dans une page aussi longue (je ne suis pas administrateur et je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire ici mais je ne sais pas ou écrire ce message, veuillez me pardonner en cas d'erreur de ma part). Je me suis très souvent accroché avec MLL (voir nos longs échanges tumultueux du passé) dont, notamment, je ne partage pas sa définition de l'antisémitisme. Il me semble que MLL a tendance à assimiler à l'"antisémitisme" des propos que,personnellement je jugerais plus comme "antisioniste" ou "anti israélien". Je ne partage pas ce point de vue et pourtant ce type de point de vue est bien souvent repris tel quel dans une grande partie de la communauté juive française, notamment au CRIF et notamment par son président actuel. A ce que je crois savoir, Ce président a le droit de s'exprimer ainsi, il est critiqué par des intellectuels ou des journaux comme le monde ou le figaro, mais jamais condamné par la justice française. Pourquoi MLL le serait-t-il dans wikipedia ? MLL a écrit ses propos dans un blog externe que je lui avais indiqué car ce blog partage certaine, mais pas toutes, de ses idées sur la question. Depuis MLL a, sur Wikipedia, fortement atténué ses propos. Le fait, en plus qu'il écrive sous son vrai nom plaide en sa faveur. Je voudrais savoir si une procédure pourrait revenir sur son blocage. MerciMichel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:26 (CET)

MLL n'a exprimé nulle part de regrets alors qu'il aurait pu et probablement dû. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:31 (CET)

Il a écrit que son commentaire était "intempestif" ,ce n'est pas encore des regrets mais c'est sur le chemin... mais supposons qu'il te fasse part de ses regrets, serait ce suffisant pour toi ? Michel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:43 (CET)

Non, car c'est une démarche qui doit être spontanée. Par ailleurs, il s'agit d'une accusation calomnieuse qui tente de jeter le discrédit sur ma personne et sur celles d'autres avec pour but de pouvoir se débarrasser de contradicteurs. Cette vigoureuse mise en garde servira de garde-fou à tous ceux qui auraient pu et qui pourraient s'estimer en droit de pouvoir diffamer et calomnier impunément des contradicteurs. Il y a une ligne à ne pas franchir, et la réponse de la communauté est claire : cela est inacceptable, que ce soit pour MLL ou pour quiconque s'y essaiera. Enfin, la décision ne m'appartient pas d'absoudre ou non MLL. Moez ^m'écrire 17 mars 2009 à 22:50 (CET)

toi comme moi , avons travaillé sur des sujets délicats liés à israel. il me semble bien me souvenir que dans les interminables pages de discussion des invectives "intel est antisémite" pleuvent . Toi meme , a probablement été déja victime de cette critique, et peut etre moi aussi, je ne m'en souviens plus! est ce que tous les invectiveurs ont été exclus 6 mois? Michel1961 (d) 17 mars 2009 à 22:57 (CET)

Eh bien les clefs, une bonne partie du trousseau qu'il n'a pas utilisé (intempestif... quand tout le monde attend un geste... ) sont dans les mains de MLL. Je signale, qu'au-delà de Moez, qu'il y a Docteur Cosmos, Optimi et un autre contributeur que je ne connais pas, pour ne pas réduire le problème. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 23:30 (CET)

Au-delà des quatre contributeurs attaqués par MLL, il y a la communauté, c'est-à-dire n utilisateurs qui eux non plus n'ont pas à être accusés d'un délit particulièrement odieux, et cela à seule fin rhétorique, parce que MLL se plaît à dénigrer ses contradicteurs avec ce genre de procédé, moitié calomnie fielleuse, moitié auto-victimisation. Jusqu'ici il n'était pas allé aussi loin, encore que l'on puisse s'interroger sur une certaine « profanation de sépulture », pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres. S'il y a victime dans le cas présent, ce sont ces quatre contributeurs qu'il a calomniés, et à travers eux, potentiellement, l'ensemble de la communauté : c'est à wikipédia qu'il s'en prend dans ses messages de ces derniers jours, et il se pose une fois de plus en victime sur sa PdD, notamment en osant écrire à Moez : « M'avoir dénoncé au BA n'est pas à votre gloire » (sic). Addacat (d) 18 mars 2009 à 00:12 (CET)

L'antisémitisme est un sujet brûlant, et il s'insinue dans les articles de wikipedia : je ne suis pas d'accord avec les analyses de Hégésipe Cormier, Docteur Cosmos, Mogador et Gede concernant l'article sur la Ligue antidiffamation, qui me paraissent bien au dessous du danger qu'il y a à laisser passer ce genre de messages. De même, je reste assez amer sur le fait qu'il ait fallu que ce soit un administrateur respecté, mais juif, qui sorte de ses gonds, pour que l'on prenne conscience de ce qui se passait réellement sur l'article Talmud (et avant cela, il faut le rappeler - surtout eu égard à la réputation qu'on veut lui faire ici et là - c'était Hégésippe Cormier qui le premier avait tenté d'en alerter les administrateurs sur le BA). A ce moment-là, MLL ne semblait pas être choqué outre mesure par le fait qu'on laisse tranquillement dire sur cet article que selon la loi juive, il aurait été légitime que des Juifs volent des goys, parce que ces derniers ne vaudraient pas plus que des animaux - du moins l'accusation d'antisémitisme que d'autres portaient (dont moi-même) n'était guère relayée par les spécialistes du sous-entendu. En revanche, un désaccord sur une controverse lancée par les milieux d'extrême-droite israéliens ("l'affaire Charles Enderlin"), ou un malheureux message indiquant que le locuteur trouve discutable les bombardements au phosphore sur la bande de Gaza, ou mieux, la remise en cause du point de vue de trois contributeurs qui défendent le même point de vue, et fatalement, voilà les détracteurs souillés de l'accusation d'antisémitisme.

Que certains jugent de leur intérêt d'instrumentaliser un génocide abominable pour défendre leur opinion, quelle qu'elle soit, du moment que c'est la leur, c'est assez répugnant, mais c'est après tout leur affaire. Qu'ils en viennent à vouloir disqualifier leurs contradicteurs en arguant du fait que s'ils ne sont pas d'accord avec eux, c'est parce qu'ils sont des antisémites viscéraux, sur un site internet dont l'immense majorité des contributeurs vivent dans un pays dans lequel les plus hautes autorités de l'Etat ont rappelé pas plus tard qu'il y a quelques semaines qu'elles s'engageaient à appliquer la tolérance zéro à l'encontre de ses propagateurs, c'est non seulement, au sens le plus propre du terme, du terrorisme intellectuel, mais c'est également la meilleure disqualification possible à l'encontre de ceux qui estiment que la lutte contre l'antisémitisme est une cause contre laquelle il ne faut transiger à aucun prix.

C'est au nom de cela que j'estime qu'une sanction lourde devrait être prise contre un MLL, qui a autant de légitimité à défendre son point de vue sur wikipedia qu'un sectateur de Dieudonné, dont il est l'allié objectif.

Ceci dit, optimi me rappelle fâcheusement quelqu'un.--Loudon dodd (d) 18 mars 2009 à 00:27 (CET)

Copyvios ou TI ?

Patrinet (d · c · b) semble être un spécialiste du copyvio et/ou du TI. Je viens de supprimer Lavoisier remis en cause, et Vlaam (d · c · b) en a supprimé un autre hier. Je viens de trouver Maison_(superstition) et Nombres de Fibonacci (2) parmi ses plus récentes créations. Il doit y en avoir d'autres. Je dois m'absenter à l'instant et ne peut les traiter, si quelqu'un veut se pencher sur ce cas. Merci. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 17:27 (CET)

J'ai effacé les deux qui restaient. L'une était constituée d'« extraits » copiés/collés. Je n'ai pas trouvé la source de l'autre, mais le style et l'orthographe irréprochables sont bien loin de ressembler à la façon de s'exprimer de leur soi-disant auteur. Alchemica - discuter 14 mars 2009 à 17:54 (CET)

Provocations sur le BA

J'ai signifié à GLec que je le bloquerai à la prochaine provocation. Voir historique du BA pour ceux qui n'ont pas suivi. --Gribeco (d) 14 mars 2009 à 02:45 (CET)

Je viens de lire quelques diffs, et je suis d'accord avec cela. →Diti le manchot — 14 mars 2009 à 09:19 (CET)

Au fait, si on avait AbuseFilter, il serait possible de lui interdire le BA uniquement, ce qui est une solution beaucoup mieux appropriée au problème (il ne met pas le bordel sur toute l'encyclopédie, c'est dommage de l'empêcher de participer constructivement ailleurs parce qu'il est pénible ici). --Gribeco (d) 14 mars 2009 à 15:30 (CET)

Exact… mais bon, on ne l'a pas encore. Mais bon, la rédaction de l'encyclopédie passe également par le communautaire, quelqu'un incapable d'évoluer dans une communauté n'a pas une mentalité productive pour le projet, le blocage est donc justifiable. →Diti le manchot — 14 mars 2009 à 15:54 (CET)

Incapable d'évoluer dans une communauté ? Hum... Le problème ne se limite qu'au BA. Mais je pense que GLec comprendra très facilement de quoi il retourne, et que ceci sera vite réglé, sans blocage. Tejgad (d) 14 mars 2009 à 16:10 (CET)

193.253.59.111

Est-il envisageable de bloquer cet illuminé ? --Davidd4

Arf, celui là est beau. Est ce que dire à quelqu'un de craindre le jugement dernier est considéré comme une menace? .:DS (shhht...):. 14 mars 2009 à 12:19 (CET)

Vendredi 13 mars

Méthode de blocage des contributeurs

Je n'ai pas d'avis sur la durée de blocage de Rocla, ni sur la solution de Bokken. En revanche, je désapprouve fortement la méthode utilisée pour prendre la décision. En tout et pour tout, il s'est écoulé 25 minutes de concertation entre la proposition de blocage et son application. Un contributeur a proposé, deux ont approuvé, et un quatrième a bloqué. La discussion qui s'ensuit révèle que cette décision ne fait pas l'unanimité, et que de certaines persones auraient aimé pouvoir donner leur avis avant qu'une décision soit prise.

Je pense que 25 min est bien trop peu pour que la communauté ait le temps de s'exprimer, et de trouver un consensus. La méthode la plus simple est d'utiliser le modèle {{Durée de blocage}}, et de faire la moyenne. Pour cela, il est nécessaire de prendre des avis pendant une journée (ou 48h, c'est la durée proposée lors de la création du modèle). Il n'y a pas urgence, et le contributeur problématique peut être bloqué le temps de trouver un consensus.

Je propose que cette méthode devienne obligatoire pour ce genre de cas, où il s'agit de bloquer un ancien contributeur(trice). D'autre part, le modèle {{Durée de blocage}} a déjà fait ses preuves. Voir aussi la discussion à l'origine de la création du modèle BA - Semaine 30, et la page de discussion du modèle. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 mars 2009 à 20:53 (CET)

Contre le modèle si on peut s'en passer.
J'attends sur le fond que ceux qui sont gavés de ce contributeur proposent quelque chose ; j'attends mais je ne demande rien ! C'est leur problème et je ne vois qu'eux de crédibles pour reconsidérer ce qui a été fait. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 21:56 (CET)

(conflit d'édit) Je ne sais pas si le modèle a fait ses preuves, mais il y a mon avis une réflexion plus générale à mener sur le bannissement. Et elle ne concerne pas que les admins. Certain(s) s'imagine(nt) que c'est pas bien grave, qu'il suffit de se recréer un nouveau compte et que si celui-ci ne pose pas de problème on peut repartir sur de nouvelles bases. Dans la pratique, on peut voir, hors de tout problème sur le nouveau compte, des acharnements en CU, ou autres dénonciations en tant que « faux-nez ». Mica (d) 13 mars 2009 à 22:00 (CET)

Je propose que cette méthode devienne obligatoire... C'est ça, bureaucratisons un peu plus avec un modèle qui est loin d'avoir fait complètement ses preuves (et qui a été lui aussi objet de belles prises de tête). Si c'était une méthode miracle ça se saurait. Clem (✉) 13 mars 2009 à 22:09 (CET)

Tu as remarqué des problèmes liés à l'utilisation de ce modèle ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 mars 2009 à 22:11 (CET)

Tu as remarqué un consensus pour l'utilisation de ce modèle ? Pour les problèmes, il me semble (pas sûre) qu'il a été utilisé pour un bannissement « groupé » Mica (d) 13 mars 2009 à 22:15 (CET)

Pour établir une règle, il faut en passer pas une prise de décision. Ça parait bureaucratique, mais c'est la seule manière de s'assurer qu'un modus operandi est suivi. Le vote qui suit donne la voix à la majorité silencieuse par ailleurs. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 22:17 (CET)

Pour des contributeurs qui ont travaillé sans poser de problème et/ou qui ont apporté du contenu pertinent pendant plusieurs années avant de commettre une erreur, il pourrait y avoir une case avant celle du bannissement, ne serait-ce que pour respecter le travail fourni de manière bénévole pendant tout ce temps (et j'évite d'insister sur le respect de la personne, puisque ça semble extravagant à certains). Si la case "interdiction de modification d'un article" existe, il me semble qu'il n'y a pas besoin de "prendre une décision". Quant à l'obligation de prendre un nouveau compte, elle me semble contre-productive. Avec le même compte la personne est visible sous les projecteurs, elle le sait, et évitera (probablement) les articles difficiles, alors que par un nouveau compte (et tant qu'il n'y a pas eu de CU) la tentation sera grande de recommencer. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 08:45 (CET)

Tout à fait d'accord, il devrait y avoir une étape intermédiaire avant le bannissement. La méthode actuelle est purement disproportionnée.

Il semble que ma proposition était trop précipitée. Le modèle {{Durée de blocage}} a été moins utilisé que je pensais.

Alors je propose qu'on le teste, et qu'on commence dès à présent. Je propose que la durée de blocage de Rocla soit décidée après 48h de discussions, et avec le modèle {{Durée de blocage}}. Ainsi on s'assure que la décision de blocage reflète la volonté de la communauté. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 10:42 (CET)

Utiliser {{Durée de blocage}} systématiquement permettrait certainement, quand les seuls administrateurs décident d'une sanction, d'éviter les actes précipités et les interminables débats post-opératoires comme celui que nous avons maintenant. Mogador ayant proposé que la sanction soit revue pour Rocla, je pense qu'on pourrait même l'appliquer rétroactivement pour son cas. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 11:00 (CET)

Dodoïste, tu pourrais arrêter de venir dire systématiquement aux administrateurs ce qu'ils doivent faire ? Je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour ça... Si tu prends la peine de te renseigner un peu avant de parler une nouvelle fois d'abus de blocage tu verras que ça fait plusieurs mois que plusieurs personnes se plaignent de Rocla et qu'il a déjà été bloqué plusieurs fois, alors dire que la décision a été prise trop vite me semble un peu déplacé. Quant à l'utilisation du modèle, si tu relis la discussion ci-dessus, tu veraas qu'elle ne fait pas l'unanimité... Moyg hop 14 mars 2009 à 11:39 (CET)

De fait, s'il n'y a que Dodoïste pour lancer ce débat et l'animer, doit-on l'interpréter comme le vote du silence des autres administrateurs ? Utiliser un modèle pendant 48h, même imparfait, ne vous semble pas plus adapté que décider un blocage à trois ou quatre en 6 heures ? Est-ce si absurde d'introduire un peu de méthode dans le pouvoir de sanctionner ? Je ne crois pas que cette procédure courte enlève quoi que ce soit au pouvoir dissuasif et pratique des sanctions, mais elle pourrait peut-être éviter les dérives. S'il n'y a pas d'écho, ce sera mon dernier message sur le sujet. --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 11:49 (CET)

Je ne veux pas pleurer pour Rocla; mon message ne concerne pas spécifiquement son blocage. Mais je suis moi aussi un peu gêné par la rapidité de la décision: tous les admins ne sont pas connectés en permanence (d'ailleurs, je viens de tout lire seulement maintenant), et donner 48 heures de discussion évitera amha moult émissions de doutes sur la validité d'une décision. Je ne suis pas non plus pour en faire une règle gravée dans le marbre, mais plutôt pour en faire une habitude courtoise. Je crois que tout le monde aurait à y gagner. .:DS (shhht...):. 14 mars 2009 à 12:14 (CET)

Bon, de toutes façons je pense que c'est trop tard pour revenir sur le cas de Rocla, mais je suis d'accord avec la proposition de Dodoïste de laisser passer un peu de temps à l'avenir pour discuter avant de procéder à ce type de blocage. Le modèle "durée de blocage" semble une bonne façon de procéder (jusqu'à maintenant il m'avait toujours semblé qu'il y avait un consensus pour l'utiliser; enfin, je ne vois pas pour quelle raison il ne serait pas utilisé, c'est un modèle clair et pas sujet à interprétation). La méthode proposée par Dodoïste me semble une bonne façon de donner une légitimité incontestable aux décisions. Pwet-pwet · (discuter) 14 mars 2009 à 13:07 (CET)

Bonjour. Je sais que les interventions des non-admin sur le BA ne sont pas toujours appréciées, mais compte tenu de ce que je lis ici (« Le devoir d'un administrateur est d'exécuter les décisions que la communauté (dont il fait partie) a prises. ») et qui sous-entend que l'avis de la communauté prime sur celui des seuls admin, il me semble que les opinions individuelles des non-admin peuvent quand même être insérées sur cette page. Sans aller plus loin, je signale alors que, personnellement, je me range complètement à l'avis de DS ci-dessus. Musicaline ^[Wi ?] 14 mars 2009 à 13:26 (CET)

Il ne semble pas que l'usage du modèle « Durée de blocage » soit la panacée et évite les contestations. Ce modèle avait été utilisé à propos du blocage d'Aliesin. Résultat : contestations de la décision, prises de tête sur la notion de "consensus", etc. Addacat (d) 14 mars 2009 à 13:33 (CET)

Donc il faut une méthode encore moins claire et plus contestable ? Le modèle avait été utilisé avec "succès" dans d'autres contextes me semble-t-il; pour Aliesin je ne me souviens plus de la façon dont les choses s'étaient passées. Pwet-pwet · (discuter) 14 mars 2009 à 13:37 (CET)

Addacat a raison, le modèle « Durée de blocage » a montré ses limites sur Aliesin. Peut être faudrait-il l'utiliser seulement pour déterminer une durée finie de blocage. Autrement dit, si personne n'est fermement pour le blocage indéfini ou bannissement. Musicaline ^[Wi ?] 14 mars 2009 à 14:04 (CET)

(conflit d'édit)Le vote pour le blocage d'Aliesin est là : Semaine 34#Proposition. 18 contributeurs étaient favorables à un blocage indéfini, alors que 15 autres étaient favorables à une autre sanction. En l'occurence, ce modèle a permi de montrer plus clairement l'avis des contributeurs.

La divergence est venue ensuite, par la décision de blocage. Une personne (je ne dis pas son nom car je ne veux pas lui jeter la pierre) a décidé d'un blocage indéfini, alors qu'il n'y avait manifestement pas consensus. L'utilisation de ce modèle demande de faire une moyenne des avis exprimés. Il fallait donc trouver un compromis entre les avis proposés, plutôt que de choisir une des options.

Les inclusions du modèle ne sont pas faciles à retrouver, car il a souvent été substé. J'ai souvenir de blocages décidés avec ce modèle qui se sont bien mieux déroulés qu'avec Aliesin. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mars 2009 à 14:14 (CET) Note : je pense que Musicaline a mis le doigt sur la solution : Si personne n'est fermement pour le blocage indéfini ou bannissement, peut-être faudrait-il l'utiliser seulement pour déterminer une durée finie de blocage.

Il me semble que le modèle a été créé pour décider d'une durée quand tout le monde était plus ou moins d'accord mais que rien ne se faisait. Dans le cas d'Aliesin, il n'y avait pas de consensus sur le principe d'un blocage ce qui est tout à fait différent d'une hésitation entre deux jours et une semaine de blocages. Je ne vois pas comment le modèle nous aide dans le premier cas. De mon point de vue (j'étais contre le blocage d'Aliesin), dans cette situation, un blocage d'un jour ça revient presque au même que six mois ou un an, ce n'est pas un compromis. GL (d) 14 mars 2009 à 23:51 (CET)

Après coup je me dis que ce modèle est en effet trop compliqué. Quelle différence entre 3 et 6 mois? c'est une éternité ici. Autant garder 3 ou 4 cases: "rien", "24h", "indéfini", "doublement de la dernière durée infligée (si applicable)". Popo le Chien ^ouah 17 mars 2009 à 13:20 (CET)

Personnellement, j'avais lu et regardé rapidement. Je n'avais pas étudié la situation en détail et je n'avais rien à dire donc je n'ai pas laissé de message. C'est le principe du consensus, il ne faut pas se fier au nombre d'approbations explicites mais à l'absence d'opposition. Cela dit, on peut toujours attendre un peu, modèle ou pas. Il me semble que c'est plus le délai qui pose potentiellement un problème que la forme de la décision. GL (d) 14 mars 2009 à 23:51 (CET)

Page de discussion associée à une PàS

Suite à lecture du commentaire dans ce diff de la page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Process communication : « mise en forme, inutile de reprendre le format d'une PàS, et ton commentaire pouvait aller dans la page principale aussi, plus visible », et comme il est évident que la création de la moindre page de discussion associée à une sous-page de Wikipédia:Pages à supprimer entraîne automatiquement cette mise en forme (ne pas sauvegarder, évidemment), pourrait-on modifier ce qu'il faut pour que la création d'une page Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Tagada tsoui-tsouin ne soit pas suivie de cet appel inutile au modèle {{initialiser PàS}}, puisque ce n'est pas une PàS, mais la page de discussion associée à une PàS ?

Certes, cela ne se produira plus lorsque toutes les PàS auront migré en sous-page de l'article concerné –  pour reprendre l'exemple fictif précédent : Discuter:Tagada tsouin-tsouin/Suppression, au lieu de Wikipédia:Pages à supprimer/Tagada tsouin-tsouin –, mais ce processus de migration des PàS (à l'issue duquel le problème ne se posera plus, puisqu'on ne pourra plus associer une page de discussion à ce qui sera déjà une page de discussion, risque de prendre encore plusieurs semaines, voire plusieurs mois... Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 17:24 (CET)

J'ai essayé (sans succès) de régler ce pré-remplissage automatique sur MediaWiki:Common.js/edit.js en ajoutant une entrée spécifique (quasi-vide) aux pages de discussion de Wikipédia:Pages à supprimer. Si un pro du javascript veut bien s'y coller...--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 22:07 (CET)

 Fait. En fait, j'ai trouvé comment arrêter le pré-remplissage sur les pages de discussion de PàS Pour voir le résultat, il faut purger le cache sur MediaWiki:Common.js/edit.js.--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 23:01 (CET)

Par ailleurs, a-t-on pensé à l'évolution des modèles {{a}} et {{L}} pour tenir compte de l'évolution liée à la migration de ces sous-pages de suivi vers l'espace de noms Discuter: ? Sera-t-il nécessaire de créer des modèles temporaires ou des modèles supplémentaires ? Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 17:27 (CET)

Manipulation de sources

Bonjour. Grâce au boulot d'Hadrien, l'utilisateur Rocla (d · c · b) a été confondu de manière incontestable dans une manipulation de sources véritablement honteuse [64], dont j'avais déjà précédemment pointé des indices en janvier, dans l'article sur le Suaire de Turin. Il n'en est pas à son coup d'essai dans la tentative de réécriture permanente des faits, tout au service exclusif de sa cause et de ses convictions. Celle-là s'ajoute à une guerre d'usure qui consiste notamment, depuis des mois, en une successions de pirouettes rhétoriques, d'arguments d'autorités, d'approximations, d'affirmations péremptoires et de manipulations plus ou moins légères, le tout mâtiné d'un ton souvent fielleux et accusateur, quand ce ne relève pas plus simplement de la seule attaque personnelle ([65], [66]). Depuis des semaines, ainsi, Rocla a réponse à tout, jusqu'à l'absurde sans jamais se départir d'une certaine morgue... Et patiemment, nous répondons à ses coup de boutoirs dans une discussion qui, il faut le dire, tourne un peu en rond.

Cela pourrait être une péripétie anodine de la vie wikipédienne mais ici, avec cette manipulation avérée et dument documentée (mes démonstrations précédentes ne se basaient pas sur le document entier mais sur des arrangements de mes neutralisations (documentées) [67] qui m'avaient mis la puce à l'oreille [68] pour une matière que je connais un peu), il est évident qu'un tel article ne peut se construire avec sérénité quand un contributeur pratique la guerre de tranchées et triche sciemment. Sans aucune amende honorable; au contraire, avec des contre-attaques personnelles pour prolonger l'argutie sans fin, comme depuis des semaines ([69] et encore [70] à comparer avec [71],repris ci plus haut).

Pour moi, la manipulation de sources est une des pire choses que l'on puisse faire à l'encyclopédie. Outre que c'est intellectuellement inqualifiable, c'est une nuisance considérable à la probité que l'on est en droit d'attendre de wikipédia. Même si c'est là un objectif idéal. Je pense que ce genre d'attitude doit être sanctionné sans équivoque. La crédibilité de wikipédia est aussi à ce prix. Je ne sais pas si nos règlements prévoient précisément ce cas d'espèce de manipulation de sources avérée, mais cela ne peut rester sans suite, à mon sens. Je préconise un blocage mais ne sais si cela relève du BA. Mogador ✉ 13 mars 2009 à 13:04 (CET)

La façon dont tu décris les choses, ça semble du vandalisme sournois, donc ça relève tout à fait du BA... mais il faut être bien d'accord sur le fait que c'est du vandalisme (moi j'ai pas regardé dans le détail, je n'ai aucun avis pour le moment). Pwet-pwet · (discuter) 13 mars 2009 à 13:43 (CET)

Introduire des contenus erronés, de manière consciente, dégrade de manière évidente l'encyclopédie, et d'une manière beaucoup plus grave que d'écrire "pipi" à la place du mot "suaire" -puisque cela conduit à diffuser des informations fausses, sans que le lecteur ne puisse les déceler. Je ne vois d'ailleurs pas de dégradation plus grave, puisque cela porte atteinte à l'essence même de l'encyclopédie. Dans le cas précis, nous subissons depuis trop longtemps les dégradations multiples de cet utilisateur, qui porte discrédit à des pages importantes de l'encyclopédie. S'il n'y a pas d'objection, je me propose de le bloquer 6 mois. Mais je suis tout à fait prêt à un blocage définitif. gede (dg) 13 mars 2009 à 14:01 (CET)

Pour moi, le compte Rocla (d · c · b) est définitivement et irrémédiablement compromis. Je suis favorable à un blocage définitif du compte. En ce qui concerne la personne derrière, une interdiction longue de contribution à l'article concerné et aux articles proches me semble s'imposer. -- Bokken | 木刀 13 mars 2009 à 14:08 (CET)

Hum Mogador, j'aurais préféré prendre moi-même la responsabilité d'une telle demande, le temps notamment de finir de récrire la partie concernée de l'article, et de présenter le plus clairement possible les choses. Mais bon, si des administrateurs veulent bien se pencher sur la question, je peux fournir des explications complémentaires si nécesaires.Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 14:39 (CET)

Indéf. Ce gars n'a rien à faire ici. Popo le Chien ^ouah 13 mars 2009 à 15:01 (CET)

Indef. + CU pour attraper ses faux nez éventuels. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 15:07 (CET)

Oui. --Gribeco (d) 13 mars 2009 à 15:21 (CET)

J'ai bloqué indef (sans autoblocage c'est bon ? ). Xic _{[667 ]} 13 mars 2009 à 15:25 (CET)

J'ai changé les paramètres : autoblocage des IP et interdiction de création de compte en plus, dans la mesure où ce n'est pas seulement le compte qui pose problème, mais son utilisateur, et que l'on peut s'attendre à un flot de manipulation de toutes sortes. J'ai laissé les mails.gede (dg) 13 mars 2009 à 15:29 (CET)

La réponse à un message suivi d'un plantage m'ont retardé pour dire mon avis, mais je le recopie tel quel d'autant plus que le motif de blocage donné est bien celui-là :
« Vous pouvez le bloquer 'pour l'ensemble de son oeuvre', mais le motif de vandalisme -sournois ou pas- ne me paraît pas justifié : il y a défense d'un thèse, certes en faisant feu de tout bois, mais qui dit vandalisme dit intention de nuire et ce n'est pas le cas. »
Je n'attends pas de réponse ou de contradiction, ce n'est que mon avis. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 15:32 (CET)

Je trouve ce blocage "indéfini" excessif. Je peux comprendre que ceux qui étaient en conflit avec Rocla soient irrités, mais pas qu'on analyse son comportement comme celui d'un "vandale sournois".Rocla (d · c · b) n'a pas le profil d'un vandale, il expose ses arguments clairement et son seul défaut, à mon avis, est de faire une fixation sur l'article Suaire de Turin. Je lui ai suggéré sur sa page de discussion d'abandonner cet article et de contribuer tranquillement ailleurs. Il n'aura pas eu le temps de répondre à cette proposition. Je trouve ça dommage. Cette rapidité que certains ont à mettre les gens à la poubelle est... saisissante. --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 15:40 (CET)

Cela fait des mois que ça dure, alors question rapidité...

@Hervé : peut-être pas volonté de nuire, mais nuisance maximale quand même. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 15:43 (CET)

À moins que la personne en question ait une vraie "volonté de nuire", la sanction pourrait être de lui interdire un article. Elle pourrait alors démontrer si elle est capable de travailler pour l'encyclopédie et pas seulement pour défendre une thèse particulière. C'est la "peine capitable" qui me semble discutable et précipitée. --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 16:22 (CET)

Ataraxie! GLec (d) 13 mars 2009 à 16:29 (CET)

@Ataraxie et TigH: on avait fait la même chose pour Lucrèce (d · c · b) lorsqu'il s'était avéré qu'il trichait sur les sources - la seule chose qui l'avait "sauvé" si l'on peut dire c'est qu'il avait déjà un arbitrage sur le dos et que la sentence a été ramenée à 18 mois. J'ai mes doutes sur l'efficacité de la proposition de Bokken et Mogador, mais bon, si le compromis paraît acceptable à tous... Popo le Chien ^ouah 13 mars 2009 à 16:52 (CET)

@ gede : lors d'un blocage indéfini, il n'est pas très judicieux d'activer les paramètres autoblocage des IP et interdiction de création de compte. À court ou moyen terme (quelques mois), c'est pertinent pour empêcher la création de compte, mais à long terme, les adresses IP des internautes changent. Ainsi dans deux ans par exemple, un autre contributeur pourra être en incapacité de contribuer car il utilisera une adresse IP de Rocla...--Bapti ✉ 13 mars 2009 à 21:50 (CET)

Non, l'autoblocage des IP est limité dans le temps. Moyg hop 13 mars 2009 à 23:32 (CET)

Si je peux me permettre, même si je lis des commentaires réellement déplacés qui inversent encore une fois les rôles en posant celui qui triche et insulte depuis des mois en victime, je pense que la proposition de Bokken est mieux adaptée car elle laisse une porte ouverte. Il n'y a pas que le Suaire de Turin dans la vie et ce contributeur pourra peut-être nous faire bénéficier de ses connaissances sur d'autres sujets, en musique, par exemple, sous un autre compte. On peut espérer qu'il fasse un usage moins polémique des source sur des sujets qui ne font pas appel à ses partis pris. Mais ce n'est que mon avis.Mogador ✉ 13 mars 2009 à 16:23 (CET)

Rocla a sciemment introduit des contenus qu'il savait être faux, sur un point essentiel d'un article qui se doit d'être rigoureux, pour le crédit de Wikipédia. Si on ne bannit pas un contributeur pour cela, pourquoi peut-on légitimement le faire ? gede (dg) 13 mars 2009 à 17:25 (CET)

S'il se révèle qu'un contributeur, présent pendant plus de deux ans, a procédé ainsi presque systématiquement, c'est légitime. Si ce contributeur, parce qu'il s'échauffe sur un article où il ne parvient pas à faire passer sa thèse, dérape et agit ainsi pour la première fois, c'est différent. Ce n'est pas une erreur qui définit un contributeur, mais «l'ensemble de son oeuvre», comme dit quelqu'un plus haut. Peut-on définir son « oeuvre » ? Je ne sais pas. Mais si quelqu'un le sait, qu'il parle ou se taise à jamais --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 17:40 (CET)

propos sans pertinence pour la discussion

Ataraxie. Encore une fois! GLec (d) 13 mars 2009 à 17:49 (CET)

GLec, ce genre d'intervention mériterait à elle seule une section nouvelle du BA pour en discuter. Il vous a été demandé plusieurs fois de ne plus vous glisser dans toutes les conversations pour "plussoyer" ou le contraire. Comment faut-il vous le dire ? En plus, il vous faut quatre éditions pour corriger une phrase de 14 lettres ce qui ajoute des lignes à la liste de suivi de tout le monde. Il faudrait abandonner cette habitude. Merci d'avance.--A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 17:59 (CET)

On peut se dispenser de dispensables attaques personnelles hors sujet pour appuyer son mécontentement ? Mogador ✉ 13 mars 2009 à 18:10 (CET)

Pour rappel Ataraxie, il n'est pas nécessaire d'être administrateur pour intervenir dans le BA. Apparemment, vous voyez les choses d'une manière différente qui est probablement la vôtre. Comment vous le dire pour que vous puissiez le comprendre! GLec (d) 13 mars 2009 à 18:07 (CET)

C'est pas ça, le bulletin, telle section ou telle autre, est ouvert à ceux qui sont concernés ou même qui ont une information à apporter, sinon on a pas besoin d'un Bistro bis et je suis sans aucun doute pour l'élimination des interventions qui pourraient être pesantes ou agaçantes et inutiles à la fois. TigHervé (d) 13 mars 2009 à 18:30 (CET)

(conflit de modification) Encore faut-il intervenir pour dire quelque chose de pertinent. Avec votre « Ataraxie. Encore une fois! », je ne vois pas en quoi le débat de cette section avancerait. Ataraxie, lui, fait part de sa nuance de l'appréciation de l'affaire Rocla et, en tant qu'administrateur élu par la communauté, il est, il me semble, légitimé à le faire, puisque Mogador porte cette affaire à la connaissance des admins. Et tous ceux qui sont intervenus ici l'ont fait pour donner leur sentiment sur les implicatiosn de cette affaire, chacun avec sa sensibilité particulière. Tandis qu'on voit mal quel est l'intérêt, dans ce qui est d'abord le bulletin interne des admins (sans leur être exclusivement réservé) ce qu'a pu apporter votre intervention, hormis le bénéfice de placer votre nom d'utilisateur au milieu. Pour ce qui me concerne, estimant n'avoir rien de pertinent à dire sur l'affaire « Rocla et le Suaire de Turin », je m'abstiens. Pour résumer, GLec, ça commence à deveir lourd... Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2009 à 18:36 (CET)

En effet Hégésippe. GLec (d) 13 mars 2009 à 18:42 (CET)

 

Rocla procède depuis plusieurs mois par manipulation de sources et intimidation sous forme d'attaques personnelles et propos insultants. Ceux qui en ont le courage peuvent lire cette page LANN, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il existe des quantités d'autres exemples dans d'autres PdD. Le problème ne concerne pas uniquement l'article Suaire de Turin, mais aussi les articles connexes auxquels Rocla a « contribué » à sa façon, ou qu'il a créés. Ses insultes et autres propos méprisants, depuis plusieurs mois, s'adressent à plusieurs contributeurs. Quant aux manipulations, elles ne concernent pas seulement la déformation volontaire des textes cités en source, mais aussi les sources elles-mêmes. Par exemple, Rocla cite les travaux scientifiques de l'université de l'Ohio, ce qui fait sérieux. Vérification faite, il ne s'agit en rien de cette université, mais d'un groupe privé qui a loué ces locaux sur le campus de ladite université. C'est systématique et cela dure depuis des mois. Addacat (d) 13 mars 2009 à 18:09 (CET)

Jeudi 12 mars

Vandalismes sur le Bac à sable

Bonjour !

Je viens de semi-protéger pendant une heure le bac à sable. Il y a eu une vague de vandalismes dessus en l'espace d'une demi-heure (Kobalt3110 (d · c · b), Schne0952 (d · c · b), Idioduvillaj (d · c · b), Imaginario (d · c · b), Amelievanoosten (d · c · b), Akane_51 (d · c · b), Peroline83 (d · c · b), Asmou (d · c · b), Tigounie (d · c · b)), apparemment une classe qui s'ennuyait. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 14:46 (CET)

J'ai bloqué indéfiniment tout ce petit monde et révoqué leurs ajouts. Mais l'un d'entre eux a demandé le déblocage. Je vais raccourcir la durée de blocage à une heure pour qu'ils retiennent la leçon. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 14:58 (CET)

Suggestion de bas niveau: Ils ont pris la peine de se créer un identifiant; si le message d'avertissement expliquait comment créer un bac à sable personnel (une sous-page utilisateur) tout le monde serait content, eux aussi. J'ai connu de pauvres utilisateurs dont les articles étaient effacés juste après qu'ils aient sauvegardé la première ligne, et il ne comprenaient pas cette méchanceté acharnée. Depuis qu'ils les préparent sur une page personnelle, ils vivent heureux. Desirebeast (d) 12 mars 2009 à 15:40 (CET)

C'était du vandalisme de collégien habituel, pas des tentatives de contribuer. Je t'invite à consulter l'historique du BàS, c'est édifiant. GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 15:44 (CET)

Industrie culturelle (d · h · j · ↵)

Page bloquée par mes soins ce jour, pour prévenir une guerre d'édition (un des deux contributeurs refuse de passer par la page de discussion). Bonne volontés bienvenues, surtout si vous avez des lumières en philosophie contemporaine. -- Bokken | 木刀 12 mars 2009 à 13:52 (CET)

Je vous laisse par ailleurs apprécier les propos tenus par Marc92 (d · c · b) – le contributeur en question – sur ma page de discussion et celle de l'article Theodor W. Adorno (d · h · j · ↵) (même s'il semble sur ce dernier article être revenu à plus de raison en matière de contribution). DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 14:42 (CET)

C'est du bon et du mémorable... gede (dg) 12 mars 2009 à 15:02 (CET)

Ah, oui, tiens, je n'avais pas vu qu'il me mettait en cause en PdD sur Adorno (n'ayant pas cet article dans ma page de discussion). Je vais me fendre d'un petit mot. -- Bokken | 木刀 12 mars 2009 à 15:07 (CET)

Je lui ai également laissé un petit message, l'appelant au dialogue. gede (dg) 12 mars 2009 à 15:48 (CET)

Est-ce qu'une bonne âme pourrait aller voir la page de discussion de l'article sus-cité ? J'ai l'impression de m'enferrer dans un dialogue de sourds, là. Cet utilisateur semble avoir une idée très arrêtée de ce qui est juste et vrai, et conséquemment du mal avec la neutralité de point de vue. -- Bokken | 木刀 14 mars 2009 à 14:56 (CET)

Déblocage de proxies ouverts

Sur les 45 000 adresses bloquées comme proxies ouverts, environ 28 000 sont bloquées indéfiniment ; il s'agit de blocages faits en 2007. Je propose de les annuler, quitte à rebloquer certaines adresses derrière si elles apparaissent dans des listes « fraîches. » --Gribeco (d) 12 mars 2009 à 05:51 (CET)

Oui, de temps en temps je fais une passe dessus, étant responsable de quelques milliers de ces blocages. J'avais (l'année dernière je crois) demandé l'aide d'un bot pour débloquer les IP que j'avais bloquées en janvier/février 2007 et supprimer les pages de discussion avec le modèle {{Proxy ouvert}}, mais finalement ça ne s'est pas fait... GillesC →m'écrire 12 mars 2009 à 09:00 (CET)

Le bot devrait débloquer les IP qui ne sont pas sur des listes fraiches et laisser celles qui y sont toujours. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:21 (CET)

Mercredi 11 mars

Discussion modèle:Glossaire technique cinéma/Suppression

Je voudrais vos avis sur la pertinence de cette PàS, il s'agit ici de copyvio et de plagiat, et je pense que la procédure n'est pas la bonne pour régler ce cas (qui me semble serieux , car aprés verification des remarques d'Ollahm sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Modèle:Glossaire technique cinéma toutes les lettres semblent être reprises du dictionnaire Larousse) , est ce qu'il ne faudrait pas tout purger et passer ce glossaire en SI ? Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 16:15 (CET)

Stef48 (d · c · b) n'est pas admin ? — Coyau (d) 11 mars 2009 à 16:22 (CET)

Justement la question de Stef sur la Pàs motive ma demande. Car je suis assez perplexe que l'on règle un copyvio de la sorte Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 16:30 (CET)

Il semble que nous ayons affaire à un problème sérieux pour l'amplitude des violations de copyrights et des utilisateurs qui veulent néanmoins conserver les articles malgré la démonstration faite par Ollamh de l'existence de violation de copyright/plagiat sur plusieurs articles. le problème ne se réglera pas en PàS, d'autant que certains avis démontrent une méconnaissance totale de la manière de traiter ce type de problèmes. Il faut clore la PàS et traiter en page de violation de copyright. Moez ^m'écrire 11 mars 2009 à 16:31 (CET)

Les copyvio relèvent de la SI, MAIS dans de tels cas, si on y met pas des formes et autres mises au point, ça ne peut pas passer et les demandes de restauration sont inévitables, donc finalement, peu importe le lieu, il faut éviter le caractère expéditif qui pourtant est habituellement valable. Je m'interroge aussi sur l'admissibilité de ces glossaires et autres articles-définitions... ce ne sont peut-être pas des problèmes si indépendants que ça... TigHervé (d) 11 mars 2009 à 17:52 (CET)

Si je n'ai pas supprimé toutes ces pages, c'est que les auteurs sont connus, informés et que le projet cinéma est suffisamment actif pour trouver une solution qui fasse disparaitre le plagiat. Mais le temps passe et assez peu de chose avance. La PàS même si elle réveille, va plus compliquer les choses si elle conclue à conserver...Que le projet cinéma prenne une décision concernant ce problème : suppression pure et simple ou reformulation avec purge...--P@d@w@ne 11 mars 2009 à 20:39 (CET)

C'est déprimant à quel point les commentaires sur la PàS rappellent ce qui a été dit pour défendre maffemonde... J'ai l'impression qu'une part vraiment importante des contributeurs à du mal à comprendre le danger (et le problème éthique) que représente les violations de copyright... Je ne sais pas ce qui pourrait être entrepris de pédagogique pour mieux faire passer ça... David Berardan 11 mars 2009 à 20:41 (CET)

A propos des reformulation , j'ai été vérifier sur le Larousse et ce que j'ai remarqué c'est que les items sont repris du dictionnaire par exemple à la lettre "L" on trouve "liste noire" qui n'est pas un terme de technique du cinéma , mais comme c'est dans le Larousse c'est mentionné sur la liste. C'est à dire que non seulement il y a copie , mais aussi le choix des mots est motivé par leurs présence dans l'ouvrage .

Un exemple de ce que j'ai trouvé pour Laquage sur Termes de technique cinématographique en L technique de prévention contre l'abrasion des copies en appliquant un verni transparent sur la gélatine et l'original de Larousse édition 1995 p. 1281 : traitement de prévention des copies contre l'abrasion , consistant à appliquer un verni transparent sur la gélatine je pense que c'est suffisemment parlant sachant que pratiquement toute la page est touchée.

Et je ne pense pas que le projet Cinéma puisse être à meme de trouver une solution respectant les règles vu la façon dont a été contesté le signalement par Samsa (d · c · b) du copyvio par Mith (d · c · b) et TwoWings (d · c · b) membres influents du projet. Kirtap ^{mémé sage} 11 mars 2009 à 21:39 (CET)

David Berardan parle de pédagogie... je me demandais quand et comment faire "repartir" mon bafouillis sur le plagiat et le copyvio. Je pensais intégrer ça simplement comme page d'aide, pensant que l'épisode Maffemonde avait clarifié les choses, mais que pensez-vous de lancer un sondage pour que ça soit plutôt une recommandation ? Je suis moi aussi assez stupéfaite de voir encore et encore les mêmes défenses "ah mais si on ne peut pas faire de TI on est obligés de plagier" etc... Serein ^[blabla] 11 mars 2009 à 21:47 (CET)

Ce qui me stupéfait, c'est qu'on estime devoir se défendre. Il faudrait peut être relancer la PDD Wikipédia:Prise de décision/Lutte contre les contributeurs violant les droits d'auteur que j'initiais peut être prématurément, en en modifiant la teneur de manière à y intégrer l'expérience qu'on a eu depuis. Moez ^m'écrire 11 mars 2009 à 22:06 (CET)

Pour moi la question ne se pose pas. Si la page a été créée à partir d'un copyvio ou est majoritairement un copyvio, elle passe en SI. C'est une question de principe (PF), d'honnêteté morale, mais aussi - plus utilitaire - de défense de Wikipédia : défense de notre image (ce pb de copyvio nous créé beaucoup d'ennemis justement outrés qu'on copie leur travail (j'en connais)) et nous expose grandement sur le plan juridique. --Dauphiné (d) 11 mars 2009 à 22:31 (CET)

Il me semble qu'il y a consensus parmi nous. « Action » ? gede (dg) 12 mars 2009 à 00:29 (CET)

Oui, il faut que quelqu'un possédant le dictionnaire liste tous les articles à supprimer. Un sysop passera faire le ménage. Il est temps d'agir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 08:06 (CET)

Bon, dés lors que le copyvio est la source de l'article, c'est moralement et juridiquement vérolé dés le départ (il ne s'agit pas de tomber sur une personne ou une autre - on a le droit de ne pas savoir et de se tromper-, l'important est de sortir du pb). Je me lance (et je vais me faire plein de nouveaux copains !!!) : je passe en SI. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 09:17 (CET)

Tout à fait, on a tous le droit à l'erreur. Peu importe qui est l'auteur de tout cela. On fait le ménage. J'espère juste que cette histoire sera pédagogique pour l'auteur des copies. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 09:48 (CET)

Bon j'ai passé les articles en SI. Je n'ai pas supprimé le modèle qui sert de facto de sommaire au glossaire car le sujet est admissible et je crois que certains se mettent déjà au travail pour écrire un nouveau glossaire. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 09:56 (CET)

La suppression des copyvio ne se fait pas sur la page d'origine. Il faut renommer chaque page en Termes de technique cinématographique en A/copyvio...etc avant de supprimer. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:26 (CET)

Ah, flûte ! Que faire alors dans la situation actuelle ? --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:38 (CET)

Ben tu restaures, tu renommes, tu supprimes. Ainsi les historiques sont éloignés des prochaines pages que le projet cinéma ne manquera pas de recréer. --P@d@w@ne 12 mars 2009 à 13:42 (CET)

OK. Mais je n'aurais pas le temps avant ce soir minimum. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:45 (CET)

Je viens de m'en occuper. Moyg hop 12 mars 2009 à 19:28 (CET)

Merci infiniment. Je n'aurais pas eu le temps avant maintenant. Désolé de t'avoir donné du boulot... --Dauphiné (d) 13 mars 2009 à 16:16 (CET)

Pour revenir aux propositions de Serein et Moez, je suis pour toutes les deux (même si concernant la seconde, sur le problème des sanctions pour un copyvioteur, je présents moult mauvaises excuses pour éviter les éviter... .:DS (shhht...):. 12 mars 2009 à 10:06 (CET)

Pour éclairer ce problème de copyvio, il va falloir être très clair et poser des exemples : « On ne recopie pas Universalis, le DVD. On ne recopie pas le Glossaire technique cinéma, etc. » D'autre part comment font les autres wikis ? Il doit bien y avoir des précédents, quand même. Tant qu'il n'y a pas de gros bizness avec le contenu wikipedien, je ne crois pas qu'il y aura de risque judiciaire. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2009 à 10:49 (CET)

Tant qu'il n'y a pas de gros bizness avec le contenu wikipedien, je ne crois pas qu'il y aura de risque judiciaire. C'est ton point de vue. Dans le cas ou tu aurais raison, on laisse un peu de marge parce que pas de bizness. Et le jour ou des republications sont faites à partir de Wikipédia, on fait quoi ? On s'amuse à purger des milliers de pages et des années de laisser-aller ? C'est ça la solution ? Sinon, il faudrait aussi aller lire le lien derrière En cliquant sur « Publier », vous placez votre contribution sous la licence de documentation libre GNU (GFDL) quand tu édites une page. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 10:59 (CET)

La qestion du copyvio est un péril majeur pour notre image dans la société comme pour notre sécurité juridique. Ce problème doit être traité le plus en amont possible. 1) Je ne sais plus si on a un bot capable de comparer les modifs et des bouts de phrases des Nouveaux articles avec ce qui existe via Google pour alerter d'un copyvio éventuel. 2) Lorsqu'un Nouvel article a été créé à partir d'un copyvio, il n'y a pas une seconde d'hésitation à passer en SI : c'est de toutes façons partir sur une mauvaise base qui devra être purgée tôt ou tard. 3) Pour les vieux copyvio pas encore détectés : dur dur ! (utiliser un bot pour tout scanner ??) --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 11:08 (CET)

Pour le scan des vieux copyvios, google est inopérant, vu qu'il renvoie systématiquement sur WP. — Coyau (d) 12 mars 2009 à 11:37 (CET)

Jadis existait un robot qui détectait les risque de copyvio en création d'article : Utilisateur:DomBot mais je ne sais pas pourquoi ce robot a cessé de tourner. HB (d) 12 mars 2009 à 13:41 (CET)

Super. Quelqu'un saurait-il le réactiver, voire l'améliorer si besoin ? Ce serait une aide formidable. --Dauphiné (d) 12 mars 2009 à 13:59 (CET)

J'ai laissé un court message en ce sens à Dom (d · c · b), le dresseur de Dombot. J'attends sa réponse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 14:02 (CET)

@Ludo, sur « Sinon, il faudrait aussi aller lire le lien derrière En cliquant sur « Publier », vous placez votre contribution sous la licence de documentation libre GNU (GFDL) quand tu édites une page. »...Euh, moi j'ai tout de suite compris. En revanche, j'ai vu des contributeurs anciens et de qualité (Ceedjee ou celui qui est banni, l'autre, je ne me souviens plus, mais ce n'étaient pas des crétins), qui eux, n'avaient pas compris. Donc, Idem, ce n'est pas limpide pour tout le monde...et ça peut faire des dégats. -- Perky ♡ ✍ 12 mars 2009 à 11:51 (CET)

Nul n'est censé ignorer la loi. Et on ne parle pas de règlement interne à WP, on parle de loi avec des codes, des avocats et des tribunaux, hein. — Coyau (d) pioche une carte communauté, va directement à la case prison et empoche les 20000 F. 12 mars 2009 à 13:08 (CET)

Les règles contre le copyvio, appréhendent principalement les copyvios issues du web, et ne précise pas grand chose concernant les copyvios papier, il faudrait les améliorer. Or ici comme chez Maffemonde, c'est un copyvio d'aprés une source papier, et comme il est plus difficile à repérer et à vérifier , il passe plus longtemps inaperçu, il faut qu'un possesseur de l'ouvrage s'en rende compte comme Samsa et Ollamh, pour que le probleme soit mis à jour, car les auteurs du copyvio n'ont rien fait pour faciliter les choses . Ce n'est pas la première fois que je reproche au projet cinéma sa position concernant le copyvio[72], je suis toujours critique concernant la recopie des génériques d'Imdb qu'ils justifient car on auraient le droit de citer une base de donnée justemement par rapport à la loi. TwoWings n'avait pas écarté l'idée que le Larousse pourrait être considéré comme une base de donné pour justifier la recopie: « ... ou alors ça veut dire que le dico cité est aussi une base de données donc ça passerait sous le coup de la citation de base de données autorisée par la loi! --TwøWiñg‰ Boit d'bout 6 février 2009 à 14:11 (CET). » Kirtap ^{mémé sage} 12 mars 2009 à 14:10 (CET)

En ce qui concerne les copyvios papiers : il faut les traiter dès qu'on nous les signale ou qu'on les détecte d'une manière ou d'une autre. C'est l'inaction après qui peu être répréhensible. La nature collaborative et la taille de Wikipédia font qu'il est impossible de vérifier toutes les éditions de tous les éditerus vs. toute la littérature publiée. Il y a par ailleurs une annonce précisant qu'il ne faut pas recopier sur WP du contenu non libre. Il y a un avertissement clair. On ne peut pas, je pense, nous reprocher de ne pas avoir détecté tel ou tel copyvio. On peut nous reprocher par contre de n'avoir rien fait une fois alerté. C'est là qu'on doit être irréprochable. Et je pense que cet épisode plaide en notre faveur : une fois détecté, on a fait le necessaire pour protéger les droits d'auteurs. Reste maintenant la partie pédagogie où il faut assener, marteler, aux utilisateurs - parfois anciens hélas, qu'il ne faut pas recopier ce qui est couvert par les droits d'auteurs, sous aucun pretexte que ce soit. Moez ^m'écrire 12 mars 2009 à 16:05 (CET)

IP voisines

Bonjour. Je viens de supprimer 11 articles créés vers 8h30 par 9 IP, commençant toutes par ‎129.175.48. : ‎129.175.48.249 (d · c · b), ‎129.175.48.12 (d · c · b), ‎129.175.48.18 (d · c · b), ‎129.175.48.25 (d · c · b), ‎129.175.48.248 (d · c · b), ‎129.175.48.16 (d · c · b), ‎129.175.48.24 (d · c · b), 129.175.48.14 (d · c · b), 129.175.48.9 (d · c · b). Un explication ? La classe de 5eB s'amuse au CDI ? Un blocage "collectif" de tous les ‎129.175.48. est possible ? Vlaam (d) 11 mars 2009 à 09:03 (CET)

Je dirai plutot que c'est la section Staps de université de Paris-Sud-Orsay (www.staps.u-psud.fr) et oui on a la possibilité de bloquer une plage d'IP.--GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 09:43 (CET)

A mon avis faudrait le faire... mais je ne sais pas le faire. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 10:37 (CET)

J'acquiesce. J'ai fait quelques blocages courts, mais c'est insuffisant. Vlaam (d) 11 mars 2009 à 10:45 (CET)

D'après Help:Range blocks c'est assez simple mais je n'y arrive pas... Erreur : Impossible de soumettre le formulaire... quelqu'un qui a IRC perux voir si parmi les vieux de la vieille il n'ya aurai pas eu à modifier quelque chose ? --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 11:04 (CET)

Bon visiblement c'est plus la peine. Ils ont dû partir faire un footing ou quelque chose dans le genre... DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 11:07 (CET)

Il y a eu 2 vagues : un première vers 8h30, une seconde vers 10h30. Vlaam (d) 11 mars 2009 à 11:09 (CET)

Dans le forumulaire de blocage, il faut entrer "129.75.48.0/24" pour bloquer 129.75.48.*. --Gribeco (d) 11 mars 2009 à 15:32 (CET)

Oui mais avec ou sans les guillemets ? parce que sans j'ai l'erreur indiquée ci-dessus --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 20:12 (CET)

Ah, sans, désolé. --Gribeco (d) 12 mars 2009 à 01:22 (CET)

Faux-nez d'un banni ou provoc ?

Bonjour à tous, je ne sais que penser de Desirebeast (d · c · b)... j'hésite à le bloquer pour "faux-nez d'un utilisateur banni" comme il dit mais je n'ai pas du tout suivi l'histoire à l'époque... vos avis ? --GdGourou - Talk to °o° 11 mars 2009 à 08:24 (CET)

C'est de la provoc, mais suite à cette discussion il avait été décidé qu'en l'absence de vandalisme on laissait couler (le blocage initial étant discutable). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2009 à 09:51 (CET)

S'il m'est permis de donner mon avis, j'aimerais qu'on débloque Utilisateur:Animaldudésir et qu'on reverse le boulot de Utilisateur:Desirebeast à son crédit. A moins que Wikipedia désire conserver comme souvenir écomuséal un blocage indéfini à la demande d'un utilisateur qui revendique ce nom comme marque déposée littéraire et a par ailleurs consacré tous ses édits à sa propre personne. Mais comme il y a pire, et plus violent, je ne veux pas troubler la communauté. La situation actuelle me convient aussi. Après tout, Utilisateur:Usurpation d'identité a pu contribuer positivement en 2005 et 2006 avant d'être découvert en novembre 2008. Desirebeast (d) 11 mars 2009 à 14:15 (CET)

On peut éventuellement renommer Desirebeast en Animaldudésir, mais pas fusionner les contributions des deux comptes. Usurpation d'identité (d · c · b), pour sa part, contribuait sous un autre nom avant d'être renommé d'office en son format actuel (l'ancien pseudo était bloqué, étant un des nombreux faux-nez dans une affaire de bourrage d'urnes). Popo le Chien ^ouah 11 mars 2009 à 15:16 (CET)

Mardi 10 mars

La leçon n'a pas porté

Rocla (d · c · b) a été bloqué 1 jour puis 3 jours pour insultes et attaques personnelles envers Mogador, Kirtap, Michel1961 et moi, et la leçon ne semble pas avoir porté. Pendant son blocage, il a continué à dénigrer Kirtap sur sa PdD, et aujourd'hui il recommence de plus belle, dans l'une de ces interminables logorrhées dont il nous gratifie depuis huit mois. Il s'adresse à Mogador en ces termes : "vous mentez", "vous riez bêtement", "vos hautes compétences", "votre assertion trompeuse", vous manipulez mes citations", etc. Cela dure depuis le mois de juin, à coups d'attaques personnelles et de guerres d'édition.
Naturellement, Iluvalar (d · c · b) vient de se porter au secours de Rocla : le pyromane professionnel n'a rien trouvé de mieux que d'ouvrir une page WPP, alors qu'il n'a jamais participé aux discussions sur l'article concerné. Peut-être faudrait-il lui rappeler qu'il est exclu de la caserne. Addacat (d) 10 mars 2009 à 23:14 (CET)

Depuis quand demande-t-on une intervention des wikipompiers pour un conflit dans lequel on n'est pas partie prenante ? Je croyais avoir tout vu avec ce contributeur, mais visiblement, les sommets ne sont pas encore atteints. Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2009 à 23:35 (CET)

Euh, par ou commencer ma défense. hmmm.

• A) Je ne suis aucunement venu me "porter au secours de Rocla". C'est une interprétation bien personnelle, lié à des sentiments ridicules qu'Addacat me porte. Il veux parfois un peu trop que j'aie toujours tort :P . Ou sa propre certitude d'avoir 100% raison ?
• B) Si ! J'y ai fait une remarque juste avant l'archivage (nananère) et j'ai lu vos modifications autant que j'ai pu en supporter. Addacat a d'ailleurs participer à un vote qui m'exclue maintenant de la discussion (pas besoin de me le rappeler). Bref reproche complètement incohérent.
• C) On glande quoi ici si il n'y a pas de conflit ?
• D) @Hégésippe : Je ne sais pas depuis quand, mais c'est raisonnablement courant qu'un tiers signale un conflit. L'approche pour une médiation est relativement plus délicate, mais je ne vois pas où est le problème. Si tu peux m'éclairer...

J'apprécierais qu'on m'attaque ailleurs que sur la BA, les admins ont d'autre chats à fouetter. Iluvalar (d) 11 mars 2009 à 00:37 (CET)

Quant à moi, j'apprécierais de te voir un jour sur autre chose que des conflits. Genre rédiger des articles, par exemple. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 mars 2009 à 08:11 (CET)

« La communauté existe pour développer des règles et recommandations, afin de limiter les abus, améliorer la qualité des articles, réduire les conflits, et donner l'élan pour écrire cette encyclopédie. »

— De l'interprétation créative des règles, principe fondateur

J'apprécie tes efforts pour me "donner l'élan", j'en profite pour t'encourager à continuer tes efforts apprécié en ce sens, mais de là à m'en faire des reproches et provoquer un conflit... Iluvalar (d) 12 mars 2009 à 16:05 (CET)

Blablabla. Dans le genre « variations sur une même thème », je préfère quand même – et de loin – les dizaines d'orchestrations différentes du thème des Midsomer Murders du compositeur Jim Parker... Hégésippe | ±Θ± 12 mars 2009 à 21:21 (CET)

@ Iluvalar. Tu viens donc de dire que les seules motivations de ta présence sur Wikipédia c'est créer et développer des règles ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 mars 2009 à 08:05 (CET)

Non, ma première motivation est l'amélioration de wikipédia. « créer et développer » ne sont pas ce que j'ai en tête. Par contre, pour ceux qui s'y penchent sérieusement, une clarification et une meilleure cohérence des règles ne serait pas un luxe. On as une vision différente de ces principes fondateurs. Tu m'as parlé récemment de la Grande rivière de l’Ours, tu crois probablement que le fait de déterrer un vieux livre poussiéreux accompagné d'un grand nom et paraphraser ce qu'il y dit suffit à rendre l'information pertinente et vérifiable . Pour ma part, j'attends patiemment quelqu'un qui pourra juger de lui-même. Quelqu'un qui, au moins, y aura fait un voyage de pêche ou une randonné et qui sera en mesure de se dire « Tient, c'est une information pertinente et elle y est absente ». Pas forcément un hydrologue amateur qui la même semaine compile les données de rivières de Russie, de Chine et du Canada pour remplir les trous. Est-ce une interprétation obscène des règles ? Est-ce qu'au contraire, tout participants devraient se précipiter sur les liens rouges pour créer des ébauches sans trop savoir de quoi ils parlent ?

Ça ne m'empêche pas de participer à Wikipédia à ma manière même si mon orthographe est discutable et mon style littéraire trop lourd. Wikifier, surveiller les sujets pour lesquels j'ai des connaissances, confirmer les sources (veiller à ce qu'elles disent, ce qu'elles sont sensés dire), relire les articles, oui, voir en amont ce qui peux être amélioré dans les règles et jusqu'à ce qu'on m'aie foutu à la porte, aider les autres à avoir une discussion plus productive. Iluvalar (d) 13 mars 2009 à 15:38 (CET)

Moi je privilégie le lecteur à l'enculage de mouche permanent, Grande rivière de l'Ours, mais c'est une question de point de vue. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mars 2009 à 13:04 (CET)

_{Mais si l'un n'empêche pas l'autre, t'es baisé. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 00:32 (CET)}

Pour l'instant tu n'a, seulement, montré que ta capacité à faire mal à ces pauvres petites bêtes. On attend encore pour les articles. Rêve illusoire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 mars 2009 à 18:39 (CET)

Révolution française

J'ai semi-protégé 1 mois cette page qui subit à mon avis des vandalismes en tous genres mais excessifs ces derniers jours cf historique. Si vous pensez que cela est trop drastique n'hésitez pas à modifier le niveau de protection ou la durée.--LPLT ^[discu] 10 mars 2009 à 22:59 (CET)

Non ce n'est pas trop face à du vandalisme gamin récurrent, surtout qu'il a déjà été protégé en 2008 pour les mêmes raisons. Si tu avais protégé jusqu'à la fin de l'année scolaire ça ne m'aurais pas choqué non plus : article déjà très étoffé où les interventions par des IP sont presque toutes des vandalismes, il y a peu de scrupules à avoir. Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 23:43 (CET)

C'est le cas d'un très grand nombre d'articles d'histoire. J'ai tous les rois de France en suivi et ça n'est pas du gâteau, mais comme les articles ne sont déjà pas géniaux (en général) je n'ai pas trop envie de faire de la semi-protection automatique. Est-ce que vous pourriez chacun en adopter quelques-uns ? Le vandalisme se fait beaucoup en horaires scolaires, et moi je bosse à ces heures-là, donc parfois des vandalismes gamins restent des heures en ligne... Merci pour eux ! --Serein ^[blabla] 11 mars 2009 à 00:07 (CET)

« Editnotice »

Juste une toute petite note en passant : les avis de modifications (ou editnotice) par page ont été désactivées par Domas (prend trop de place de cache des messages, ...). Ceci ne concerne pas les avis par espace de noms qui fonctionnent toujours, et puisque qu'on utilise pas des avis par page, il n'y a rien a changer, c'était juste pour votre information. iAlex (Ici ou là), le 10 mars 2009 à 20:21 (CET)

Nouveau venu universitaire

Pour parer à un début de guerre d'édition, j'ai semi-protégé Industrie culturelle, ce qui a conduit à l'inscription de Marc92 (d · c · b). Il faut maintenant lui expliquer les règles, en particulier que l'autobiographie est déconseillée, surtout quand on est très loin des critères d'admissibilité (voir Marc Hiver (d · h · j · ↵ · DdA)). Comme je suis déjà en conflit avec lui, je suis sans doute très mal placé pour cela. Merci ! -- Bokken | 木刀 10 mars 2009 à 11:44 (CET)

Sa page "utilisateur" en l'état est tout simplement une page promotionnelle. GLec (d) 10 mars 2009 à 10:48 (CET)

L'article a été effacé par DocteurCosmos (d · c · b) 10 minutes après que tu ais posté. Il lui as laissé un mot d'avertissement sur sa PdD concernant la suppression. Espérons que l'utilisateur le prenne en compte et ne recréé pas l'article hors critères, mais bon il n'a pas l'air de vouloir nuire. punx - 10 mars 2009 à 11:18 (CET)

Lundi 9 mars

Calme

Il n'y a rien à faire pour calmer ceux qui prennent les autres pour des larbins?

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ARaoul_Deux&diff=38739174&oldid=38037096
• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AAntenne-relais&diff=38793321&oldid=38770839

Raoul Deux (d) 10 mars 2009 à 02:30 (CET)

It takes two to tango. Popo le Chien ^{TigH inside™} 10 mars 2009 à 09:29 (CET)

Souci « technique » par rapport à un copyvio

Bonsoir,

je me trouve confrontée à un souci de copyvio embêtant sur un article que j'ai rédigé et qui a été labellisé AdQ l'an dernier. L'article a été purgé, mais il reste un souci important : la version labellisée n'apparaît plus dans l'historique de l'article. J'ai exposé le problème sur la page de discussion des AdQ, mais on ne trouve pas de solution claire pour régler cela. Est-ce que certains parmi les admins « techniques » (oui je vous aime même si je ne vous comprends pas toujours ) aurait une solution pour faire le lien entre le vote AdQ et l'article actuel ou n'y a-t-il pas d'autre moyen que de recommencer un vote AdQ ?

Merci d'avance, --Serein ^[blabla] 9 mars 2009 à 23:33 (CET)

On peut toujours proposer de créer une sous page avec la version de l'article dans sa version du vote (moins le copyvio). Mais ça ne permettra pas de voir les diff avec la version actuelle. --P@d@w@ne 9 mars 2009 à 23:54 (CET)

Cette version sans le copyvio peut être fusionnée avec l'article, ce qui résoudrait le problème du diff. Moyg hop 9 mars 2009 à 23:57 (CET)

Euh... donc on va avoir une version du 09 mars 2009, promue AdQ par un vote de 2008 ??? Ou j'ai raté un métro ?--Maurilbert (discuter) 10 mars 2009 à 00:01 (CET)

Actuellement on ne peut pas accéder à la version labellisée. Là on aurait une version AdQ à montrer, avec un petit problème pour la date mais le plus gros soucis c'est que ce serait une version à trous. Moyg hop 10 mars 2009 à 00:06 (CET)

Je ne vois pas de solution « technique ». La version du 31 mai 2008 n'est pas modifiable, comme n'importe quelle version. Soit on la laisse supprimée soit on la restaure (mais ça revient à restaurer le copyvio contenu dans la version, copyvio qui redeviendrait visible dans l'historique). Je ne sais pas s'il faut recommencer un vote, mais pourquoi ne pas tout simplement modifier le message en bas d'article de façon à ce qu'il n'y ait plus de lien ? Ou au pire mettre un lien vers la version du 7 mars 2009 avec une courte explication en mettant des liens vers la discussion pour expliquer ce qui se passe aux lecteurs de passage qui ne comprendraient pas ? Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 00:04 (CET)

A mon humble avis de péon, un vote ADQ sur une version copyviotée est par nature invalide, car les contributeurs se sont prononcés sur texte "illicite" qui sera ensuite purgé. Il semblerait plus sage de rebatir et de revoter Dreoven (d) 10 mars 2009 à 08:33 (CET)

Merci de vos réponses. Ce qui m'embête dans tout ça, c'est le côté "bidouillage"... Moyg : on peut vraiment fusionner ces versions (et donc faire "réapparaître" dans l'historique la version labellisée, mais nettoyée) ? @Wanderer : j'ai pensé à cette solution, mais là encore c'est bidouillage et Cie, ce qui fait un peu louche... @Dreoven : c'est déjà "rebâti" : il n'y avait que quelques phrases restantes (une quinzaine de lignes) et j'ai réécrit les passages. Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 09:20 (CET)

Bah en fait je sais pas trop pourquoi j'ai dit « fusionner », peut-être parce qu'on parlait de restaurer certaines versions. Mais ça reviendrait au même que de copier-coller la version labellisée (qui est supprimée) en enlevant les passages copyvio avant de sauvegarder. La question c'est surtout quelle version (à trous ou réécrite) on veut mettre en lien, sachant que de toutes façons elle sera datée de mars 2009. Moyg hop 10 mars 2009 à 12:09 (CET)

Hum... si je comprends bien, si on veut un truc clean, qui ne fasse pas bidouillé et qui soit "dans les formes", il faut refaire un vote AdQ "technique" ? Je ne me soucie pas trop du résultat (l'article devait très peu à ces phrases copiées), c'est juste que... ça m'agace ces copyvios qui pourrissent tout. <soupir> Bon ben je vais m'y coller... </soupir> Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 12:16 (CET)

Perso, je serais plutôt favorable à une annonce résumant le problème, et disant que l'AdQisation va être transférée à une version différente de l'article (la plus proche possible de la version approuvée), sauf objection dans les 7 jours. --Gribeco (d) 10 mars 2009 à 17:17 (CET)

+ 1. Wanderer999 ^{° me parler °} 10 mars 2009 à 19:51 (CET)

Bonne idée, ça me semble être le mieux. Je propose ça sur la page de discussion des AdQ. --Serein ^[blabla] 10 mars 2009 à 23:23 (CET)

Problème de comportement

Je souhaiterai que les administrateurs étudient le cas de Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b), car les attaques personnelles continuent aujourd'hui sur le Bistro : Madame L. use de représailles, Les amis de Madame L., Madame L. "explique" ses déprédations., et le ton général de la pauvre victime se drapant dans le wikilove, ça passe pas. Je souhaiterai que quelqu'un tente une dernière fois de lui expliquer que c'est un comportement problématique, et qu'il y a d'autres usages... et si possible le retrait de la section que je perçois comme diffamante, sur le bistro, mais pas la peine de vous embêter avec une purge.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 18:11 (CET)

Tu veux dire comme les sections où tu sous-entendais que les méchants administrateurs cachent la vérité aux pauvres non-administrateurs ? La paille, la poutre etc. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:12 (CET)

Ah et au passage j'aimerais aussi que cesse cette manie que tu as de poster un message ici puis de le supprimer dès que tu as obtenu satisfaction sur ta demande. C'est une question de transparence, notion qui t'est chère comme chacun sait. Merci. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:16 (CET)

Kropotkine, peux-tu t'abstenir d'attendre une occase où j'ai des problèmes pour me tirer dessus. Je sais que ça se pratique beaucoup entre anciens, mais moi je joue pas à ça. Donc si tu as des choses à me dire, ça passe par ma PDD qui t'es ouverte, et tu évites d'intervenir avec ce genre d'attaques personnelles quand j'ai déjà des pbs avec un utilisateur conflictuel.

Si je poste ici, c'est parceque j'ai un problème que je n'arrive plus à gérer seule, et que j'ai besoin que les administrateurs se penchent sur la situation. ça n'est pas un drapeau rouge pour signaler que c'est le moment de shooter dans le bébé, ce type de comportement n'est pas acceptable.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 20:35 (CET)

Oui je peux tout à fait m'abstenir et moi non plus je n'ai pas pour habitude de jouer sur le BA. Mais il faudrait que ce soit donnant-donnant. Quand tu cesseras d'insulter ou d'attaquer gratuitement les administrateurs, par exemple. Quant à passer par ta page de discussion, bof, je t'ai déjà expliqué plusieurs fois en personne ce que je reproche à ton comportement ; donc j'en reste à quelque chose de très simple : tu fais une demande sur le Bulletin des administrateurs, je te réponds sur ce même Bulletin ce que j'en pense : avant de demander à ce que les administrateurs fassent respecter les usages à un de tes contradicteurs, ce serait bien que tu commences par les respecter toi-même. Kropotkine_113 9 mars 2009 à 20:53 (CET)

Ok, nous avons ici une affirmation très claire : il serait souhaitable que tu fournisses un diff où j'insulte un admin, sinon c'est de la calomnie. Il est inutile d'essayer de m'énerver en restant en apparence dans les limites du tolérable, en espérant par des insinuations non étayées par des diffs de me faire péter les plombs pour pouvoir me bloquer. Si un administrateur affirme que j'ai insulté un admin, il doit prouver ses assertions par un diff.

Ce genre de comportement est tout de même bien gênant sur le BA, j'ai un vrai problème moi derrière, et tout ça détourne complètement du sujet initial. --Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 21:24 (CET) (conflit d'édit)

 

Kropotkine 113, c'est bien Soixante.deux.cent-quarante-sept qui a commencé à étaler cette histoire sur le Bistro, je trouve la plainte de Lilyu justifié, quand je vois ce genre de diff, ou celui-ci, il faut admettre que Soixante.deux.cent-quarante-sept a vraiment raté quelque chose quant au fonctionnement de wp:, le blocage était parfaitement justifié et le harcèlement de Lilyu ne l'est pas. - phe 9 mars 2009 à 22:07 (CET)

Ouvre les yeux phe, la personne harcelée , n'est pas celle que tu dis. Informe-toi avant de jeter l'opprobe sur quelqu'un dont tu ne sais rien. Bien cordialement Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 00:29 (CET)

Ben, j'ai ouvert les yeux avant de parler, par exemple ça [73] avec ses C'est là, dans cet espace privilégié d’échange et de passage d'une grande beauté ; les Mérovingiens vont appliquer à des peuples relativement civilisés, un gouvernement brutal, anarchique et mafieux. ajouté au fait que c'est totalement hors sujet dans l'article, ce n'est pas un simple conflit d'édition. De plus la partie « La fouille préventive menée sur le site de Val-de-Reuil (Eure) au lieu-dit Les Varennes a permis la découverte d'une sépulture isolée, datée du Mésolithique, située à faible distance d'une allée sépulcrale du Néolithique final » est un cpvio de [74] - phe 10 mars 2009 à 10:04 (CET)

Décidement tu ne me laches plus la grappe toi ! C'est plus de l'amour, c'est de la rage ! Pour ce qui touche à "la fouille préventive", tu devais être mal réveillé ! Je cite la source, par conséquent où est le cpvio ? En ce qui concerne "les Mérovingiens" va donc lire ceci [75] ! Peut-être comprendras-tu le lien (culturel) ? Ceci dit si cela ne te convient pas, révoque le et n'en parlons plus ! Pour finir, je te demande instamment d'avoir la gentillesse de cesser ton harcèlement. Vu ? Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 16:31 (CET)

« tu ne me laches plus la grappe toi » semble indiquer que j'ai déjà eu affaire à toi, je n'en ai pas le souvenir, peux-tu donner des diffs prouvant que je « ne te laches plus la grappe » ? - phe 10 mars 2009 à 20:23 (CET)

Lilyu, retirer ta demande ne fait pas gagner de temps. La plupart des admins qui lisent le BA l'ont en liste de suivi, comme moi. J'ai donc bêtement lu ton message deux fois : une fois quand tu l'as mis, et une autre fois quand tu l'as enlevé (quand je vois un retrait important sur le BA, je regarde toujours le diff). Tu ferais je pense gagner du temps à tout le monde en ne retirant pas tes interventions. -- Bokken | 木刀 9 mars 2009 à 21:03 (CET)

Désolée, j'avais envie de discrétion, et je souhaitais éviter le déballage publique. Visiblement, ça n'est pas possible :( Désolée, je le ferai plus.--Lilyu (Répondre) 9 mars 2009 à 21:24 (CET)

Pour la discrétion, mieux vaut un passage par l'IRC. --P@d@w@ne 9 mars 2009 à 22:35 (CET)

Ma Chère Lilyu, je ne pense pas que mon comportement soit particulièrement problématique, au regard de ce que tu montres du tien. Quant aux usages... Tu veux sans doute parler de la délicatesse que tu partages avec ton ami et complice, ce cher Ludo29, qui ne perd rien pour attendre, ("Ta liberté d'expression, je m'en fous, Wp n'est pas une dmocrqatie Si tu as un problème avec une décision de blocage, tu vas voir le comité d'arbitrage.") [76], pour dévaster ma contribution dans Val-de-Reuil ? Sans parler des autres... Tu sais, Lilyu, je ne suis pas "la pauvre victime se drapant dans le wikilove" (sic), mais plutôt un os dur, très dur, à ronger. Aussi je t'engage à emprunter la voie royale de la paix (mais pas à tes conditions seulement !). Bien respectueusement. Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 10 mars 2009 à 00:29 (CET)

Je serais vous, Soixante.deux.cent-quarante-sept, je commencerais par me calmer, car vous êtes visiblement entré dans une spirale ascendantce d'agrégation des conflits, avec prise à partie successive de Lilyu, phe et maintenant Ludo29. Ce ne sera pas moi qui vous bloquerai à nouveau mais, si vous continuez sur cette lancée, un nouveau blocage me paraît difficile à éviter. Et n'allez pas imaginer une quelconque solidarité avec Lilyu : à l'occasion, il m'arrive de lui faire preuve de mon mécontentement, sur IRC, par exemple. Je me contente simplement de dire ce qui risque d'arriver, par simple connaissance des mécanismes de défense communautaires. Hégésippe | ±Θ± 10 mars 2009 à 17:07 (CET)

Bon. J'ai perdu hier une magnifique occasion de me taire (ou plutôt de ne pas écrire). C'était déplacé et je m'en excuse auprès de tout le monde. Kropotkine_113 10 mars 2009 à 12:37 (CET)

Merci, et pardon.--Lilyu (Répondre) 10 mars 2009 à 12:44 (CET)

Compte créé pour vandaliser...

Bonjour je viens de bloquer indéfiniment ce « contributeur », pour ses contributions particulièrement constructives, mais je voulais être sûr que le blocage indéf. était bien justifié dans ce cas (il avait reçu plusieurs avertissements et certains vandalismes datent même de novembre) pour être sûr de ne pas bloquer un nouveau qui ferait des « tests ». Merci. punx - 9 mars 2009 à 16:51 (CET)

On se passera bien de ses tests. S'il souhaite contribuer positivement, il n'aura qu'à indenter son compte user en se créant un compte pour faire de vrais ajouts. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 16:59 (CET)

Ludo a tout dit. On bloque juste un nom d'utilisateur dont le palmarès n'a rien de glorieux. Libre à lui de revenir pour, cette fois, contribuer, avec un compte « vierge », dont les contributions ne rappelleront pas les « exploits » de ce qui, pour le moment, fait penser à un ado évacuant le stress de sa condition d'ado (ce qu'on appelait, dans le temps, « l'âge bête »... mais ça se dit peut-être encore). Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 17:34 (CET)

On parle peut-être plus d'« âge con », mais l'idée est la même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 17:39 (CET)

Ou alors de crise d'adolescence tousse tousse --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 9 mars 2009 à 18:17 (CET)

^{[réf. nécessaire]} — Coyau (d) 9 mars 2009 à 17:42 (CET)

Hélas je suis trop vieux pour faire un exemple, et de toute façon cela serait assimilé à un usage de source primaire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 mars 2009 à 17:45 (CET)

Ok merci pour vos explications. Heureusement que la crise d'ado, si elle semble très répandue sur Wikipédia, n'empêche pas certains, plus matures, de bien contribuer. punx - 10 mars 2009 à 11:10 (CET)

non ? Vyk (café) 11 mars 2009 à 14:17 (CET)

oh tu sais tousse tousse kof koof arrgl! --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 12 mars 2009 à 20:33 (CET)

Dimanche 8 mars

Un contributeur qui est pas content qu'on aie mal corrigé son article quand il est vandalisé...

Bonjour ! Je vous signale les contributions de Jean-Marc Deneau (d · c · b). Je pense avoir résumé la situation dans le message que je lui ai écrit. Je pense qu'une purge d'historique serait justifiée, le problème qui l'a fait partir en vrille étant réel. Je l'ai bloqué une journée, surtout au vu de ses dernières menaces chez Hopea (d · c · b) : [77] et chez moi-même : [78] --Maurilbert (discuter) 8 mars 2009 à 06:45 (CET)

Je mets "Mont-Radar" et "Écovillage" dans ma liste de suivi. - Boréal (:-D) 8 mars 2009 à 14:56 (CET)

Il faudra, si jamais il y a récidive à l'issue du blocage, se montrer très sévère. Hégésippe | ±Θ± 8 mars 2009 à 15:37 (CET)

Est-ce que Laplumedefeu (d · c · b) a quelque chose à voir avec JM Deneau ? Elfix ↗^discuter. 9 mars 2009 à 19:36 (CET)

Le contraire serait étonnant. • Chaoborus 9 mars 2009 à 23:58 (CET)

Jeudi 5 mars

Gestion des images

Pour les admins qui s'intéressent à la gestion des image et notamment les images inutilisées (orphelines) j'ai créé deux modèles qu'il faudrait retravailler ou rediscuter :

• {{Fichier sans description}}
• {{Avertissement fichier orphelin}}

Il s'agit d'inviter les ul-loadeur d'images à donner plus de description que source et licence. L'un des handicaps dans la gestion des images c'est qu'une image orpheline, cad inutilisée dans les pages de wikipédia, ne garde pas d'historique des pages dans lesquelles elles ont été utilisée. Si les descriptions sont pauvres il est parfois difficile de savoir dans quel article précis elles seraient bien placées. Les images deviennent orphelines généralement parce qu'elles sont remplacée par d'autres, parce qu'un article a été vandalisé et mal réparé, parce que l'image n'a jamais été utilisée, parce que la page qui la contenait a été supprimé ou qu'une nouvelle mise en page est travaillée etc. Mais sans description impossible de le vérifier et les images s'accumulent dans la catégorie des images orphelines. Et je ne parle pas des images que l'on transfert sur commons sans pouvoir les y catégoriser. --P@d@w@ne 5 mars 2009 à 19:19 (CET)

Un exemple Fichier:Diagramme tempéré sud.gif --P@d@w@ne 5 mars 2009 à 19:25 (CET)

Wouah ! une image de 2003 ! J'en avais jamais vu... — Coyau (d) 6 mars 2009 à 10:33 (CET)
Pourquoi ne pas intégrer {{Fichier sans description}} dans le gadget de Bayo ? — Coyau (d) 6 mars 2009 à 10:40 (CET)

Avant, je pense qu'il faudrait que l'on réfléchisse aux conditions dans lesquelles utiliser ce type de message et quelle gestion appliquer derrière. Toutes les images mal décrites ne sont pas toujours orphelines. Je ne désire pas brusquer les up-loadeurs mais les inciter à faire de la page de leur image une page complète. Peut-être pas en faire des articles mais des vrais fiches encyclopédique d'accompagnement de l'image. Il ne faudrait pas créer une catégorie supplémentaire pour transférer les image d'une catégorie (special image orpheline) à une autre (cat image inutilisée) mais de faire un outils de maintenance connu et dont les contributeurs se serviraient pour illustrer. --P@d@w@ne 6 mars 2009 à 11:04 (CET)

Une idée en complément de la suggestion de Padawane. Ne serait-il pas judicieux de (re)-mettre un modèle {{Information}} à compléter dans le champ « Description » sur Spécial:Téléchargement ?

Il y avait ce système sur Wikimedia Commons, avant l'arrivée d'un formulaire encore plus détaillé (donc idéal pour les nouveaux, bien qu'un peu moins pratique pour les connaisseurs). Le résultat, c'est qu'une très large majorité d'images comporte ce modèle et donc une description, parfois suscinte mais qui a le mérite d'exister...

Il me semble qu'en voyant le code suivant, l'uploadeur a plus de chance de penser à donner davantage d'informations sur l'image qu'il importe :

{{Information
|Description=
|Source=
|Date=
|Auteur=
|Permission=
}}

Est-ce possible ?--Bapti ✉ 6 mars 2009 à 17:03 (CET)

Je ne sais pas si c'est possible, mais ce modèle devrait être systématique lors de l'up-load. --P@d@w@ne 6 mars 2009 à 17:20 (CET)

 Fait. Je viens de réussir à adapter ce qui se fait sur DE (pour voir le résultat, il faut purger votre cache car j'ai modifié MediaWiki:Common.js). Le texte affiché sur : voir Spécial:Téléchargement se règle sur MediaWiki:Onlyifuploading.js.--Bapti ✉ 7 mars 2009 à 12:14 (CET)

De l'usage des Pages Utilisateur

Comment faut-il gérer ces contributeurs, souvent arrogants et pugnaces, qui utilisent leur page utilisateur comme une tribune ou un blog et y exposent longuement leurs idées voire leur militantisme conquérant ? Je pense particulièrement à AA12Alamo (d · c · b) ou à Dino Castelbou (d · c · b). Les laisser dire et faire, leur laisser investir un espace qui ne leur appartient pas, me semble anormal et injuste, et les contredire ouvre la porte à d'interminables discussions oiseuses, parce que ce type d'individu se croit sans doute investi d'une mission et ne s'abaisse pas au niveau du vulgum pecus que nous représentons à leurs yeux. Personnellement, j'ai bien une petite idée... mais comme elle n'est pas vraiment politiquement correcte, j'aimerais avoir votre avis.--Theoliane (d) 5 mars 2009 à 14:24 (CET)

Les deux cas sont à différencier à mon sens : le premier a 0 contributions dans Main: et se contente de sa page utilisateur, ce qui n'est pas le cas du second. Turb (d) 5 mars 2009 à 14:56 (CET)

Pour moi, dans les deux cas les contenus litigieux sont assez courts, pas sans lien avec la construction de Wikipédia dans le premier cas (même si on peut douter que ça ait quelque influence sur cette construction), pas de nature à choquer (comme dans le cas de position politique outrancière à la limite de la qualification pénale qu'on a évoqué il y a quelques semaines), pas du genre "abus de ressources à fin publicitaire" (postages de CVs, liens externes finement choisis). Une fois tout ça vu, le mieux est de considérer tout ça comme parfaitement anodin et de ne strictement rien faire. Je ne vois pas en quoi ça serait plus répréhensible que d'autres analyses du type "moi je sais ce que devrait être Wikipédia" ou des boîtes utilisateurs "j'aime bien le pain grillé", comme on en trouve y compris chez des contributeurs comme on en rêve. Touriste (d) 5 mars 2009 à 15:04 (CET)

Euh j'ai écrit ça avant de cliquer sur Utilisateur:Dino Castelbou/réflexions (je ne sais si c'est à ça que tu pensais) qui est en effet un peu plus lourd et touche à l'abus "je prends Wikipédia pour un blog". Maintenant, fermer les yeux même sur ça ne me gêne pas outre mesure. Touriste (d) 5 mars 2009 à 15:06 (CET)

Theoliane. le "vulgum pecus" représente à peu près 7 milliards d'"âmes" ou d'individus sur terre. Donc cela relève du cas. GLec (d) 5 mars 2009 à 15:29 (CET) ( voir aussi ci-dessous la section "Il se tient à carreau, mais... " initiée par Hégésippe)

En fait, c'est sur le principe que ça me gêne, sinon, je sais qu'on n'en est pas à quelques octets de plus ou de moins. Mais s'il m'est arrivé souvent d'expliquer longuement à quelqu'un qui fait la publicité de son commerce, ou sa propre biographie détaillée (et non encyclopédique of course..) que cet espace n'est pas destiné à ça, que je trouvais un peu injuste de tolérer ce genre d'élucubrations, sous prétexte que le contributeur vous envoie chier en disant que cette page lui est personnelle et qu'il a le droit d'en faire ce qu'il veut. Consciente que je n'ai pas l'envergure et l'expérience de beaucoup ici, je voulais avoir l'avis de mes chers collègues, et vous en remercie --Theoliane (d) 5 mars 2009 à 17:12 (CET)

WP est a priori une encyclopédie, les PU servent à se présenter dans cette optique, pas à faire de la pub pour mon dernier brevet révolutionnaire qui va sauver l'humanité en conjuguant le théorème de B, avec l'influence des petits hommes verts sur la mémoire de l'eau. Cela dit, si vous avez des fonds, je sais quoi en faire, il reste deux ou trois points à développer avant d'envisager une commercialisation grandiose. — Coyau (d) 5 mars 2009 à 17:24 (CET)

Je rappelle somme toute qu'un des deux utilisateurs sus-nommés ci-dessus fait l'objet semble t-il de plusieurs faux-nez (voir la section "Il se tient à carreau, mais.."). GLec (d) 5 mars 2009 à 18:19 (CET)

Désolé de venir mettre mon grain de sel en passant, mais l'interview d'Alain Daniélou (par Jean-Louis Gabin, semble-t-il) sur cette page me semble excéder sensiblement le droit de citation.--Loudon dodd (d) 5 mars 2009 à 18:28 (CET)

Pas lieu d'être désolé, et merci au contraire pour ce signalement. Toutes les versions, depuis le 15 février, de la page en question, sont désormais supprimées, tandis que le compte Dino Castelbou (d · c · b) est bloqué indéfiniment. Ce contributeur, aussi correctes que puissent être certaines de ses contributions sur le monde indien, n'a pas cessé de commettre des délits depuis son arrivée à l'été 2006. Fermer les yeux tant qu'il « se tenait à carreau », d'accord, mais le coup de la reproduction in extenso d'échanges entre Jean-Louis Gabin et Alain Daniélou (peut-être tiré d'un des livres qu'ils ont co-signé ?) dépasse la mesure. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2009 à 19:11 (CET)

page user:AA12Alamo blanchie et protégée. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 6 mars 2009 à 12:07 (CET)

« Sarcasmes »

Bonjour. Un administrateur pourrait-il expliquer à l'utilisateur qu'une encyclopédie, ce n'est pas le lieux de propagande ni le porte-voix d'aucune cause. Et qu'il convient de rester poli.

Molinensis (d · c · b), pour épisodiques que sont ses contributions, compte nous expliquer par le menu tout ce que pensent tous les évêques de France sur la FSSPX ([79], [80]) dans une démarche que j'ai qualifiée de militante, puisque le but est bien de victimiser et de surdimensionner l'importance de la FSSPX en diffusant des infos qui n'ont pas lieu d'être sur les articles non spécifiques : la levée d'excommunication des évêques lefébvriste ne correspond en rien à une réintégration des schismatiques et les traditionalistes ont laissé accroire que cela équivalait à une réintégration dans l'Église, quand il n'en est rien. Comme c'est un peu complexe et les évêques catholiques ont bien du se fendre de quelques explications à leurs ouailles désorientées. Moliensis avait déjà été relayer un certain Velinus (d · c · b) [81] en nous expliquant in extenso les déboires de la FSSPX à Amien sur la page de l'évêque du lieu, ne nous épargnat aucun détails [82], [83], [84], [85], ce que j'ai neutralisé mais que je trouve toujours hors propos dans une biographie d'évêque (autant je comprends qu'on explique des prises de position sur des enjeux religieux, de foi ou de société, autant les épisodes des guéguerres locales tradis me semblent insignifiantes). Puis les détails factuels hors propos ne nous sont pas épargnés.

On me dira que c'est éditorial ? je ne pense pas : je pense que c'est un type de militance pernicieux qui instrumentalise wikipédia à des fins partisanes, exclusivement (cf les reverts sur d'autres articles [86], [87]; ... ou sa propension à raconter des bêtises d'autorité [88],[89] et rép). Je crois que ma propension à discuter me rend trop - disons - tolérant et, finalement démuni, avec un tel type de contributeurs. En plus, il est grossier [90] et se veut sarcastique [91], [92]. Et ça, ce n'est pas éditorial. Merci. Mogador ✉ 5 mars 2009 à 12:58 (CET)

Je ne sais pas ce qu'en pense les autres admins mais la démonstration de POV pushing semble convaincante, mais j'estime que pour prendre une décision il faudrait que tous les protagonistes donnent leurs avis/versions et qu'un appel à commentaire pourrait éclaircir les choses. En l'absence d'évolution par rapport à cet appel, d'autres mesures pourraient être prise mais il faudra un consensus. --P@d@w@ne 5 mars 2009 à 13:19 (CET)

En tout état de cause, je souhaite un ferme rappel à l'ordre quand au style de ses réponses; je commence à en avoir assez de ce genre de personnes qui ne savent se passer de l'invective en se réclamant de l' attaque personnelle quand on parle de militance (je pourrais écrire POV pushing mais c'est moins local). Le papy Mogador, même si j'ai assez d'autodérision pour que mon ego n'en soit nullement atteint, s'inscrit dans un ton général qui ne se dément pas depuis plusieurs mois et qui n'évoluera vers rien de bon, à le laisser faire. Mogador ✉ 5 mars 2009 à 13:33 (CET)

/me pense que des contributions systématiquement militantes devraient être un critère suffisant de blocage, indépendamment du ton de la personne. -- Bokken | 木刀 5 mars 2009 à 14:12 (CET)

Déjà averti par mes soins en octobre dernier. DocteurCosmos (d) 5 mars 2009 à 14:32 (CET)

@Mogador, le comportement de ce contributeur n'est pas acceptable à ton endroit et justifie largement ton appel ici et une décision de la part des admins qui sera sans doute un rappel ferme du code de bonne conduite. Mais pour le POV, c'est un peu plus complexe.

Comme je vois que le DrCosmos a déjà demandé à ce contributer de ne pas entrer en guerre de revert sans passer par la page de discussion et que l'article Jean-Luc Bouilleret semble subir une guerre d'édition dont il est partie prenante, le rappel à l'ordre risque de ne pas avoir plus d'effet que le remède du Docteur. Il va falloir passer à une autre mesure plus radicale. --P@d@w@ne 5 mars 2009 à 15:21 (CET)

"Il va falloir passer à une autre mesure plus radicale" -> +1--Chaps - blabliblo 5 mars 2009 à 18:39 (CET)

Indépendamment des sarcasmes et de militance, j'avais déjà averti Molinensis qui essayait de faire dire à une "source" le contraire de ce qu'elle disait (voir [93] ; il me semble que la règle de présumer de la bonne foi, devrait s'accompagner de sanctions quand cette confiance est à l'évidence trompée, en trafiquant des sources.Hadrien (causer) 6 mars 2009 à 10:01 (CET)

Je lui ai laissé un dernier message d'encouragement à participer sereinement. J'invite les admins qui le jugeront nécessaire d'appliquer des mesures plus contraignante dès le prochain problème. --P@d@w@ne 6 mars 2009 à 11:26 (CET)

Mercredi 4 mars

Alina Reyes

Ma gestion de certains courriels OTRS étant implicitement mise en cause par Padawane (d · c · b), que je considère comme un vandale pour son action dans l'article Alina Reyes (d · h · j · ↵), je demande à ceux des administrateurs qui disposent de l'accès OTRS (et à eux seuls) de trancher la question. Bien entendu, si l'on me donne tort, ou même si l'on s'abstient de me donner raison, j'abandonnerai toute gestion des courriels pour aider la Wikimedia Foundation, Inc. Voir Discuter:Alina Reyes (avant Padawane), Discussion Utilisateur:Padawane, Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier et, surtout, 2008082410005046 (du 24 août 2008 au 2 mars 2009). + 1224495 (décembre 2007). Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2009 à 13:53 (CET)

Je n'ai pas mis en cause ta gestion sur OTRS, tu ne sais pas lire.

Tu demandes quoi aux autres membres de l'OTRS ? de dire si je suis un vandale ou si tu as tord et dois partir ? ça ne rime à rien et tu le sais, t'essaie juste de mettre en balance notre poids respectif dans la communauté au cas où ton importance serait plus importante que la mienne. C'est un procédé méprisable.

Je demande pour tout ça que l'ensemble des admins s'exprime sur l'affaire et ton comportement ici. L'aperçu de l'affaire sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Padawane-Hégésippe Cormier

--P@d@w@ne 4 mars 2009 à 15:52 (CET)

Je n'irais pas lire cet arbitrage et je n'y participerai pas. La seule chose pertinente que je puisse faire ici est de relever que le chantage sentimental (« si l'on me donne tort etc. ») est malvenu. Soit vous pouvez discuter et changer ce qui devrait alors l'être afin de l'améliorer, soit Hégésippe constate personnellement qu'il est en désaccord personnel irrémédiable à ses yeux avec quelqu'un ou quelque chose, et dans ce cas il ne fait aucun chantage mais décide tranquillement de conserver ou non telle ou telle implication dans Wikipédia. Nul n'est irremplaçable y compris quand il a raison, et on peut toujours revenir plus tard quand on a plus de chances d'être entendu. --Lgd (d) 4 mars 2009 à 16:03 (CET)

Il n'y a pas de « chantage » : il y a des contributeurs, qui sont d'un côté volontaires OTRS agréés par la Wikimedia Foundation, Inc., et par ailleurs administrateurs sur wikipédia-FR, qui sont en mesure de dire si, oui ou non, le traitement des tickets est correct. Je demande leur avis. Et à eux seuls. Pour savoir si, oui ou non, la Wikimedia Foundation, Inc., au travers des admins OTRS, a eu raison de m'accorder sa confiance sur ce point particulier (aider à répondre au courrier électronique en français). Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2009 à 16:44 (CET)

Et qu est ce que j'ai à voir la dedans moi ? --P@d@w@ne 4 mars 2009 à 17:00 (CET)

Je n'ai fait que vous citer en début de mon intervention. Comme je considère que vous mettez en cause, implicitement, mon traitement des courriers électroniques, sans connaître le contenu des échanges, je demande à ceux qui sont en mesure de jauger le traitement OTRS de l'affaire Alina Reyes de le faire. Et, incidemment, de vérifier l'ensemble de mes actions sur OTRS, puisque je suis mis en cause. Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2009 à 17:11 (CET)

J'ai dit que si tu souhaitais entrer dans une guerre d'édition parce que quelqu'un sur OTRS de le demande, je te laisserais faire. Et rien d'autre ! Je ne sais pas ce que tu fais sur OTRS et ne me regarde pas. Que quelqu'un râle sur OTRS justifie t il que tu le relayes sur moi ? Je ne te reproche rien de ce que tu fais sur OTRS mais ici sur wikipédia à m'agresser pour rien. --P@d@w@ne 4 mars 2009 à 17:23 (CET)

• Non recevable - Premier point : Hégésippe tu laisses tomber ce que tu veux !
  - Deuxième point : la gestion OTRS est là pour régler des problèmes en amont et si ça arrive ici c'est que ça ne marche pas. De manière générale, il faudrait j'imagine savoir gérer la double-casquette OTRS/contributeur lambda (donc ne pas prendre la deuxième casquette quand la première a fait son boulot en vain ou pas).
  Troisième point ; je ne perdrai pas mon temps à discourir sur l'emploi du mot vandale, c'est peine perdue.
  TigHervé (d) 4 mars 2009 à 16:10 (CET)

Je vais sans doute dire tout haut quelque chose que nombre d'entre nous pensent tout bas, mais Hégésippe, tu devrais cesser d'employer aussi régulièrement les grands mots à propos des autres contributeurs. Un jour tu réclames le bannissement d'un contributeur dont tu juges qu'il ne respecte pas la communauté simplement parce qu'il dit être en désaccord avec un principe fondateur, le lendemain tu nous assènes des trucs du genre « j'avais déjà une piètre opinion de vous, mais maintenant c'est définitif », et ses multiples variantes qui reviennent régulièrement. Ça et le fait de tout le temps mettre en cause une éventuelle collusion contre toi sans jamais nommer personne, en faisant des sous-entendus lourds sur le comportement des gens que tu n'aimes pas. Tu entretiens clairement, et depuis des années, une atmosphère délétère avec ce genre de tirades. On ne peut pas crier au scandale à la moindre incartade tout en traitant les gens comme de la merde, et/ou en ne leur répondant jamais comme pour toutes les fois où je t'ai approché, parfois pour te soutenir quand tu semblais en avoir besoin. J'en ai assez de ces départs/retours/chantages incessants qui fatiguent tout le monde. Marre. Alors bon sang, toi qui es brillant, arrondis un peu les angles. C'est tout ce qu'on te demande depuis des lustres. Personnellement, ça me donne souvent envie de me barrer, cette lutte contre un moulin à vent, quand je sais que nombreux sont ceux qui n'osent plus rien te dire de peur que tu t'en ailles. Ce n'est pas une raison pour te laisser dire ce que tu veux non plus. Alchemica - discuter 4 mars 2009 à 17:15 (CET)

Hégésippe : l'attribution et le retrait des statuts OTRS ça se passe sur meta et ça n'a rien à voir avec les administrateurs de wp:fr comme tu le sais parfaitement. Notamment il n'est pas nécessaire d'être admin sur fr pour être volontaire sur OTRS. Donc si tu as un avis à recevoir c'est à un des admins OTRS qu'il faut aller le demander, puisque ceux sont eux qui sont à même de vérifier que tu y effectues un travail correct et que ce sont les seuls capables de sanctions quant à des actions OTRS. Ici c'est tout simplement hors sujet. Pour le reste... Alchemica a bien résumé une grande partie de ce que je pense. Kropotkine_113 4 mars 2009 à 17:46 (CET)

J'ai connu les admins plus prompts à voir des attaques personnelles et à bloquer en conséquence. M'enfin, comme me le disait quelqu'un en privé « si je suis dans le collimateur de Hégésippe, je quitte Wikipédia, il y a des hobbies plus gratifiants ». Ceci explique peut-être cela. Alvar☮ ☎ 4 mars 2009 à 17:40 (CET)

Par principe, je vous recommande de vous choisir une punition chacun. Cela vous fera du bien. En effet rien de tel que d'aider wikipédia. — DioTom ^[d-c] 4 mars 2009 à 19:00 (CET)

@Hégésippe : bon, puisque tu le demandes : sur OTRS, ta gestion de l'affaire citée fut très bonne (comme souvent tes interventions là-bas, très rigoureuses dans leur formulation pour ne donner prise à aucun reproche, et qui peuvent être prises pour modèles). Mais ça ne m'empêche pas d'être complètement d'accord avec le message qu'Alchemica t'adresse... Esprit Fugace (d) 4 mars 2009 à 19:20 (CET)

Je ne savais pas comment répondre efficacement ce fil, mais Alchemica a parfaitement présenté les chose. +1, donc. .:DS (shhht...):. 5 mars 2009 à 09:58 (CET)

Mardi 3 mars

Soupçons

Désolé d'encombrer le bulletin avec ceci, mais je ne vois pas ou aller d'autre pour l'instant. Il y a quelques jours, alors que je venais signaler un comportement qui me semblait devoir être traité par les administrateurs (voir la section Attaques personnelles (bis) ci-dessous), j'ai appris à ma grande surprise que j'étais "soupçonné de quelque chose". Comme le soupçon était apparemment d'être un faux-nez de quelqu'un, et comme je ne le suis pas (ou n'ai pas conscience de l'être ^_^), j'ai proposé une vérification et ait considéré cet étrange épisode comme au moins temporairement clos.

Mais assez rapidement, l'affaire a pris un tour désagréable: Moez (d · c · b) a, pour critiquer le blocage de Pylambert, aussi visé le messager (moi) ("un utilisateur inscrit il y a trois mois"). Etonné par l'attaque, j'ai voulu dialoguer avec son auteur, mais mon message sur sa pdd a été aussitôt effacé sans explication. Un deuxième essai, prudent, a reçu le même accueil tandis que Moez m'intimait sur ma page de ne plus éditer sa page. Réduit à parler tout seul, un dernier message ayant été effacé comme le reste sans plus d'explication.

Le but ici n'est pas de me plaindre de Moez, mais je suis encore capable de faire 2+2, et j'en viens à conclure que Moez serait une des personnes qui me soupçonne de quelque chose. (Sans être paranoïaque, me revient en mémoire cet autre incident, peut-être sans rapport).

Alors je voudrais simplement dire les choses suivantes:

• Je ne suis pas un faux-nez, Asavaa est le seul nom sous lequel je contribue (quasi à mon corps défendant d'ailleurs: je contribuais sous IP quand il est devenu nécessaire de m'inscrire pour la facilité des débats, et puis vous savez ce que c'est, on s'installe dans des habitudes...),
• si on me soupçonne d'être le faux-nez d'un compte bloqué ou banni, je ne peux que recommander un contrôle par les checkusers, auxquels je suis d'ailleurs prêt à donner autorisation si nécessaire,
• si on me soupçonne d'être le faux-nez de quelqu'un qui en profiterait pour se supporter lui-même dans des discussions, des votes, ou autres, je suis également prêt à donner mon autorisation pour que le fait soit contrôlé,
• si c'est autre chose, il y a ma page de discussion, ou, plus discret, mon e-mail, je m'engage à assurer la discrétion des échanges et à essayer d'éclaircir le problème dans la mesure du possible.

Mais au-delà de ça, j'aimerais bien que "on" applique WP:AGF, parce que j'aimerais bien pouvoir contribuer à WP sans devoir regarder nerveusement dans mon dos si des fois "on" ne me surveillerait pas et sans me sentir vaguement accusé de quelque chose d'indéfinissable. Je pense m'être comporté de manière correcte depuis mon inscription sur WP, même si tout le monde peut ne pas être d'accord avec moi. Voilà, désolé pour l'encombrement et bonne soirée. Asavaa (d) 3 mars 2009 à 21:48 (CET)

Bah, c'est ennuyeux, mais il faut laisser les soupçonneurs soupçonner, les contradicteurs contredire, les interventionnistes intervenir, les pinailleurs pinailler ; les angéliques parler du ciel, les déconneurs déconner et les absconneurs absconner, les imprécateurs conjurer, les procéduriers veiller aux procédures, les rappeleurs à l'ordre rappeler à l'ordre, etc. Chacun son style ou sa spécialité, même si des fois on change les rôles pour rigoler  !

Quand même, pour revenir ici et maintenant, pas besoin des ChechUsers ; quelqu'un qui ne prend pas la peine de s'inventer une page personnelle ne peut pas être un faux-nez ou alors par dédoublement de la personnalité ou malignité majeure...

Bonne continuation - Ah oui au fait, j'aime pas les pages personnelles anonymes, je trouve que ça fait beaucoup ce vide... TigHervé (d) 3 mars 2009 à 22:29 (CET)

T'as oublié « les administrateurs troller » . →Diti le manchot — 3 mars 2009 à 23:16 (CET)

Précisions grammaticale et rhétorique utiles : je cite « Asavaa est le seul nom sous lequel je contribue ». L'utilisation du temps présent me semble parfaitement choisie et justifiée et je ne mets aucunement en doute l'affirmation d'Asavaa. Mais Asavaa est-il le seul nom sous lequel cet utilisateur a contribué ? Je me permets cette question simple puisqu'Asavaa lui-meme vient ici soulever le problème (pas question de CU dans mon esprit que les choses soient claires)--LPLT ^[discu] 4 mars 2009 à 12:21 (CET)

Voir le 4e point dans mon message ci-dessus, singulièrement la partie sur les e-mails: cette question n'a pas lieu d'être ici. Asavaa (d) 4 mars 2009 à 18:30 (CET)

C'est le spring break, bloquons les plages

Salut, suite à ça j'ai bloqué l'IP comme étant un proxy ouvert. Je suis tenté de bloquer en /24 au vu du whois. Des oppositions ? --Maurilbert (discuter) 3 mars 2009 à 18:35 (CET)

C'est un "leaser", un "hoster". Je suis assez favorable (comme je l'ai déjà dit par le passé ici) à un blocage des plages associées aux vendeurs d'accès tout public, car d'expérience (de CU) ils sont des nids de services mal configurés et ne servent qu'aux vandales.

Hexasoft (discuter) 3 mars 2009 à 21:59 (CET)

Ok merci ! --Maurilbert (discuter) 3 mars 2009 à 22:00 (CET)

Ce n'est que mon avis, hein .

Juste pour préciser, il me semble par contre prudent, si/lorsqu'on décide de bloquer une plage IP, d'y associer une requête CU sur la plage simplement et uniquement pour s'assurer au préalable qu'on ne risque pas de léser des contributeurs honorables qui passeraient par ce type d'équipement (je sais par exemple que quelques personnes utilisent des services de ce genre pour faire tourner des robots sur WP sans être tributaire de l'allumage de leur machine personnelle). Hexasoft (discuter) 4 mars 2009 à 15:21 (CET)

Merci Hexasoft pour ton avis ! C'est exactement pour ça que je pose la question ici : pour avoir l'avis de un ou plusieurs admins, éventuels CUs, qui sont expérimentés dans la gestion des IP et des plages associées à des fournisseurs d'hébergement. Et ton accord exprimé ici a (presque) valeur de blanc-seing vis-à-vis de l'absence d'autre opposition.

En revanche, je ne savais pas que ce genre de requêtes était dans les attributions des CU... je vais la déposer illico. La seule autre contribution sous IP que j'aie vue émanant de cette plage était un « FRENCH PEOPLE SUCK » dans l'article sur je-ne-sais-plus-quelle commune française, datant de 2006. Ceci dit, si ce sont des bot officiels et sans reproches, je suppose que leurs dresseurs ne seraient pas gênés de nous faire savoir qu'on les a bloqués de façon indue. --Maurilbert (discuter) 4 mars 2009 à 17:18 (CET)

Je ne sais si c'est dans nos attributions. Disons que le cas des proxy ouverts est un peu particulier : la politique est de tirer à vue, et de plus il ne s'agit pas à la base d'obtenir des infos éventuellement confidencielles sur quelqu'un (et de toute façon ce quelqu'un serait "couvert" par l'utilisation d'un proxy...) mais de vérifier qu'un blocage de ce qui semble être pur proxy ne va léser personne. Hexasoft (discuter) 4 mars 2009 à 18:18 (CET)

Nouveau collègue

Savant-fou (d · c · b) a hérité du balai pour une semaine suite à sa demande et la consultation rapide lancée sur le bistro (résultat: 20-0). Pas de panique donc si vous voyez un nain connu poser des balises sur des pages protégées, c'est la cabale prévu. Popo le Chien ^ouah 3 mars 2009 à 18:01 (CET)

Ok, mais à condition qu'il dépose d'ici un mois, une candidature en bonne et due forme histoire qu'il soit élu définitivement admin sur wikipedia ... :)))--P@d@w@ne 3 mars 2009 à 18:27 (CET)

+ 1. Wanderer999 ^{° me parler °} 4 mars 2009 à 01:29 (CET)

Lourdingue

Je vous laisse juger de l'opportunité de se passer définitivement des services de M. Mouchoir, qui n'est là que pour s'amuser et nous tourner en ridicule. Alchemica - discuter 3 mars 2009 à 09:31 (CET)

Définitivement ! déjà une semaine serait une éternité sûrement (private joke)

Par contre, son historique de blocage m'apparaît vide alors qu'il a été au moins bloqué 2 heures le 13 décembre dernier ? TigHervé (d) 3 mars 2009 à 09:58 (CET)

Peut-être un oubli, on pose le modèle et on zappe le blocage, ça m'est déjà arrivé... Alchemica - discuter 3 mars 2009 à 10:00 (CET)

Moi, c'est le contraire. Je bloque et j'oubli le bandeau ... /me sort Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 mars 2009 à 10:02 (CET)

Alors, qu'est-ce qu'on fait, on sort nos mouchoirs et on les agite au vent en signe d'adieu ? Personnellement, plus que sa pauvre pique dirigée sur ma personne, c'est plutôt le foutage de gueule généralisé (voir sa PdD) et les vandalismes passés qui m'incitent fortement à mettre un bon coup de pied de coin - rapport à la passion du monsieur pour le football. Alchemica - discuter 3 mars 2009 à 10:19 (CET)

Ah merci, je suis un peu confus d'avoir pris le bandeau pour argent comptant. Autrement, je suis plutôt pour endurer ces facéties même limites. Pour le moment. TigHervé (d) 3 mars 2009 à 10:28 (CET)

L'historique de blocage n'est pas vide (je m'avais pas gouré après avoir posé le bandal, ouf). Comme j'étais intervenu sur sa Pdd à ce sujet: pas d'objection à un blocage long, avant le définitif si besoin (court, puis long, puis définitif). --Lgd (d) 3 mars 2009 à 12:23 (CET)

Si on clique après le lien que tu donnes sur le lien Blocages existants pour M. Mouchoir on a [94] qui peut se comprendre comme il n'est pas bloqué sauf que le texte dit L’adresse IP ou l’utilisateur n’a pas été bloqué. ce qui n'est pas la même chose que « L’adresse IP ou l’utilisateur n’est pas bloqué. » ce qui semble être le sens du message. TigHervé (d) 3 mars 2009 à 12:31 (CET)

Curieux en effet. Je ne pratique pas assez pour pouvoir t'en dire plus. Peut-être juste une supposition pifométrique sur le fait que le blocage effectif a été plus court que la durée minimal des 2h, ou sur un éventuel bug lié au nom de l'utilisateur (le résultat est le même pour un compte inexistant). --Lgd (d) 3 mars 2009 à 12:37 (CET)

Le message a été corrigé il y a une dizaine de jours sur betawiki, il n'y a qu'à attendre la prochaine mise à jour. Il s'agit bien de voir si l'utilisateur est bloqué actuellement, comme l'indique le message original en anglais et on peut le vérifier facilement avec quelques tests. Moyg hop 3 mars 2009 à 16:13 (CET)

ouàlà. Merci. --Lgd (d) 3 mars 2009 à 16:20 (CET)

(Conflit d'édit × 2) Je le savais... Je le savais qu'il allait nous enquiquiner quand je suis tombé sur ses images sans licence (ici et là). Je ne suis pas contre un blocage ×2 à chaque import de photo incomplet ou insulte. Ça risque de ne pas durer très longtemps. — Coyau (d) 3 mars 2009 à 12:33 (CET)

Ah, oui, lui... bah, il ne veut pas collaborer suivant les termes prévus et acceptés par tous les contributeurs, qu'il retourne à sa désencyclopédie. +1 avec Coyau ci-dessus. --Maurilbert (discuter) 3 mars 2009 à 18:12 (CET)

La psychologie inversée semble avoir marché, en lui répondant comme il parle il s'est tout de suite calmé. Je lui ai fourni les explications nécessaires pour cette histoire de licence. Stand-by pour le moment, on avisera. Alchemica - discuter 3 mars 2009 à 23:11 (CET)

Lundi 2 mars

Attaques personnelles, une fois de plus

Rocla (d · c · b), actuellement bloqué une journée en raison d'attaques personnelles à mon encontre, semble ne pas avoir saisi la leçon. Aujourd'hui, Kirtap (d · c · b), Michel1961 (d · c · b), Mogador (d · c · b) et moi sommes des individus malhonnêtes et ignares. Précision : cela dure sur ce ton depuis plus de six mois. Addacat (d) 2 mars 2009 à 16:42 (CET)

 Fait. c'est mon jour : passé à trois jours pour le moment. TigHervé (d) 2 mars 2009 à 16:55 (CET)

Merci. En espérant que cette fois la leçon "portera". Addacat (d) 2 mars 2009 à 16:59 (CET)

Elle risque de bientôt "porter" à indef si ça continue :) - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 6 mars 2009 à 12:16 (CET)

Contributeur à surveiller

Je ne voudrais pas avoir l'air d'abuser des outils d'administrateur avec 77.206.247.55 (d · c · b), dont les contributions alchimiques me semblent problématiques (je l'ai déjà bloqué 2 heures cette nuit) : création répétée d'un article parfaitement hors-critère sur un certain Alexandre Bernard (lui-même ? j'ai protégé le titre à la création), création d'un article Impérator à peine compréhensible (transformé en redirection et protégé pour une semaine), ajouts sur Saint-Germain en Laye, et maintenant un article Empyrée assez étonnant (le sujet est probablement encyclopédique, sous une autre forme)... S'il revient encore, et ne communique toujours pas, je le bloquerai probablement plus longuement. • Chaoborus 2 mars 2009 à 10:26 (CET)

Ah oui, d'accord, il a l'air très ancré dans la réalité, celui-là. Esprit Fugace (d) 2 mars 2009 à 11:06 (CET)

WP:SI

Bonsoir les zadmins, vous qui êtes censés être toujours sur cette page, ne trouvez-vous pas que c'est le bordel sur celle-ci? Personnellement, si vous arrivez à comprendre quelque chose là dedans, vous êtes vraiment fort (C'est pour ça qu'on vous appelle des zadmins). Les requêtes traitées, ceux refusées et ceux à traiter se mélangent dans un parfait désordre. Aimeriez-vous qu'on vous refasse cette page à la manière de WP:PH? Cordialement, --Sniff (d) 2 mars 2009 à 02:37 (CET)

Pourquoi pas essayer ? Le désordre actuel vient surtout du fait qu'on a tous la flemme de déplacer une requête traitée sur la bonne page. Wanderer999 ^{° me parler °} 2 mars 2009 à 02:44 (CET)

D'autant plus que certaines requêtes de SI sont SI-sées sans forcément que l'admin soit au courant qu'elles sont sur la page des demandes : pages blanchies, inspection des nouvelles pages, etc. GillesC →m'écrire 2 mars 2009 à 09:23 (CET)

Comme le dit Wanderer, c'est surtout la maintenance qui ne suit pas... toujours (et ce n'est pas faute d'avoir un joli bandeau explicatif). Que ce soit déplacer les requêtes traitées sur la même page ou sur une autre comme c'est le cas actuellement, ça ne changera strictement rien. Le système actuel peut donc très bien fonctionner si on ne se laisse déborder par les demandes, ce qui peut varier d'un jour à l'autre. La preuve : plus que 3 demandes à l'instant où on parle, toutes 3 traitées (2 acceptées, 1 refusée) et qui devraient en principe être déplacées dans la foulée. --V°o°xhominis ^[allô?] 2 mars 2009 à 12:35 (CET) PS : À noter aussi cette nouvelle procédure mais dont on ne sait pas trop si elle comprend aussi les archivages de Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Refusées et Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Traitées ou si c'est un archivage direct de Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Requêtes.

+1 Wanderer999.

@GillesC : Ça, c'est pas si grave que ça, ces requêtes peuvent être considérées comme traitées.

@V°o°xhominis : Omg, Wanderer999 m'avait bien dit que ça allait faire ça... Je t'invite à consulter la page avant que je réussisse à l'archiver. [95] J'ai eu un mal de chien à déplacer toutes ces requêtes dans les pages concernées... --Sniff (d) 2 mars 2009 à 14:03 (CET) @V°o°xhominis : PS, la nouvelle page est l'archivage de l'historique de la page des requêtes.

Bon après 2 ou 3 jours d'usage ça me semble être bien parti pour tenir la route, par contre il faudrait réduire le délai d'effacement des requêtes traitées à 3 ou 4 jours maximum : SI se remplit beaucoup plus vite que PH et si on attend 7 jours pour effacer ça va vite devenir pléthorique...

Par ailleurs il semble y avoir un souci avec les requêtes refusées, le modèle ne s'affiche pas correctement (on le voit en « nowiki » exemple). Je préfère ne pas essayer de corriger tout ça je ne suis pas un pro des modèles...

@ Voxhominis : J'ai corrigé Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives de l'historique, ça concerne la page sur laquelle sont faites les requêtes. Wanderer999 ^{° me parler °} 6 mars 2009 à 20:26 (CET)

Le modèle {{Requête à archiver/SI}} semble ne pas exister. Nakor (d) 6 mars 2009 à 20:35 (CET)

 Fait.. C'était ma faute, je n'avais pas pu terminer ce que j'avais commencé à cause du formatage de mon ordi... Pour les requêtes refusées, j'ai baissé le nombre de jour à 5 jours, et pour ceux traité, à 3 jours. Il faudrait aussi vérifier si je l'ai fait correctement, car je me perds dans toutes les pages existantes. --Sniff (d) 7 mars 2009 à 23:12 (CET)

Que se passerait-il si ... ?

Que se passerait-il si cette nuit, dans un moment de vaste fantaisie, je créais les pages Wikipédia:Principes fondateurs/Mort aux principes fondateurs, on les a assez vus, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Vive les pov, avec eux on ne s'ennuie jamais ou Wikipédia:Droits d'auteur/Le copyvio, y a qu'ça d'vrai ? Il semble que, peut-être, quelqu'un me signalerait qu'il aurait d'abord fallu en référer à la communauté, avant de créer des pages d'apparence communautaire (et donc légitime) alors que ces brillants essais n'engagent que moi ? Que fait-on dans ce genre de cas ? Addacat (d) 2 mars 2009 à 01:28 (CET) PS : Bon, à la énième explication du mot "légitimité", et à condition de s'y mettre à plusieurs, il semble que tout rentre dans l'ordre.

On collerait un {{essai}} dessus. --Gribeco (d) 2 mars 2009 à 02:06 (CET)