Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 12

Dimanche 22 mars

Discuter:Famille Obama/Suppression

Brunodesacacias (d · c · b) aynt clos la PàS en conservation de l'article Famille Obama, hier, avec ce motif : « En application de la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête », se basant sur l'absence de consensus après 15 jours, je conteste cette décision, et ai réouverrt la PàS pour une semaine, avec ce motif : « Je conteste cette décision partisane de conservation, uniquement prise pour faire avancer les thèses de brunodesacacias dans Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. »

Ce n'est pas la première fois que ce contributeur nous fait le coup, en clôture de PàS. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 20:05 (CET)

« Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Rien de plus à dire, Brunodesacacias (d · c) n'a absolument rien à se reprocher, il ne s'est même pas prononcé sur cette PàS. La procédure est conforme. →Diti le manchot — 22 mars 2009 à 20:54 (CET)

Non Diti, l'on ne peut s'appuyer sur des règles écrites en en-tête. Celles-ci ne font pas consensus et ne sauraient le faire de par leur simple présence. Seule une règlementation approuvée en PdD pourrait régler la question. Dans l'intervalle, et c'est à mon sens la solution la plus pragmatique et la plus flexible, il convient de prendre en compte les usages, qui sont d'ailleurs en passe pour certaines règles de devenir de la coutume, et non des règles écrites, et encore moins à la lettre..

Et ce, sans me prononcer sur la validité ou non de cette clôture PàS. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:14 (CET)

Oh, je saisis la différence, je n'avais pas très bien lu. Merci du renseignement. →Diti le manchot — 22 mars 2009 à 21:28 (CET)

Ceci étant dit, je viens de lire attentivement les arguments de part et d'autre et j'ai traité cette PàS par une suppression, suppression légèrement différée afin de permettre à l'auteur de l'article le cas échéant de remettre certaines informations dans l'article Barrack Obama, ce qui correspond par ailleurs à sa démarche initiale. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:31 (CET)

J'allais traiter en suppression également et je ne m'opposerais pas à un blocage de 24h pour WP:POINT. Moyg hop 22 mars 2009 à 21:37 (CET)

Idem. Xic _{[667 ]} 22 mars 2009 à 21:53 (CET)

La clôture PàS de bruno vient d'une sensibilité différente en matière éditoriale. Même devant l'insistance de bruno, je ne vois pas ce qu'un blocage apporterait. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 22:14 (CET)

Vous envisagez vraiment de bloquer quelqu'un qui a clos une PàS pour absence de consensus en parlant de WP:POINT??? et le contributeur qui conteste en réouvrant la PàS immédiatement parce que la cloture ne correspond pas à son avis c'est quoi? une procédure normale peut-être??--Chandres (d) 22 mars 2009 à 22:50 (CET)_{je précise que je ne soutiens pas la cloture dans le sens de la conservation, car je considère que cela ne correspond pas aux discussions de cette PàS}

Pas de blocage : c'est un désaccord récurrent entre utilisateurs. Il faudra qu'un jour on y mette terme, en formalisant ce que nous entendons par consensus (qui, pour moi, était établi, dans le cas présent). gede (dg) 22 mars 2009 à 22:51 (CET)

En fait je modifie mon avis, il y a effectivement quelque chose de bizarre à clore une PàS d'une manière, pour aller utiliser cette cloture comme exemple dans la discussion sur le fonctionnement des pages à supprimer, dans ce sens j'admets que la justification d'Hégésippe pour réouvrir la PàS est justifiée, et que cela ressemble méchamment à du WP:POINT.--Chandres (d) 22 mars 2009 à 23:01 (CET)

Je trouve également la méthode des plus étranges. Sans aller jusqu'au blocage, je suggère un message coordonné (faisant par exemple l'objet d'un vote ici même) suggérant très fortement à Bruno de réduise ses interventions dans le domaine des PàS pendant un certain temps. À titre entièrement personnel, je trouve qu'il interprète souvent les règles d'une manière très biaisée par son a priori qui me semble être la conservation systématique. -- Bokken | 木刀 22 mars 2009 à 23:26 (CET)

je suis aussi très opposé au blocage. J'ai, aussi, eu à faire aux conceptions de Bruno par rapport aux PàS et au consensus relatif à ces PàS. On peut ne pas être d'accord avec lui. Il peut parfois faire ce genre de traitement assez limite, mais le bloquer pour ça, surement pas. Ce blocage ne servira strictement à rien, si ce n'est de stigmatiser encore plus le fossé entre des contributeurs anciens comme lui et la cabale des admins. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 07:56 (CET)

Ne faudrait-il pas passer en PDD pour définir des règles claires quant à la fermeture des PàS ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 23 mars 2009 à 10:19 (CET)

J'ai tenté de le faire il y plus d'un an, mais la conception du concensus de Bruno va jusqu'à saborder les PdD, qui ne sont que des votes et pas des décisions consensuelles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 10:28 (CET)

Vu l’absence de consensus sur le sens du mot consensus, il ne faut pas s’étonner de tels résultats. Fortement contre le blocage aussi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 16:02 (CET)

La formule c'est pas plutôt : le consensus c'est qu'il n'y a pas consensus sur la définition de consensus ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 17:32 (CET)

Il n’a pas de consensus sur la question . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 17:36 (CET)

La décision de conservation ne pose pas de problème mais c'est vrai qu'elle a un petit goût de WP:POINT étant donné que Bruno semble souhaiter une modification de la règle qu'il invoque. Cela dit, est-il vraiment utile de réouvrir ce genre de décisions pour affirmer un point de règle dans un sens ou dans un autre (il me semble que c'est de plus en plus courant) ? S'il y a un usage qui me semble bien établi, c'est qu'on évite autant que possible de toucher aux clotures des autres, surtout pour des décisions pas évidentes. GL (d) 24 mars 2009 à 11:34 (CET)

Pour info un message de Bruno [1] sur la pdd de Dereckson. L'étape suivante, j'imagine, ça sera qu'un article est conservée s'il n'y a pas unanimité pour sa suppression. David Berardan 25 mars 2009 à 08:12 (CET)

Personne ne doit se sentir obligé de suivre une lecture très particulière de ce qui est écrit dans l'en-tête, quel que soit le FUD fait autour. -- Bokken | 木刀 25 mars 2009 à 10:28 (CET)

Ce n'est pas une lecture très particulière, c'est la lecture la plus logique même si l'usage s'en est progressivement écarté. Le fonctionnement par consensus est un principe de base de Wikipédia et cette approche de la suppression est largement plus fondée que les critères d'admissibilité par exemple. GL (d) 25 mars 2009 à 13:33 (CET)

Le maniaque de ce qu'il croit être l'orthographe

Je vois en consultant Spécial:Contributions/Orthomaniaque deux problèmes :

• Utilisation en masse sans avoir reçu l'aval de la communauté. Où va-t-il chercher un consensus pour dire que générer, rugbyman sont des mots bannis de Wikipédia ?

• Par un décret divin, monsieur a décidé que générer était un barbarisme, c'est-à-dire si j'en crois le TLFi une « faute contre le langage soit dans la forme, soit dans le sens du mot (mot créé ou altéré, dévié de son sens, impropre). ». Relisant la définition du mot générer, je considère que dans toute une série de phrases où il a effectué le remplacement, ce terme est employé correctement.

• Pis, las de trouver les termes corrects, cet amoureux de la langue française, se laisse aller à remplacer un verbe par faire.

Je m'apprête à lui exposer ses différents soucis et à procéder à un revert en masse de ses contributions sur générer.

Quelqu'un voit-il une objection à ce revert pour les cas les plus évidents où il a agi en chevalier blanc de sa propre initiative, ou est-il plus sage de rechercher systématiquement un consensus ?

Enfin, je conteste à ce contributeur le droit au nom de toute la communauté de qualifier un mot d'épouvantable barbarisme. Si ce mot est de nature à susciter une peur très profonde, violente et soudaine chez ce monsieur, j'ose penser que la plupart des lecteurs ne souffrent pas d'un désordre mental tel qu'ils ressentent une peur très violente en lisant générer. Voir par exemple cette notification utilisateur.

À moins que ce quidam qui se prône grand maître et grand connaisseur de l'emploi des mots ne prenne pas la peine de lire les définitions avant d'agir et se contente d'impressions, de sentiments, d'informations parcellaires lues à gauche ou à droite comme quoi il était déconseillé d'utiliser tel mot.

Que cependant il soit noté que je remercie tous ceux qui améliorent la grammaire et le style de nos articles.

--Dereckson (d) 22 mars 2009 à 13:42 (CET)

Pour ma part: je pense qu'on peut regarder au cas par cas en cas de souci, oublier ses préférences personnelles sur ces questions de francisation toujours discutables, ne pas s'exciter et lever le pied pour ne pas faire perdre plus de temps à la Communauté que nécessaire sur des broutilles (j'avais certes réverté en masse une francisation de ce type récemment, mais uniquement parce qu'elle était faite maladroitement et qu'elle créait une source d'erreur avec des noms de paramètre malavisés dans des modèles. Ici, bof: j'anticipe bien un usage spécifique de « généré » et un seul, dans un article précis, dont je contesterai fortement le remplacement le cas échéant, de manière bien motivée, mais rien de plus).

Sinon, ça me semble plus une question éditoriale qu'une question relevant du BA, non ? --Lgd (d) 22 mars 2009 à 13:45 (CET)

Les administrateurs ne décident pas du vocabulaire à employer dans les articles, il vaut mieux demander des avis sur le bistro. Orthomaniaque dispose aussi d'une page de discussion où on peut lui demander de se modérer un peu dans ses commentaires de modification. Moyg hop 22 mars 2009 à 13:50 (CET)

Je suis pour le revert en bloc : générer en présent dans le TLFi, le Petit Robert, et surtout dans le dictionnaire de l'Académie française (qui émet cependant des réserves). Si un admin ne s'oocupe effectivement pas du contenu éditorial, il doit prévenir contre ce genre d'action en masse. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 13:53 (CET)

J'appuie Vigneron sur ce point, nous ne nous prononçons pas et n'avons pas à nous prononcer sur le vocabulaire qui serait acceptable ou non dans des articles, mais sur l'impact pour l'encyclopédie d'un utilisateur qui effectue des modifications en lot, sans concertation préalable, et un peu au pifomètre.

J'ai bien l'intention d'entamer une discussion avec lui dans la soirée, d'autant que certaines de ses éditions sont des plus correctes mais souhaitait avant recueillir un avis collégial sur ce type d'actions. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 13:56 (CET)

Non, les admins n'ont pas à discuter de questions de vocabulaire. Mais dans ce cas-ci (pas de chance, c'est le premier dif que j'aie ouvert...), il a remplacé un terme par un autre qui n'a pas la même signification : 'implémentation' et une mise en œuvre d'un concept; 'adaptation' est une transformation; il n'y a pas besoin d'un doctorat en lettres pour voir la différence. Remplacer des mots par d'autres, au nom d'une maniaquerie aveugle, pourquoi pas; changer le sens des articles avec le même aveuglement, il y a pour moi un problème. Au fait, pour moi, générer et créer ont des significations différentes : un ordinateur est incapable de créer, il ne peut que générer des données en suivant des instructions. .:DS (shhht...):. 22 mars 2009 à 16:33 (CET)

Idem ici [2] ainsi que dans des articles de mathématiques. - phe, ou deux erreurs ajoutés à la fois [3] générer et source qui, dans ce sens, est masculin. - phe 22 mars 2009 à 17:21 (CET)

À coté des erreurs ajoutées dans les articles, je me pose aussi la question des commentaires méprisant. Si au moins ces modifications étaient correctes, mais en plus d'introduire des erreurs dans les articles il sous-entend assez lourdement la nullité des contributeurs en français. - phe 22 mars 2009 à 17:24 (CET)

je précise que cette notification utilisateur était une réaction à ceci JLM (d) 22 mars 2009 à 17:46 (CET)

On a affaire à un cas de "crétinerie" orthographique avancée. La crétinerie orthographique consiste en deux choses. D'une part, la certitude de posséder une intelligence supérieure à tous grâce à la possession d'une langue pure, face aux hordes d'incultes. D'autre part, une représentation rigide de la correction orthographique et du vocabulaire, qu'elle fantasme. Elle nie l'évolution de l'usage, la spécificité de certains registres de langue (comme les langages "professionnels", comme l'informatique, où générer désigne une chose très précise que ne rend aucun autre mot), rigidifie les recommandations en règles, etc., pour laisser libre cours à son sentiment de supériorité face à la foule inculte. C'est une maladie très française, guère curable, et qui s'avère destructrice dès qu'elle touche à des articles portant sur des sujets spécialisés, où ce qu'elle perçoit comme fautif abonde. Bref : je sens venir le blocage. Et que je ne m'y opposerait pas. gede (dg) 22 mars 2009 à 19:05 (CET)

Je serais pour interdire clairement ce genre de pratique sans discussion préalable, ou au moins écrire une recommandation à ce sujet; chaque fois ça pose des problèmes, pourquoi laisser a priori le droit de faire des modifs massives et systématiques de mots si on sait que ça va chaque fois poser des problèmes sémantiques ? Au passage, rien n'interdit de réverter en bloc, en tant que contributeur. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 19:23 (CET)

Il me paraît farfelu de prétendre nécessaire de demander l’accord de la communauté avant de faire quelque (en un seul mot) modification que ce soit. Chacun est en droit de corriger les fautes qu’il remarque dans les articles, qu’il s’agisse de fautes d’orthographe, de termes visiblement employés à contresens ou de fautes sur le fond, sans avoir besoin de l’accord de qui que ce soit.

Le terme « générer » est un anglicisme, traduction littérale de « to generate ». Utilisé en français, ça n’est qu’un terme au sens vague, généralement utilisé pour remplacer les termes « construire, produire, créer, engendrer, entraîner (avec un accent circonflexe sur le i pour les maniaques – dont je suis - de l’orthographe traditionnelle), pousser à, inciter, avoir pour but, avoir pour effet, avoir pour conséquences », etc. Parfois, le contexte permet de déterminer le sens dans lequel il est utilisé ; dans d’autres cas, il ne le permet pas. Dans une encyclopédie, il est évidemment préférable d’utiliser des termes clairs et précis, a fortiori (pas d’accent sur le a, c’est un terme latin) quand le contexte ne permet pas de déterminer le sens dans lequel est utilisé le terme vague. C’est pourquoi, il me paraît préférable d’utiliser un terme plus précis.

Que mes modifications aient parfois changé le sens de l’article démontre d’ailleurs le caractère vague du terme : « créer » n’a pas le même sens que « produire » ; « avoir pour but » n’a pas le même sens qu’ « avoir pour effet », tous termes et expressions allègrement (avec 2 ll, un seul g et un seul m) remplacés par le bien commode « générer ». Dans les cas où (ne pas oublier l’accent sur le u) le maniaque de l’orthogaffe s’est trompé de terme, que les spécialistes du sujet corrigent et mettent le bon terme, mais il me paraît ridicule de monter sur ses (pas ceux-là, les siens) grands chevaux et de réverter (horreur et désolation, un anglicisme !) en masse.

Que j’ai qualifié ce terme d’ « épouvantable barbarisme » relevait évidemment de l’humour, sens dont certains contributeurs semblent totalement dénués. Mais comme le précise le fils de Dereck, « générer » étant régulièrement utilisé de manière impropre (car beaucoup trop vague), il s’agit bien d’un barbarisme.

Pour répondre plus particulièrement :

• Au fils de Dereck, je ne prétends pas parler au nom de toute la communauté, mais seulement en mon nom personnel. Ce n’est évidemment pas par décret divin que j’ai décidé que « générer » était un barbarisme ; c’est seulement parce que, comme tu le dis toi-même, un barbarisme étant notamment un terme utilisé dans un sens impropre, un terme n’ayant qu’un sens très vague, laissant la porte ouverte à tous les contresens possibles, est bien un barbarisme. Et bien évidemment, lire le terme « générer » ne déclenche chez moi aucune peur très profonde, violente et soudaine, mais seulement l’envie de corriger, non l’auteur, mais le texte. J’ajoute enfin qu’il me semble contradictoire de remercier « tous ceux qui améliorent la grammaire et le style de nos articles » et de partir en guerre contre ceux qui tentent d’en améliorer également le vocabulaire.
• À Vigneron (quel beau métier !), le fait qu’un mot soit dans le dictionnaire signifie que son emploi est fréquent et qu’il est donc nécessaire d’en donner (dans la mesure ou elle est possible) une définition. Mais tu pourras remarquer que les dictionnaires précisent souvent que cet emploi est condamnable, ou qu’est condamnable l’usage de tel mot dans tel sens. Le fait qu’un mot soit défini par le dictionnaire ne signifie donc pas que son usage est recommandé.
• À Profond Silence, entièrement d’accord avec toi pour dire que « créer » et « générer » ont des sens différents, sauf que le premier terme a un sens précis, alors que le second n’a qu’un sens vague. Peut-être que les informaticiens considèrent qu’un ordinateur est incapable de créer ; dans ce cas, il faut remplacer le terme « créer » que j’ai utilisé par le bon terme, mais quand un ordinateur génère, que fait-il ?
• À Gede, pour parler de manière aussi péremptoire de la crétinerie des autres, te considères-tu toi-même comme possédant une intelligence supérieure à celle de tous ?

Orthomaniaque (d) 23 mars 2009 à 19:35 (CET)

Pour faire court : non. Tu n’as pas compris ce qu’était la Wikipédia. La Wikipédia utilise une orthographe correcte et pas pure. On se doit d’accepter des tournures de phrases qui ne sont pas exactement correcte mais qui sont courante (notamment les anglicismes, les néologismes, etc.). Notamment dans les domaines particulier, un attorney est un attorney (présent dans les dicos, sans aucune condammation ; seul le dictionnaire de l’Académie, inutilisable pour écrire en langage courant, mets en garde contre l’utilisation de générer, les deux autres ne disent rien) et il n’y a pas lieu de franciser en procureur, avoué, ou autres. Vouloir franciser et utiliser un français pur est souvent modifier le sens de la phrase. Paradoxalement, cela crée de contresens : « générer » et « produire, créer, faire » ont des sens particulier et différent. En informatique, générer a un sens aussi (voire plus) précis que créer. Bref, certains termes sont délicats et ils faut faire attention. Par contre, tu peux t’en donner à cœur joie sur a priori, a fortiori, etc. là tout le monde est d’accord sur l’absence d’accent. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 mars 2009 à 19:50 (CET)

Ce que tu fais -je ne sais pas si mon analogie va être très claire- c'est comme remplacer systématiquement dans les articles sportifs tous les scores par "1-0" au prétexte que c'est le score le plus fréquent au football. Les autres sont obligés de repasser derrière pour corriger les erreurs que tu crées, ce n'est pas acceptable. On ne modifie pas une donnée en masse quand cela crée des incohérences sémantiques, comme on te l'a montré. Généralement il vaut mieux laisser le processus de correction se faire "naturellement", plutôt que tout vouloir faire tout seul en masse : on a en effet de nombreux contributeurs qui corrigent les erreurs ou les mauvaises tournures, leur nombre permet d'abattre une masse de travail considérable, mais eux peuvent en plus prendre en compte le contexte dans lequel est employé un mot et une formule et éviter les incohérences, contrairement à un traitement automatique ou à l'aveugle. Est-ce que tu si tu étais responsable de la relecture des articles dans une revue, tu procèderais comme cela pour corriger les erreurs qu'ils contiennent ? à l'aveugle et en créant des incohérences que les autres devront corriger ? Pwet-pwet · (discuter) 23 mars 2009 à 20:01 (CET)

 

Je vois, écrivons façon XIX^e siècle pour que monsieur soit heureux ... - phe 23 mars 2009 à 20:37 (CET)

Il est vrai que je n'ai pas porté une appréciation très wikilove sur ton comportement. Et je te prie de bien vouloir m'en excuser. Mais le problème demeure : on tente de te faire comprendre que la langue évolue, que l'aune de la correction ne saurait être le Littré, en particulier dans les domaines techniques. Qu'il faut donc faire preuve d'esprit de finesse, ce que ne peut une correction en masse d'articles. Mais rien ne semble pouvoir t'ébranler dans ta certitude d'avoir raison. Fondamentalement raison, contre tous. Ce qui augure mal de ta participation future sur wikipédia, encyclopédie collaborative. gede (dg) 23 mars 2009 à 21:02 (CET)

Ca me dépasse : tu est en train de dire que tu changes des termes en sachant que certains n'ont pas le même sens (adaptation pour implémentation, création pour génération), et c'est aux autres de passer derrière toi?? Tu n'as pas à juger de la qualité de mots de cette façon péremptoire : générer est dans le dictionnaire, il est utilisé massivement, par forcément par toi, et le fait que tu ne sois pas capable de lui donner un sens précis ne veut pas dire qu'il n'en a pas; c'est l'usage des mots qui font leur utilité. Accessoirement, les croisades anti-langues étrangères, quand on sait que le français est basé sur des évolutions du latin, du grec, du celte et de moult patois locaux, ça me fait bien ricaner. Je n'ai rien contre des corrections orthographiques sur lesquelles il n'y a pas de débat, mais les mots et leurs significations ne suivent pas des règles strictes, les remplacer aveuglément te place dans une situation très discutable. .:DS (shhht...):. 24 mars 2009 à 10:31 (CET)

Et la lutte contre les faux-anglicismes? Orthomaniaque c'est déjà attaqué à rugbyman et recordman, à quand parking, footing, pressing ou flipper? Mon préféré: selon le raisonnement d'Orthomaniaque il faudrait remplacer stock-car par "compétition de destruction de véhicules"--Chandres (d) 24 mars 2009 à 12:05 (CET)

Toutes ses interventions ne sont sans doute pas à rejeter, voir ceci JLM (d) 25 mars 2009 à 18:54 (CET)

Je lis « Célébrer, fêter. Commémorer un anniversaire. Alors la veuve proposa de commémorer sur-le-champ cette rencontre en asséchant un glasse (QUENEAU, Zazie dans le métro, 1959, p. 165). »

Et encore une fois, il procède à un diff de masse, sans discussion préalable.

J'avertis fermement l'utilisateur avant blocage. --Dereckson (d) 25 mars 2009 à 20:24 (CET)

À son crédit toutefois, nous avons la preuve que la correction se fait par un humain et non un robot : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=HP-35s&diff=prev&oldid=39312038 --Dereckson (d) 25 mars 2009 à 20:28 (CET)

peut-être un peu rapide, ta lecture du CNRTL : « Célébrer, fêter. Commémorer un anniversaire. » ne fait pas partie de la citation de Queneau. Et Queneau dit bien : 'commémorer cette rencontre' et non pas 'commémorer l'anniversaire de cette rencontre' JLM (d) 26 mars 2009 à 10:45 (CET)

Dans le fond, c'est juste un problème de référentiel temporel : « Commémorer : Néologisme. Rappeler au souvenir. », nous dit, en 1863, Emile Littré. 0rthomaniaque est juste contre les néologismes d'il y a un siècle et demi. Il aime la langue du milieu du XIXième siècle, dans sa forme la plus pure. C'est bien simple, il l'aime tellement que pour lui le français ne saurait, normativement, avoir connu toute évolution depuis. Ça se respecte, en ces temps de décadence. gede (dg) 26 mars 2009 à 13:46 (CET)

Commémorer vient du latin commemorare, de cum (« avec ») et memorare (« avoir mémoire »). Ce verbe signifie donc littéralement « avoir mémoire avec ».

Ce dont on « a mémoire », c’est bien évidemment l’évènement lui-même qui s’est déroulé il y 50 ou 100 ans, pas son anniversaire qui se déroule aujourd’hui. Lorsque, à l’occasion d’un anniversaire, nous faisons une cérémonie de commémoration, la cérémonie vise à « avoir mémoire de l’évènement » afin qu’on ne l’oublie pas, pas à « avoir mémoire » de l’anniversaire que nous ne risquons pas d’oublier, puisque nous sommes justement en train de le célébrer.

C’est donc pour cela qu’on commémore un évènement, pas son anniversaire.

Je précise que, dans le dictionnaire de l’Académie française (très mauvais dictionnaire, selon Dereckson, sans doute), la définition de « commémorer » est : « Rappeler par une Cérémonie le souvenir d'une personne ou d'un fait. Commémorer une victoire. Commémorer l'armistice. »

Dans le Wiktionnaire (dictionnaire sans doute encore pire que le précédent) la définition est : « Rappeler par une cérémonie le souvenir d’une personne ou d’un fait. Commémorer une victoire. Commémorer l’armistice. Commémorer une naissance, un décès d'un personnage célèbre. »

Pour www.fr.thefreedictionary.com (dictionnaire en ligne, sans doute pire à lui tout seul que les deux précédents), la définition est : « Célébrer, par une cérémonie, le souvenir d'une personne ou d'un événement : Commémorer le premier pas de l'homme sur la Lune. »

Et il cite cet ouvrage (sans doute pire à lui tout seul que tous les autres réunis), le Larousse Pratique, édition 2005, selon lequel « On commémore un événement (une victoire, une découverte), un souvenir (la naissance, la mort d'une personne célèbre), mais on fête ou on célèbre un anniversaire. »

Enfin, je vous suggère de regarder dans Wikipedia la définition du mot commémoration. Vous pourrez constater qu’il n’est fait référence qu’à des évènements, jamais à leur anniversaire ! Mais peut-être considérez-vous Wikipédia comme une encyclopédie exécrable, étant d’accord avec moi, non avec vous !

« Commémorer un anniversaire » est donc bien une erreur de langage, non une préférence personnelle ni celle de mes sources en matière linguistique. C’est Dereckson qui, en faisant un revert (enfer et damnation, un anglicisme !) en masse de mes corrections aboutit à rétablir dans les articles une erreur de langage. Peut-être aurait-il dû, comme il me l’a conseillé sur ma page de discussion, « réfléchir avant et agir après ».

J’ajoute que « commémorer la mémoire » de tel personnage célèbre signifierait « avoir mémoire de la mémoire de… ». Ce que l’on met (ou remet) en mémoire, c’est bien l’évènement concernant la personne (sa naissance, sa mort…), pas sa mémoire ! En revertant en masse mes corrections sans réfléchir, Dereckson donc rétabli deux magnifiques pléonasmes !

J’ajoute enfin que l’on voit dans de très nombreuses pages de Wikipédia consacrées à la zoologie que le « loup de Duschmoll » ou le « tigre de Dugland » ont été nommés ainsi pour commémorer les célèbres naturalistes Alfred Duschmoll ou Marcel Dugland. Là aussi, il y a contresens. Commémorer, c’est faire une cérémonie : on fait des discours, on coupe un ruban, on joue la Marseillaise (ou la Brabançonne), on essuie une petite larme et on finit devant le buffet. Quand on appelle un quadrupède « loup de Duschmoll » ou « tigre de Dugland », ça n’est donc pas pour commémorer Duschmoll ou Dugland. On l’appelle ainsi pour rendre hommage à Duschmoll (ou à Dugland) ; ou bien pour célébrer Duschmoll (ou Dugland) ; ou encore, on l’appelle ainsi du nom de Duschmoll (ou Dugland) qui l’a découvert (ou étudié), ou pour n’importe quelle autre raison, sauf pour commémorer Duschmoll (ou Dugland). Si jamais je veux supprimer ce contresens, de qui dois-je avoir l’accord ?

Concernant les corrections en masse de « générer », je veux bien admettre que, tout le monde n’étant pas d’accord sur le caractère vague ou précis du sens de ce mot et sur le fait que c’est ou non un barbarisme, mes modifications auraient dû être plus ciblées, au lieu d’être faites en masse. Concernant un énorme contresens tel que « commémorer un anniversaire », un énorme pléonasme tel que « commémorer la mémoire », ou un énorme contresens tel que « commémorer Albert Glützenbaum » les rectifications doivent être systématiques, sans que l’on ait besoin de demander son avis à qui que ce soit.

Je précise enfin, à l'attention surtout de Gede, que pour Littré, c'est en 1863 que « commémorer » était un néologisme. Je ne suis opposé ni aux néologismes de 1863, ni à ceux d'aujourd'hui ; je n'aime pas le français du XIXème siècle que de toute façon je serais incapable d'écrire ou de parler. Supprimer un contresens, ce n'est pas demander à ce qu'on écrive le français du XIXème (pourquoi d'ailleurs celui du XIXème plutôt que celui du XVIIIème ou celui du XVIIème ?), c'est simplement demander à ce qu'on écrive français.

Orthomaniaque (d) 26 mars 2009 à 18:46 (CET)

Merci de cette (longue) tentative de nous expliquer que tu connais et comprends mieux le français que les dictionnaires, ouvrages de références, académiciens, écrivains, quelques dizaines (centaines ?) d'éditeurs qui tous ont fait un choix différent du tien pour « générer, etc. ». Pour commémorer le problème est simple, tu considères qu'un mot ne peut voir qu'un seul sens, dérivé de son étymologie. C'est absurde. - phe 28 mars 2009 à 09:16 (CET)

Contributrice très énervée

Je suis désolé, mais je crois hélas avoir malencontreusement appuyé, malgré moi, sur le bouton qui fait à nouveau exploser Mary Reed‎ (d · c · b) : [4], [5], [6], [7]... J'ai essayé d'éclaircir les choses une dernière fois, mais je passe la main. je soulignerais juste que cette contributrice me semble avoir à la fois beaucoup de mal avec la notion d'encyclopédie collaborative et avec les bases du travail en histoire. Une sorte de Furmeyer (d · c · b) bis, pour tout dire, qui nous prépare AMHA des soucis assez similaires. Si quelqu'un de très patient et de plus pédagogue que moins peut essayer de la raisonner (et me dire ce que j'aurais peut-être dû éviter ou faire autrement, évidemment)... --Lgd (d) 22 mars 2009 à 10:12 (CET)

Je donnerais bien mon avis mais je préfère laisser le soin de s'en occuper à ceux qui l'ont défendu la dernière fois quand elle m'a insulté (entre autres) et qui ont provoqué le départ d'un ancien contributeur. Moyg hop 22 mars 2009 à 10:45 (CET)

Je viens de la bloquer indéfiniment. C'est mon tarif habituel pour les gens qui prennent les autres pour de la merde et - en plus - s'en vantent. Voilà, elle ne nous cassera plus les glaouis et je ne pense pas que ses travaux manqueront énormément à l'encyclopédie non plus. Alchemica - discuter 22 mars 2009 à 10:55 (CET) P.S. : nan, en fait c'est pas du tout mon tarif habituel, mais je pense sincèrement que les voies diplomatiques ont été tellement explorées qu'un chien sans nez y retrouverait quand même son chemin. Motif réel sur sa page de discussion.

Blocage totalement approuvé pour ma part. Autant pour son comportement que pour ses contributions'. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 mars 2009 à 11:03 (CET)

Je crois que c'est sans espoir. En tout cas, alors que j'avais, à mon petit niveau, essayé de l'aider – en restaurant un de « ses » articles passé en suppression immédiate, puis en me prononçant pour la conserbvation dudit article lors du débat PàS – j'apprécie à sa juste mesure sa phrase de conclusion : « Il est possible que quelques-uns d'entre vous m'aient pris pour une conne, mais soyez certains d'une chose : moins que ce que moi, je vous ai pris pour des cons. »

« – Si ce n’est toi, c’est donc ton frère.
– Je n’en ai point.
— C’est donc quelqu’un des tiens :
Car vous ne m’épargnez guère,
Vous, vos Bergers, et vos Chiens. »

Autant dire que, si quelque administrateur, excédé par la dame, finit par craquer et la bloquer indéfiniment, ce n'est pas moi qui verserai la moindre larme : on ne demande pas aux gens, lorsqu'on s'est soigneusement abstenu de chercher à les enfoncer, qu'ils vous témoignent une gratitude hors de propos, mais on apprécierait de ne pas se faire injurier et mettre aveuglément dans le même sac que ceux qui ont montré moins de compréhension à son égard.

Certes, je n'ignore pas que c'est humain (enfin « humain », c'est vite dit, si l'on se souvient du témoignage, ci-contre, d'une sagesse pluriséculaire, mais tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse. Nul n'est irremplaçable, et Mary Reed, comme cela paraît inévitable, ne fera pas exception, si elle ne fait pas le choix, pourtant raisonnable, de se calmer... Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 11:07 (CET) (texte rédigé pendant qu'Alchemica et autres répondaient)

J'approuve également. Cette contributrice ne semble en effet pas avoir les qualités requises pour collaborer efficacement. Xic _{[667 ]} 22 mars 2009 à 12:48 (CET)

Pareil ; problèmes de longue date. C'est toujours dommage d'en arriver là, mais c'est encore ce qu'il y a de meilleur pour l'encyclopédie. --Gribeco (d) 22 mars 2009 à 15:21 (CET)

Pourquoi le même traitement n'a pas été réservé à Furmeyer (d · c · b) ? — PurpleHz, le 22 mars 2009 à 19:25 (CET)

Personne n'est encore venu nous exposer son cas avec un paquet de diffs. ---Gribeco (d) 23 mars 2009 à 03:05 (CET)

Bof, ce qui me gêne ce n'est pas tant qu'il me traite de hyène ou qu'il me compare à la gestapo, mais plutôt ses viols constants des principes fondateurs de wikipédia, et son refus de changer de comportement malgré l'intervention d'au moins une dizaine de contributeurs et d'un AAC. Pour ça, il y juste besoin d'ouvrir l'un de ses articles et d'admirer le TI, les sources foireuses, les POV etc. Liste disponible sur sa PU. Bonne lecture ;) — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 03:49 (CET)

Pas de diff, pas de chocolat. --Gribeco (d) 23 mars 2009 à 05:55 (CET)

La série PurpleHz/Furmeyer, on dirait un vieux comics genre Captain Wikipedia contre Docteur Pov. C'est toujours pareil et un peu lassant, parce qu'on sait qu'à la fin c'est forcément Captain Wikipédia qui va gagner, mais on ne peut pas s'empêcher de lire chaque nouvel épisode malgré tout. Ceci dit c'est vrai que sans réelle nouveauté, avec juste de vagues rappels de la trame principale, dont tous les lecteurs sont à présent familiers, les ventes risquent de baisser. Il faudrait faire un beau cliffhanger dans le prochain numéro... Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:17 (CET)

Je ferais tout de même une remarque: même sur un petit nombre de contributions récentes comme dans le cas de Mary Reed‎ (d · c · b), isoler dans les articles et leur historique les multiples biais, travaux inédits, erreurs de chronologie etc. est un travail particulièrement fastidieux et long. On peut comprendre, je crois, la lassitude ou le découragement de PurpleHz face à une situation considérablement plus lourde dans le cas des contributions de Furmeyer, en raison de leur ancienneté et de leur accumulation.

Il me semble que des diffs et des exemples précis avaient été données par le passé sur un ou deux articles de Furmeyer (plus une discussion récente sur le Bistro, à vérifier) : peut-être pourrait-on aviser à partir de cet échantillon ? --Lgd (d) 23 mars 2009 à 07:36 (CET)

(conflidédite) Je suis tout à fait d'accord, je ne faisais que taquiner gentiment Purple. PurpleHz, si tu veux bien prendre un peu sur ton temps pour nous choisir quelques diffs représentatifs, il est évident qu'on se penchera sur la question avec plus de sérieux que je ne l'ai fait ci-dessus. Mon message était une façon de dire qu'il vaut mieux agir efficacement dans le calme plutôt que de se confronter, parfois assez brutalement (je t'avais ainsi reproché tes paroles un peu dures envers un gamin dont le nom m'échappe), à des contributeurs qui ne comprennent pas Wikipédia. Certaines personnes ne comprendront tout simplement jamais, quelque soit la façon de leur expliquer. Alors, au lieu de s'énerver, on refile le bébé sans hésiter. On est là pour ça mais il est vrai que c'est nettement mieux avec un petit dossier bien ficelé, comme quand on va demander un échéancier à son percepteur. Alchemica - discuter 23 mars 2009 à 07:48 (CET) P.S. : si cela a déjà été fait, mes excuses, je n'en ai sincèrement pas souvenir. Un p'tit lien ?

Franchement, j'ai mieux à faire que de trouver des diffs alors qu'il suffit d'ouvrir un article et de constater. Tiens, un exemple (je viens de reverter à la version convenable.

Tu peux remarquer :

• Des sources primaires : notes 3, 5, 10, 14, 15, 17, 18, 23, 25, 27, 29, 37, 39.
• De très rares sources postérieures à 1945 : notes 1?, 7, 32.
• De la pub : notes 27, 28, lien externe.
• 7 ko d'extraits de sources primaires.
• Sources dédiées au sujet : 0
• Des POV en veux-tu, en voilà : « Antoine Charles Augustin d'Allonville est un excellent Sous-gouverneur du Dauphin et très aimé en retour par le fils aîné de Louis XVI. »

Voilà, juste un petit panel. Qu'est-ce qui reste si on retire le TI, les sources primaires, les POV, le non encyclopédique ? Il reste ça. Un article sur un personnage sans intérêt, pas notable, pas notoire, sur lequel aucune source pertinente n'existe. C'est d'ailleurs un travail inédit en lui-même car c'est une synthèse inédite puisqu'il n'existe aucune source pertinente faisant une biographie de ce personnage. Voilà le genre d'articles que Furmeyer a produit par dizaines, mais il a trouvé le moyen de refroidir ses contradicteurs avec un bombardement de références. Cette histoire commence à me gonfler sérieusement, et j'aimerais bien qu'on en finisse rapidement histoire de passer à la phase de karcherisation. Cordialement. — PurpleHz, le 23 mars 2009 à 16:30 (CET)

Famille nombreuse

Bonjour,

Hégésippe vient de bloquer indéfiniment ce compte. Àmha c’est un peu précipité même si ces contribution ne sont effectivement peut-être pas collaboration harmonieuse dans l'élaboration de l'encyclopédie, je ne vois rien de vraiment répréhensible sur Spécial:Contributions/Abdelarche_Jean-Galdrad (ces rares contributions dans l’espace encyclopédiaue ne posent aucun problème). Le fond du problème est que maître Cormier reste persuadé que ce compte est un faux-nez de Galdrad (d · c · b) alors que Zyephyrus (d · c · b) (admin depuis 3 ans sur la Wikisource) m’a confirmé par mail le contraire. Pour clarifier la situation : Zyephryus est le grand-père, Abdelarche Jean-Galdrad, le père, et Galdrad et Baldras les petits-enfants (j’admets que c’est assez rocambolesque). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 11:56 (CET)

Vous débloquez si vous voulez (encore qu'à votre place, j'attendrais d'être sûr que suffisamment d'admins sont convaincus du caractère plausible de cette histoire rocambolesque), mais il ne faudra pas s'étonner si, ultérieurement, dans l'hypothèse d'un dérapage du compte Abdelarche Jean-Galdrad (d · c · b), il se produit, disons « des réactions »... Je maintiens, en dépit de toutes les explications qui m'ont été prodiguées à ce sujet, mon extrême circonspection et mon scepticisme tout aussi grand : j'en ai trop vu, depuis cinq ans, sur ce wiki, pour ne pas me montrer très méfiant. J'invite les admins à consulter les contributions supprimées d'Abdelarche Jean-Galdrad (la série des requêtes de gestions des faux-nez des fils d'Abdelarche Jean-Galdrad) pour se faire une idée un peu plus précise sur ce qui justifie ces réserves de ma part. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 12:58 (CET)

En ce qui concerne les suppressions, je suis d’accord avec Hégésippe, ces pages de requêtes sont plus qu’inutiles. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 13:22 (CET)

En effet, l'on y lit une contradiction sur qui sont les enfants. Ceci dit, il me semble s'agir d'un détail mineur. Et je serais enclin à débloquer, ce attendu que l'administrateur procédant au déblocage surveille un tant soit peu les contributions des comptes afin d'agir rapidement en cas de dérapage ultérieur. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 14:08 (CET)

Bonjour et excusez-moi d'intervenir (mais je le fais en passant, je repars tout de suite après); j'avais suivi l'"histoire" de Galdrad, puis son blocage. Et voilà qu'il y a deux jours, son père apparait. Or, ce monsieur parle exactement de la même façon que son fils, fait (en gros), les mêmes fautes de grammaire. Alors le doute existe (ils sont peut-être non francophone au départ, et il s'agit effectivement du père et du fils), mais, àmha, c'est de nouveau Galdrad qui s'exprimait (son père a peut-être ouvert le compte). Maintenant, avec ma contribution qui n'apporte rien, je repars ! Marcellus55 (d) 22 mars 2009 à 15:02 (CET)

Merci Marcellus55 pour cet éclairage. En effet, il se peut très bien que les enfants se connectent sur le compte du fils du grand-père de l'un deux, ceci pouvant tout à fait concorder avec la propriété des comptes données par Zyephryus à VIGNERON. Une grande vigilance est donc de mise.

Tout contributeur est le bienvenu sur le bulletin des administrateurs lorsque ses propos sont pertinents. Il n'y a dans ces cas ni s'excuser de son intervention, ni annoncer un départ par la suite, ni à être gêné ou réticent. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 15:09 (CET)

Je ne crois pas une seconde moi non plus à la paternité revendiquée de ces comptes. --Gribeco (d) 22 mars 2009 à 15:22 (CET)

Pour clarifier la situation je me permets de reproduire ici in extenso la reconstitution de la suite des événements telle que mon fils l'a faite dans le mail qu'il m'a envoyé.

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Début de citation

Voilà une reconstitution approximative de la Wiki-saga: -Le compte d'origine est Galdrad.

-Le compte Baldras avait été créé pour trouver un soutien face à la perspective de destruction de la page sur le spectacle du Groupe F.

-Le compte Lothain est celui d'un copain (à priori pas intéressé par Wikipedia) qui est intervenu uniquement en soutien.

-Les comptes Abrius, Buckingham (puis Buckingkam parce que le mot de passe précédent avait été oublié), Toldargent et Callsemton avaient été créés à la suite de la constatation regrettable qu'il est plus facile de proposer des pages à la suppression que d'obtenir l'acceptation d'un article (après la suppression de la page sur le spectacle du Groupe F).

-Les comptes Chung, Bhang, JG Lohby, Darkorbot ont été créés pour du faux vandalisme sur la ou les pages de discussion des précédents, sans doute pour renforcer la sensation de chevalier blanc du jeune intervenant.

-Le compte Polonius II a été créé pour contourner le bloquage.

-Quant au compte Jean-Galdrad, il s'agit probablement de l'initiative d'un autre élève du même collège qui, ayant eu vent des de ses malheurs, aura voulu se moquer de notre apprenti encyclopédiste.

Aucune idée de vandalisme ou de jeu n'était à l'origine de la motivation du chroniqueur en herbe, qui n'a pas toujours bien compris les messages qui ont pu lui être délivrés (il était ainsi venu me demander la signification du mot 'faux-nez'). De même, les demandes de parrainage étaient parfaitement sincères. Pour ceux qui en douteraient, relire "Bennett au collège", notamment les chapitres aboutissant à l'intervention des pompiers.

Notre chroniqueur débutant n'est pas trop fier de la situation actuelle et présente ses excuses aux administrateurs de Wikipédia.

Bises, [signature]

PS: je n'ai pas pu re-vérifier les orthographes exactes des pseudonymes.

Fin de citation

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Voilà toutes les informations dont je dispose. Deux autres éléments pour éclairer la suite, l'un positif, l'autre négatif. Galdrad a très bien contribué sur Wikisource où il a ajouté Richard III de Shakespeare (ce n'est certainement pas moi ni personne de son entourage à ma connaissance qui auraient conseillé le choix de cette pièce à un enfant de son âge) et je pense qu'il a montré, sans d'ailleurs je crois le chercher, qu'il peut contribuer efficacement. L'élément moins positif est le message qu'il a déposé sur la page d'un administrateur de Wikisource et qui fait que je peux avoir à décider de le bloquer à mon tour. J'ajouterai quand même un troisième élément : les deux vandalismes que Galdrad a blanchis sur Wikisource étaient de vrais vandalismes pas du tout inventés par lui, après vérification par un CU à la demande de Yann, montrant qu'il n'approuve pas les vandales et veut les combattre. --Zyephyrus (d) 22 mars 2009 à 16:45 (CET)

Euh, pour moi, la situation est encore plus confuse après ce résumé. Zyephyrus, par mail, tu as confirmé que Abdelarche_Jean-Galdrad (d · c · b) est bien son père et donc mon fils. Et maintenant dans le mail, il s’agit d'un autre élève. Alors ? De toute façon, pour revenir au sujet principal, le compte Abdelarche_Jean-Galdrad (d · c · b) n’a objectivement commis aucun vandalisme. Et même si c’est un faux-nez, le compte principal Galdrad (d · c · b) a pas été banni donc je ne vois aucune raison de bloquer indéfiniment ce compte (ceci dit une semaine le ferait réfléchir). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2009 à 17:59 (CET)

Vigneron, je te l'ai dit en effet parce que je l'ai cru, mais je n'avais pas vraiment regardé : quand on regarde le contenu il devient évident que ce n'est pas les contributions d'un adulte. Comme ce n'était ni mon fils ni mon petit-fils nous avons pensé que c'était un autre élève. Ce n'était pas moi non plus :) ---Zyephyrus (d) 22 mars 2009 à 18:23 (CET)

Ok, merci pour la clarification, le blocage du compte Abdelarche_Jean-Galdrad était donc justifié (usurpation d'identité). - phe 22 mars 2009 à 18:44 (CET)

Vu aussi. Du coup, pas d'opposition au blocage. GillesC →m'écrire 23 mars 2009 à 09:32 (CET)

Bonjour, je suis Galdrad qui vous parle d'une IP non fixe ( je n'ai pas créé de compte au risque de vous gêner et empirer mon cas ). Au sujet de la clarification, Abrius fait parti de la liste Chung, Bhang, JG Lobhy, ... Baldras avait été créé bien avant la PàS sur le spectacle du Groupe F : Je l'avais créé pour contribuer intelligement avec. Et de plus, il y a de nombreuses pages à corriger : Discussion Utilisateur:Lothain, Discussion Utilisateur:Abdelarche Jean-Galdrad, Wikipédia:Faux-nez/Galdrad, etc. Quand à la demande de déblocage, je suis contre : tromper ainsi les gens, provoquer Hégésippe Cormier contre moi ( il m'a même interdit l'accès d'écriture sur ma page de Discussion ), donc je suis contre : Bien fait pour lui!!! J'espère que je ne vous ai pas trop gêner : c'est parce que j'ai voulu me prendre pour le héros de Wikipédia que nous en sommes là, je suis désolé. Bonne contributions et bonne chance.--82.124.244.153 (d) 23 mars 2009 à 19:24 (CET)

Samedi 21 mars

Un record

J'ai unilatéralement supprimé cette candidature admin qui était la 4e contribution de son auteur sur Wikipédia, et lui en ai expliqué les raisons. Pas d'objections ? --Lgd (d) 21 mars 2009 à 21:02 (CET)

Aucune, c'est une pratique courante de supprimer les candidatures fantaisistes de ce genre de contributeurs et lui rendre service. L'on pourrait à la limite souhaiter que cela soit fait par un bureaucrate, et Darkoneko ne dormait pas encore à ce moment. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 00:43 (CET)

no souci, et il n'y a pas de souci particulier pour que ça soit traité par n'importe qui lorsque c'est trivial comme ici. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 22 mars 2009 à 00:47 (CET)

@Dereckson: j'avoue que je n'avais pas pensé à cet aspect des choses, que je comprends fort bien. C'est noté, en tous cas. Merci également pour la corection en effet bienvenue de la durée de protection de la candidature. Cordialement, --Lgd (d) 22 mars 2009 à 09:58 (CET)

Image illégale ?

Bonjour, je viens de voir cette carte image:Portugal-miranda-map.gif, je pense que c'est une copie car il n'y a pas d'autorisation faite. Je vous laisse voir ! Luso-Tuga 21 mars 2009 à 20:23 (CET)

Merci, il n'y a en effet aucune preuve que l'auteur de ce site accepte que l'on redistribue ses images sous licence libre. L'image est hébergée sur Commons, j'ai demandé sa suppression immédiate. Alchemica - discuter 22 mars 2009 à 00:35 (CET)

Contributeur à raisonner

Raoul Deux (d · c · b), que vous connaissez du fait qu'il est déjà venu se plaindre deux fois ici (là et là), a fait maintenant des attaques personnelles sa marque de fabrique. Voir ça ou ça, mais voir aussi sa page de discussion, florilège de micro-conflits.

J'ai été plutôt patient, il me semble, mais malgré mon Xième avertissement, et alors que j'essayais de ramener le débat sur le fond, Raoul Deux ré-attaque immédiatement.

Il est clair que mes relations avec Raoul Deux ne peuvent être que tendues, étant donné que je remet en cause sa méthode de contribution. Et même si je me suis lâché au moins une fois côté ironie, je fais un effort pédagogique particulier quand j'édite ce qu'il fait (et même quand je n'édite pas, mais essaie de nouer le dialogue). Ce n'est sans doute pas très agréable pour lui de voir ses contributions remises en cause, mais ses réactions me font penser, à son niveau, à un vrai danger pour WP, étant donné que malgré de multiples contributeurs qui lui font des remarques ils ne change absolument pas ses méthodes et revendique de plus en plus agressivement.

J'aimerais au moins que les attaques personnelles cessent. Ceci est-il de votre compétence, ou faut-il se diriger vers l'AàC ou le CAr? Asavaa (d) 21 mars 2009 à 14:44 (CET)

Pour ma part, je n'aurai aucun souci non plus à bloquer Asavaa quelques heures pour ce genre de choses, même si je compatis. Pour qu'il y ait conflit, il faut être deux. Mais je ne pense pas que cela relève du BA. Plutôt de la pertinence d'avoir des articles sur des sujets d'actualité, ce qui est une toute autre question (sinon, prosaïquement: l'appel à commentaire est un cache sexe importé de .en qui n'a jamais servi à rien, à ma connaissance). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 14:53 (CET)

Je n'ai pas caché cette intervention, amusante (?) mais maladroite, dans ma demande. Sur le moment, cette ironie m'a semblé une réponse adéquate à l'agressivité de Raoul Deux. "Pour qu'il y ait conflit, il faut être deux"? Cela va sans dire, mais ne répond pas à la demande. Et si j'en juge par la page de discussion de Raoul Deux, on peut être plus que deux. Mais si personne ne s'intéresse au conflit actuel, il est clair que son aspect personnel ne peut que s'envenimer. Asavaa (d) 21 mars 2009 à 15:01 (CET)

Intéressant de voir comment les choses pourront s'envenimer, selon la promesse faite ci-dessus, car ce ne sera pas de mon fait. Je ne m'en suis jamais pris, contrairement à lui, aux créations des autres. J'ai une autre conception de la contribution. Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 15:12 (CET)

Il y a ce qu'on dit et ce qu'on fait. Asavaa (d) 21 mars 2009 à 19:09 (CET)

Jurisprudence MLL

Je ne suis pas administrateur, je ne remets pas en cause la décision de blocage de MLL, qui, d’après ce que j’ai compris, a été conforme aux règles de Wikipedia. Je voudrais poser des questions concernant ce que j’appelle dorénavant la jurisprudence MLL. Pour ceux qui n’aurait pas suivi l’affaire, je résume : un utilisateur (pseudonyme : Moez) de wikipedia a vu (en faisant une recherche Google je suppose) qu’un autre utilisateur (pseudonyme MLL) l’avait accusé ainsi que 3 autres, d’antisémitisme dans les commentaires d’un blog privé. MLL a été exclu pour 6 mois. Mes questions sont les suivantes .

1. question 1 y aura t’il jurisprudence, Si oui on risque d’assister à des exclusions en série . j’ai fait quelques recherches Google, dans les commentaires de blog accusant des pseudos de wikipedia d’antisémitisme il y en a des paquets ! En effet, dans beaucoup de blog, surtout ceux liés à la communauté juive, l’accusation d’antisémitisme de quelqu’un est un des sujet les plus commentés (à mon sens, mais c’est un avis personnel, cette accusation est souvent usurpée, dans ces blogs on regroupe souvent anti sionisme, anti judaïsme, anti israélisme, anti sémitisme sous le seul vocable d’antisémitisme) ensuite relier le rédacteur d’une accusation à un pseudo wikipedia est relativement aisé.
2. Question 2 des exclusions en série de personnes qui se révéleront quasiment toutes appartenant à la communauté juive ne risquent t’il pas de créer un malaise et d’accentuer la rumeur qui circulent déjà dans des journaux d’une tendance à l’antisémitisme globale du wikipedia francophone.
3. Question 3 quelqu’un a-t-il des informations plus précises sur le fait que j’ai déjà lu plusieurs fois : Le gouvernement israélien aurait demandé aux diasporas juives de lutter contre une blogosphère hostile et plus précisément de démonter le coté « jugé anti israélien voire antisémite de wikipedia » pour ensuite porter l’affaire devant les tribunaux.
4. Question 4 Ces plaintes officielles devant la justice ont-elles déjà commencées.
5. Question 5 plus précisément est il vrai qu’un des 4 pseudos accusés par MLL a été officiellement accusé
6. Question 6 complémentaire à la 5 : Si un tribunal condamne effectivement un des 4, quelles seraient les conséquences pour wikipedia, et pour « la jurisprudence MLL »

Michel1961 (d) 21 mars 2009 à 09:16 (CET)

À mon avis, vous faites une lecture réductrice de ce qui s'est passé. Ainsi que cela a été copieusement expliqué dans les discussions, le blocage procède d'une longue série de conflits générés ou entretenus par MLL, ainsi que son instrumentalisation du soupçon d'antisémitisme pour discréditer ses contradicteurs, et en particulier son ignorance délibérée (lorsqu'on lui fait remarquer l'amalgame) entre critique de la politique actuelle de l'État d'Israël, l'antisionisme (défini comme opposition à l'existence de cet État) et l'antisémitisme. C'est pourquoi je doute qu'on en vienne à des exclusions en série, sauf en cas d'entrisme massif de personnes voulant imposer un point de vue particulier sur Wikipédia. Auquel cas il sera possible de montrer qu'elles sont en tort puisqu'elles ne respecteraient pas les conditions d'utilisation du site. J'ai donc de forts doutes quant à d'éventuelles suites judiciaires, surtout que la réciproque de la pénalisation de l'antisémitisme en France et une pénalisation de l'emploi à tort de cette accusation (la diffamation). -- Bokken | 木刀 21 mars 2009 à 09:31 (CET)

je ne pense pas qu'il y ai "son départementalisation du soupçon d'antisémitisme pour discréditer ses contradicteurs" puisque l'accusation s'est faite en dehors de wikipedia, sans réelle volonté qu'elle y soit ramenée. J'aimerais ramené d'autres question soulevées par cette décision :

1. sanction très lourde décidée par un vote mais sans critère "légal" précis d'une loi enfreinte, c'est une porte ouverte à l'arbitraire, pour moi on sort de l'optique de l'état de droit.
2. Pas de débat contradictoire dans une instance formelle qui aurait permis d'y voir plus clair sur l'ensemble des arguments, mais une simple discution de forum.
3. Problème de l'extension : est-ce que désormais il est interdit de dire que des productions wikipédienne sont islamophobes, racistes ou antisémites sur l'internet en entier ?

Dans l'optique décrite par Michel1961, si les problèmes continuent avec la constante assimilation de la critique de l'état d'Israël avec l'antisémitisme, selon moi wikipédia a besoin d'instaurer des règles strictes et de motiver les sanctions aussi lourdes par des instances ad-hoc, dans un cadre délimité à l'avance inspiré des principes fondateurs des lois dans un état de droit (non retroactivité, instances, procédure contradictoire, cadre de règles, ...). Je suis conscient d'une potentielle lourdeur (et encore) mais cela donnera du crédit nécéssaire si les conflits en tout genre prennent de l'ampleur. Le vote est une procédure nécéssaire mais non suffisante, il dépend du cadre dans lequel il est fait. RigOLuche (d) 21 mars 2009 à 11:02 (CET)

Petit rappel : Wikipédia est un projet privé, qui se dote des règles qu'il estime désirable tant qu'elle n'enfreignent pas d'autres lois. Dans ce cadre, parler « d'état de droit » est pour le moins introduire une confusion des genres. Si vous voulez contester le blocage de MLL, la page idoine est Wikipédia:Administrateur/Problème. En l'occurrence, le blocage n'a pas été pris sur le critère des seules attaques proférées hors Wikipédia, mais, comme la discussion le montre, pour un comportement d'ensemble nuisant au travail collaboratif sur un certain nombre de sujet. Il s'agit donc pleinement d'une action dans le strict domaine des administrateurs, à savoir la protection de l'encyclopédie contre les comportements faisant obstacle à la rédaction collaborative d'une encyclopédie. Vos trois questions sont donc manifestement hors-sujet. La première parce qu'on est dans le domaine de compétence des administrateurs, la deuxième parce que Wikipédia n'est ni un État ni du démocratie (donc les notions de liberté d'expression, de rétroactivité ou de droit à la défense n'ont que la signification que la communauté veut bien leur donner), et la troisième parce que le comportement extérieur a été pris en compte dans la mesure où il s'inscrivait dans la continuité d'un comportement chroniquement problématique au sein de Wikipédia. -- Bokken | 木刀 21 mars 2009 à 11:20 (CET)

On a déjà répondu plusieurs fois à toutes ces questions. Merci d'arrêter de "polluer" le BA avec ces interventions, on ne reviendra pas sur le blocage ici. Si vous pensez que MLL n'aurait pas dû être bloqué vous pouvez toujours demander un arbitrage contre l'administrateur qui a effectué le blocage. Vous pouvez également lancer une prise de décision pour changer la façon dont sont décidés les blocages, mais encore une fois ce n'est pas sur le BA que ça doit se discuter. Moyg hop 21 mars 2009 à 11:12 (CET)

D'accord avec Bokken et Moyg. De plus, pitié, cela n'a rien à voir avec la question spécifique de l'antisémitisme, du sionisme et d'Israël. Ce qui est sanctionné c'est d'aller insulter et diffamer des contributeurs à l'extérieur de wp et de maintenir ces accusations à l'intérieur de wp. Cela aurait été du même tonneau s'il s'était agi d'accusations d'homophobie, de racisme, de negrophobie où je ne sais quoi d'autre. --Ouicoude ^(Gn?) 21 mars 2009 à 11:51 (CET)

Un +1 global, et un tout particulier sur le fait que le blocage récompensait (si je puis dire) un ultime comportement problématique dans l'ensemble de l'oeuvre de MLL. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 11:56 (CET)

Dois-je comprendre qu'a la question est-ce que désormais il est interdit de dire que des productions wikipédienne sont islamophobes, racistes ou antisémites sur l'internet en entier ?, il est répondu Cela aurait été du même tonneau s'il s'était agi d'accusations d'homophobie, de racisme, de negrophobie où je ne sais quoi d'autre. ? RigOLuche (d) 21 mars 2009 à 15:08 (CET)

Non, cela voulait simplement dire, pour ce qui concerne ma réponse, qu'un contributeur aussi chroniquement obstructif que MLL aurait eu le même avis de ma part quelque soit le thème de son agression menée (circonstance aggravante) à la fois en dehors et au dedans. Peu importe le contenu de la goutte, elle fait déborder le vase.

Maintenant, la réponse vous a été donnée par ailleurs: en cas de souci, un arbitrage ou une prise de décision répondront à vos attentes. Le BA, qui n'est ni une procédure ni une institution, ne peut pas faire grand-chose en revanche. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 16:52 (CET)

j'ai posé 6 questions qui, je le rappelle ne parlent pas du blocage de MLL, ne demandent pas de justification aux administrateurs, ne demandent pas son déblocage. mais manifestement, le sujet est trop frais pour qu'ici les personnes répondent aux réelles qeuestions qui sont posées. De plus cela semble une erreur de poser ce type de questions ici sur le bulletin des administrateurs, je m'en excuse. veuillez je vous prie, ne plus répondre ici , je tranferts le débat au bistro. merciMichel1961 (d) 21 mars 2009 à 17:37 (CET)

Jeudi 19 mars

Nouvel admin et première « boulette »

Salut, tout d'abord merci à tous pour la confiance accordée. J'ai essyé ma première purge d'historique sur La Ligne verte (roman) (d · h · j · ↵) et je n'ai pas laissé de lien de renommage vers La Ligne verte (roman)/copyvio (d · h · j · ↵) dans l'article principal. Est-ce que c'est grave ? Y a-t-il un moyen de le rajouter ? Par avance, merci. Nakor (d) 19 mars 2009 à 14:20 (CET)

A peine élu, ça commence déjà à faire des bêtises ! Si on veut rajouter une ligne de renommage dans l'historique, c'est faisable avec une nouvelle purge (on peut faire un dummy edit à exiler dans /copyvio), mais je n'en vois pas trop l'intérêt, surtout que le renommage est visible dans le journal de la page. Moyg hop 19 mars 2009 à 14:36 (CET) PS : Bienvenue quand même parmi les admin

Pfff, une chance que c'est pas lui qui fait les photocopies et le café... --Maurilbert (discuter) 19 mars 2009 à 14:39 (CET)

/me prépare le goudron et les plumes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 mars 2009 à 14:46 (CET)

<le cadavre bouge-t-il encore ?> Sans compter qu'il spamme les pages de discussion avec un message de remerciement, ce qui est agaçant. </>--Lgd (d) 19 mars 2009 à 16:14 (CET)

Facile :

• remplacement de l'article par une redirection vers La Ligne verte (roman)/copyvio,
• aussitôt suivi d'une restitution de la version correcte.

Hégésippe | ±Θ± 20 mars 2009 à 02:45 (CET)

Mais que font les Stewards ?! Xic _{[667 ]} 20 mars 2009 à 11:14 (CET)

On se l'demande... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:08 (CET)

Les Stewards ? Ils sont avec les hotesses derrière les serveurs. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 11:41 (CET)

J'admire le technique d'Hégésippe. Quel style ! quelle classe ! — Coyau (d) 20 mars 2009 à 11:58 (CET)

Oh, un nouveau qui fait des purges de copyvio...génial ! --P@d@w@ne 20 mars 2009 à 16:41 (CET)

Laissez tous Nakor tranquille, j'ai encore besoin de lui ! Kropotkine_113 20 mars 2009 à 21:20 (CET)

Mercredi 18 mars

Le retour d'un lusophile

Bonjour. Il y a quelques temps, 77bcr77 (d · c · b) est revenu sous l'identité de Luso-Tuga (d · c · b). Suite aux dernières péripéties sur Olivenza, Darkoneko (d · c · b) a protégé l'article 24 h pour arrêter la guerre d'édition, j'ai averti Luso-Tuga qu'il n'était pas propriétaire de l'article, même dans le cadre d'un Wikiconcours, et il semble avoir annoncé à GillesC (d · c · b) qu'il retournait sur Vikidia. La question est : la ou les personne(s) s'étant occupé de son retour ici (Ludo29 (d · c · b) et GillesC (d · c · b) ?) considèrent-elles qu'il a enfreint les conditions de sa probation, pour employer un vocabulaire un peu pénitenciaire ? Merci d'avance ! --Maurilbert (discuter) 18 mars 2009 à 20:45 (CET)

Il n'est pas revenu sous le nom de Luso-Tuga, il a fait renommer son compte. Disons qu'il est retombé dans un de ses excès d'enthousiasme que Ludo et moi craignions... Je ne crois pas que cela une raison de le virer pour autant. Il a pris un coup de sang, il va falloir le recadrer, c'est tout. Depuis son retour, ça se passait plutôt bien, d'ailleurs. Je crois que c'est le fait qu'il se retrouve seul sur son équipe concours qui l'a déçu, et comme il prend tout très à cœur, il s'est peut-être senti personnellement visé. Il avait été bloqué à l'époque pour copyvios multiples, et créations de faux-nez en pagaille. Il n'a rien fait de tel ici. Je crois qu'un peu de pédagogie sur ce qu'est un travail collaboratif et la neutralité de point de vue ne sera pas de trop... Il n'a pas l'habitude du premier car sur Vikidia, il n'y a pas grand'monde avec qui collaborer/être en désaccord GillesC →m'écrire 18 mars 2009 à 21:28 (CET)

Totalement d'accord avec Gilles. Son principal défaut, qui est aussi une qualité, est son enthousiasme débordant. Il faut qu'il apprenne à le gérer et à nous de lui donner des conseils pour cela. Dans cette histoire il n'a rien fait de ce qui pouvait lui être reprocher avant (copyvio...), et puis bon c'est un sujet légèrement trollesque. Ca n'excuse pas, ça explique.

Donc non. Il n'a pas enfreint les conditions de sa probation. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 mars 2009 à 08:20 (CET)

Ok, j'ai bien noté ces informations, merci de vos réponses. Je garde un œil dessus aussi, à tout hazard. --Maurilbert (discuter) 19 mars 2009 à 12:58 (CET)

Question

Bonjour,

J'ignore si je peux intervenir ici ou s'il existe une autre manière de résoudre mon problème. Si mon intervention était déplacée, je vous prie de bien vouloir m'en excuser et de m'indiquer la marche à suivre.

Il y a quelques semaines, l'administrateur Moez a tenu à mon égard (et à l'encontre d'un autre contributeur) des propos diffamatoires visant à me discréditer ("compte spécial" "émanant d'une agence" qu'il qualifie de "torchon") [8]. Je lui ai signifié mon indignation de ce mensonge [9]. Mais Moez, loin de s'excuser, a persisté dans son accusation mensongère [10].

J'ai, tant sur le fond de nos divergences sur un article que sur son mensonge à mon égard, déjà sollicité la médiation des WikiPompiers [11]. Malheureusement en vain : depuis près de deux semaines, aucun WikiPompier n'est intervenu.

Or je vois ce soir que ce même Moez justifie un blocage qu'il sollicitait en raison du fait que ce contributeur a tenté "de jeter le discrédit sur (sa) personne et sur celles d'autres avec pour but de pouvoir se débarrasser de contradicteurs. Cette vigoureuse mise en garde servira de garde-fou à tous ceux qui auraient pu et qui pourraient s'estimer en droit de pouvoir diffamer et calomnier impunément des contradicteurs. Il y a une ligne à ne pas franchir, et la réponse de la communauté est claire : cela est inacceptable" [12].

Il semble donc que Moez a eu à mon égard un comportement qu'il qualifie, lorsque c'est lui qui en est la cible, d'inacceptable et d'insupportable. Comportement qui, semble-t-il, est considéré comme une "attaque personnelle incompatible avec un travail collaboratif".

La question est la suivante : que puis-je faire ?

P.S. : Je tiens à préciser que je n'ai jamais accusé d'antisémitisme sur WP qui que ce soit. Moez m'ayant déjà accusé pour des propos tenus par MLL [13], je tenais à prendre les devants avant qu'il ne me demande à nouveau de me justifier pour des écrits d'autruis.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 03:16 (CET)

Si je comprends bien, il accuse votre compte d'être lié à la Mena. En quoi est-ce diffamatoire ? • Chaoborus 18 mars 2009 à 04:07 (CET)

Ce n'est certes pas diffamatoire dans l'absolu (i.e. je ne considère pas comme péjoratif a priori l'appartenance à cette agence), mais ça l'est ici de la partt de Moez car :

1. cela visait mon intervention dans la discussion sur l'article concernant cette agence - son mensonge cherchant à discréditer a priori ma neutralité sur le sujet et donc la pertinence de mes commentaires (ce qu'il affirmait par ailleurs en prétendant que je souhaiterais "avoir un article angélique").
2. c'est non seulement ma neutralité qui était attaquée, mais la "normalité" de mon compte et mon droit même à participer à WP qui étaient en cause du fait de cette appartenance supposée ("compte spécial" i.e. compte non normal, potentiellement à bloquer - comme l'IP "émanant de la Ména" dont il rappelait qu'il avait déjà été bloqué !)
3. lorsque Moez qualifie les articles de cet agence de "torchon" [14], l'appartenance à cette agence n'est manifestement pas à prendre comme une éloge de sa part (et c'est un euphémisme) - ce propos cherchait donc bien à me diffamer.

En ce sens, les propos de Moez sont des mensonges visant à porter atteinte à mon honneur et à ma crédibilité - ce qui est constitutif d'une diffamation.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 08:18 (CET)

Ce signalement aurait plus sa place sur la page Wikipédia:Administrateur/Problème. GillesC →m'écrire 18 mars 2009 à 10:03 (CET)

D'accord, je le mets sur la page que vous m'indiquez. Désolé d'avoir mis ce signalement au mauvais endroit. --Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 20:31 (CET)

Je ne suis pas sûr, vous ne critiquez pas l'action de Moez comme administrateur mais comme participant à la rédaction d'un article. Votre requête ne me semble pas si mal dirigée ici. Touriste (d) 18 mars 2009 à 20:33 (CET)

Ma critique de l'action de Moez n'est effectivement pas dans son utilisation d'outils d'administration - mais elle ne concerne pas non plus sa participation à la rédaction d'un article. En effet, les propos que je lui reproche ont été tenus en tant qu'administrateur sur le BA (et non au sujet de l'article).--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:47 (CET)

Bon puisque personne ne se dévoue avant moi, je vous donne mon avis sur le fond.

Cet essai de "parallélisme des formes" est tout à fait légitime, et je me garde bien de traiter votre argumentation avec dédain.

Mon avis perso est qu'en effet Moez n'est pas 100 % clean dans la discussion animée sur la Ména (il n'est pas le seul...). Les supposés qu'il a émis à voix haute quant à la relation entre votre compte et la Ména n'auraient pas dû l'être.

Maintenant, de là à crier à la diffamation... Chaoborus fait justement remarquer qu'être lié à la Ména n'est pas infamant. En même temps, je vous concède bien volontiers qu'insister sur cette hypothèse (vous comme agent de l'agence agissant à visage caché) alors que vous vous en étiez défendu équivalait à vous traiter de menteur indirectement. Ce n'est pas d'une finesse dingue et c'est indéniablement une agression.

Toujours ne parlant que pour moi, je vois donc en effet faute de Moez dans les faits que vous rapportez. Maintenant je ne considère pas cette faute comme devant être sanctionnée, parce qu'elle ne me paraît pas gravissime, parce que je suis dans la frange sans doute la moins répressive des administrateurs (vous noterez par exemple que quand MLL a été une première fois mis en cause au Bulletin des Admins, à mi-février, j'avais défendu qu'il n'y avait pas non plus de quoi fouetter un chat). Je ne pense donc pas traiter les deux "camps" de façon incohérente en réprimandant part Moez ici, mais en ne suggérant pas de punition formelle (blocage) par ailleurs.

Voilà une réponse, par quelqu'un qui avait un peu suivi le dossier (puis s'en est dégoûté, je l'avoue). Je suppose qu'elle ne vous satisfait pas totalement, mais c'est la mienne. Touriste (d) 18 mars 2009 à 20:43 (CET)

Je vous remercie Touriste pour cet avis. J'en reconnais la cohérence de votre part, vu que vous aviez une position similaire dans un cas semblable. --Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 22:34 (CET)

Interminable conversation qui s'est poursuivie alors qu'elle n'avait guère à faire sur le BA

Bonjour, Je me suis abstenu de réagir lors des récents événements qui ont conduit au blocage de MLL, car, bien qu'étant impliqué, à côté de Moez (d · c · b) et des utilisateurs Shravan (d · c · b) et DocteurCosmos (d · c · b) dans les accusations diffamatoires, j'ai bien évidemment préféré laisser les autres, et en particulier les administrateurs, réagir sans intervenir pour saisir l'ensemble des réactions de personnes extérieures à l'affaire. Je me permets d'ailleurs, au passage, d'adresser de chaleureux remerciements à la communauté des personnes et admins qui ont exprimé leurs opinions pour leurs remarques, réactions et observations très constructives. Je peux vous dire que lire tout cela m'a fait beaucoup de bien. Je pense en particulier à ce qu'a écrit l'utilisateur Mogador (d · c · b) qui a exprimé, en quelques phrases pleines d'à propos, le véritable fond de l'affaire, et en donnant une référence très intéressante par surcroît. Etant l'un des contributeurs de l'article Metula News Agency, je voudrais rebondir ici sur ce qu'ose écrire Oudeis1 (d · c · b) ici sur le BA contre Moez (d · c · b): lorsque qu'Oudeis1 (d · c · b) prétend qu'il ne jette pas des accusations d'antisémitisme, je voudrais rappeler ce diff dans lequel certains rapprochements sont prudemment disons... suggérés. Il faut avoir un certain culot pour oser prétendre ici ne pas toucher à ce genre de choses, alors que ce cirque dure depuis le début de l'apparition de ce contributeur sur l'article Metula News Agency, et sous d'autres formes, par exemple celle consistant à m'accuser de soutient à des organisations terroristes. Un mot en passant, l'utilisateur Shravan (d · c · b) a disparu, probablement suite à un article le citant "nommément" sur le site de la Ména et le désignant comme antisémite. Optimi (d) 18 mars 2009 à 22:17 (CET)

Je maintiens que je n'ai accusé sur WP personne d'antisémitisme. La remarque que je faisais était qu'il y avait des références sérieuses référencée dans WP d'ailleurs soutenant l'existence d'un lien entre antisionisme et antisémitisme en réponse à un contributeur qui affirmait que faire un tel rapprochement était "infondé et inacceptable". Je précisais d'ailleurs que - pour ne pas polémiquer - je ne cherchais pas à reprendre alors à mon compte cette équivalence entre ces deux "anti-", seulement à rappeler que cette affirmation ne pouvait être reprochée à un contributeur comme étant "infondée". J'ai d'ailleurs rappelé tout cela dans l'appel aux WikiPompiers.

En ce qui concerne les propos d'Optimi défendant une organisation classée terroriste en France et dans l'UE, ils sont avérés : le diff est là [15] et mon dernier commentaire détaillé sur le sujet ici [16]. Je tiens cependant à préciser que j'ai fait remarquer à Optimi l'implication de ses propos et leur portée sans adresser - directement ou indirectement - la moindre plainte aux administrateurs à son encontre - et encore moins une plainte ou accusation d'antisémitisme à son égard. Je tiens aussi à faire remarquer qu'Optimi - qui n'était en rien impliqué dans les faits que je reproche ici à Moez - a tenu à aborder ce sujet qui n'a rien à voir avec la diffamation que je reproche à Moez. A mon sens, les différents que je peux avoir avec Optimi relèvent de la discussion sur un article (et j'espère qu'un WikiPompier nous aidera prochainement à débloquer la situation) et sont hors sujet par rapport le problème que je signalais.

Enfin, pour ce qui est de l'utilisateur Shravan, n'étant - encore une fois - pas membre de la Ména, je ne suis responsable ni de leurs articles, ni des accusations (justifiées ou non - visant "nommément" un pseudo !) qu'elle pourrait porter à l'encontre d'un utilisateur WP. Cela étant également totalement hors sujet par rapport à la diffamation de Moez à mon égard, si j'avais le "culot" que me prête Optimi, je m'interrogerais sur les visées de cet utilisateur qui vient faire diversion dans un litige dont il n'est pas partie en essayant d'amalgamer au sujet du litige tout un tas de griefs parasites.

--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:28 (CET)

Je dois dire que cette agence de presse qui prétend à l'exclusivité du discernement en matière d'antisémitisme nous donne un exemple de pondération qui invite à considérer ses thuriféraires comme des gens avant tout soucieux de neutralité, au sens de wikipédia et dans les autres acceptions... ici. De telles charges sont surement productives pour combattre l'antisémitisme, notamment sur wikipédia <soupir>. Maintenant nous pourrons constater un amour partagé pour le grec ancien entre l'auteur de cette pièce si subtile de journalisme et le contributeur ci-plus haut visiblement présent pour nous écrire une encyclopédie riche et neutre. Mogador ✉ 18 mars 2009 à 23:10 (CET)

J'ai pris la peine de préciser qu'il ne s'agissait pas ici d'un problème d'accusation d'antisémitisme. Je ne pense pas non plus qu'ici soit le lieu de discussion sur les qualités ou vices de la Ména (la PDD sur l'article est je crois ouverte à ce genre de considérations). J'ose espérer qu'il n'y a pas sur WP - et a fortiori sur le BA - de délit d'opinion. J'ose espérer ne pas avoir à me défendre ici de ne pas avoir la même opinion que Mogador sur la Ména. J'ose espérer qu'il n'est pas requis de déblatérer sur la Ména pour avoir le droit de participer à WP et à ne pas y être diffamé. J'ai donc du mal à voir le rapport de l'intervention de Mogador et son jugement de la Ména avec la diffamation de Moez à mon égard (si ce n'est une confirmation du caractère péjoratif que Moez a cherché à produire en m'amalgamant auprès de Mogador avec cette agence).--Oudeis1 (d) 18 mars 2009 à 23:45 (CET)

Rassurons-nous, il n'y a pas que des pseudos accusés dans cet article, il brasse large... Et quand on voit ceci et [17] cela, je comprends que l'on se pose sur les intentions encyclopédique - notamment en matière de neutralité - des contributeurs même si on peut le faire de manière moins passionnée ou plus amène. Si vous trouvez la Mena très bien, on se demande pourquoi vous vous sentez diffamé. C'est en tout cas bien le cœur du débat. Mogador ✉ 19 mars 2009 à 00:33 (CET)

Quelle est la pertinence de mentionner mes Contributions ou celles d'Adnask dans cette affaire ? Est-ce pour faire remarquer que j'interviens plus en PDD qu'en édition d'article ? Vu le caractère controversé des sujets abordés, je pense que je me serais fait bloqué il y a longtemps pour guerre d'édition si j'avais publié davantage sans discuter. Est-ce pour faire remarquer que j'interviens sur des sujets polémiques ? Quel mal y a-t-il à cela ? D'autant que si j'ai décidé d'y intervenir, c'est que je pensais avoir une certaine connaissance des sujets que j'abordais (en tout cas plus qu'Optimi qui avait confondu la Ména avec une autre société dans sa première publication - ou plus que d'autres contributeurs ayant reconnu en pdd ignorer bien des faits sur le sujet). Est-ce mal d'intervenir pour essayer d'améliorer un article lorsqu'on estime avoir autant (si ce n'est plus) de connaissance sur le sujet abordé que les autres contributeurs pour rédiger un article neutre ? Est-ce enfin une question de neutralité (ou ne non neutralité) supposée ? Si tel est le cas, on pourrait également s'interroger sur la neutralité de Moez qui a reçu une récompense pour sa "bienveillance sur les articles liés au monde arabe". Quelle que soit la raison de la remarque de Mogador, je ne vois donc toujours pas le rapport entre mes contributions et la diffamation de Moez à mon égard.

Enfin, j'ai déjà expliqué ci-dessus en quoi les propos de Moez étaient diffamatoires - même si je ne considère pas comme péjoratif a priori l'appartenance à cette agence.

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 01:01 (CET)

Vous remarquerez peut-être qu'à la différence de nombre de contributeurs inscrits, vous n'intervenez que par rapport à un seul et même sujet, et, lemoins que l'on puisse dire polémique car polémiste. Ce n'est pasun mal; mais du point de vue encyclopédique, c'est rarement un bien. Mogador ✉ 19 mars 2009 à 01:19 (CET)

Mes interventions se concentrent en effet pour l'instant sur un sujet. Deux raisons à cela. Tout d'abord, comme je l'expliquais, j'interviens sur les sujets sur lesquels j'estime avoir un minimum de connaissance à partager (il ne me viendrait pas à l'esprit de publier un article dont je ne maitriserais pas l'objet). Et il se trouve que j'ai quelques connaissances sur des sujets ne faisant hélas pas l'unanimité. La seconde raison est que, ne contribuant que depuis quelques mois et les discussions sur les sujets controversés étant particulièrement chronophages (sans compter le temps passé à me défendre des diffamations d'administrateur ...), je n'ai pas encore eu le temps d'intervenir sur d'autres sujets - même si j'espère pouvoir m'y consacrer dès que j'en aurai le loisir.

Cela étant dit, encore une fois, quel est le rapport avec la diffamation de Moez à mon égard ? --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 01:35 (CET)

Vous êtes apparus sur Wikipedia le même jour exactement que le contributeur Adnask (d · c · b), quelques heures après la publication par la Ména de deux articles à propos de Wikipedia 1 et 2. Je crains en conséquence que ayez beaucoup de mal à faire croire à l'absence de corrélation entre votre apparition sur cette encyclopédie et une défense de la Ména. Les diffs donnés par Mogador (d · c · b) sur vos contributions mutuelles disent exactement la même chose. Et vous osez parler de diffamation à votre égard alors que vous répétez ici les mêmes accusations grotesques à mon encontre, et toujours avec ce même diff qui ne contient rien de ce que vous me prêtez. Mais parlez donc de diversion si vous le souhaitez, il y a très peu de chance pour que les admins tolèrent sur cette page les digressions en boucle qui font votre délectation sur la pdd de Metula News Agency. Optimi (d) 19 mars 2009 à 02:08 (CET)

Diantre. J'ignorais que lire la Ména était disqualifiant pour avoir le droit de contribuer à WP - surtout sur l'article consacré à cette agence. Il est certainement plus neutre et encyclopédique de ne rien en avoir lu pour pouvoir en écrire des erreurs comme vous l'avez fait [18]. J'ignorais que "défendre la Ména" signifiait ipso facto "faire partie de cette agence" et être un "compte spécial".

Comme je l'indiquais, mon signalement de diffamation ne vous concernait initialement pas Optimi, puisqu'il ne s'agissait des propos que de Moez (et contrairement à vous, je n'impute pas à l'un ce que dit l'autre au prétexte que vous partagez un POV sur un sujet). Toutefois vous semblez reprendre ici à votre compte les propos de Moez. Faut-il donc vous considérer solidaire de ce dernier en ce qui concerne la diffamation à mon égard ?

Enfin, et comme je le mentionnais, le sujet n'est pas ici vos propos prenant la défense d'un mouvement terroriste - votre remarque est totalement hors sujet par rapport à la question initiale de la diffamation de Moez à mon égard. Je rappelle également que - pour éviter une polémique inutile et procédurière - je n'avais même pas signalé vos propos prenant la défense d'un groupe terroriste devant les administrateurs. Mais si maintenant vous souhaitez voir ce point abordé au fond devant les administrateurs, je suis prêt à le faire dans le cadre WP idoine qui me serait notifié (sur le BA ? appel aux WikiPompiers ? demande d'arbitrage ?).

--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 02:45 (CET)

Si on veut parler d'entrisme de la Ména ou discuter des relations entre antisionnisme et antisémitisme, ça doit se faire en dehors de wikipédia et non dans la page de discussion des articles, où on doit parler du contenu des articles. Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 05:52 (CET)

Merci à vous de recentrer le débat. Il est en effet étonnant qu'il n'y ait que Touriste qui se soit prononcé sur le fond du problème que j'ai soulevé.--Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 08:23 (CET)

Ma remarque visait surtout vous et Optimi. Je pense que dans son intervention pointée ici, Moez différencie bien le comportement problématique de certains éditeurs (il dénonce des attaques personnelles), de la question éditoriale; il ne se sert pas d'attaques ad hominem pour argumenter quant au contenu de l'article, donc pour moi pas de problème. Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 09:00 (CET)

A propos de diffamation, ce que Moez (d · c · b) affirme en substance dans les citations reproduites ici par Oudeis1 (d · c · b) c'est qu'il ne se sent pas particulièrement enclin à croire à une distance entre les écrits de celui-là, d'Adnask (d · c · b) et ceux de la Ména. Ne serait-ce que pour les raisons strictement matérielles de date de création de compte et de synchronicité avec un papier de la Ména, je partage évidemment les interrogations de Moez (d · c · b) et je reprends à mon compte et sans peine aucune ses doutes. D'ailleurs je signale qu'outre Oudeis1 (d · c · b) et Adnask (d · c · b), un autre compte, Quadima (d · c · b) était apparu le même jour exactement que les deux précédents. Ce compte est resté très peu de temps actif, et s'est contenté de diffuser, avec un air de ne pas y toucher qui ne trompe personne, la possibilité de menaces de poursuites issues de la Ména à l'encontre d'utilisateurs de Wikipedia: [19]. Je m'étonne sur la nature des arguments dialectiques utilisés par Oudeis1 (d · c · b), et qu'il a déjà essayés ailleurs: le différent qui a opposé Moez et MLL portait sur des accusations d'antisémitisme, qui sont pénalement répréhensibles; les reproches de Moez et moi avons à l'encontre d'Oudeis1 concernent la neutralité, qui ne se règlent pas de la même manière. Optimi (d) 19 mars 2009 à 10:22 (CET)

On s'en fiche complètement que ça vienne ou pas de la Ména, si on peut laisser tomber cet aspect des choses on y gagnera en clarté... Pwet-pwet · (discuter) 19 mars 2009 à 10:49 (CET)

C'est en gros ce que je dis: que c'est a propos de neutralité, c. a. d. que les contributeurs en question veulent présenter dans l'article un POV pro-Ména. L'essentiel des critiques se réduit à cela, plus le fait qu'Oudeis1 ou Adnask reproduisent des schémas de "pensées", que j'appelle personnellement des travers, qui ressemblent à ceux de la Ména. Exemple d'un qui me concerne: quand je fais part de ma réprobation sur les agissements de l'armée israélienne dans Gaza, c'est que je fais de l'apologie d'une organisation terroriste. Le même argument, transposé dans d'autres contextes de temps et de lieu, rejoint une rhétorique que tout le monde réprouverait. Optimi (d) 19 mars 2009 à 11:19 (CET)

@Pwet-pwet. Vous affirmez : "Je pense que dans son intervention pointée ici, Moez différencie bien le comportement problématique de certains éditeurs, de la question éditoriale". Je crains ne pas avoir été assez clair dans mon propos. Je ne vise pas l'intervention de Moez dans sa globalité mais uniquement son accusation mensongère à mon égard. En ce sens, je différencie moi-même ici totalement son comportement à mon égard de la question éditoriale (raison pour laquelle je répondais systématiquement à Optimi ou Mogador que leurs propos sur la question éditoriale étaient sans rapport avec le sujet que j'abordais ici)
Vous affirmez par ailleurs "il ne se sert pas d'attaques ad hominem pour argumenter quant au contenu de l'article". Il se sert d'attaque "ad hominem" tout court - c'est là le problème de diffamation que je soulève.
Vous affirmez enfin "On s'en fiche complètement que ça vienne ou pas de la Ména, si on peut laisser tomber cet aspect des choses on y gagnera en clarté". Sauf que c'est justement ce que Moez a introduit et ce sur quoi il a insisté. C'est bien de cela dont je me plains ici.
Si je ne suis pas encore assez clair, Touriste a, dans son avis sur le fond, bien saisi le sens de mon signalement - peut-être que son commentaire explique mieux mon propos que je ne puis le faire moi-même. --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 20:41 (CET) @Optimi. Je ne vous répondrai plus ici sur vos propos hors sujet sur le BA. Cf. pdd de l'article sur la Ména. --Oudeis1 (d) 19 mars 2009 à 20:54 (CET)

Si un pourcentage substantiel d'administrateur partageait réellement votre point de vue, ou était favorable à une sanction à l'égard de Moez, il se serait exprimé clairement maintenant. Votre démarche n'a donc pas abouti. Merci, par conséquent, de ne pas poursuivre indéfiniment cette discussion, qui serait mieux à sa place sur l'article Ména. gede (dg) 19 mars 2009 à 21:04 (CET)

J'observe effectivement l'absence d'expression d'un pourcentage substantiel d'administrateurs. Les administrateurs semblent donc globalement peut s'émouvoir de mensonge et diffamation proféré par l'un d'entre eux à l'encontre d'un contributeur. Leurs réactions face à la diffamation et de la calomnie semblent à géométrie variable (exception faite de Touriste que je remercie encore pour son avis et sa cohérence dans la réaction) - ce qui est en soi très significatif. C'est bien dommage pour WP FR. Cela étant dit, je n'interviendrai plus sur ce sujet dans le BA. Mon signalement visant le comportement d'un administrateur et ne portant pas sur le contenu encyclopédique d'un article, je ne poursuivrai pas non plus cette discussion sur la pdd de la Ména. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 00:05 (CET)

Selon votre point de vue on ne pourrait plus discuter du comportement problématique d'un contributeur, sinon ce serait de la diffamation. Le point principal du post de Moez est de dénoncer des attaques personnelles et des tentatives de manipulation ne respectant pas les règles de wikipédia. Les remarques d'ordre personnel (en dehors des injures) sont problématiques uniquement lorsqu'elles servent à vouloir appuyer un argumentaire sur le contenu d'un article. Ce n'est pas le cas ici, Moez ne fait que pointer un comportement qui lui semble problématique, en expliquant au passage les détails (causes, identité des contributeurs en cause) dont on se fout effectivement pas mal, qui ne font que dévier la conversation et vous permettent au passage d'utiliser une méthode hypercritique. Il ne s'agit absolument pas de géométrie variable. Pwet-pwet · (discuter) 20 mars 2009 à 01:21 (CET)

@Pwet-pwet Je ne comprends pas le sens de votre remarque. Je n'ai pas mis en cause globalement la discussion sur le comportement de qui que ce soit. En revanche, quand dans cette mise en cause du comportement d'une personne (MLL en l'occurrence), on énonce des mensonges pour discréditer d'autres personnes (Adnask et moi-même) et décrédibiliser leurs intervention sur un article controversé, cela me semble "inacceptable" (pour reprendre le terme de Moez). Je suis également surpris de votre affirmation selon laquelle les remarques d'ordre personnelles (y compris donc les mensonges et la diffamation) ne posent pas problème en soi (mais uniquement si ça sert à "appuyer un argumentaire sur le contenu d'un article") et ne sont que des détails insignifiants (cf. définition hypercritique). Je ne pensais pas que telles étaient les valeurs de WP. --Oudeis1 (d) 20 mars 2009 à 02:40 (CET)

 

Mardi 17 mars

Le retour is back

Pour ceux qui ne lisent pas le Bistro (grand bien vous en fasse), j'ai le plaisir de vous annoncer le retour sur scène de notre chère semeuse sous l'identité d'emprunt de Cher Lock Holmes (d · c · b). En parcourant ses contributions je me suis prise à croire qu'elle avait appris à écrire pendant ses vacances mais je vous rassure tout de suite: il ne s'agit que de copyvios. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 16:54 (CET)

Blocage ? -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 17:06 (CET)

Tu connais mes principes, je ne bloque que ceux qui font des fautes d'orthographe. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 17:13 (CET)

Hu ? Ma question était sérieuse. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 17:18 (CET)

La glaneuse (d · c · b) est persuadée que je l'ai bloquée pour avoir fait des fautes d'orthographe (voir sur sa talk et sur son blog). Pour son dernier alias en date, je propose d'attendre quelques avis supplémentaires. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 17:22 (CET)

J'ai fait la partie facile du boulot (le blocage). Les copyvios ça prend plus de temps et je m'envole pour Berlin, donc je le laisse à un bénévole plus disponible :) guillom 17 mars 2009 à 17:24 (CET)

Ne t'approche pas trop du soleil, Icare. Ton papa, Dédale (d) 18 mars 2009 à 03:30 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib

Attendu que :

• Leslib, sur une longue période, a tenté de manière répétée d'introduire des biais dans des articles sensibles. En dépit des nombreux conseils et avertissements qui lui ont été adressés au fil du temps, elle a continuellement détourné le principe de vérifiabilité pour mettre en avant ses propres opinions.
• Apollon, en dépit de son expérience sur Wikipédia, ne respecte pas toujours la neutralité de point de vue.

Le comité d'arbitrage demande :

• que Leslib soit bloquée pendant une durée de 5 semaines
• qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) pendant une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage d'une durée de 2 jours
• à Leslib de relire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et Wikipédia:Article bien sourcé
• à Apollon de mieux respecter la neutralité de point de vue et d'être prudent dans ses modifications d'articles sensibles.

Merci à quelqu'un d'effectuer blocage et protection de page Hadrien (causer) 17 mars 2009 à 14:37 (CET)

Blocage effectué --Maurilbert (discuter) 17 mars 2009 à 14:43 (CET)

J'ai protégé la page, et JY Rehby s'est occupé de la mise en application du blocage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 14:44 (CET)

Ip voulant supprimer une mention de condamnation

Hello,
sur Pascal Chaigneau une IP dynamique tente régulièrement d'effacer la section "Condamnation" (voir historique). Mes interventions en page de discussion ou celles d'autres sur certaines pages de discussion de l'IP semblent sans effet.
Mes questions : 1. est-ce valable de laisser cette section dans l'article (d'un point de vue légal) et 2. est-ce qu'une semi-protection ne serait pas un moyen de pousser l'IP à se créer un compte ce qui faciliterait le dialogue.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 13:36 (CET)

Un ticket OTRS (#2009030410034176) se rapporte à cette affaire, pour ceux que ça intéresse. D'un point de vue purement personnel, je pense qu'ouvrir le dialogue sur Wikipédia serait une bonne chose, mais ceux qui s'adressent à OTRS le font en général dans l'idée qu'ils ont trouvé l'Autorité Suprême qui peut régler leurs problèmes, et c'est un état d'esprit qui se prête assez peu à la collaboration. Hélas. Esprit Fugace (d) 17 mars 2009 à 14:57 (CET)

Ok. Pour information je copie un message dans la page de discussion posé par Dreoven :

« La Réhabilitation en droit français efface au bout de 5 ans toute condamnation à moins de 1 an de prison. Cet effacement du casier judiciaire incite à supprimer la mention, même si elle est sourcée. Dreoven (d) 17 mars 2009 à 14:53 (CET) »

Comme je le dis là-bas, j'ai révoqué car l'effacement était justifié par l'affirmation que le texte était faux, ce qui n'est pas le cas. Si maintenant il existe des dispositions légales vis-à-vis de ce genre de choses je n'ai rien contre, mais c'est aux connaisseurs des lois de s'en occuper, moi je n'y connais rien . Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:14 (CET)

La question qui est pose pour ce genre d'information est : 1) est-ce nécessaire à la compréhension synthétique de la personne dont l'article traite (et auquel cas, la suppression du casier, qui est un problème légal importe peu) 2) au contraire, n'est-ce pas, au fond, un fait divers anecdotique, tendance Voici, dont raffole WP. Dans le cas présent, je pencherai plutôt pour la seconde hypothèse, même si la sympathie que m'inspire cette personne est toute relative. gede (dg) 17 mars 2009 à 15:19 (CET)

Pour cette question je dirais que ça dépend des critères d'admission pour cette personne. Si c'est avant tout un écrivain / avocat / … c'est assez marginal. Si par contre il est sur WP parce qu'il a été consul, et que la condamnation est liée à cette activité ça me semble moins marginal.

Ceci dit là c'est de l'éditorial, plus de l'admin . Peut-être une mention sur le bistro pour attirer du monde sur la page de discussion ? Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:29 (CET)

La question légale me semble pour une bonne part assez complexe (équilibre entre les textes français, le droit européen à la liberté d'expression et la jurisprudence française qu'il a suscité, l'articulation entre les divers droits applicables). Ma recommandation serait de se méfier comme de la peste de tout argument juridique sur ce genre de question : c'est à mon sens purement éditorial. Touriste (d) 17 mars 2009 à 19:55 (CET)

...Ce qui correspond en fait assez bien à la dernière remarque faite sur OTRS ^^ visiblement tout le monde est sur la même longueur d'onde. Esprit Fugace (d) 18 mars 2009 à 09:35 (CET)

Réhabilitation en droit français + Wikipédia:Le Bistro/14 février 2009#Droit à l'oubli. Je crois me souvenir quand même que le cas PC est particulier (conseil de prud'hommes + existence d'un appel). J'ai posé les questions nécessaires lorsqu'il y avait lieu, et notamment sur OTRS, mais cela dépasse totalement mes compétences. Je me garderai bien, pour ce qui me concerne, d'engager « moralement » la communauté en quoi que ce soit, en prenant une décision qui ne s'appuierait pas sur une interprétation solide du droit. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 10:06 (CET)

L'IP a re-viré la mention. Comme je me garderai bien encore plus qu'Hégésippe de comprendre les aspects juridiques derrière, je laisse tel quel (ce n'est plus du ressort d'un admin et je n'ai ni les compétences juridiques ni le goût des biographies pour ça). Hexasoft (discuter) 18 mars 2009 à 20:19 (CET)

Je semi prot la page pour quelques temps.... - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:06 (CET)

De l'utilisation de la Page utilisateur

Je suis tenté de blanchir Utilisateur:Thierry Burlot, en me basant sur Aide:Page utilisateur : « Sont à proscrire : usurper l'espace mémoire wikipédien comme un disque extérieur ; utiliser la bande passante de Wikipédia à d'autres fins qu'encyclopédiques ». Mais peut-être que Thierry Burlot (d · c · b) entend contribuer utilement dans un avenir proche ; cette PU perdrait alors son aspect purement promotionnel. Ou pas. J'hésite donc à donner un petit délai, ou à blanchir immédiatement. Vlaam (d) 17 mars 2009 à 11:43 (CET)

Page blanchie, reprenait l'article éponyme (et hors-critères) déjà supprimé. C'est un usage bien établi que les PU ne servent pas à réintroduire un contenu promotionnel supprimé. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 11:59 (CET)

C'est noté pour la prochaine fois. Vlaam (d) 17 mars 2009 à 12:01 (CET)

Remarque : en cas de doute, le modèle {{Compte publicitaire}} suivi le cas échéant d'un blanchiement quelques jours après peut être habile (là, cela aurait en effet été inutile). --Lgd (d) 17 mars 2009 à 12:03 (CET)

Copyvio et SI

Juste une petite remarque concernant les copyvio et leur gestion. Toutes les copies de sites ne sont pas à passer en SI, certaines peuvent avoir une autorisation OTRS qui arrive une fois que les contributeurs ont été bien informé de la procédure à suivre pour re publier les textes. WP:PCP sert à donner ce genre d'information et à ouvrir un dialogue avec le contributeur. Il s'agit de faire la part des choses entre ce qui est un copier coller d'IP qui n'a pas compris le principe de wikipédia et n'a aucun lien apparent avec le site copié (site officiel par exemple) ou un contributeur qui sur un sujet précis reprend un article ou texte d'un site personnel dont il pourrait bien être aussi l'auteur. Il n'est pas facile d'avoir une recommandation efficace à 100% et de distinguer les deux cas mais ne pas non plus être dogmatique avec une SI automatique. Des remarques ? --P@d@w@ne 17 mars 2009 à 11:19 (CET)

Pour avoir fréquenté le projet de maintenance des créations sous IP, le problème est que beaucoup d'articles sont créés par des IP dynamiques (donc difficiles à contacter), et qui en outre revienne rarement s'enquérir du devenir de leur article. À l'heure actuelle, la SI permet de voir les motivés revenir sur WP:DRP et de dialoguer là avec eux, dans la mesure où le copyvio n'est souvent qu'un soucis mineur au regard des problèmes de neutralité et de non-correspondance aux critères de notoriété. Cela permet ainsi d'aborder tous ces problèmes à un seul endroit, au lien de les éclater. Maintenant, ta remarque est pertinente pour les articles où les autres problèmes ne se posent pas (rare, si je ne m'abuse, dès qu'il s'agit de copies de sites personnels). -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 11:27 (CET)

Systématiquement quand il s'agit d'un utilisateur enregistré ou d'une IP fixe, et souvent dans le cas d'une IP non fixe si le copyvio a été détecté dès son insertion ou sa création, j'appose le modèle {{Copieur}} sur la page de discussion. Il donne toutes les informations nécessaires, même quand il s'agit d'une personne qui copie sur Wikipédia le contrnu de son propre site (ce qui est quand même minoritaire...). Et évidemment, je place la page de discussion dans ma liste de suivi... GillesC →m'écrire 17 mars 2009 à 15:19 (CET)

Les problèmes de neutralité et de non-correspondance aux critères de notoriété (si tant est que cela soit un problème en soi) n'ont pas à être traités sur WP:DRP mais sur LANN et PàS. GL (d) 17 mars 2009 à 16:16 (CET)

contibuteur hargneux

Un contibuteur hargneux n'apprécie pas la presse française et tient à le faire savoir: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39012566&oldid=39009505. Le problème c'est qu'il s'estime personnellement source supérieure, et cela dure depuis un moment. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 11:15 (CET)

Il s'agit d'un conflit éditorial dans lequel les administrateurs ne sont pas compétent. Mon avis de simple contributeur me fait dire que ce n'est pas un contibuteur hargneux n'apprécie pas la presse française , mais plus un contributeur qui est fatigué par le francocentrage. Mais ce n'est qu'un avis. Affaire à suivre en page de discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 11:27 (CET)

Aucun élément d'information livré jusqu'ici ne permet de penser à un francocentrage ni à sa contestation légitime. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET)

Renommage des images

Vous l'attendiez depuis longtemps, c'est maintenant possible : le renommage des images est activé sur tous les wikis Wikimedia. La fonctionnalité est pour l'instant accessible en phase de test aux admins. À utiliser avec précaution tant qu'on n'a pas de conventions de nommage sur les images. Je dépose le message ici car ça concerne les admins, mais veuillez continuer la discussion sur le bistro du jour. guillom 17 mars 2009 à 09:17 (CET)

YEESSSSSS ! Esprit Fugace (d) 17 mars 2009 à 09:38 (CET)

Pour les conventions de nommage sur frwiki, il serait logique de reprendre celle de Commons, non ? Au minimum de s’en inspirer et d’éviter les incohérences. On lance une PdD (pas moi, j’ai un don pour couler les PdD ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 mars 2009 à 18:15 (CET)

Le meilleur moyen de ne pas couler une PDD, c'est de ne pas en lancer (et, par contre, d'appliquer scrupuleusement le résultat qu'une PDD idéale aurait permis d'obtenir : en l'occurrence ne renommer que les images au nom erroné, avec une faute, ou cryptique du genre DSCN1234.JPG). le Korrigan →bla 17 mars 2009 à 19:28 (CET)

Si vous êtes admin sur Commons (comment ça, « pas encore » ?), il y a de quoi s'amuser sur commons:Commons:Bistro#Renommage des images :-) le Korrigan →bla 17 mars 2009 à 23:32 (CET)

« Certains » d'ailleurs se félicitent « tous les jours » d'avoir conservé disons « une certaine réserve » vis-à-vis de Wikimedia Commons, empêchant tout investissement de ce type, mais passons ... Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 03:27 (CET)

« Certains » d'ailleurs vient de se rappeler de ne plus fréquenter le bulletin des admins pour arreter de lire des betises a tout bout de champ. Passons... le Korrigan →bla 18 mars 2009 à 10:04 (CET)

Aux dernières nouvelles, on est encore libre de ne pas aimer Wikimedia Commons et la façon dont le site est géré. Je n'aurais pas moufté sans le « pas encore » qui laisse entendre que la chose irait de soi. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2009 à 10:15 (CET)

Soyez très prudent avec les renommages, car n'oublions pas que des sites exterieurs (ou blog ou autres) peuvent posséder des liens vers celles ci. (pour la même raison qu'il vaut mieux généralement laisser un redirect après renommage pour un article, quoi)

- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 12:11 (CET)

La fonction a été retirée hier pour cause de bug. — Coyau (d) 20 mars 2009 à 13:13 (CET)

Encore ? :/ - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 20 mars 2009 à 13:22 (CET)

Voie commons:commons:bistro#Renommage des images. Le bug est assez amusant : La page de description était bien renommée, mais pas l'image. — Coyau (d) 20 mars 2009 à 14:33 (CET)

Oui, comme Brion l'a rappelé, si les redirects ont été créés, c'est pas pour qu'on les supprime... et en aucun cas pour les images ! le Korrigan →bla 20 mars 2009 à 20:26 (CET)

Lundi 16 mars

Staps Paris 11 (suite)

J'ai bloqué 129.75.48.0/24 mais ça n'a pas l'air de fonctionner... Voir ici sur le BA pour le contexte. DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 14:55 (CET)

Même chose, j'ai du en bloquer 8 individuellement. Est-il utile et envisageable de prévenir l'établissement ? Vlaam (d) 16 mars 2009 à 14:58 (CET)

Qui qui vandalise ? 129.75.x.x ou 129.175.x.x ? --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:01 (CET)

129.175.48.x. Faute de frappe de DocteurCosmos certainement. Vlaam (d) 16 mars 2009 à 15:03 (CET)

Ok, Cosmos a bloqué 129.75 par inadvertance, j'ai rebloqué 129.175 1 jour, et débloqué 129.75 (qui de tte façon n'a pas de contributions...) --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:05 (CET) conflit d'édit

Si ce sont des IP scolaires, bloquez donc tout ça jusqu'à la fin de l'année scolaire, en essayant de trouver un contact mail de l'établissement pour prévenir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mars 2009 à 15:06 (CET)

@JY_Rehby : comment fait-on ? J'ai essayé de bloquer "129.175.48.*" comme indiqué par Gribeco ici sur le BA, mais je n'ai obtenu qu'un message d'erreur. Vlaam (d) 16 mars 2009 à 15:09 (CET)

Écoute, je sais pas, j'ai fait comme pour bloquer 1 IP, et j'ai remplacé "129.175.48.148" par "129.175.48.0/24" (sans les guillemets) dans la boite blanche où est écrite l'IP à bloquer... et ça semble avoir marché : cf. ceci, ligne du haut. Pourquoi ça ne marche pas chez tout le monde, là, sincèrement, je n'en sais rien... Le blocage de DrCosmos a marché, aussi... du moins, il apparaissait dans les logs. --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 15:19 (CET)

Je me suis contenté de faire un copier/coller du message de Gribeco de la dernière fois... DocteurCosmos (d) 16 mars 2009 à 15:23 (CET)