Mogador

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Les articles Kathénothéisme et Hénothéisme sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Kathénothéisme et Hénothéisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Kathénothéisme et Hénothéisme. Message déposé par NAH, le le 1 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Après le sabotage de Thèse mythiste

Celui de Crise moderniste. Il semble que la pseudo-histoire ait repris du poil de la bête sur wikipédia. 91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 08:21 (CEST)

un conservatoire de ce qui fut un excellent article https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/467450

un autre article en ce musée pour un article qui ne fut jamais reconnu à sa juste valeur

https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1626982 2A01:E0A:EB:7490:3C6E:E72A:9E09:DB95 (discuter) 2 janvier 2023 à 19:36 (CET)

correction d'une erreur d elien  : https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1626982 2A01:E0A:EB:7490:3C6E:E72A:9E09:DB95 (discuter) 2 janvier 2023 à 19:38 (CET)

Elie: "Mon Dieu est Yahu"

La page anglaise est d'accord avec moi et a utilisé les mêmes sources que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Elijah

Aucune raison de vous obstiner à éditer mes contributions, peu importe le jugement personnel que vous en avez.

Structure de la version actuelle vs version ancienne

Bonjour  Mogador : j'espère que vous vous portez bien. Toujours à propos de l'article Coran, vous aviez donné un avis favorable (voir très) sur l'article dans son ensemble il y a quelques temps, pourriez-vous comparé avec la version actuelle après des modifications majeures effectuées par Hesan (d · c · b).
Par exemple dans le chapitre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" : [1]

Je ne vous en dis pas plus pour vérifier si vous allez déterminer comme moi et Kelym (d · c · b) les mêmes problèmes que posent la version actuelle.
Très cordialement, Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 11:50 (CEST)

Avertissement suppression « Bruxelles-Identité-Sécurité »

Bonjour,

L’article « Bruxelles-Identité-Sécurité » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 4 septembre 2018 à 15:20 (CEST)

Réf supprimée ?

Bonjour ; Vous dites "Supprimer une référence pour dire qu'elle manque... on ne me l'avait jamais faite en près de 13 ans de wp.fr ".
Quelle référence a été supprimée ? par qui ? quand ? Au contraire, j'ai signalé qu'il n'y avait pas de référence le 22 août 2018 à 06:56... Cordialement --Lionel5 (discuter) 12 septembre 2018 à 22:14 (CEST)

(Désolé si mon intervention est inopportune, mais Lionel5 a une réponse ainsi) Suppression de la référence et demande de référence dans le même temps. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

Pharisiens

Bonjour Mogador L'article Pharisiens ayant été massacré comme tu le sais, j'ai essayé d'en revenir, pour la partie "Histoire", à ta version commune avec celle de Chamberi. Mais j'ai taillé à la hache et p-e supprimé des éléments pertinents. Pourrais-tu jeter un coup d'oeil à l'actuelle version pour contrôler ? Merci d'avance ! Cdt, Manacore, 3 nov 15:44 (ma signature ne fonctionne pas)

L'année 2019

Que cette année 2019 soit riche en bonheurs sur wp comme dans la vraie vie. Avec tous mes vœux . Amicalement, Manacore (discuter) 3 janvier 2019 à 15:42 (CET)

Pharisiens

Ah, merci d'avoir refait entièrement l'article, et avec les meilleures sources qui soient. Il en avait bien besoin - et c'est impeccable, maintenant. J'ai lu un peu en diagonale mais c'est vraiment très bon… Et maintenant, le joyeux bon sujet : Jésus en tant que pharisien (ou formé par les pharisiens), en tout cas pas du tout étranger ni hostile à ce mouvement… Amicalement, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:41 (CET)

Polygamie

Bonjour Mogador, je vous remercie d'avoir pris la peine de suivre les changements que j'ai opérés sur la page Polygamie. Vous avez supprimé le paragraphe suivant:

"La polygamie était pratiquée par les catholiques au IIe siècle, ils s'opposèrent à Tertullien qui condamnait les secondes noces. Ce dernier écrit à ce sujet: « Nos adversaires [les catholiques] nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie ». "

L'information contenue dans ce paragraphe est vraie, je suppose donc que vous l'avez supprimée pour la raison suivante (vous m'expliquerez):

- Le point de vue de l'Eglise a changé depuis, et vous voulez donner dans l'article le point de vue actuel: aujourd'hui l'Eglise interdit la polygamie et affirme que cet interdit vient du Christ, donc l'interdit a toujours existé, même si les contradicteurs de Tertullien ne le respectaient pas.

Si c'est votre argument, alors je vous propose de préciser dans le paragraphe que la position actuelle de l'Eglise n'a pas toujours été la même, et de réintroduire le paragraphe que j'ai rédigé.

- Sur le terme catholique. Il existait à l'époque, mais n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Comme vous le savez, le mot est grec et signifie l'universel (καθολικός). Si c'est cela qui vous dérange, je vous propose de changer le paragraphe que j'ai rédigé en écrivant: "La polygamie était pratiquée par les chrétiens au IIe s... "Nos adversaires [les psychiques: nom donné par Tertullien pour dénigrer les chrétiens qui n'avaient pas embrassé l'hérésie des montanistes] nous reprochent ..." Voir http://www.cnrtl.fr/etymologie/psychique et https://fr.thefreedictionary.com/psychique

Pour le passage que vous avez supprimé sur la position affirmée par Luther:

"Cependant, dans une réponse à Philippe de Hesse, Luther écrit:

Je ne peux le conseiller [prendre plus d'une femme], mais je conseille fortement l'opposé, particulièrement aux Chrétiens, sauf si c'est un cas de grande nécessité, si la femme est lépreuse, ou est affligée [d'un mal] similaire.

"

Je pense que connaître cette position de Luther est intéressant car cela explique en partie la position actuelle des mormons qui vient au paragraphe suivant. C'est dommage d'en priver les lecteurs.

Par ailleurs, je me suis permis de corriger une faute d'orthographe (reconnait --> reconnaît), mais vous l'avez rétablie. Je ne comprends pas, est-ce que cela correspond à une réforme récente de l'orthographe qui m'a échappée?

Je vous remercie de réfléchir aux argument ci-dessus --Marouane Ben Miled 7 janvier 2019 à 23:25 (CET)

Cher Mogador, votre argument quant à l'utilisation des sources primaires est convaincant. Il n'en demeure pas moins qu'un recul historique serait le bienvenu en cas de refonte de cet article. Bonne soirée. --Marouane Ben Miled 8 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Nazareth

Bonjour. Je n'ai jamais trop creusé le sujet donc je compare à ce que j'ai l'habitude de faire. Au vu des sources que tu as utilisées, notamment les dictionnaires et manuels récents, il n'y a pas beaucoup plus à faire sur ces périodes, hormis à la rigueur aller chercher les rapports de fouilles pour plus détailler les descriptions (ce qui est loin d'être indispensable) À ma connaissance ça n'était pas une bourgade importante à ces périodes, donc il n'y a pas grand chose à en dire. Sinon vois aussi l'article de l'Encyclopédie de l'Islam sur le sujet (al-Nāṣira ; je ne l'ai pas vu dans ta biblio), toujours très pratique car il déborde souvent sur les périodes antérieures et fournit les références des auteurs arabes qui parlent d'un site, dans ce cas tu trouveras quelques éléments sur la période des croisades que tu pourrais inclure. L’Oxford Dictionary of Byzantium a bien une entrée sur la ville, mais pas très consistante (elle mentionne une légende sur le transfert miraculeux de la maison de Marie en Italie au moment de la conquête de Saladin), tu peux y jeter un œil également. À part ça je n'ai pas plus d'éléments. Bon courage. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 juin 2019 à 14:13 (CEST)

Vu ta réponse. Si tu as du mal à trouver les sources en question, je pourrai t'en transmettre des copies par courriel. J'ajoute aux références l'Encyclopaedia Judaica. Après il n'y a pas vraiment lieu à mon sens d'aller plus loin que ces encyclopédies spécialisées pour un article de WP, même si on en a souvent la tentation. Cordialement, Zunkir (discuter) 2 juillet 2019 à 14:20 (CEST)

catharisme

Bonjour, Je ne comprends pas vos arguments : j'ai lu et relu, je ne vois pas où sont mentionnés ailleurs le canon 27 du 3e concile du Latran, la lettre d'Innocent 3 de 1198, où est mentionné le Liber contra Manicheos ni où est faite cette référence-là d'Alain de Montpellier/Lille. Ces citations me semblent indispensables pour ne pas induire le lecteur dans l'idée excessive, suggérée dans ce passage, que le terme "cathare" aurait été ignoré concernant les régions d'Oc (ces citations montrent que c'est faux : il faut être plus nuancé !). Quant à Bossuet (pas cité ailleurs non plus), il parle déjà, comme historien, de "cathares" (citant les sources médiévales), et là aussi concernant le Midi, ce qui permet de nuancer l’impression que le terme apparaîtrait en 1950 ! Ce qui est excessif sans les nuances que j'essaie d'introduire (et qui semblent vous gêner ??) risque de rendre (comme tout ce qui est excessif) insignifiant l'article en question. Respectueusement

5.08.19 - Cher Monsieur, Au regret que vous sembliez ne pas juger utile de répondre à mon message précédent, je tiens toutefois à vous rassurer : j’ai cru comprendre que les précisions que j’ai proposées et que vous enlevez systématiquement vous déplaisent. Tant pis. J’en resterai là. Mon intention était simplement d’aider les lecteurs en nuançant sur la base de sources non-mentionnées par ailleurs quelques points d’un article très confus. Si un de mes étudiants m’avait présenté un tel texte pour une thèse, je lui aurais simplement demandé de tout réécrire ! L’article est un fouillis composite de théories diverses non-argumentées (avec beaucoup de conditionnels) et de propos péremptoires non-sourcés. Une apparente difficulté avec les sources (?) auxquelles il serait bien utile d’en venir, tant concernant l’usage du nom « cathare » que quant à l’oubli des textes médiévaux renvoyant aux dernières traces - qu’un auteur soit suivi ou pas, là n’est pas la question ! Il ne s’agit que de savoir si ce qu’il mentionne est fondé dans une lecture raisonnablement critique des sources ou pas. Manifestement, cela semble déranger, quand en revanche des affirmations péremptoires comme par exemple « Il faut aujourd'hui revoir de fond en comble la thèse de filiation indirecte de Michel Roquebert », affirmation en outre en totale contradiction avec la fin du même paragraphe, semblent ne pas déranger. Je choisis cet exemple parmi tant d’autres sachant que sur la question de la filiation, je ne suis personnellement pas d’accord avec M. Roquebert. Mais enfin, que veut dire cette phrase ? Correspond-elle même à ce que dit Roquebert ? Cette affirmation péremptoire relève-t-elle d’autre chose que du « POV pushing » ? J’en reste à ce seul exemple : impossible de relever chaque autre incohérence ! Ce serait aussi long que l’article… Juste un mot pour passer directement à la fin de l’article : que viennent faire dans la bibliographie des « écrits cathares et contemporains », deux textes « néo-cathares » du XXe et XXIe s. ? (Pourquoi ne pas les mentionner, certes, mais pourquoi ici ?) Et, toujours en bibliographie, pourquoi tel autre auteur récent est sur-référé, quand d’autres autrement marquants dans l’histoire de l’étude de l’hérésie sont passés sous silence ? Quels critères ? … Un tel article n’honore pas l’encyclopédie en ligne qui l’accueille ! Avec mes cordiales pensées, Peire Authier

PS : dans l’historique, vous justifiez votre censure en ces termes – je vous cite : « je répète 1) vous faites du POV pushing, 2) relativisez la partie étymologie 3) répétez des éléments qui figurent déjà dans l'article que vous n'avez visiblement pas lu 4) utilisez des sources primaires et anciennes etc... » Justification qui relève d’une lecture bien trop rapide – je n’ose pas y voir de la mauvaise foi : 1) aucun « POV pushing » ! (ou il faudrait dire en quoi) dans les précisions que j’apporte 2) ce n’est pas moi qui relativise la partie étymologie : qu’y a-t-il en effet d’étymologique à disqualifier contre plusieurs sources, comme le fait ici l’article, l’usage ancien du mot « cathare » concernant le Midi ? Est-ce que cela relève de l’étymologie ? 3) il semble que c’est vous qui n’avez pas lu : cf. ci-dessus : mes citations ne se trouvent pas ailleurs dans l’article (ni plus bas, ni plus haut) 4) je n’ai utilisé que des sources primaires ! Mansi, Patrologie latine, et Mansi, Actes des conciles. Tout historien sait que c’est là le recueil de base des sources primaires – et outre Mansi, je mentionne des éditions scientifiques modernes (éd. Thouzellier du Contra Manicheos), et pour faciliter la tâche des lecteurs des textes plus accessibles citant Mansi (une note de Griffe, volume de poche, donnant intégralement en latin le canon 27 de Latran III) ; plus Bossuet, éd. originale, ou la mention de Chassanion, réed. d’après le texte de 1595. Uniquement des sources primaires ! --Peire Authier (discuter) 5 août 2019 à 16:00 (CEST)

PS 2 (6.08.19) : ravi de voir que vous avez tenu compte de mes remarques, en rajoutant la mention du canon 27 de Latran III. Félicitations pour les corrections que vous tentez d’introduire dans l’article ! Encore un effort toutefois : vous semblez ne pas remarquer que la mention de ce canon de Latran III, en bas du paragraphe « étymologie », contredit l’affirmation du début du même paragraphe – je cite : « […] pas plus [que le terme "cathare" (concernant le Languedoc)] n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit » au début du paragraphe… «  le canon 27 du concile de Latran III, […] parmi d'autres nom désignant les hérétiques : "patarins", "publicains", "albigeois et autres"… » vers la fin du paragraphe ! Il faudrait savoir : aucune mention ou mentionné carrément par un concile, et référant manifestement à l’Occitanie ? En outre, vous renvoyez en note à l’interview de Moore par Théry, où la précision de Latran III « albigeois et autres… » n’est pas donnée : il faudrait ou bien référer à une autre source, ou expliquer, par exemple (je vous aide), que cette interview, donnée pour un magazine grand public, ne pouvait pas entrer dans un développement compliqué pour expliquer cette contradiction visible avec l’affirmation proposée. En tout cas, bravo pour l’effort, mais un peu plus de réflexion critique vous permettrait de franchir le pas qui résoudrait la contradiction en introduisant les nuances que je voulais signaler dans l’article et que vous avez censurées : oui (malgré les oublis de deux ou trois historiens actuels) le terme « cathare » apparaît bien quelquefois concernant les pays d’Oc, dont aussi (outre, entre autres, les autres sources que je vous ai signalées) Alain de Montpellier – cité dans l’article sous son autre nom, Alain de Lille, ce qui ne laisse pas apparaître qu’il parle de l’hérésie dans le Midi… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 10:06 (CEST)

Cher Monsieur, Je viens de voir votre réponse et je vous en remercie. Mon pseudo ne marque pas « une opinion bien arrêtée » mais une note d’humour (qui vaut ce qu’il vaut !). Et j’ose prétendre n’être pas qu’un « amateur du sujet ». Je l’ai longuement et minutieusement travaillé, ce qui, sans que mon être en soit engagé (comme veut le dire ironiquement mon pseudo), me conduit à trouver excessif le nouveau courant (dans lequel s’inscrit le livre de Pegg que vous mentionnez, mais aussi Théry et deux ou trois autres – courant dans lequel je ne compte pas vraiment Moore, plus nuancé… j’y reviens). Ce nouveau courant est excessif dans un sens inverse à certains excès antécédents, que ce nouveau courant contribue à corriger, comme l’a fait auparavant Duvernoy – voir en effet les actes du colloque de Mazamet (que vous mentionnez dans votre réponse) : les récents colloques de Mazamet (dont celui de 2009), évitent précisément les excès de ceux qui tiennent à ce que le mot savant « cathare » ait été totalement exclu concernant le Languedoc (en un sens large dont j’essaie de tenir compte par le mot impropre « Midi »). A ce point, je ne rejoins pas votre lecture du canon 27 de Latran III, qui ne vise pas les « schismatiques » indifféremment. Le texte du concile est assez précis : « dans la Gascogne et les régions d’Albi et Toulouse et dans d’autres endroits l’infâme hérésie de ceux que certains appellent cathares, d’autres patarins, d’autres publicains [etc.] ». Ma conviction est que le courant en vogue se nuancera lui-même en regard des nuances incontestables qu’induisent les sources. On est dans le fameux phénomène du balancier en histoire : basculement d’un excès à l’autre, puis équilibre – où finalement tous pourraient retrouver la modération de Duvernoy ! Où j’en reviens à Moore, qui présidait en 1993 un colloque « Heresis » intitulé La persécution du catharisme XIIe-XIVe siècles, dont les actes ont été publiés par « Heresis », et où il était pleinement d’accord avec Duvernoy, qui était un des conférenciers. C’était l’époque où Moore développait sa thèse remarquable sur la société persécutrice, sur laquelle s’est appuyé le nouveau courant, que Moore a rejoint un moment, avec suffisamment de nuances pour entendre les interpellations de son collègue Peter Biller (qui présidait le récent colloque de Carcassonne-Mazamet, 2018, dont les actes seront les bienvenus). Où je vous redis ma conviction qu’il serait prudent d’introduire cette nuance importante en corrigeant l’affirmation excessive voulant que concernant le Languedoc, le terme « cathare » « n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit », laissant entendre qu’il n’apparaît qu’en 1950 ! ou tout au plus au XIXe s. avec Schmidt, lequel ne fait que reconnaître à Bossuet qu’il avait raison de distinguer les cathares des vaudois, confondus jusque là par des protestants revendiquant la filiation « albigeoise » qu’il refusaient de considérer comme « hérétique ». A ma connaissance, Jas ne dit rien de plus. Krumenaker lui fait dire plus que ce qu’il dit. Peyrat, pourtant après Schmidt, s’inscrit encore dans la vision d’un « albigéisme », d’où l’impression, à nuancer aussi (puisque Peyrat est revendiqué par les occitanistes), que le terme est ignoré auparavant en terres d’Oc. Le terme savant « cathare », (quasi synonyme avec « manichéisme » (« néo-manichéisme ») ou « hérésie »), terme devenu conventionnel, n’est pas une nouveauté si radicale que cela pour désigner l’hérésie médiévale. Cela dit, même si c’est excessif, je ne ferai pas une maladie de ce que le nouveau courant en question refuse si énergiquement ce terme (pour tout dire je crois qu’il y a des enjeux très humains derrière: avoir eu raison – à tout prix:). --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 12:26 (CEST)

Merci à vous. J’ai remarqué aussi qu’on trouve sur Internet des résumés divers des canons de Latran III. Le texte non-résumé (Mansi, XXII, 217-227) est, concernant le canon 27, celui dont j’ai donné l’extrait. En latin : « […] in Gasconia, Albigesio et partibus Tolosanis et aliis locis, ita haereticorum quos alii Catharos, alii Patarinos, alii Publicanos, alii aliis nominibus vocant […] ». Les différents termes sont présentés comme synonymes, et parlent bien du Languedoc. Et, à nouveau, Latran III, qui réunit tout de même 200 évêques, dont ceux qui viennent des terres d’Oc, n’est pas isolé à parler de « cathares ». C’est un fait. Actes inquisitoires ou récits de croisade ne sont pas les seuls textes médiévaux. D’où, à mon sens, l’utilité de mon « toutefois » : ce que j’ai mentionné, à savoir un concile, un pape dans une lettre aux évêques du Midi, un théologien et un polémiste (tous deux de Languedoc), me semble non-négligeable et propre à nuancer ce qui demeure de ce fait, me semble-t-il, une affirmation excessive – selon laquelle le terme n’est pas employé concernant le Languedoc ! À vous de voir : je ne me formaliserai pas du maintien de cet oubli… Comme je ne me formalise pas des nombreuses… approximations du reste de l’article. Je n’ai rien proposé sur les autres points non-sourcés, comme vous l’avez remarqué, cela précisément parce qu’on ne peut rien opposer à des affirmations fondées sur de simples convictions : ça ne relève pas de ce qui peut être discuté au plan historique…

Quant au point Godwin concernant Roquebert, il me semble que l’argument, inintéressant en soi, est retournable : les opposants à Roquebert n’ont pas toujours évité ledit point Godwin, fût-ce de façon détournée en clamant exagérément en avoir été victimes… Cet aspect me semble aussi inintéressant qu’inutile. La seule question est : que disent les textes, lus d’une façon à la fois raisonnablement critique et respectueuse. D’accord avec vous sur la notion de « courant », mais comment désigner des oppositions de ce type, sachant que la science critique du XXIe s. ne peut pas être déniée à des Biller ou des Zbiral, qui de façon indéniablement fondée scientifiquement arrivent à des conclusions différentes… À mon sens tout simplement plus nuancées, même si apparemment moins spectaculaires… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 19:57 (CEST)

Je vous concède volontiers qu’il y a complexité, y compris concernant les canons de Latran III. C’est précisément l’idée qu’il y a complexité que je soutiens, contre toutes les « croyances » en la matière, anciennes comme nouvelles, contre ce que j’ai appelé affirmations excessives dans un sens comme dans d’autres. Un tel sujet requiert un effort de nuances. D’où l’inutilité de crier au point Godwin. Tout ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas le sujet – en outre ce que cela évoque est suffisamment grave pour n’être pas mis dans le débat, ni par les « uns » les par les « autres ». C’est juste à laisser de côté ! La seule question est de savoir si au plan strictement historique ce qui est avancé, par Roquebert, Biget ou autres, etc., est fondé ou pas.

Revenant donc à Latran, la traduction à laquelle vous renvoyez a bien quelque chose de localisant, évoquant dans la liste hérétique anathémisée les « albigeois », outre « cathares », « patarins » et « publicains ». Ce qui rejoint le propos d’Alain, qui ayant assisté au Concile de Latran III, donne en son Liber Poenitentialis une reprise des mêmes termes que Latran III c. 27, comme autant de termes interchangeables pour désigner l’hérésie qu’il connaît dans la Narbonnaise. Quelque version qu’on en retienne, il n’est pas abusif de noter que Latran III a en vue d’une façon ou d’une autre aussi le Languedoc. Et si on ajoute à cela, outre Alain de Lille/Montpellier, la lettre d’Innocent III et le Contra Manicheos, on est fondé à se demander : pourquoi ce refus apparemment si obstiné de quelques-uns de ne serait-ce qu’envisager la possibilité qu’on utilise dans ces textes ce mot « cathares » pour le « Midi » ? C’est toute la nuance qu’il me semblerait raisonnable de considérer comme possible… Cela pourrait même éventuellement nous épargner des querelles qui n’ont pas lieu d’être, surtout si elles doivent déboucher en point Godwin !

En tout cela, je vous rejoins tout-à-fait sur Zbiral, qui me semble justement nous inviter à la prise en compte de la complexité et à la nuance. --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 00:46 (CEST)

Je crois que nous nous sommes mal compris. Je ne suis pas en train de défendre un POV (« roquebertien » ou autre), je signale juste des textes (qui ne sont ni une preuve ni une série de preuves, ni une démonstration sur un point où je n’ai pas de POV tranché) interrogeant ce qui me semble s’avérer être un POV justement par ce qui, jusqu’à preuve du contraire, s’apparente à un refus d’entendre l’élément Languedoc que ces textes évoquent concernant le mot « cathare ». Je n’ai toujours pas, je m’en excuse, de trace d’une explication de ces points par les tenants du refus de voir la moindre apparition du terme. (Bien que vous ne me convainquiez par sur ce point je veux bien, méthodologiquement, laisser ici de côté Latran III, mais alors, quid des autres textes ?) Encore une fois, ce n’est pas grave (il y a des problèmes plus sérieux), mais il me semble que c’est plutôt ce genre de silences qui risquerait d’oblitérer les débats réels de la communauté historienne du XXIe s., qui s’en remettra de toute façon. Cordialement, --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 07:02 (CEST)

Ernst Moritz Hess

Merci de votre bon travail grâce auquel l’article devient présentable. Si je traduis les légendes des illustrations, consentiriez-vous à introduire ces dernières ? Gustave G. (discuter) 15 août 2019 à 19:32 (CEST)

Adolf Hitler (assis, à droite) avec ses camarades du 16ème régiment d’infanterie de réserve bavarois.

Tableau de classification raciale fondé sur les lois de Nuremberg. Hess était rangé parmi les Vollblutjuden, c’est-dire ceux qui étaient entièrement juifs par le sang (colonne de droite) tandis que sa fille était une Mischling du 1er degré, c’est-à-dire issue d’un croisement (colonne du milieu).

D'une suppression de contribution

Bonsoir Mogador, Je m'aperçois que vous avez supprimé ma contribution en raison de "sources d'un autre âge sans correspondance avec le savoir encyclopédique du XXIes", je tenais simplement à rappeler que le savoir au XXIème siècle est loin d'être encyclopédique et qu'en matière d'exégèse, les sources datant du siècle dernier gardent toute leur pertinence car ce domaine d'étude est peu sujet aux découvertes archéologiques ou historiques qui viendraient chambouler ses systèmes principaux ou ses théories, et ce encore plus dans le domaine de la critique interne d'un texte, qui, lui, ne change jamais ; à ce titre, une remarque faite par un exégète du XXème siècle a tout autant de poids que celle d'un contemporain, et la vérité n'est certainement pas dans la nouveauté. A ce propos vous pourrez remarquer par exemple que les grands systèmes d'exégèse encore conservés aujourd'hui datent plus ou moins de cette époque, par exemple la théorie des 2 sources et d'un proto-Marc et bien d'autres. Ma contribution était, je crois, pertinente en ce qu'elle apportait un point de vue sourcé, cohérent et différent du reste de l'article, afin de permettre à chacun de nuancer sa vision des choses. La supprimer purement et simplement était peut-être un peu fort de café vous l'admettrez, surtout que le motif avancé relève surtout de votre jugement personnel sur la chose. En conséquence, je vous le demande en toute humilité, serait-il possible de la rétablir ? ou bien à défaut pourriez-vous m'expliquer avec un peu plus qu'une phrase de justification standardisée la suppression de plusieurs heures de travail passées non à émettre d'idiotes théories mais à relever et sourcer des faits et détails qui auraient pu passer inaperçus à certains lecteurs en l'état actuel de l'article. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur1406 (discuter), le 4 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Tout d'abord merci pour votre temps et votre courtoisie. Il ne me semblait pas avoir trop fait transparaître mon avis personnel - bien plutôt celui des personnes que je citais - mais soit. La caducité de l'attribution à "Luc compagnon de Paul" est heureusement loin d'être établie, feuilletant le livre que vous avez aimablement mis à ma disposition, je n'ai pas trouvé d'argument décisif me faisant changer d'avis, en effet votre auteur protestant avance, comme les autres (et ce depuis bien un siècle), que le contenu théologique de Luc est trop éloigné de celui de Paul pour être de la facture d'un de ses disciple. A cela, l'une des sources que je vous ait cité répondait déjà il y a un siècle : "En ce qui concerne le troisième évangile, les adversaires de l'authenticité allèguent qu'il n'a pas une note paulinienne assez accentuée pour pouvoir être l'œuvre d'un disciple de l'Apôtre. — Il est vrai que certaines thèses caractéristiques de la théologie paulinienne sont absentes du troisième évangile, mais cela n'a rien de surprenant. Tout d'abord saint Luc, en historien fidèle, a dû ne pas vouloir mettre dans la bouche de Jésus l'expression théologique et les développements que, par le travail de sa pensée personnelle, sous l'action de l'Esprit-Saint, saint Paul a donnés à l'enseignement du Sauveur : on comprend très bien, par exemple, que l'évangéliste, tout en signalant à diverses reprises le rôle et la nécessité de la foi, V, 20 ; VII, 50 ; VIII, 48 ; XVII, 19 ; XVIII, 42, n'ait pas formulé, sous sa forme spécifiquement paulinienne la théorie de la justification par la foi. D'autre part, saint Luc devait s'inspirer des besoins des lecteurs pour lesquels il écrivait, besoins qui n'étaient pas les mêmes que ceux des chrétiens à qui saint Paul avait adressé ses épîtres : ainsi, les rapports du christianisme avec la Loi juive n'intéressaient guère les fidèles venus de la gentilité pour qui fut écrit le troisième évangile, on ne saurait donc s'étonner que saint Luc n'ait rien dit des idées de saint Paul sur ce problème, et même n'ait pas insisté, comme l'a fait saint Matthieu, sur les déclarations de Jésus à ce sujet".

D'autre part, le "consensus historien" est, vous ne l'ignorez pas, sujet à une certaine subjectivité (et je dirais même faillibilité) et si, autrefois, il était nécessaire d'affirmer dans le monde catholique la véracité des traditions ecclésiastiques concernant la composition des Évangiles, il me semble de nos jours en comparaison impossible de le faire, non forcément parce que l'argumentaire développé par l'exégèse contemporaine est irréfutable mais bien plutôt parce que cela contredirait les croyance des protestant ou des athées/agnostiques, aujourd'hui très largement majoritaires parmi les biblistes. Il est impossible pour eux encore d'admettre que les synoptiques ne furent pas rédigés par des "communautés", ni après 70, ni par la troisième génération de chrétiens. Et voyez-vous, je crois qu'en vérité les éléments dont nous disposons au jour d'aujourd'hui ne permettent pas d'affirmer avec certitude que Luc a été rédigé après 70 par exemple (ni même avant j'en conviens, cela est matière à opinion). Alors lorsqu'un exégète porte un jugement en cette matière, ce dernier dépendra principalement du poids que ce bibliste donnera aux arguments suivant : "Luc 21 : 20-24 ne peut certainement pas avoir été écrit avant 70" et "le fin du récit des Actes démontre que le livre a été achevé dans les années 60" ; ainsi, suivant l'argument auquel il aura donné le plus d'importance, et cette évaluation est trop sujette à l'opinion personnelle du critique pour faire autorité à mon sens, il conclura ou bien que Luc a été rédigé dans les années 80-90 ou bien que Luc a été rédigé dans les années 60.

Je ne sais pas si c'est votre sentiment mais honnêtement je pense sincèrement que s'il y a un consensus différent aujourd'hui qu'il y a 100 ans sur la date d'écriture de Luc, ça n'est pas parce que des éléments nouveaux ont été découverts (c'est d'ailleurs fort peu probable), mais c'est simplement parce que la foi de la masse des critiques est passée d'un grosso modo 50/50 catholiques/protestants à un 50/50 protestants/athée ou agnostiques donc n'admettant pour la plupart sous aucune condition les possibilités mentionnées ci-dessus (écriture avant 70 etc.).

J'essayais simplement de donner de la visibilité à une thèse désormais noyée dans une critique faussement unanime ; et c'est en ce sens que je m'étais résolu, faute de mieux, à faire appel à des sources anciennes.

Malgré tout je comprends votre point de vue et je consens (je n'ai pas le choix de toutes manières) à vous laisser maître de vos articles.

Bien cordialement.--Contributeur1406 (discuter) 5 septembre 2019 à 00:03 (CEST)

Avertissement suppression « Jésus-Christ (Shingō) »

Bonjour,

L’article « Jésus-Christ (Shingō) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 septembre 2019 à 01:00 (CEST)

Communauté des Béatitudes

Bonjour Mogador,

Merci pour le message que vous avez laissé sur ma page. J'ai lu très attentivement les Principes fondateurs. Je pense que cela m'aidera à l'avenir à rechercher la neutralité la plus grande. Il me faut apprendre à bien utiliser wiki. Je reconnais que j'ai mal réagis de voir 80 % de mes contributions supprimées. Mais c'est vrai qu'un bonne partie de celles-ci n'étaient pas toujours neutres, ni bien sourcées.

Au plaisir de vous croiser sur wiki.

MarianRejewsky

Rois mages

Bonjour.

Bien que ceci soit parfaitement inutile, je vous notifie ce que vous savez déjà. Vos effacements systématiques de toutes mes contributions à l'article "Rois mages" ne présentent aucun motif valable. Si vous souhaitez contester des contributions, vous devez prendre ces apports un à un et motiver précisément leur rejet.

"Précisément", cela signifie "factuellement" et non par la mention infondée d'un vandalisme évidemment inexistant ainsi que, moins encore, au motif de vos goûts en matière d'écriture.

WK est (1) une encyclopédie (2) collaborative.

Refuser des apports sans motivation revient à développer un comportement non collaboratif. Le réitérer sans discontinuer relève de l'entêtement ou de l'obstination.

Motivez les rejets, un à un. Ou abstenez vous d'interdire toute modification, ou apport clairement rédigé, utilisant les sources existantes ou ajoutant des sources nouvelles.

Agiter le "vandalisme" en le pratiquant se rencontre dans WK. Vos actions s'inscrivent dans cette approche.

Je vous souhaite une agréable continuation dans vos activités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.191.20 (discuter), le 11 janvier 2020 à 18:56 (CET)

 89.156.191.20, Si vous maniiez les références documentaires et motivations sourcées aussi habilement que la rhétorique, je pourrais croire que vous nourrissez un esprit encyclopédique et collaboratif. Votre travestissement de la réalité et l'inanité de vos interventions sur cet article (que j'ai nourri en sources de manière significative depuis des années) - à en rendre les formulations absurdes - et l'esprit vindicatif de votre intervention injustifiable sur l'article Eusèbe de Nicomédie que je viens de réécrire montre à l'envi qu'il n'en est rien. En fait, je ne sais même pas pourquoi je vous réponds tellement c'est vain. Agréable continuation (?) Mogador ✉ 12 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Avertissement suppression « La Nef (revue) »

Bonjour,

L’article « La Nef (revue) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 janvier 2020 à 23:40 (CET)

/*Maître Eckhart */

Bonjour,

Merci d'avoir corrigé mes fautes et erreurs de code. Il y a encore peu à faire et cet article aura rejoint l'excellence de son pendant allemand. Pour le Libre Esprit, dans le Volume d'études dirigé par Marie-Anne VANNIER (donc notre groupe), Jean Devriendt, "Le Libre esprit, l’évêque de Strasbourg et Maître Eckhart", in Meister Eckhart in Paris and Strasbourg,M.-A. Vannier dir, Peeters Publishers | Collection Eckhart: Texts and Studies, 4, 1917. Ce n'est pas de la "publicité" : nous ne touchons rien sur ces articles qui sont la version plus travaillée de nos communications en des colloques porteurs de ce thème (ici un colloque donné entre 2013 et 2016, je ne sais plus)et celles demandées comme connues dans les Universités qui enseignent ces thématiques en tous les pays. Peteers, Beauchesne, Aschendorff Verlag sont des maisons d'éditions dont le premier public est l'université et les encyclopédistes ! Au plaisir Dr Jean Devriendt --2A01:E35:2E63:41F0:D502:62A6:533C:7916 (discuter) 26 mars 2020 à 09:07 (CET)

Avertissement suppression « Aîné (religion) »

Bonjour,

L’article « Aîné (religion) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 mars 2020 à 23:30 (CET)

Quelles améliorations possibles ?

Bonjour Mogador, Cedalyon, après que je lui ai demandé une lecture de l'article Clovis, m'a conseillé de prendre contact avec vous parce que vous êtes "le dernier à avoir touché de manière importante à l'article et [souhaitez] visiblement le reprendre également avec une documentation solide."

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire ce que je pourrais essayer de faire pour améliorer l'article ?

(J'ai fait quelques modifications et proposé de changer de place la partie sur l’œuvre législative [[2]])

Merci pour vos conseils.

Cjldx (discuter) 12 avril 2020 à 17:44 (CEST)

Courage et persévérance.

Bonsoir. Dans l'article Ponce Pilate, j'avais été intrigué par la disparition du portail Bible mais je n'avais pas osé tout annuler. Le contributeur n'a fait aucune modification entre le 29/06/2017 et le 05/01/2020! J'ai écrit ce simple mot pour vous souhaiter plein de courage dans votre travail. Cordialement.--Godard andre (discuter) 12 avril 2020 à 22:49 (CEST)

Droit du Haut Moyen Age

Bonjour Mogador, j'ai commencé à lire la thèse de Agnès DUFFAUT-GRACEFFA. Je pense faire commencer la section sur l'historiographie de Clovis au 19e siècle. Qu'en penses-tu ? Ensuite je t'écris pour savoir si tu pouvais, s'il te plaît, jeter un coup d’œil sur mon brouillon Utilisateur:Cjldx/Brouillon sur lequel j'ai commencé à écrire un article sur le droit du haut Moyen Age en attendant une demande de fusion avec les différents articles qui concernent les différents codes de cette période (d'ailleurs je ne sais pas si une "fusion" est possible). Bien cordialement. Cjldx (discuter) 15 avril 2020 à 19:52 (CEST)

À propos des éditions

Merci Mogador je connais les règles et j'ai vu des renversements, mais j'essaie d'introduire des données qui sont généralement connues, car il s'agit souvent de données recueillies sur Wikipédia même, comme le cas des églises wisigothiques en Espagne, ou des éditions qui me semblent injustes comme l'article sur le royaume wisigoth,qu'a fini par dire qu'il était totalement éteint, puis j'ajoute Pélage et la Reconquête, car il semble injuste que cela ne soit pas mentionné. Bon il est vrai que je vais chercher des références avant d'écrire, en pensant que tous les wikipedistes ne peuvent pas les connaître.

D'autre part, je tiens à vous remercier à nouveau pour votre travail de création des liens et de commande des paragraphes de mon édition, que j'avais prévu de terminer aujourd'hui matin car hier soir, j'étais déjà fatigué de la vue, et il était trop tard pour moi.

J'espère que nous continuerons à coïncider dans d'autres éditions, et si vous voyez quelque chose qui ne va pas, j'aime que vous me le disiez. A bientôt Mogador.--REKKWINT (discuter) 18 avril 2020 à 23:07 (CEST)

Avertissement suppression « La Nouvelle Équipe française »

Bonjour,

L’article « La Nouvelle Équipe française » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 juin 2020 à 20:11 (CEST)

Augustin d'Hippone : ajout d'un apocryphe ?

Bonjour. Lors de mes recherches sur l'Apocalypse, j'au vu qu'on avait longtemps attribué à St Augustin le traité suivant :

= Expositio de Apocalipsin, attribué à St Augustin, est due probablement à son lointain disciple St Césaire d’Arles (+ 542), un siècle plus tard. PL XXXV, 2417-52, et Suppl II-392. > Cf Morin (Dom G.), Le commentaire de St Césaire à l’Apocalypse, Revue bénédictine 45, 1933, p 43-61.

Comme cette page semble protégée, et que vous en êtes le grand manitou, je vous suggère, si cela vous agrée, de l'ajouter aux apocryphes.

Bien à vous. Jean Raudot --2A01:E0A:592:45B0:2190:1B9:EF5E:18EC (discuter) 10 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

=> Ma réponse sur page IP. Mogador ✉

Azerbaïdjan

Les églises azerbaïdjanaises pensent que l'apôtre Bartholomew a été martyrisé à Bakou. Aujourd'hui, le tombeau de l'apôtre Bartholomew est situé à Bakou. Dans le même temps, l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise et catholique azerbaïdjanaise accepte l'apôtre Bartholomew comme mécène: https: //en.m.wikipedia.org/wiki/Patron_saints_of_places#. Pourquoi les revendications de l'Église arménienne ne sont-elles pas partagées, alors que les revendications de l'Église orthodoxe azerbaïdjanaise ne sont pas partagées? Ou parce que l'Azerbaïdjan est turc et à cause de la phobie turque? Wikipédia doit être neutre. Arrêtez le racisme et partagez les revendications des deux églises Leamsezadah (discuter) 9 août 2020 à 14:34 (CEST)

Puis-je savoir pourquoi vous avez supprimé les sections sur l'Azerbaïdjan? Mariamagdalene (discuter) 14 août 2020 à 01:35 (CEST)

@Mariamagdalene et @Leamsezadah. Bonjour. Parce que tout cela n'est aucunement sourcé de sources de référence, ces ajouts ne constituant aucunement une section... mais de simples ajouts revendicatifs d'une tradition dans une infobox. Cordialement, Mogador ✉ 16 août 2020 à 12:19 (CEST)

alors quelle est la source de sa mort en arménie? N'est-ce pas aussi cette tradition? Nous savons que Bartalmay est mort à Albanapolis. Les Azerbaïdjanais croient qu'Albanapolis est Bakou, les Arméniens croient en Arménie. Il n'y a pas de source exacte pour cela. Alors pourquoi ne pas partager la tradition des Azerbaïdjanais alors que la tradition des Arméniens est partagée? D'accord, nous avons passé le problème de la ville. La sainteté patronne n'est pas une question scientifique, est-ce une question de foi? Pourquoi effacez-vous obstinément le nom de l'Azerbaïdjan, alors que la province catholique azerbaïdjanaise de Havarisel et les églises orthodoxes azerbaïdjanaises considèrent officiellement Saint-Barthélemy comme leur saint patron? Leamsezadah (discuter) 17 août 2020 à 07:04 (CEST)

Pauvre Arius

Comme on le voit ici. Amicalement, Manacore (discuter) 22 août 2020 à 01:04 (CEST)

Marcion

L'ensemble de l'article sur Marcion serait à réviser. Cela dit, si vous voulez savoir pourquoi j'affirme que l'inventeur de l'Evangile en tant que texte ou genre littéraire, c'est Marc, je vous invite à lire le chapitre de mon ouvrage Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ. II- La fabrique du Nouveau Testament, chapitre V, "Marc et l'invention du genre 'évangile'". L'invention du genre coïncide avec l'invention de "Jésus-Christ" et celle de son histoire / de sa fiction, qui n'a rien à voir avec l'histoire de Jésus de Nazareth.

Autre remarque : je ne vois pas très bien comment l'on peut faire de Marcion l'inventeur du genre "Evangile" lui qui a contesté l'authenticité de trois évangiles (Marc, Matthieu, Jean) et a considéré que le texte de "Luc" avait été trafiqué. S'il a retenu dans son "canon" le seul évangile dit de "Luc" et 10 épîtres de Paul, c'est pour contester la validité du "canon" "catholique", fondé sur l'édition ignatienne de quatre évangiles (dans l'ordre : Matthieu, Jean, Luc, Marc) et d'épîtres, pour la plupart attribuées à Paul.

--Irisarthur (discuter) 28 août 2020 à 15:23 (CEST)

Corporations

Vous avez supprimé un complément d'information que j'avais mis sur la page corporation, concernant la question "à quoi servaient-elles ?" qui est cruellement absente de cette page où tout ce qu'il y a est tenir les registres. Vous avez mis le commentaire suivant :

"en vérifiant, la source Djeffel ne parle nulle part de "réglementer les métiers" (entre autres affirmations) et le reste des changements n'est pas justifié par des recherches contemporaines. Vu d'autres changements discutables, autant proposer des auteurs reconnus"

Je dois dire que ça m'a beaucoup énervé, mais je suppose que tout le monde a droit à l'erreur inadvertante. Je pense qu'il serait une bonne chose que vous remettiez ce que vous avez enlevé.

Une thèse de doctorat est une source fiable, et l'info que j'y ai mise y figure bien. Par ailleurs vous avez enlevé deux autres modifs que j'ai faites, sans explication et elles sont parfaitement sourcées.

Enfin, je constate également que cette page est sourcée à environ 7%, alors si mes sources ne vous plaisent pas, vous feriez sans doute mieux de chercher des "auteurs reconnus" pour le reste.

Aussi cordialement que possible. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 03:55 (CEST)

Je relis le lendemain à froid ce que j'ai écrit ci-dessus et il me semble que je me sois laissé emporter par l'énervement, car cela me semble aujourd'hui inutilement abrupt. je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Vous me dites maintenant "je n'y trouve rien qui autorise — par exemple — à écrire que « Les fonctions des corporations étaient de réglementer les métiers » : au contraire l'auteure écrit que « Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires »."

Je me permets donc de recopier le texte qui précédait celui que j'ai ajouté.

Les règlements des divers corps de métiers existaient certainement avant Louis IX qui ne fit que les faire rassembler et réviser ; ils remontaient, sans doute, aux époques les plus lointaines. Mais ils n’étaient pas officiellement adoptés, le serf n’étant devenu que depuis peu l’artisan travaillant enfin pour lui-même et les besoins de sa famille.

Il est même douteux que ces règlements fussent bien connus de l’autorité, exception faite pour les marchands de l’Eau auxquels Louis VII accorda des statuts en 1170. Philippe Auguste paraît aussi avoir réglementé ou plutôt protégé les règlements de divers métiers. Mais pour la majorité des dispositions constituant et réglant les métiers, c’était un ensemble de traditions se transmettant de bouche en bouche, comme on faisait pour la plupart des coutumes.

Plusieurs métiers avaient acquis, par le fait même de l’existence de leurs règlements et de leur loyale et sévère application, une légitime influence que reconnaissent les règlements des métiers d’Étienne Boileau, en ne les mentionnant pas parce que leur fonctionnement était réel et profitable et n’avait pas besoin de la sanction royale. Telle était, par exemple, la corporation puissante des bouchers parisiens.

Il n’en était pas de même du corps de métier des charpentiers ou plutôt de la communauté de ce métier, car c’est le titre que portait l’ensemble des artisans de la même profession, composée de maîtres, de valets (ou ouvriers) et d’apprentis. Aussi cette corporation, fut-elle comprise dans l’organisation ordonnée par Louis IX et réalisée par les règlements d'Étienne Boileau, le célèbre prévôt des marchands, vers 1260.

Au Moyen Âge et jusqu'à la Révolution française, la corporation était le mode d'organisation de la plupart des professions. Une corporation possédait ses propres règlements. Elle avait un rôle professionnel (tenu des registres des bourgeois et des compagnons) mais aussi parfois militaire (obligation de posséder un cheval et l'armement pour défendre la cité comme dans le cas de la Corporation de l’Échasse à Strasbourg).

Il est donc écrit huit fois dans cette section que les corporations règlementent les métiers. Si vous mettez ce point en doute, vous pouvez mettre tout l'article à la poubelle.

Pour ce qui est de la phrase "« Les corporations, le corporatisme ont fait et font toujours l’objet d’études de la part d’historiens et de juristes. Le sujet paraît même inépuisable tant les acceptions qu’il recouvre sont multiples et parfois contradictoires », je ne vois pas en quoi elle remet en cause cette information. Le corporatisme est par exemple une idéologie sociale du 19-20ème siècle.

Ensuite, vous trouverez la table des matières pages 538 à 545, ce qui donne une idée des sujets traités.Y en a-t-il un seul selon vous qui ne réponde pas à la définition de "règlement" ? Vous trouverez également page 101 le passage consacré aux salaires, qu'il me semble avoir synthétisé de manière claire.

Que cela ne soit pas un auteur grandiosement connu par le tout-Nancy, soit. J'aurais préféré un ouvrage entier de Braudel là-dessus. Je ne l'ai pas trouvé. Cela n'est-il quand même pas mieux que rien ? Quant à dire que je l'ai "utilisé sans rigueur", c'est un peu méchant. Ne serait-il pas plus profitable de me demander de justifier mes raccourcis et de les améliorer plutôt que de tout rejeter au préalable en bloc sans appel ? Qu'il y ait un article sur des associations sans dire à quoi elles servent est choquant. On peut parfaitement dire que "c'est compliqué en général" et citer quand même le cas où l'on a une information. Ca laisse plus ouvert à d'autres qui trouvent d'autres infos. Et puis ce n'est quand même pas comme si c'était un sujet rare ou polémique. Le 19ème siècle a été consacré à se disputer politiquement sur ce sujet entre sociaux et libéraux. C'est quand même notoire.

A part ça, vous avez également supprimé un lien que j'avais fait avec l'Edit de suppression des jurandes de Turgot. Il y a une raison à cela ?

Cordialement --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

Bonjour (je me permets d'intervenir ici), lorsque l'on ajoute une source, c'est pour permettre la vérifiabilité de l'information. La bonne façon de faire serait d'insérer une référence qui dise précisément qqc comme les corporations réglementent les différents métiers, en donnant le numéro de page précis. En insérant une référence qui renvoie à une thèse de 546 pages, sans indiquer de numéro de page, et en disant plus haut "vous voyez bien que tout parle des règlements dans cette thèse", vous ne facilitez pas la vérifiabilité. En argumentant "regardez, tout l'article wikipédia parle de réglementation", vous oubliez cette règle fondamentale : Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. Pour sortir par le haut de cette discussion, il faudrait trouver une source qui indique précisément qu'entre autres tâches de natures très différentes ( judiciaires, économiques, sociales voire politiques ) les corporations ont principalement pour rôle de réglementer l'exercice des métiers. C'est tout. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 15:32 (CEST)

J'ai trouvé cet article qui discute largement le sujet : https://journals.openedition.org/framespa/59 En plus, il y a un chapitre entier "corporation et réglementation". Par contre, je ne connais pas l'auteur. Est-ce que pour vous c'est une source digne d'intérêt dont je pourrais me sevir pour expliciter ce point ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:04 (CEST)

(je me permets encore) il me semble que c'est une source de grande qualité, qui nécessite travail et lecture précise pour être utilisée, mais elle est riche. Sur corporation et réglementation, vous verrez qu'elle est vite complexe (Il faut désemboîter les notions de corporation et de réglementation, trop souvent confondues, parce qu’encastrées l’une dans l’autre. La première désigne la capacité de faire corps, c’est-à-dire un privilège d’auto-administration et des lois de police interne : la corporation permet de décider entre soi. La seconde renvoie au contenu des décisions prises : les règles d’accès à la profession, tout d’abord - ce sont les plus liées au fait corporatif lui-même - ; mais aussi règles de fabrication, normes, standards de production, conditions des échanges commerciaux, ou encore police du travail. Tout cela n’est pas inextricablement lié au fait corporatif, d’autres instances peuvent produire ces règles) et si vous parvenez à rendre compte de cette complexité, c'est gagné. ( voir aussi les réflexions sur l'historiographie ). Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)

Bon ben dit comme ça, je vais proposer un résumé ici avant de le poster. :) --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)

Ca y est. je vous soumets donc la proposition de rédaction suivante :

Selon Philippe Minard (référence à l'article), les corporations sont des structures d'auto-organisation de professions produisant des biens et services (par opposition au commerce, organisé dans des "chambres de commerce"), ayant pour but de promouvoir les intérêts de ces professions , en particulier pour les besoins d'organisation qui ne peuvent être traités par la seule loi du marché. Leur organisation, leur périmètre, leurs fonctions changent selon le temps et le lieu. Selon P Minard, leurs fonctions au sens le plus large sont toujours assurées, mais elles peuvent l'être également par des entités informelles, ou par d'autres entités comme les municipalités, l'état, ... La première de leurs fonctions est d'être un lieu de discussion et résolution de problèmes. Plus spécifiquement, elles peuvent créer et défendre un monopole, décider de l'accès au marché, c'est à dire valider des qualifications individuelles et gérer la quantité de main d'oeuvre disponible, établir des règles de fonctionnement, de contractualisation, établir des règles et normes techniques, fixer des normes salariales, fixer la durée du travail, juger de la bonne exécution des contrats, des fraudes et malfaçons, représenter la profession vis à vis d'autres entités, réaliser une justice professionnelle à la fois en arbitrant les contentieux et en punissant les responsables de désordres, ...

Par exemple {et là je peux recaser ma thésarde de Nancy} la thése de Mme Djeffel (référence page 101) montre qu'au 18ème siècle une corporation fixait des normes salariales pour la profession de ...

Qu'en pensez-vous ? --Forest Ant (discuter) 11 septembre 2020 à 00:55 (CEST)

Je ne veux pas avoir l'air de harceler mais j'ai peur d'oublier. Etes-vous d'accord pour insérer ce texte ? --Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:07 (CEST)

Je profite de l'occasion pour demander une explication sur un point que je n'ai pas compris. J'avais écrit que les corporations avaient été été supprimées par l'édit de 1776 en mettant simplement un lien vers l'article parlant de cet édit. M. Mogador l'a supprimé en disant que ce n'était pas sourcé. Un peu plus bas, la suppression par la loi Le Chapelier n'est expliquée que par un lien vers l'article concerné. C'est lequel des deux qui est vrai ? C'est juste pour comprendre comment il faut procéder. Ce sujet est rebattu et n'a rien de polémique. Il n'y a jamais eu de conflit sur le fait de savoir si les corporations ont été supprimées. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 18:17 (CEST)

Dans les deux cas, il faut une source, en fait. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 19:46 (CEST)

Donc on doit considérer que ce qu'il y a actuellement dans l'article n'est "pas sourcé" ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 20:27 (CEST)

On s'y perd un peu. Si ce que vous essayez de dire (en renvoyant à l'article Édit de Turgot de 1776 supprimant les corporations), c'est que les corporations ont disparu en 1776, c'est n'importe quoi : lisez donc l'article. De fait, elles ont été (virtuellement) supprimées quelques mois, puis il a fallu attendre 1790 pur qu'elles le soient pour de bon. Du coup, oui, il faut des sources : si vous dites A en renvoyant à l'article B qui dit lui aussi A, on vérifiera peut-être que l'article B est sourcé, mais ça n'ira pas plus loin. Mais si B dit A', voire non-A...--Dfeldmann (discuter) 10 septembre 2020 à 21:13 (CEST)

Oh non je n'ai pas dit que les corporations avaient disparu en 1776. :) J'ai dit qu'elles avaient été supprimées. D'ailleurs, elles n'ont pas disparu non plus en 1791. :) Ce serait trop simple.

Remerciement

Vous m'avez bluffé sur la loi Combes. J'avais à peine créé la page que vous l'aviez déjà remplie. ^^ Chapeau bas.--Forest Ant (discuter) 12 septembre 2020 à 04:04 (CEST)

+ 1 pour ce travail de qualité, qui enrichit notre belle encyclopédie. Amicalement. --KA^{Pour les intimes ©} 12 septembre 2020 à 12:30 (CEST)

Marc Aurèle

Bonjour, il me semble avoir apporté les modifications que vous demandiez sur l'article de Marc Aurèle. Pourriez-vous contrôler et me redire ? Merci d'avance. - Espandero (discuter) 14 septembre 2020 à 22:56 (CEST)

Tu vas rire (ou pas)

Ô joie quand on compare les pages Marie (femme de Cléophas) et Marie Jacobé... Dire que "le même" a contribué aux deux... On demande une fusion ? Cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

Merci de ta réponse. Bien sûr, je lirai ta prose avec plaisir ... Pour ces Marie, je crois qu'il faudrait fusionner les 2 pages susmentionnées, en y exposant l'imbroglio et en reliant les citations présentes dans ces 2 pages à des exégètes sérieux - au hasard : Marguerat et toute la bande ... P-e serait-il prudent, au départ, de ne pas trop se laisser noyer dans le marécage johannique et de se concentrer sur Marc et les 2 autres synoptiques. À propos de fusion, tu peux voir sur ma pdd, juste au-dessus de ton post, celui de Pautard, qui signale un fâcheux doublon. Là aussi, "la fusion, vous dis-je, la fusion'". À bientôt sur PàF ? Manacore (discuter) 23 septembre 2020 à 11:08 (CEST)

Les articles Christine Pedotti et Pietro De Paoli sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Christine Pedotti et Pietro De Paoli » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Christine Pedotti et Pietro De Paoli. Message déposé par Claude Truong-Ngoc (discuter) le 6 octobre 2020 à 12:20 (CEST)

Translation des reliques de Thomas

Bonjour,

Pour Thomas (apôtre), je penche pour transférées, vous pour translatées, pas de souci. Vous écrivez : C'est bien l'usage approprié, cf. le TFLI translater/translation au sens religieux.

Dans le TLFI on trouve bien, à "Translation", ce sens : "Translation des cendres de Jean Moulin au Panthéon". Mais nulle part à "Translater".

L'emploi du mot translater au sens de déplacer ressemble fort à un anglicisme de plus, apporté par l'informatique. Si je relis le TLFI auquel vous vous référez, il n'y a qu'un autre exemple, emprunté au domaine des jeux de hasard :

"Translater : Déplacer par une translation. Au part. passé. Voir poussette. ... Dérivé savant du latin translatum, supin de transferre « porter d'un lieu à un autre »

Poussette : Tricherie qui consiste à déplacer à son profit une mise. Les étourdis dont la main maladroite change la place d'une mise sur un tableau de boule, ce qui s'appelle pratiquer la «poussette». Naturellement la mise translatée n'appartient pas au translateur."

La référence au supin révèle l'usage normal, en français classique . Le verbe et le participe sont formés sur la racine transférer ; le substantif, translation, sur le supin translatum - mais on peut aussi dire transfert, comme pour les joueurs de ballon. Cordialement --methodood (discuter) 12 octobre 2020 à 22:06 (CEST)

P-S. Avec "reliques ont été translatées", une recherche dans Wikipédia donne Philibert de Tournus, Thomas (apôtre) et Regnobert de Bagneux. Avec tranférées, c'est bien une trentaine d'articles. On trouve effectivement des revues de bonne tenue qui l'expriment ainsi mais l'usage semble bien minoritaire. On peut corriger ou non, c'est comme vous préférez. Cdt, --methodood (discuter) 13 octobre 2020 à 08:17 (CEST)

Catharisme

Bonjour, Présenter un POV minoritaire dans le chapeau d'un article ne relève guère d'une démarche encyclopédique. Je ne vous dérangerai pas, je laisse la wikipédia en français dans l'état déplorable où elle est. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 06:52 (CEST)

Un peu de lecture pour comprendre ledit terme: http://www.josiane-ubaud.com/michel_roquebert_1.pdf Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 07:54 (CEST)

Bonjour. Et en voici un peu pour comprendre qu'il y a bien débat et que c'est bien attesté, particulièrement en France. Wikipédia n'est pas là pour trancher mais pour restituer l'état d'une question et celle-ci est en débat depuis près de vingt ans, c'est exactement l'approche encyclopédique du projet Wikipédia et c'est ce que le chapeau explique. Affirmer qu'il s'agirait d'un « POV minoritaire » quand on explique qu'il y a un débat historiographique, c'est qu'on prend parti pour l'un des POVs dudit débat, à considérer comme vérité. Monsieur Roquebert est un érudit qui ne constitue qu'une partie de ce débat, qui, entre historiens de métier est de fort bonne tenue, pour passionné qu'il est. Je vous recommande la dernière facture des Cahiers de Fanjeaux pour vous entretenir de l'état de ces débats, des questions, de leur évolution et non d'une vérité qui devrait l'emporter. C'est pas moi mais Vauchez qui le dit... . Cordialement, Mogador ✉ 20 octobre 2020 à 15:09 (CEST)

Bonjour, merci pour les liens, intéressants. Je comprends votre point de vue français. Je n'insisterai pas. Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 20 octobre 2020 à 18:13 (CEST)

Reverte sur Axel Bauer

Navré,

J'ai dû faire un reverte sur votre modification sur Axel Bauer.

Il y a eu une petite erreur de copier-coller.

Si vous regardez votre modification, vous verrez que la phrase suivante apparaît deux fois

Le patron de Vogue pense que le titre ne fonctionnera pas.

Vos connaissances en musique sont largement supérieures aux miennes. J'ai constaté l'anomalie lorsque j'ai voulu corriger une erreur de syntaxe langage de balisage (plus précisément la référence "lesoir2" était vide alors que la référence "lesoir22" était complète).

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 31 octobre 2020 à 18:44 (CET)

Avertissement suppression « RésistanceS »

Bonjour,

L’article « RésistanceS ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 17 novembre 2020 à 16:00 (CET)

L'article Judéo-nazaréisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Judéo-nazaréisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Judéo-nazaréisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 02:17 (CET)

Très bonne année 2021 !

Que cette nouvelle année 2021 soit la plus belle ! Tous mes vœux, bien amicalement . Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 17:05 (CET)

Remerciements

Bonjour, la page Le Juif éternel (exposition) vient d'être acceptée au label Bon article. Un grand merci pour cette promotion  ! À titre d'image, ou plutôt de contre-image, la présente photo est celle du mémorial de Yad Vashem. Merci d'avoir su démontrer la valeur de notre travail commun  ! Bien cordialement, Manacore (discuter) 7 janvier 2021 à 20:30 (CET)

En réponse à votre message

Bonjour,

Vous ai-je présenté mes vœux ?

Dans votre dernier message à mon intention, vous me recommandez de citer mes sources au sujet de la Trinité. Mis elles sont plus ou moins déjà données ! S' y ajoutent des études dont je suis l'auteur. Bien que ne touchant pas de droits d'auteur (c'est le lot des chercheurs en sciences humaines), si je les cite, je suis accusé de publicité, alors qu'aucune autre étude n'existe en contradiction ! Ainsi, de moi, Jean Devriendt :

• « Du triangle au Psaltérion : l’apport de Joachim de Flore à l’une des représentations majeures de la Trinité », Pensare per figure. Diagrammi e simboli in Gioacchino da Fiore, Alessandro Ghisalberti dir., Viella Ed., Opere di Gioacchino da Fiore: testi e strumenti, 23, 2010, p. 187 – 206.
• “La Trinité dans les ‘Sermons Latins’ II et IV d’Eckhart (Annexe. Traduction des Sermons II et IV)”, La Trinité chez Eckhart et Nicolas de Cues, M.‑A. Vannier dir., Cerf, Patrimoines, 2009 p. 29-48.

et d'autres sur les  Conciles entre Latran IV et Bâle  Florence (je ne sais plus s'ils sont publiés, ni où).

Alors que puis-je faire : renvoyer à mes publications m'est interdit, mais elles sont citées comme référence sur la question ! D'où les schémas, dont le dernier inédit, que j'ai placés en marge.

Bonne passée sous le biface Janus

Dr J. Devriendt --Jean Devriendt (discuter) 17 janvier 2021 à 15:03 (CET)

Pourquoi avoir supprimé mes modifications ?

Bonjour,

Je constate que mes 3 modifications ont été supprimées : - si je comprends que la référence au décret de l'héroïcité des vertus de Pie XII est superflue, vu qu'il en est fait part dans l'article même; - en revanche, je ne comprends pas pourquoi la référence précise de ce décret n'est pas reprise; - ni, surtout, pourquoi le titre de "Vénérable catholique" n'est pas mentionné au-dessus de l'image, comme c'est le cas pour les bienheureux et les saints.

Je suppose que ce n'est pas à cause de cette polémique affligeante et sans fondement sur son prétendu silence coupable durant la Seconde guerre mondiale ...

Merci par avance de votre réponse et meilleurs voeux !

--Notre-Dame de Lépante (discuter) 17 janvier 2021 à 20:35 (CET)ND de Lépante

Avertissement suppression « Maison Desprez »

Bonjour,

L’article « Maison Desprez ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 janvier 2021 à 21:21 (CET)

Sources pour le code de Théodose

Bonjour Mogador. Juste deux questions : que faut-il ajouter comme source à cet article ? Celles qui sont déjà présentes ne suffisent-elles pas ? Donnez moi quelques pistes, je pourrai peut-être compléter. Cordialement. Cjldx (discuter) 31 janvier 2021 à 11:04 (CET)

Baptistère de Bekalta

Baptistère de Bekalta est désormais un article de qualité. Merci pour ton vote et ton soutien. Merci également de tes offres d'aide ! Bonne journée, bien amicalement, Pradigue (discuter) 5 mars 2021 à 09:56 (CET)

"Techouva"

Pourrais-je restaurer la version longue écrite par moi à propos de Techouva s'il vous plaît? --93.34.85.148 (discuter) 11 mars 2021 à 19:55 (CET)

...Tsimtsoum et Gemilit Hassadim aussi? --93.34.85.148 (discuter) 11 mars 2021 à 19:59 (CET)

Philippes

Le label AdQ de Philippes est rétabli. Merci pour tes patientes relectures, tes remarques et ton vote. Bonne journée ! Amitiés, Ursus (discuter) 17 mars 2021 à 09:00 (CET)

Guerre d'édition sur « Crucifixion »

Bonjour Mogador, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Crucifixion. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

— Bédévore ^[plaît-il?] 19 avril 2021 à 13:58 (CEST)

@Bédévore. Pour info : le pseudonyme Lencroix était le xième faux-nez d'un utilisateur banni du projet pour la malhonnêteté de ses contributions et la multiplication de ses travestissements.

Je sais, je sais, je sais : chacun son travail, sa bonne foi et sa bonne volonté... que personne ne nous demande. Bon courage à chacun d'entre nous, qui ne le perdrait pas .

Cordialement, Mogador ✉ 13 mai 2021 à 04:41 (CEST)

Hello Mogador, j'ai vu passer l'info que c'est un pénible récurrent oui. Mais je ne le savais pas à ce moment-là et il y a déjà eu des râleries quand j'envoie l'avertissement chez l'un et pas chez l'autre. Bonne journée ! — Bédévore ^[plaît-il?] 13 mai 2021 à 10:55 (CEST)

WikiSwiss Award 2021

Cher·e Wikimédien·ne,

Nous vous contactons parce que Wikimedia CH organise pour la première fois son WikiSwiss Award, qui vise à saluer le travail des contribut·eur·rice·s de longue date aux projets Wikimedia qui apportent du contenu sur la Suisse ou y sont basé·e·s.

Les critères pour les finalistes sont les suivants :

• Avoir continué de contribuer activement en 2020
• Avoir contribué depuis au moins 2015
• Avoir au moins 10’000 contributions au compteur sur l’espace principal de l’un des projets Wikimedia suivants : Wikipédia, Wikisource, Wikinews, Wikibooks, Wiktionnaire, Wikiquote, Wikiversité
• Contribuer soit en allemand, italien, français, allémanique, ou romanche.

En plus de ces critères de base, nous en incluons un des deux autres:

• Soit être basé·e en Suisse
• Soit avoir contribué à des éléments appartenant à des catégories directement liées à la Suisse (au moins 50 contributions et 1000 bytes sur un seul article)

Nous vous contactons car vous remplissez les quatre premiers critères, ce pour quoi nous vous félicitons, et parce que vous remplissez au moins l’un des deux autres.

Dès lors, si vous êtes basé·e en Suisse ou près des frontières, nous souhaiterions vous inviter à notre première cérémonie des WikiSwiss Awards, qui se tiendra le 12 juin à Lucerne. Vous pouvez venir accompagné·e d’un adulte et d’un enfant. Si vous souhaitez venir, merci de réserver (en indiquant si vous serez accompagné·e) par mail à l’adresse eventswikimedia.ch avant le 1er juin, ou avant que toutes les places soient réservées. Tous les frais de déplacement seront remboursés.

Au cas où vous ne pourriez venir à la cérémonie, ou que vous n’êtes pas basé·e en Suisse ou près des frontières car c’est le critère numéro 6 que vous remplissez, nous aimerions vous envoyer votre prix (il s’agit d’une médaille et d’un certificat) par voie postale. Pour le recevoir, merci de nous écrire à l’adresse eventswikimedia.ch avec votre nom, nom d’utilisat·eur·rice, adresse, et pays.

Pour plus d’information, rendez-vous sur la page: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_CH/Wikiswiss_Award_fr

En vous souhaitant tout de bon sur les projets Wikimedia -- MediaWiki message delivery (discuter) 1 mai 2021 à 09:30 (CEST)

Dhimmi

Cher Mogador,
Il y a plusieurs méthodes pour reprendre un article. L'une que j'applique souvent est WP:TNT avec reconstruction complète à partir de sources solides. Vu la complexité de cet article déjà lourd et le fait qu'il soit pas mal suivi, j'ai préféré dans un premier temps faire un tour d'horizon des sources de synthèse et retourner vérifier toutes les sources qui me sont accessibles pour être sûr que l'on y est fidèle. J'avais prévu d'attaquer dans un deuxième temps le tri plus fin que vous avez déjà commencé. Merci !
Je suis d'accord avec certaines de vos modifs, pas avec d'autres. Je vais essayer d'avancer la reprise et parfois vous faire des contre-propositions. N'hésitez, vous même, à corriger ce que je fait pour que l'on s'approche d'une version correcte ou à me demander des explications sur tel ou tel point.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 25 mai 2021 à 14:07 (CEST)

Bonjour. J'ai été interrompu hier par... une panne de courant locale quand j'étais en train d'expliciter sur la page de discussion à votre intention ce que j'avais opéré. Le courant rétabli, il était tard... Je suis en gros d'accord avec votre approche... c'est une telle structuration que j'avais composée il y a qq années pour essayer de sortir l'article de l'approche strictement polémique qui l'alimentait. C'est une approche, il y en a d'autre (j'ai tendance à contextualiser puis documenter avec des spécialistes (actuels) avec leurs éventuels débats (actuels) puis seulement évoquer les enjeux plus idéologiques, confessionels ou littéralistes). Mais je pense qu'y revenir pourrait être une base de discussion. Je pense posséder ou avoir accès à la plupart des ouvrages que vous mentionnez habituellement, cela pourrait nous aider. Mon problème actuel est surtout le temps mais c'est une matière dans laquelle je me suis déjà plongé parlé passé et me suis depuis peut-être aguerri. En reparcourant le récent "Coran des historiens" hier, par exemple, j'aimais assez lire l'approche nuancée qui consistait à proposer une approche ""méditerranéenne" des relations aux minorités ou différents types de citoyenneté p. 260 et ss. ... de mémoire car là je suis dans un train). Mais il est sur que cet article mérite mieux : àmha, une approche encyclopédique dépassionnée est à notre portée. Cordialement, Mogador ✉ 25 mai 2021 à 16:18 (CEST)

Bonjour Mogador,

Merci pour votre réponse. Nous sommes bien d'accords sur le besoin de maintenir, dans cet article, une approche dépassionnée. J'espérais avoir du temps cette semaine mais finalement, j'ai été rattrapé par le travail.

Je n'ai pas d'autres articles en cours. Je vais donc avancer dans la reprise des sources et, lorsque cela est possible, de remplacer les sources "moyennes" comma Assaraf par de meilleures. Ainsi, par exemple, dans la partie sur les obligations, Assaraf et Micheau disent sensiblement la même chose.

Bonne idée pour le Coran des Historiens. Cette approche contextualisante permet de sortir de la polémique inutile.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 27 mai 2021 à 08:37 (CEST)

Bonjour Hesan .

Pour mémoire ou info, voici la structuration que j'avais composées quand je m'étais mis à reprendre et documenter l'article (en 2014 ! le temps passe...). Je trouve le plan encore intéressant avec peut-être des imperfections. Je remarque que j'avais pas mal repris chez Lewis et dans le Bianquis/Guichard/Tillier que je trouve toujours pratique (et vraiment intéressant) pour contextualiser. J'ai pas mal de boulot pour le moment également. Je jetterai un coup d'œil en espérant que nous pourrons avancer de conserve. Bonne journée. Cordialement, Mogador ✉ 27 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Institut des sources chrétiennes

Meilleures salutations. Il y a un instant, j'ai vu votre grand travail à l'Institut des sources chrétiennes. Le monde entier vous en remerciera. Tous les meilleurs.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 6 juillet 2021 à 07:33 (CEST)

Ouch... le monde entier, je n'en sais rien ; l'univers (même partiellement), par contre... Cordialement, Mogador ✉ 7 juillet 2021 à 03:07 (CEST)

L'article Résistance (FSSPX) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Résistance (FSSPX) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Résistance (FSSPX)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Veverve (discuter) 15 juillet 2021 à 19:15 (CEST)

Annulation sur Clovis I^er

Bonjour Mogador, vous avez annulé l'insertion du lieu de naissance de Clovis I^er dans l'infobox par une IP. Je voulais juste vous signaler que la même information est déjà présente dans le RI de l'article. Si l'information est effectivement douteuse (je n'ai pas les connaissances pour le dire), il conviendrait probablement de l'en retirer aussi. Bonne continuation, --Golmote (discuter) 22 juillet 2021 à 06:52 (CEST)

Bonjour Golmote . Merci de la remarque. J'ai retiré l'affirmation effectivement douteuse ou - au mieux - hautement spéculative ainsi qu'une autre carrément farfelue d'un « baptême païen » qui, pour autant qu'elle existe, a du être pêchée dans l'une ou l'autre historiographie hagiographique d'un autre temps. L'article reste à reprendre un jour avec l'état actuel de l'historiographie, notamment le bouquin de Dumézil que j'ai lu sans trouver le temps de m'attaquer à la tâche. Cordialement, Mogador ✉ 22 juillet 2021 à 13:41 (CEST)

annulation sur Parnasse satyrique

bonjour Mogador,

mille excuses pour cette correction intempestive. J'ai été abusé par une coquille apparente du texte-source lui-même, disponible sur Gallica, d'ailleurs apparemment reprise dans l'arrêt du Parlement de Paris le condamnant, cité dans cet article. "Frenide" semble bel et bien désigner Nicolas Fernicle, auteur attesté du XVIIe siècle. Ferdine75 (discuter) 24 juillet 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour Ferdine75  : merci de votre mot mais ce sont mille excuses de trop car on trouve cette distraction dans les meilleures maisons : vite lus, un c puis l peuvent sembler un d.

Ceci dit, Nicolas Frénicle ne mériterait-il d'ailleurs pas qu'on lui consacre un petit article ? Cordialement, Mogador ✉ 25 juillet 2021 à 04:25 (CEST)

L'article Histoire de la messe tridentine est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Histoire de la messe tridentine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la messe tridentine/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Veverve (discuter) 28 juillet 2021 à 20:56 (CEST)

Tu en as rêvé (ou pas)

Hello Mog, tu en as rêvé (ou pas), mais tant pis, c'est fait : la création de Primauté pétrinienne en complément de Primauté pontificale. Très modeste ébauche rendue nécessaire par deux de mes articles en cours. Vaste, très vaste sujet. Inutile de dire que ce message est une manière à peine voilée (ou alors façon Christo ) de solliciter tes conseils, si tu as un moment. Amicalement, Manacore (discuter) 17 septembre 2021 à 01:38 (CEST)

Renan

Bonjour Mogador. Tout est simple avec vous : pourquoi ne pas dire simplement que Renan n'a jamais existé et ne connaissait ni Jésus ni l'araméen, ni les origines du chistianisme. Il y a encore des cours d'hébreu à Liège depuis que l'université a supprimé ce cours. Il y a 3 élèves et je ne vous y vois pas. Cordialement. Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 06:47 (CET)

Bonjour Mortier.Daniel. Si vous trouvez des ouvrages académiques récents qui traitent de ces sujets (« Nombre de la Bête », « Bête de l'Apocalypse ») mentionnant par les théories de Renan qui serait un auteur d'importance à ce propos au XXIes (parmi les myriades qui se sont livrés à des interprétations du Révélation), c'est seulement alors que cela constituerait un POV significatif sur le sujet. Si vous avez le temps de vous extirper de cours de langue, vous pourrez peut-être constater que la recherche actuelle montre assez bien les errements exégétiques et interprétatifs (et historiques) de cette période de bravoure dont Renan n'est d'ailleurs pas le seul représentant. Vous pourrez consulter en ce sens, par exemple, (en) Shane J. Wood, The Alter-Imperial Paradigm : Empire Studies & the Book of Revelation, Leiden, BRILL, 2015 (ISBN 978-90-04-30839-8), p. 120-123. Je vous signale que l'université de Louvain donne encore des cours d'hébreu biblique... avec, pour le coup, encadrement universitaire. Cordialement, Mogador ✉ 3 novembre 2021 à 07:34 (CET)

Ecrire sur des sujets historique en s'extirpant de l'étude des langues des auteurs et en utilisant que des travaux récents sur des sujets antiques qui seront remplacés par d'autres dans peu de temps. On croit rêverMortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 07:44 (CET)

A ce qu'il me semble, nous écrivons sur wikipédia dont la règle première est de présenter les savoirs actuels établis, sans se substituer aux auteurs reconnus d'un domaine qu'il faut précisément... restituer. Concernant ce qui nous occupe, dois-je vous rappeler que le texte de la Révélation a été rédigé... en grec et non en hébreu . (Et nous attendrons les remplacements quand ils seront devenus le savoir académique d'alors). Bonne journée. Mogador ✉ 3 novembre 2021 à 08:20 (CET)

Dans les objectifs de Wikipédia je lis : Un article sur Wikipédia sert à présenter un résumé précis, rédigé de façon équilibrée, des connaissances générales déjà établies. Renan connaissait tout aussi bien le grec et il fait partie des connaissances établies au même titre que beaucoup d'auteurs. En le soustrayant vous ne remplissez pas le souhait exprimé de Wikipédia. Pourquoi ne même pas le citer vu ses connaissances sur le sujet. Simplement parce que d'autres nombreux ont puisé dans ses ouvrages et surtout dans ses sources puis les ont déjà restituées ?Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 08:59 (CET)

Bonne journée aussi parce que nos conceptions sont trop distantes pour continuer une discussion sur ce sujet. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 08:59 (CET)

Bug, ne rien toucher

Salut. Il faut arrêter d'utiliser l'éditeur visuel jusqu'à nouvel ordre, cf. en:Wikipedia:Village_pump_(technical)#VisualEditor_duplicating_named_citations. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 02:07 (CET)

Veverve : Ouch ! Merci de l'info. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2021 à 02:13 (CET)

J'ai vu que tu étais bien parti pour éditer plusieurs articles. Malheureusement, comme tu peux le voir, une bonne partie ont désormais des références cassées car les modifications ont été effectuées durant lapse de temps (qui continue toujours à l'heure où nous parlons) où le bug était présent. Je ne sais pas trop si un bot sera déployé pour régler tout cela ou s'il va falloir faire les réparations manuellement. Dans le doute, j'ai défait mes quelques édits qui ont brisé les références. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 02:21 (CET)

J'ai vite passé en revue mes derniers ajouts. Je continuerai demain pour m'assurer de ne pas laisser de scories. Merci d'avoir pensé à m'avertir. Cordialement, Mogador ✉ 19 novembre 2021 à 02:41 (CET)

Le bug est désormais réglé. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 23:23 (CET)

P.S. : alors, on fait quoi sur WP fr maintenant ? On a un bot qui pourrait régler les dégâts ? Je ne m'y connais pas bien en vie communautaire sur le WP fr, je ne sais pas trop où demander. Veverve (discuter) 19 novembre 2021 à 23:25 (CET)

Bonjour Veverve . Je ne suis pas particulièrement plus éclairé sur la manière de traiter ce genre d'affaire. Il me semble néanmoins que contacter un contributeur comme Habertix (d · c · b) sur la manière de procéder (et avec qui de compétent) sera probablement utile. Il existe la page Wikipédia:Bot/Requêtes puis, une fois la procédure engagée, une annonce/explication sur le Bistro(t) ne me semble pas superflue. Cordialement, Mogador ✉ 20 novembre 2021 à 11:53 (CET)

Date de naissance de Jésus

Bonjour Mogador . Voilà qui nous rajeunit, tous les deux ! Nous avons de la suite dans les idées ! Je me rallie à ce que dit ci-dessus Daniel Mortier dans "Renan" ! Mon texte "Le Méridien de Jérusalem" est en plein dans le sujet, et je vais remettre le lien vers "La Jaune et la Rouge" dans la pdd. Rien ne vous empêche par ailleurs de dire dans le texte que << le postulat d'une fixation de la Nativité vers le solstice pour des raisons exégétiques va contre les recherches historiennes ; (et que) ladite nativité a été fixée à plusieurs de dates différentes - selon les communautés ou les régions - avant de s'ancrer davantage à l'équinoxe >>, avec des références bien sûr. Cordialement. MLL (discuter) 27 décembre 2021 à 11:19 (CET)

Bonjour Michel Louis Lévy .

Mais ne sommes nous pas faits d'un bois imputrescible ? .

Vous aurez compris qu'au contraire de vous, je ne souscris pas du tout à l'approche de Daniel Mortier en cela que le projet wikipédia est là pour rendre l'état du savoir actuel et non de le confronter avec les savoirs anciens et dépassés. Cela ne dispense évidemment pas pour certains sujets et dans des proportions raisonnables d'en brosser une historiographie si elle est utile (auquel cas on trouve d'ailleurs souvent de telles historiographies dans les synthèses académiques concernant les sujets) pour comprendre l'état actuel du savoir qui en découle.

Concernant votre texte, à moins que j'ai mal lu, il ne concerne pas la date de naissance de Jésus et l'hypothèse que vous y avancez (la fête fixée d'après un passage néotestamentaire) n'est fondée sur aucun auteur et aucune source, a fortiori récente et qui traite du sujet. Or, sans vous faire affront, vous n'êtes pas spécialiste de ces questions historiennes (pas plus que le journal des alumnis de X n'est une publication scientifique) qui sont par ailleurs largement traitées et documentées de sources académiques ou historiennes tant dans l'article en question que dans les articles concernant Noël, JdN, la Nativité etc.

Cordialement, Mogador ✉ 27 décembre 2021 à 12:00 (CET)

Il est vrai que cet article porte surtout sur l'année de naissance de Jésus. Le jour de naissance est seulement cité, sans référence, dans le paragraphe "Intérêt relatif" : « La date de Noël, marquant la naissance de Jésus, fut fixée pour des raisons symboliques au 25 décembre, afin de fixer sa circoncision (le 8e jour) au 1er jour de l'an 1. ». Ne faudrait-il pas développer ces "raisons symboliques" ? MLL (discuter) 30 décembre 2021 à 10:51 (CET)

Bonjour Michel Louis Lévy .

J'ai remonté l'historique et cette assertion pour le moins obscure et douteuse a été insérée en mai 2014 sans source. Je me demande d'ailleurs ce qui pourrait sourcer pareille affirmation alors que la fixation des deux fêtes a plusieurs siècles de distance. J'en ai donc profité pour concentrer la fixation dans un même paragraphe afin de mieux faire comprendre la progression de la mise en place de ces traditions et de leurs célébration (j'avais lu en travaillant sur les Mages que la fête de la Circoncision datait du haut MA, j'ai pu le préciser dans l'article).

J'espère que cela éclaire vos questionnements. Cordialement, Mogador ✉ 30 décembre 2021 à 13:33 (CET)

Le paragraphe "Intérêt relatif" et les "raisons symboliques" furent introduits par Mica, le 31 décembre 2011 (il y a dix ans aujourd'hui !). Le 12 mai 2014,  olevy : demandait "lesquelles" ?

Ceci dit, merci pour votre récapitulation, je ne connaissais pas le Chronographe de 354.

MLL (discuter) 31 décembre 2021 à 15:51 (CET)

Jesus

Pourquoi tu modifie les choses que j’ai mis sur Jesus Christ alors que elle sont vrai mes pas des truc faux donc ne change plus stp et va faire tes recherches Benjaminpierre6 (discuter) 4 janvier 2022 à 14:24 (CET)

Noël

Et Noël n’est pas une fête chrétienne de base fais tes recherches au lieu d’égarer les gens merci Benjaminpierre6 (discuter) 4 janvier 2022 à 14:45 (CET)

Je me permets de répondre, Noël est une fête chrétienne. Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:23 (CET)

C'est un point de vue... or elle n'est plus que ça, comme en témoignent les innombrables documents cités dans l'article. Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:26 (CET)

Restez neutre s'il vous plait. C'est l'Église catholique chrétienne qui a pris cette date symbolique de la naissance du Christ, c'est donc une fête chrétienne. Si vous voulez parler de point vue, dans ce cas elle ne peut être que la vraie date de la naissance du Christ en accord avec les évangiles. Plus particulièrement avec l'évangile selon Luc, Saint Jean Chrysostome le résume très bien dans son homélie. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:09 (CET)

Apparemment, vous n'avez toujours pas lu ce qu'est la => neutralité de point de vue <=... sur et selon Wikipédia (qui n'est par ailleurs pas un projet confessionnel où s'étendre sur des considérations d'exégèse biblique ou théologique).

Pour clore cette discussion, je vous suggère de lire WP:Citez vos sources et vous recommande la lecture de Gilles Dorival et Jean-Paul Boyer (éds.), La Nativité et le temps de Noël : Antiquité et Moyen Âge, Publications de l'Université de Provence, 2003 (ISBN 978-2-853995511). Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 00:37 (CET)

Encore une fois, la neutralité sur Noël, c'est de considérer cette fête comme chrétienne, je vous conseille de lire comme vous l'appeler si bien le R.I. de la page. Aucun point de vue ne remet en question ceci. Cependant, la date choisie, peut être attribuée à plusieurs choses, Noël (fête chrétienne) ou d'autres rites païens. Donc au lieu de vous ruer sur votre clavier en m'accusant injustement de ne pas avoir lu la "-> neutralité de point vue <--", je vous prie de bien dissocier la fête de la date. Pour finir et pour clore ce malentendu ridicule, si vous doutez néanmoins de la date, je vous renvoie sur l'homélie de Saint Jean Chrysostome. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:59 (CET)

« La neutralité sur Noël, c'est de considérer... » : je renonce ; mais non sans vous proposer une dernière lecture, ici. Je ne discuterai pas plus avant. Bonne nuit. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 01:35 (CET)

Vous faites preuve de mauvaise foi, je n'aime pas ça du tout. J'espère que vous comprendrez avec un minimum de logique et de recule. Noël est une fête chrétienne, que vous le voulez ou non. Le R.I., neutre de la page le résume très bien. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:36 (CET)

Pour rectifier, je ne vous demande pas de renoncer ou d'accepter, je vous explique la version neutre de la fête de Noël comme la page, neutre, de wikipédia l'explique. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:39 (CET)

Rien à ajouter à mon message précédent. Pas de discussion sans source de référence et merci de cesser d'intervenir sur ma page personnelle à ce sujet. Le cas échéant, elle peut se prolonger sur bases de sources de références sur la page de discussion de l'article. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 14:28 (CET)

Trinité

Pourquoi annulez-vous mes modifications ?--Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:02 (CET)

Bonjour Nmrtfs : Parce qu'elles ne sont pas justifiées ni sourcées et ne correspondent pas aux nuances de l'article : il est d'ailleurs déconseillé d'intervenir dans les Résumés introductifs (R.I.) qui se doivent être le reflet de l'article. Je vous recommande de bien lire les Principes fondateurs comme conseillé sur votre page de discussion, et particulièrement les principes et règles de Pertinence et de Vérifiabilité et leurs implications. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:08 (CET)

Je ne comprends pas, vous voulez que je donne une source sur la doctrine même de la Trinité ? Les natures du Christ sont les piliers de cette doctrine, ce n'est pas impertinent. Vous me dites que cette modification ne correspond pas à l'article, je vous conseille de lire les parties "Période anténicéenne","Le premier concile de Nicée (325)","Le concile de Chalcédoine (451)" et en réalité tous les conciles de l'article qui parle des natures du Christ. Je me dois d'annuler votre modification qui annule la mienne qui me semble à mes yeux extrêmement pertinents. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 9 janvier 2022 à 14:18 (CET)

Merci de cesser d'intervenir dans les résumés introductifs (RI) par de menues interventions non pertinentes. Le RI ce doit d'être le reflet des articles. Votre conception est Non neutre, dans la mesure où ce n'est qu'un des points de vue puisque la nature du Fils est précisément l'objet des débats trinitaires, ce que vous verrez également dans l'article. Si vous souhaitez développer votre POV si vous estimez qu'il l'est insuffisamment, faites le dans l'article. Merci en tout état de cause de passer par la pdd de l'article avec des sources de référence et d'y obtenir un consensus. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 14:31 (CET)

@Nmrtfs En vérifiant la source citée ((en) Thomas Forsyth Torrance, The Christian Doctrine of God: One Being Three Persons, A&C Black (ISBN 978-0-567-09741-5), p. 42), il s'agit bien — au contraire de ce que votre ajout laisse entendre — de la double nature humaine et divine du Christ comme Verbe. Si vous connaissez d'autres explications exégétiques qui font significativement autorité dans l'une ou l'autre confession ou en exégèse critique, vous pouvez toujours les reporter dans l'article, en les mentionnant avec précision. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2022 à 15:01 (CET)

Comment ça "au contraire de ce que votre ajout laisse entendre" ? C'est exactement ce que m'on ajout laissait à penser. Je ne suis pas ici pour vous convaincre, si mon ajout, bien qu'il soit la vérité propre de cette doctrine, vous gêne, je ne vais pas me battre pour le mettre. Cordialement. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 00:04 (CET)

« exactement ce que...  » :

Non, car vous avez ajouté « Jésus-Christ dans sa nature divine » (sic) or il s'agit ici justement et suivant la source déjà mentionnée - pour faire bref - d'une double nature divine et humaine (ce qui est une interprétation assez habituelle).

Donc, vous ne sourcez pas, développez un POV personnel et faites dire à une source le contraire de ce qu'elle affirme : c'est ainsi triplement problématique pour une petite incise.

Notre affaire sur WP n'est pas de « vérité » mais de sources et de points de vues pertinents attribués. Bonne continuation dans ce sens. Le sujet est clos ici. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 01:37 (CET)

En restant polis, vous avez le culot de continuer dans le sens que mon message allait à l'encontre de ce que je disais... Jésus a deux natures, une divine du Verbe/Fils de Dieu et une nature humaine de chair. Donc Jésus est le Verbe dans sa nature divine uniquement, sa nature humaine est seulement le moyen de s'incarner en humain. Donc pour finir, au lieu de rendre discussion close, essayer de comprendre. Bonne continuation. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:33 (CET)

La Parole, Verbe ou Fils selon les noms, c'est Jésus dans sa nature divine uniquement. Dans la doctrine, Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. Cordialement, bonne journée. Nmrtfs (discuter) 10 janvier 2022 à 12:44 (CET)

Rien à ajouter à mon message précédent. Pas de discussion sans source de référence et merci de cesser d'intervenir sur ma page personnelle à ce sujet. Le cas échéant, elle peut se prolonger sur bases de sources de références sur la page de discussion de l'article. Mogador ✉ 10 janvier 2022 à 14:28 (CET)

Catholicisme et sens précis

Bonjour,

Bien vu pour cette explication.

Par contre, se pose la question, y a t-il quelque part un projet entre les deux, plus large que "catholicisme" mais moins large que "christianisme" ou "religions et croyances" pour tout ce qui est considéré relevant de l'Eglise Catholique à partir de Constantin ou à partir du schisme avec les orthodoxes ?

VladimirDimitri (discuter) 10 janvier 2022 à 17:26 (CET)

Bonne année !

Tous mes vœux pour l'année 2022, pleine de paix et de souhaits exaucés ! Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 13 janvier 2022 à 17:04 (CET)

Infobox Wulfila

Bonjour, vous avez reverté ma modification sur cet article au motif « une illustration imaginaire désuette en infobox ne sert pas le sujet (ça fait partie du "folklore" avec casques à ailes façon Astérix) +perte d'illu et légende inappropiée ». Que l'image soit désuète, j'en conviens, mais pensez vous que l'image actuelle de l'infobox Biographie qui représente Un exemplaire de la Bible de Wulfila soit plus pertinente? En effet quand on consulte l'article sur le portable, la première image affichée est celle de la bible, ce qui fait penser au premier abord à un article sur ce texte religieux, plutôt qu'au personnage. L'infobox Biographie, si je ne m'abuse, est destinée à afficher l'image du personnage et non celle de son œuvre. Cordialement --Adri08 (discuter) 27 janvier 2022 à 14:38 (CET)

Bonjour Adri08 .

Je pense en effet qu'on peut se dispenser parfois d'images par trop désuètes et qu'une illustration du personnage par son oeuvre dans une version temporellement proche de sa vie est probablement plus évocatrice (d'autant qu'ici, il s'agit réellement de son « invention », l'alphabet dit gothique). Mais, je vous l'accorde, c'est un point de vue.

Ceci dit, votre opération comportait un problème, j'imagine par distraction, qui m'a induit moi-même en erreur par un peu d'une dispensable précipitation en ne regardant que les diffs et non le texte, ce que j'aurais du faire : en effet vous avez retiré l'image « façon Astérix » (celle-là, pour le coup à la fois désuète et biaisée car nationaliste et édifiante)[3] dont j'ai cru à tort que vous l'aviez utilisée dans l'infobox.

Maintenant, si l'extrait de la « bible Wulfila » vous chiffone vraiment trop, je vous propose de rétablir l'image moins connotée que vous aviez déplacée, qui pourrait faire l'affaire, sans que cela me convainque davantage mais ce avec quoi je peux vivre sans difficulté. Après, il s'agit d'être attentif à répartir les images restantes de manière adaptée ou harmonieuse dans l'article. Cordialement, Mogador ✉ 27 janvier 2022 à 15:11 (CET)

Merci pour la réponse constructive. C'est pas que « cela me chiffonne », mais l'on rencontre souvent des images d'œuvres d'art ou littéraires dans les infobox Biographie des artistes qui écrasent souvent les portraits (wikidata) de ces artistes que je m'empresse de corriger. Cette correction allait pour moi dans la même logique...Bonne journée. -- Adri08 (discuter) 27 janvier 2022 à 15:36 (CET)

Bon, du coup, j'ai réinterverti les images et en ai profité pour [apporter quelques compléments et nuances [4]. Cordialement, Mogador ✉ 27 janvier 2022 à 16:32 (CET)

(PS : je profite pour dire que je touve que le modèle "biographie 2" ou autre qui font appel au Wikidata sont souvent problématiques car... Wikidata l'est, en tout cas régulièrement pour les personnalités antiques et particulièrement les personnalités du paléochristianisme et du christianisme ancien : c'est souvent bourré d'éléments confessionnels très — et parfois très, très — datés et hagiographiques, issus de compilations d'un autre âge, n'ayant aucun fondement historien. Cdt, Mogador ✉)

Anniversaire

Joyeux Anniversaire

Que cette journée soit des plus heureuses! Maleine258 (discuter) 3 février 2022 à 20:38 (CET)

Médine

Bonjour, j'ai retiré l'appellation inventée et infondée "al mounawarra" à propos de la ville de Médine. Cette ville doit s'en tenir au nom que le Prophète صلى الله عليه وسلم lui a donné. Officiellement d'ailleurs elle ne se nomme pas ainsi. PierreBerthelemy (discuter) 27 février 2022 à 20:28 (CET)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Mogador, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Vinimacium ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur LD avec le commentaire : « À la demande de son auteur ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 14 mars 2022 à 19:18 (CET)

Assomption

Bonjour, concernant cette annulation https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Assomption&diff=192241055&oldid=190321286, l'assertion que vous proposez de rétablir est-elle plus sourcée et neutre que celle que je propose ? Aleadam (discuter) 26 mars 2022 à 11:16 (CET)

@Jasar3 Voici qui est sourcé [5]. Cordialement, Mogador ✉ 26 mars 2022 à 11:37 (CET)

L'admissibilité de l'article « Tripartition sociale » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Tripartition sociale » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tripartition sociale/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 23 mai 2022 à 22:44 (CEST)

Mithra Iranica

Bonjour Mogador. C'est noté, je n'avais pas vu. Vu que l'article peut encore servir comme source citable (il ne m'a pas l'air trop dépassé même s'il a 20 ans), autant le laisser aussi dans la partie Liens externes voire la biblio. J'envisage aussi de reprendre un peu culte de Mithra dans la foulée de Mithra, même si ce n'est pas trop mon domaine. Zunkir (discuter) 8 juillet 2022 à 11:03 (CEST)

Oui, le Alvar ne m'a pas échappé, mais il est à mon sens bien trop massif et pointu pour un article général. En gros les ouvrages produits pour l'expo itinérante en cours (accessibles pour consultation là https://phototheque.toulouse.fr/pmphA0h9Ef et là https://phototheque.toulouse.fr/pms3ldlaaU ) sont amplement suffisants pour un état actuel de la recherche et ne suivent pas les poncifs, avec le Bricault+Roy paru l'an dernier qui présente et commente plein d’œuvres et inscriptions en rapport avec le culte de Mithra. N'hésite pas à donner des indications sur des éventuels manques dans la Pdd de l'article, voire à reprendre des parties sur l'article le cas échéant. Cordialement, Zunkir (discuter) 8 juillet 2022 à 11:45 (CEST)

Point de vue Valtortiste

@Mogador bonjour, dans la PDD j'ai écrit le 7 juillet dernier un message qui fait référence à vos améliorations du 18 juin dans l'article de Maria Valtorta (citation de F.Marxer ; introduction du terme Valtortiste).
Pourriez-vous apporter votre avis à mes considérations (demande de suppression de "dans une tentative de valoriser la légitimité de ses propres écrits" à la fin de la sous-section Inspiration; Ajout de la section "point de vue Valtortiste"), sachant que je n'ai pas accès à cet article en semi-protection longue ? Dave Aime (discuter) 12 juillet 2022 à 10:37 (CEST)
@Mogador bonjour, je reviens vers vous suite mon message ci-dessus du 12 juillet dernier. Pourriez-vous y apporter une réponse ? Je vous en remercie d'avance --Dave Aime (discuter) 12 août 2022 à 11:58 (CEST)

Contradiction sur la décollation de Jean le Baptiste

Merci pour votre remarque. J'ai donc simplifié en indiquant simplement la contradiction entre la notice wikipedia "Salomé" qui , suivant les évangiles, fait incarcérer Jean le Baptiste du vivant de Jésus de Nazareth, et la notice WP 'Herode Antipas" qui, suivant Flavius Josèphe, le fait incarcérer après la mort de Philippe le tétrarque ( en 34), donc après la mort de Jésus.

En effet , les lecteurs stupéfaits de cette contradiction et se posant des questions sur le sérieux de notre chère encyclopédie sont bien capables de trouver tous seuls la discussion de ce mystère, à sa juste place : c'est à dire en note 1 de l'entrée "Agrippa 1er". Et d'ailleurs, comme vous dites, "wikipedia n'est pas une référence pour wikipedia" 😁 Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 01:02 (CEST)

Bonjour Alain Lipietz .

Le problème est néanmoins que nul chercheur (en tout cas présenté à ce jour) ne se pose la question en ces termes ni ne décrit un tel débat. De mémoire, certains chercheurs minorent d'ailleurs les apparentes contradiction de dates entre Josèphe et le N.T. par des explications exégétiques, Flavius n'étant parfois pas exempt de certains flous. En fait, ça a surtout été un enjeu pour d'aucuns qui s'escrimaient à revisiter la datation de la mort de JdN voire de JlBaptiste, voire leur existence historique.

Ainsi si la question se soulève dans les termes que vous formulez, il faut trouver et produire les auteurs qui en débattent entre eux. J'ai expliqué sommairement (sur la PDD de Salomé) en quoi cette « note » est elle-même problématique, qui oppose des chercheurs d'époques différentes en un débat factice.

Pour vous faciliter la vie sur wp, demandez vous toujours « qui dit ça » afin de souscrire au Principe de Vérifiabilité ou d'attribution de point de vue qui fondent notre projet. Nous ne devons pas exposer nos questions ou débats, ni relever les paradoxes, mais relayer ceux qui existent - si et quand ils existent - à l'heure actuelle dans la communauté des chercheurs.

Voilà voilà. Cordialement Mogador ✉ 4 août 2022 à 01:22 (CEST)

PS: BTW, heu-reu-se-ment que wp n'est pas une source pour wp... Mogador ✉ 4 août 2022 à 01:22 (CEST)

Bonjour Mogador

je ne me suis posé la question du point de vue du chercheur, mais du point de vue de l'usager de WP tel que moi, lecteur intensif et contributeur occasionnel.

Il n'est pas convenable que deux notices sur des personnages aussi proches (Antipas et Salomé) soient aussi contradictoires sur la date d'une anecdote aussi célèbre que la danse de Salomé, sans même signaler aux lecteurs leur contradiction et son origine documentaire : la contradiction ente les synoptique et Flavius Josèphe. Or , désolé, je ne vois pas trace de ce débat avec références, sur WP, ailleurs que dans les notes 1 et 2 de l'entrée Agrippa 1, et il me semble utile de l'indiquer aux usagers de WP .

Il est clair que pour Josèphe le détail est mineur (quand exactement Antipas et Hérodiade sortent du placard ?) et que le mobile d'Arétas dans l'offensive contre la Galilée est bien plus territorial (les dépouilles de la tétrarchie de Philippe) que "familial" (venger sa fille bafouée). Mais il n'en est pas de même pour les usagers actuels de WP , qu'ils soient chrétiens ou amateur de littérature et se demandant simplement (c'est mon cas) quel âge a Salomé.

L'enjeu n'est pas mince : J le B a-t-il été arrêté avant (en 29 ?) ou apres la crucifixion de J de N (en 34) ? Il n'est pas correct de dire que personne ne se pose la question en ces termes : même la notice sur Jésus de Nazareth s'appuie sur la réponse de Jésus à l'enquête lancé sur lui par J le B depuis sa prison (c'est le tres beau et tres fameux chap 16 de Matthieu) pour indiquer que des tensions ont pu exister entre ces deux mouvances et que finalement peu de "jeanbaptistites" sont devenus chrétiens.

Je vois à votre notice que vos êtes un spécialiste de l'histoire du christianisme et du judaïsme antiques, ce questionnement n'a pu vous échapper, ni aux grands spécialistes de cette période.. Si on retient Flavius Josèphe, le mariage scandaleux, la prédication de J le B contre Antipas et son emprisonnement ont lieu apres la crucifixion de J de N, donc le chapitre 16 de Matthieu est une pure invention (qui ne fait d'ailleurs que renforcer l'idée qu'à l'époque de sa rédaction les chrétiens cherchent à toute force à récupérer l'héritage de J le B).

Je ne peux que vous renouveler mon conseil : écrivez vous même une note ou une notice "up to date" sur cette question et je ne manquerai pas de m'y référer dans mes articles et ouvrages en cours sur Les Noces d'Hérodiade de Mallarmé. En attendant, la fameuse Note 1 de la Notice Agrippa reste la seule référence commode et gratuite sur une synthèse de ce débat, ce qui est le but de WP.

Et pour vous faciliter la vie sur WP, suivez donc le conseil de la notice de presentation d'Antony : "ne jamais supprimer une contribution sans en avoir discuté avec l'auteur". Nous ne devons pas exposer nos réponses aux questions que se posent les usagers, ni cacher les contradictions entre nos entrées, mais indiquer d'où viennent ces contradictions et pourquoi il ne s'agit pas de fakes mais de sources historiques incertaines .

Bien cordialement

Alain L Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 13:39 (CEST)

Bonjour @Alain Lipietz

• J'ai répondu avant votre message ici sur la PDD d'Hérodiade ; je complète ce qui n'a pas déjà de réponse là-bas. Vous y constaterez que j'avais anticipé votre conseil…
• J'ai expliqué le pourquoi de mes interventions dans les boîtes de résumé prévues à cet effet et comme ça perdure, je suis passé en page de discussion, c'est assez habituel.
• Si vous trouvez que les enjeux ne sont pas minces (c'est une question de point de vue), c'est une raison supplémentaire pour ne rien prendre comme argent comptant sur wp, qui n'est pas dûment et précisément sourcé/attribué. Et de vérifier les sources en cas de doute.
• Je ne débat pas (plus ?) de l'importance ou non des enjeux exégétiques, je me contente d'essayer de restituer l'état de l'art actuel, éventuellement dans ses débats… réels, pour ce qu'ils sont (quand ils partagent les chercheurs) et non pour ce que l'on souhaiteraient qu'ils soient. A titre personnel, j'ai évidemment des avis mais sur wp, ce n'est pas de mise. Néanmoins, l'approche croisée et contradictoire des sources que demande wp m'a permis d'être souvent étonné de certaines idées préconçues ou de l'obsolescence de ce que j'avais appris.
• Sans rentrer dans les détails, ce sont des sujets à présent (pour le moment ?) relativement peu débattus chez les spécialistes car probablement insolubles et, finalement historiquement modérément importants. Pour votre question, la question (paradigmatique) de l'âge de Salomé, la réponse est simple (mais frustrante pour les passionnés) : on ne sait pas exactement et on ne le saura probablement jamais. La poursuite de datations absolues dans ces périodes est un travers répandu qui n'a souvent tout simplement pas d'issue.
• Enfin, il me semble avoir a plusieurs reprise expliqué la raison de mes interventions, déjà beaucoup discuté avec vous, relu les sources, reformulé les passages problématiques sur base de celles-ci. Ça ma pris du temps que je ne consacre pas ici, qui m'occupe pour le moment, quand j'en ai. Et précisément, je ne pense qu'au lecteur, qu'on ne lui présente pas un état de l'art fallacieux ou orienté, la perfection n'étant toutefois pas de ce monde et la discipline historienne, par essence, subjective.

Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 14:41 (CEST)

PS : allez, en vitesse mon avis : votre approche de la véracité de Matthieu par les datations de Josèphe ne pose réellement problème que si l'on admet l'hypothèse des datations (très) tardives. Si a contrario on suit celles de datations hautes (e.g. mariage vers 23, guerre d'Arétas vers 29 ou 30), votre problème matthéen disparait. Perso, je crois qu'il n'y a pas d'issue à moins de découverte de nouvel élément... qui se fait attendre. Mais là ce n'est que mon avis, sur ma pdd et je n'irai pas plus loin. Mogador ✉

Bonjour Mogador

je crois que nous ne nous comprenons pas. Je pars du point de vue de l'usager d'une encyclopédie. La résolution du problème posé (29 ou 34) est affaire du débat entre spécialiste dans des revues ad hoc. Une encyclopédie se contente de signaler qu"il y a problème (pour que des usagers abordant le problème par l'entrée Salomé ne tombent pas des nues en consultant l'entrée Antipas) , de signaler la portée du problème (si J le B est arrêté plusieurs années apres la crucifixion de son cousin, le rapport de force entre ces deux sectes juives n'est pas le même , le sens de Matthieu 16 n'est pas le même etc.) et de renvoyer à une brève bibliographie sur le sujet , sans trancher. 99% des personnes consultant ces deux entrées se contenteront de la fameuse note 1 sns aller consulter les références..

Je suis d'ailleurs un peu interloqué par la condition que vous posez : que les auteurs cités en référence aient en effet débattu entre eux. Je fus moi-même directeur de recherche au CNRS, j'ai à ce titre consulté de nombreuses encyclopédies et j'ai rédigé des notices à l'époque du papier ( E. Universalis, ou plus spécialisées) . Il est courant d'y écrire sur tel ou tel problème, par exemple "l'impérialisme" : "X pense ceci, au contraire Y pense cela" alors même que X et Y sont distants d'un demi-siècle et ne se répondent pas entre eux : ce qui compte, c'est le questionnement de l'usager et les réponses qui lui ont été données au cours du temps.

Je ne suis pas spécialiste des antiquités juives, je ne consulte WP que pour avoir "l'état de l'art" dans un contexte plutot orienté "Les noces d'Hérodiade" de Mallarmé, sur lesquels j'ai déjà publié et compte aller plus loin : première raison de consulter WP. . Mais je rédige aussi un ouvrage où intervient le rapport historique entre deux personnages littéraires : Salomé et Bérénice (celle de Titus) qui sont elles aussi cousines et reines de territoires voisins. D'où ma lecture des notices Agrippa 1 et 2 et ma découverte de la Note 1. Je n'ai aucunement l'intention de lire les livres en référence dans cette note, je n'irai pas plus loin que citer la note pour mes lecteurs voulant "en savoir plus", et je vous assure que si vous écrivez quelque chose de mieux, c'est vous que je citerai volontiers. Mais ça n'ira pas plus loin que ce lien !

Voici par esemple l'état de ma rédaction :

"Lectrices et lecteurs savent maintenant que la bifurcation par rapport à l’histoire officielle s’enclenche (événement Alpha) au jour où Salomé obtient de son beau-père Hérode la tête de Jean-le-Baptiste.  La divergence consiste en ceci : Salomé n’agit pas en auxiliaires de sa mère Hérodiade, exaspérée encore plus qu’Hérode par la dénonciation de leur union, mais en jeune fille amoureuse de Jean et éconduite par celui-ci. Cette divergence a été imaginée par Oscar Wilde dans sa pièce Salomé et explorée plus avant, non sans un sado-masochisme repéré par Charles Mauron, par Stéphane Mallarmé dans les brouillons de ses Noces d’Hérodiade (voir l’Annexe à mon livre Ressusciter quand même. Le matérialisme orphique de Stéphane Mallarmé.) J’emprunte quelques mots à l’un et à l’autre.

Selon mon exploration de l’uchronie, cette divergence peut prendre une dimension historique parce que le dépit de Salomé finit par se tourner contre les responsables de la mort de celui dont elle s’est amourachée (mais ne spoilons pas).

Problème : « l’histoire qui a réellement eu lieu » est en fait incertaine, racontée de façon contradictoire, d’une part par les évangiles synoptiques (ceux de Marc et de Matthieu, le second dérivant vraisemblablement du premier, ce qui ne fait qu’une seule source mais consignée par deux personnes ou deux traditions), et, d’autre part, par Flavius Josèphe (ce qui ne fait qu’une seule autre source). Or ces deux récits diffèrent de 5 ans quant à leur date, non sans conséquences importantes pour l’histoire du christianisme, mais plus prosaïquement, pour la suite de notre uchronie, quant à l’âge de Salomé au point Alpha : une fillette ou une jeune fille !

Je donne en effet, colonne de gauche, l’histoire version évangiles : l’affaire a lieu du vivant de Jésus, et Jean le Baptiste, de sa prison, s’enquiert de ce que l’on pense, à l’extérieur, de la prédication de Jésus. Ce qui d’une part est l’occasion d’entendre la réponse de Jésus, fort belle, chez Matthieu chapitre 16, avec un développement sur la tristesse des prophètes clamant dans le désert et qu’on n’écoute pas (« Nous avons joué de la flute et vous n’avez pas voulu danser »), que l’on critique parce que trop ascétique (Jean) ou trop bon vivant (Jésus)... D’autre part, l’enquête de Jean sur Jésus est sans doute, pour les exégètes, le signe d’une certaine défiance des partisans de Jean envers Jésus : il y eut vraisemblablement concurrence entre les deux cousins prophètes.

Flavius Josèphe, qui confirme que Jean est emprisonné pour avoir violemment dénoncé le mariage d’Hérode Antipas avec Hérodiade, donne une tout autre chronologie. C’est à la mort de Philippe le tétrarque, donc en 34, après la mort de Jésus, qu’Antipas se rend à Rome pour demander la succession de Philippe et au passage convainc Hérodiade de convoler. Informée du complot, Phaésalis, 1ere épouse d’Antipas et fille d’Arétas de Nabatène, s’enfuit et rejoint son père Arétas, qui a dès lors des raisons de se sentir outragé, d’autant que le mariage de Phaésalis avec Hérode Antipas scellait probablement un accord de non-belligérance entre Galilée et Nabatène.

Bref, Jésus PEUT ou NE PEUT PAS avoir été au courant de l’arrestation de Jean le Baptiste, qui aurait lieu avant ou après sa propre arrestation.  Pour une discussion de ce point, voir la notice de wikipedia sur Agrippa Ier, Note 1.

Comme il n’y a aucune raison de penser que les Antiquité judaïques de Josèphe, rédigées comme l’évangile de Marc des dizaines d’années après les faits, soient plus crédibles et précises que le récit des évangélistes, il ne nous reste que l’arme du raisonnement.

Sur le fond, si l'anecdote de la danse de Salomé est datée en 29, donc le remariage scandaleux d'Antipas et Hérodiade peu avant cette date, on peut en effet se demander pourquoi Arétas, roi de Nabaténe et père de la première épouse, ainsi répudiée, de Antipas, attend 36 pour venger sa fille. D’un autre côté, le conflit est avant tout déclenché par la mort sans héritier de Philippe le tétrarque : Arétas profite d'une guerre romano-parthe pour mettre la main sur une partie de la tétrarchie de Philippe et affronte alors les troupes de Antipas, qu'il écrase.

Remarquons par ailleurs que les évangélistes ne citent pas le nom de la danseuse (mais on ne connait pas d’autre fille du premier mariage d’Hérodiade avec Hérode Boëthos fils d’Hérode le Grand), et que Josèphe ne cite tout simplement pas son rôle dans l’affaire.

Nous sommes donc assez libres de choisir. Mais il faut ajouter un élément : Salomé a été mariée, on ne sait quand, à Philippe, et des historiens pensent que n’étant pas encore pubère elle n’a pu lui donner d’enfant. Comme elle aura des enfants plus tard, elle n’est pas stérile, mais lui peut l’être. Par ailleurs on se demande ce qu’elle fait encore chez Hérode Antipas si elle est déjà mariée avec Philippe : elle est plus probablement « promise », toujours dans le but de renforcer la légitimité d’Antipas à récupérer la tétrarchie de Philippe. Bref, il faut choisir un âge de Salomé en Alpha, et une date d’Alpha, permettant à Salomé d’être mariée à Philippe après sa fameuse dance et à un âge encore jeune.

Je choisis donc, au point Alpha, la version la plus commune, celle des évangiles, et donne à Salomé un âge où elle devient nubile, elle-même déjà tourmentée par le sexe et attirante pour des hommes pas nécessairement pédophiles, par exemple 14 ans. N’oublions pas que Bérénice a 22 ans et des enfants à la mort de son second mari... "

Comme vous voyez, il est juste important pour mes lecteurs/trices qu'ils et elles sachent qu'il y a problème et où on le discute, cela dans l'encyclopédie instantanément accessible et gratuite qu'est WP. J'indque "où c'est" et comme l'ouvrage en question ne paraîtra pas avivant fin 2023, vous avez tout le temps de me fournir une autre référence : la votre.

Bien cordialement

Alain Lipietz.

Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 18:05 (CEST)

Pense-bête : réponse forme, réponse fond Mogador ✉

L'admissibilité de l'article « Liste des religions » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Liste des religions » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des religions/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 août 2022 à 15:42 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Liste des religions » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Liste des religions » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des religions/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discuter) 15 août 2022 à 15:42 (CEST)

Au sujet de l'article sur "la stèle de Merenptah"

Bonjour @Mogador je pense que je me suis mal exprimé sur le pourquoi j'ai modifié la traduction des déterminatifs hiéroglyphiques dans la partie "mentions d'Israël" j'ai premièrement traduit littéralement les écritures en Hébreu sur l'image accolé au tableau qui disait bien "ennemie" pour le hiéroglyphe T14 et "régner" pour le hiéroglyphe N25 .Mais j'ai plus tard vérifié sur la base de donnée du projet rosette que j'ai d'ailleurs cité dans le titre, et me suis rendu compte que la traduction était pour eux plus "étranger" et "terre étrangère et pour ne pas créé de débat j'ai préféré changer pour la traduction considéré comme officiel du projet rosette. Et pour la partie "découverte de la stèle" je ne comprend pas pourquoi l'avoir supprimer ,j'ai grâce a votre remarque ,restructuré cette partie et c'est beaucoup mieux comme sa prenez en pour partie mon inexpérience .Mais j'ai néanmoins ajouté toute les sources nécessaires à la vérification du récit de la découverte qui je pense n'a pas à prouver sa pertinence dans cette article.

Mes excuses pour les éventuelle fautes d'orthographes.

Bien cordialement @Mazapan3210 Mazapan3210 (discuter) 24 août 2022 à 13:19 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale/Admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 septembre 2022 à 20:33 (CEST)

Page Eckhart

Bonjour Merci d’avoir bien nettoyé la page Maître Eckhart. L’article complet expliquant l’identification de ce portrait est annoncé depuis bientôt deux ans. Jean-Claude Lagarrigue met la dernière mains aux traduction du Commentaire de l’Évangile de Jean, (complète et entièrement revue, attendu aux Belles Lettres,et des Nouvelles Questions Parisiennes (IV à IX). Marie-Anne Vannier en fera l’introduction. Pour l’heure, je reprends entièrement la biographie de Me Eckhart. Il y a trop d’incohérences, de sources surévaluées alors que douteuses et d’autres absentes. Cette page est déjà plus consistante que bien des encyclopédie, sans s’enliser dans des débats exténuant sur l’ontologie et l’analogie qui ne parlent qu’aux spécialistes. Comme toujours, si vous avez des questions ou des remarques, faites-le moi savoir.

Jean Devriendt Jean Devriendt (discuter) 17 septembre 2022 à 14:55 (CEST)

FéliXitations !

Miaou Mogador , valeureux lauréat de la médaille d'or de Los Gatos. Félixitations sincères pour ton remarquable travail sur l'édit de Milan, qui pourrait d'ailleurs être proposé au label BA. Bien chamicalement, Manacore (discuter) 13 novembre 2022 à 23:51 (CET)

Calvin à Aoste

Salut :) Je comprends tout à fait la raison de cette suppression. Y aurait-il moyen d'insérer au moins cette information dans cet article, ne serait-ce qu'en guise d'anecdote, surtout pour référencer l'article sur la Croix de Calvin ? Merci d'avance pour ta réponse. Tenam (discuter) 17 novembre 2022 à 11:37 (CET)

Bonjour Tenam .

Si nous sommes d'accord sur le fait que c'est une légende peu étayée, c'est probablement ainsi qu'il faut le mentionner. Peut-être à partir des éléments : 1. légende locale 2. Croix de Calvin.

mais je ne trouve pas cela dans les biographies de référence de Calvin... Suivant nos pf, cela ne rencontre pas le critère de Pertinence de l'information sur le sujet.

Selon moi, l'anecdote est plutôt une curiosité localiste concernant Aoste plutôt que Calvin... qui n'a rien à voir dans cette (pseudo-)histoire. Je pense par ailleurs que l'article Croix de Calvin gagnerait à être sourcé de manière plus consistante. Cordialement, Mogador ✉ 17 novembre 2022 à 14:22 (CET)

Article Hérésise

Bonjour Mogador, Je suis en train de sourcer et de retravailler l'article hérésie. J'ai pu voir que tu avais contribué à rendre certains articles connexes (cf. Justin de Naplouse). Si tu as des idées pour enrichir une partie sur les origines chrétiennes de l'hérésiologie, je suis preneur. Bien cordialement, Milean Creor (discuter) 20 décembre 2022 à 08:47 (CET)

Bonjour,

C’est un article très risqué : les chercheurs de polémiques ne sont jamais loin. Dès le début il convient d’être rigoureux. L’hérésie est un concept chrétien. L’infidèle musulman se définit davantage par rapport à la pratique que la doctrine : le terme hérétique ne convient pas. Sortir l’hérésie du christianisme la rend incompréhensible : il y a trois familles de religions. Le christianisme est une religion dogmatique, occidentale et dépendante de la conception romaine de la religio telle qu’elle a été donnée par Cicéron (De Natura Deorum) : la dulie d’un ou plusieurs divinités (je vais tenter d’ajouter ici une carte thématique des religions que j’ai utilisée dans mon enseignement).

Plusieurs approches sont possibles.

L’approche lexicographique : là où d’autres religions utilisent des termes tels que kâfir (en arabe : كافر, kāfir, « mécréant, incroyant, ingrat, infidèle »), cf. art. Wikipédia Kufr, ou bien Karmi dans l’hindouisme, Le christianisme emploie le terme grec signifiant le « choix ». Sous-jacent à cet emploi technique, il y a donc l’affirmation d’une vérité, d’un dogme, d’un canon, etc. qui outrepasse la pensée humaine au point qu’on puisse en parler, ou le comprendre que partiellement en rejetant ce qui n’est pas compris : c’est le choix au sens peccamineux du terme, l’haereses.

L’approche historique : à dater de Tertullien, fin du premier siècle, d’Irénée de Lyon vers 250, des auteurs latins, apologètes ou dogmaticiens, ont publié des ouvrages nommés « Adversus Haereses ». Avant la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, il n’y avait, comme textes référents pour la gnose valentinienne que sa réfutation par Irénée. La découverte des manuscrits a montré que le polémiste chrétien avait totalement respecté le système de pensée qu’il estimait ne pas être chrétien. Ces controverses sont toujours placées dans un contexte. Les huit premiers siècles de notre ère furent les siècles de définition conciliaire des canons de la foi chrétienne. Chaque concile a été précédé et la plupart du temps accompagné par des mouvements refusant ou le fond ou la forme des textes conciliaires. La théologie de l’église arménienne par exemple est typique du refus de la forme, mais non du fond d’un énoncé conciliaire qui lui a valu d’être expulsée de la communauté des églises dès le sixième siècle, et ce jusqu’au XXe siècle. Cette approche historique par les conciles permet de mieux situer des débats très variés et aussi piégés que possible. C’est ainsi que la définition conciliaire de la nature divine du fils de la Trinité est exprimée par le terme grec : « homoousios » : de la même nature que… une cohorte de défenseurs d’une autre vision de la Trinité se sont regroupés autour de la formulation « homoiousios » : d’une nature semblable à…. il n’y a qu’un iota en grec pour distinguer les deux mots ! cette partie conciliaire initiale est toujours importante en volume et provoque une impression de déséquilibre. Au septième siècle, Jean Damascène, depuis l’actuelle Syrie, qualifiera l’islam naissant comme une hérésie monophysite de plus : je vous laisse imaginer les cris et les hurlements que cela va provoquer. Mais que peut-on y faire puisqu’il l’a dit ? Ensuite, jusqu’à Béranger de Tours, l’Occident latin se caractérise par un vide hérésiologique. Même la rupture avec l’église orientale ou grecque nommée aujourd’hui orthodoxe n’engage pas de controverses parlant de façon catégorique d’hérésie. Par ailleurs Bonaventure au concile de Lyon en 1274 trouvera un exposé du filioque qui à la fois satisfaisait les légats grecs et leurs homologues latins. Les mouvements hérétiques reprennent à dater du XIIe siècle. C’est-à-dire au moment où la pensée de l’Occident latin recommence à viser l’excellence. Il n’y a jamais de mouvement hérésiologique sans un apport de nombreuses questions théologiques qui sont la marque d’une vitalité intellectuelle.

L’approche théologique : les hérésies ont particulièrement concerné

a) la conception d’un Dieu trinitaire. Les unes poussant vers un trithéisme, les autres poussant vers un monisme. Ce mouvement se retrouvera durant tout le XIIe siècle aussi, pas uniquement dans les quatre ou cinq premiers siècles de notre ère. L’exemple typique de ces hérésies est Sabellius.

b) le second champ théologique vecteur d’hérésie est la christologie. La définition du Christ vrai Dieu et vrai homme sans confusion de nature a donné lieu à trois groupes d’interprétations jugées hérétiques. Le premier survalorise la divinité et donnait parfois à l’humanité un rôle totalement symbolique (docétisme). Le second survalorise l’humanité et a généré toutes les églises monophysites et à tous les courants du même non, au premier rang desquels il faut citer Arius.   À dater des XIe et XIIe siècles, l’expression « réunir Sabellius et Arius » signifie sombrer totalement dans l’hérésie. Dans l’histoire de l’art, lorsqu’au XIVe siècle la canonisation de Thomas d’Aquin sera illustrée par des fresques à sa gloire, il sera assis sur un trône et, écrasés à ses pieds, Sabellius et Arius (voir l’article sur la chapelle des Espagnols à Florence).

Il faudra plusieurs siècles pour que l’arianisme s’éteigne. Et on comprend facilement Jean Damascène voyant dans l’islam une variante monophysite. Dans cet ensemble il convient de placer aussi les liens particuliers entre le père et le fils incarné. C’est aussi à cette occasion que naîtra la querelle de Marie nommée Théotokos, mère de Dieu : beaucoup d’églises orientales considéraient cette formule comme pouvant laisser croire que la divinité était enfantée par Marie.

c) Les conceptions sotériologique et eschatologique. Ce domaine théologique recouvre la notion de salut et de grâce. Le pélagianisme (de Pélage) accordait une très grande importance à la volonté humaine au détriment de la grâce : il fut condamné. Le point commun à toutes les nombreuses hérésies dans ce domaine est que ou bien elles ont été combattues par Augustin, ou bien, au Moyen Âge, à la renaissance, etc. jusqu’à Jansénius, elles proviennent d’une lecture faussée d’Augustin. Dans ce groupe, figure aussi puisqu’il y est question de la grâce les hérésies ecclésiologiques, que ce soit celles sur la nature de l’église, ou celle sur les sacrements accordés par l’église.

Ces trois approches ont chacune leurs avantages et leurs qualités. À vous de voir laquelle vous convient le mieux et ensuite de la nourrir par les deux autres. L’exemple du mot « homoloiousos » dit très bien la difficulté de cet article. Il ne faut pas croire que c’était des débats sages et réservés à une élite. Au concile d’Éphèse, les évêques présents en sont venus à se jeter les bancs à la figure tandis que des moines embusqués à cette fin maniaient le gourdin sur leurs contradicteurs : vous trouverez tout ceci bien décrit sous le nom « Brigandage d’Éphèse ».

Bon courage !

Jean Devriendt (discuter) 20 décembre 2022 à 10:46 (CET)

Bonjour Milean Creor .

Voici une heureuse initiative.

Mes divagations wikipédiennes m'ont effectivement amenées plus d'une fois au fil des années à frôler le sujet voire à l'encadrer en pointillés . L'histoire de la construction des dogmes et doctrines en générale et des christianismes en particulier me plait. Sans m'étendre, je pense que l'histoire des dogmes chrétiens (donc des orthodoxies, donc des hétérodoxies, donc des hérésies) se trame dans la succession des décisions conciliaires, pragmatiques, chaotiques, inspirées, incohérentes, médiocres, et/ou passionnées. C'est, selon moi, une histoire plutôt pittoresque et haute de couleurs, dont la sagesse est parfois douteuse, comme l'évoque Jean Devriendt plus haut.

Je n'ai pas vraiment le temps de contribuer de manière approfondie pour le moment car mon IRL est professionnellement copieuse. Néanmoins, j'essaie de continuer à lire et vous recommande l'ouvrage (court, 160 pages) au titre évocateur de Ramsay MacMullen, considérable et spirituel historien qui vient de nous laisser : Voter pour définir Dieu. Le titre est, selon moi, une explication en soi des hérésies...  ; ainsi, en le paraphrasant, on y constate que « le consensus [des chrétiens] sur la définition de leur « Dieu » [s'est fait] par un consensus [obtenu] par un vote majoritaire de chefs de groupes lors d'assemblées épisodiques ». Dit comme ça...

Le côté... pittoresque de la construction des hérétiques est par ailleurs assez bien décrit dans un bouquin historico-malicieux d'un spécialiste de l'histoire contemporaine essayant de dépatouiller les querelles christologiques de ces temps héroïques : Le jour où Jésus devint Dieu/L' « affaire Arius » , particulièrement amusant.

Voilà voilà... J'espère vous être plus utile par après. Bon travail. Cordialement. Mogador ✉ 21 décembre 2022 à 12:00 (CET)

Et pour rire intelligemment « Jésus lave plus blanc », https://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-lave-plus-blanc-catholique/dp/2867464153

~~~ Jean Devriendt (discuter) 21 décembre 2022 à 12:56 (CET)

P.S. : Ah oui, il la série Apocalyspse est encore en ligne sur Arte, avec un épisode particulièrement dédié aux hérésies (et à la gnose, un autre sujet complexe). Mogador ✉

Joyeuses fêtes

		Joyeux Noël
		Mon cher Mog, Merci pour tes vœux, mais aussi pour l'espoir de te revoir plus souvent sur wp. Vivement tes avis éclairés ! Idelette, la pauvrette : c'est vrai, j'avoue l'avoir laissée de côté. Mais j'irai me traîner à ses pieds, promis. Le nombre d'articles que j'ai en retard ne se compte même plus sur les doigts d'une main, ni même de deux. Peut-être d'un mille-pattes ? Je te souhaite à toi aussi de belles fêtes, amicalement, Manacore (discuter) 25 décembre 2022 à 19:50 (CET)

Evêque : une référence concernant Irénée de Lyon et les apôtres était vide

Navré.

| Votre modification du 21 décembre à midi 29 : une référence était vide.

Irénée considère alors les épiscopes non comme des successeurs des apôtres dans l'autorité^{[réf. nécessaire]},

Amicalement. Romanc19s (discuter) 25 décembre 2022 à 21:05 (CET)

Bonjour Romanc19s .

Merci de votre remarque.

J'ai corrigé la référence défectueuse.

Passez de bonnes fêtes de fin d'année.

Cordialement, Mogador ✉ 26 décembre 2022 à 00:18 (CET)

Que cette nouvelle année 2023 tienne ses plus belles promesses ! Tous mes vœux, bien amicalement . Manacore (discuter) 1 janvier 2023 à 23:20 (CET)

Anniversaire

Joyeux anniversaire Mogador........ et bonne journée .......... Maleine258 (discuter) 3 février 2023 à 15:22 (CET)

Merci Maleine258 , c'est sympa. Bonne continuation. Mogador ✉ 4 février 2023 à 12:31 (CET)

Joyeux anniv, cher et excellent Mogador, en te souhaitant mille délices dans cette journée - et les 365 suivantes ! Amitiés, Manacore (discuter) 3 février 2023 à 20:38 (CET)

Merci Manacore . La journée fut plus studieuse que délicieuse : je me tenterai de me rattraper les 364 à venir. By the way, je serai par exemple lutécien la semaine du 20... . Amicalement, Mogador ✉ 4 février 2023 à 12:34 (CET)

Thèse mythiste

Cordiales salutations,

J'aimerais vous faire part de mes impressions en ce qui concerne la modification de l'article "Thèse mythiste (Jésus)".

Tout d'abord une concession: j'aurais pu inclure moins de sources et je suis tout à fait disposé à en soustraire une partie pour ne garder que le nécessaire.

Par ailleurs, si je peux me permettre de rappeler un principe que nous n'ignorons ni un ni l'autre, le fait qu'une chose soit déjà précisée ne signifie pas qu'elle ne mérite pas que l'on s'y attarde.

Maintenant, valait-il effectivement la peine de s'attarder sur le consensus académique? Je crois que la réponse est oui.

Parmi les destinataires de ce type d'article figurent nécessairement des personnes qui cherchent à se faire une idée sur un sujet qu'ils ne connaissent guère. Prendre le temps de bien expliquer ce en quoi consiste le consensus académique sur des thèses rejetées par la majorité des chercheurs leur permet de se faire une meilleure idée du sujet.

Il me semble que l'unique phrase présentement consacrée à ce consensus risque dans bien des cas de ne répondre que partiellement à ce besoin.

Bref, serait-il possible de trouver un terrain d'entente? Augustin1989 (discuter) 2 mars 2023 à 04:24 (CET)

Bonjour.

• L'article porte sur la « thèse mythiste » et non sur la « défense de l'historicité de Jésus ». Ceci étant écrit, le concept de thèse mythiste a évidemment besoin d'être contextualisé, dans son histoire et dans sa réalité actuelle, ce qui nécessite alors la description et le rappel de la position mainstream des chercheurs, historiens et exégètes, qui ne fait pas de doute.
• Celle-ci est clairement rappelée en deux lignes dans le Résumé introductif et peut, pourquoi pas, être très reformulée encore plus clairement mais certainement pas par une « démonstration » truffée de refs dans ledit RI et en tout cas pas avant d'avoir été développée préalablement dans l'article, si les explications déjà existantes devaient sembler insuffisantes.
• À cet effet, je trouve que les sources que vous utilisez n'ont pas une pertinence cruciale et font un peu « patchwork » quand elle devraient refléter des états de la recherche avancés dans des synthèses par des spécialistes reconnus, si possible récents. Je m'étonne à cet effet des sources par vous retenues qui, en gros, ne proviennent pas de telles synthèses (à l'exception de Ehrman qui en a produites), ou ne sont pas spécialisées ou sont datées. Alors que les sources de qualité ne manquent pas, même en français.
• Enfin, il n'y a pas de « destinataires » aux articles mais des lecteurs qui peuvent se forger leur propre opinion en découvrant ce que l'on dit d'un sujet précisément en voyageant d'un article à l'autre au travers des liens internes et articles spécialisés mentionnés : c'est tout l'intérêt de wikipédia, encyclopédie de l'ère numérique qui nous dispense de la tentation de l'exhaustivité bouffie dans les articles et des plaidoyers disproportionnés dans les RI. Il s'agirait d'ailleurs davantage d'étoffer les articles Quête du Jésus historique et Jésus selon l'exégèse contemporaine. qui sont largement complétés par des articles plus spécialisés (Date de naissance de Jésus, Crucifixion de Jésus, Proches de Jésus, etc.) qui demandent également à être sérieusement documentés, actualisés voire intégralement repris.

Voilà voilà. Cordialement, Mogador ✉ 2 mars 2023 à 14:01 (CET)

Merci de votre réponse, je crois saisir vos préoccupations dans une bonne mesure et j'en tiendrai compte à l'avenir.

Cordialement, Augustin1989 (discuter) 3 mars 2023 à 00:10 (CET)

Bonjour, je viens d'ailleurs de faire un autre petit ajout à l'article en gardant à l'esprit vos réserves face à ma précédente édition.

J'espère que le tout vous conviendra

Cordialement, Augustin1989 (discuter) 4 mars 2023 à 20:41 (CET)

Inerrance biblique

Bonjour, j'ai annulé votre modif sans réussir à mettre un commentaire. Voici : L'idée ne figure pas dans le texte original, c'est donc justement un TI. Voilà pourquoi je l'ai enlevée. Veritaserum22 (discuter) 12 juin 2023 à 10:30 (CEST)

@Veritaserum22

Bonjour.

Nous ne faisons pas du littéralisme et l'idée figure bien en III, 11, comme déjà indiqué, ce pourquoi je l'avais déjà rétablie. Par contre il n'y a aucune raison de plaquer des extraits d'encycliques si des chercheurs n'en parlent pas, comme vous l'avez fait pour un extrait choisi de Vatican I sans aucun contexte.

Nous vous avons déjà demandé à plusieurs reprises de sourcer vos affirmations au moyen d'auteurs reconnus : les sources primaires ne servent qu'à soutenir des sources secondaires quand un verbatim est opportun, sinon c'est de la collation littéraliste de sources premières sans apparât critique ni attribution du raisonnement qui les utilise.

Cordialement, Mogador ✉ 12 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Non, l'idée n'y figure pas, c'est une interprétation erronée du texte. Déformation du sens = désinformation.

Pourquoi refuser une source première quand celle-ci vient compléter une citation d'une autre source première ? Veritaserum22 (discuter) 12 juin 2023 à 10:58 (CEST)

@Veritaserum22

Précisément parce que - comme vous en faites la démonstration - les sources premières sont sujettes à interprétation et ce qui nous intéresse est ce qu'en disent les chercheurs reconnus et comment eux-mêmes les organisent si et quand ils les citent.

Le but est de savoir ce que dise les chercheurs et non notre avis et l'usage qu'ils font des sources premières dans les articles ou ouvrages consacrés au sujet en question.

Quand à la phrase en question, c'est une paraphrase de III, 11 : « il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut ». Votre « non » me semble motivé par une exégèse personnelle particulière.

Cordialement, Mogador ✉ 12 juin 2023 à 11:27 (CEST)

Mais ne savez-vous pas que cette interprétation est contraire à la foi catholique ? Quand un chercheur, quel qu'il soit, affirme quelque chose de manifestement contraire à la vérité, normalement on évite de relayer ses fausses informations.

D'autre part, refuser toute information directement issue d'une source première, même si celle-ci est donnée telle quelle, sans interprétation ni commentaire, ça ne me paraît pas justifié. Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 19:23 (CEST)

Nous ne sommes pas ici pour établir des vérités ni nous livrer à des analyses personnelles (interdites) mais pour restituer l'état de l'art, qu'il nous plaise ou non. Et ça se fait avec des sources secondaires, c'est-à-dire des analyses attribuables issues de chercheurs chevronnés ou reconnus, si il c'est le cas, dans leur diversité.

Ainsi, à propos des sources, merci de lire nos Principes Fondateurs et leurs corolaires, notamment concernant l'usage approprié des sources. Votre exégèse personnelle et interprétative n'est certainement pas l'expression autorisée de la foi catholique : il vous faut produire des sources secondaires.

Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2023 à 19:34 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une exégèse personnelle, mais de l'exégèse de l'Eglise elle-même. Ignorez-vous que les dogmes de l'Eglise sont irréformables ? Ce qui fait partie intégrante de la foi catholique ne peut pas changer. C'est le b.a.-ba de la foi catholique. Ne savez-vous pas cela ? Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 19:53 (CEST)

Les concepts d'infaillibilité et d'inerrance ne sont pas simples : c'est pourquoi il faut les documenter avec des chercheurs sérieux plutôt que de se revendiquer de la foi catholique pour seul argument. Je vous recommande la lecture, par exemple, de deux prêtres catholiques, à la foi théologiens et historiens :

• Grégory Woimbée, Quelle infaillibilité pour l'Église ? : De iure veritatis, Paris, Pierre Téqui, coll. « Questions disputées », 2009 (ISBN 978-2-7403-1443-2)
• Klaus Schatz (trad. de l'allemand par Joseph Hoffmann), La primauté du pape : Son histoire des origines à nos jours, Paris, Cerf, 1992 (ISBN 978-2-204-04461-5)

Je ne compte pas discuter plus avant si vous ne produisez pas de documents autre que vos avis et affirmations plutôt péremptoires sur la foi catholique, ou plutôt l'idée que vous vous en faites. Concernant l'histoire de l'évolution des dogmes, on a également écrit des brouettes qui vous contredisent rien qu'à les lister.

Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2023 à 20:38 (CEST)

« [...]le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte L'Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée. » (Denzinger 3020)

Les avis personnels de théologiens n'ont aucune valeur face aux affirmations du Magistère de l'Eglise. Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 21:30 (CEST)

Nous ne faisons pas ici de la théologie mais de l'encyclopédie et le Magistère n'est, en histoire, qu'une notion. Vous faites encore là du littéralisme, ce n'est pas produire des sources secondaires.

Si vous voulez réellement vous informer sur les aléas de ces notions et des luttes intestines - théologiques, dogmatiques, etc. - en l'Église catholique depuis le milieu du XIX^e siècle, ce compris sur Dei Verbum, je vous recommande un autre travail d'historien, très dense :

• François Laplanche, La Crise de l'origine : L'Histoire et la science catholique des Évangiles au xx^e siècle, Albin Michel, 2006 (ISBN 978-2-226-38022-7)

Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2023 à 21:50 (CEST)

Respect citation

Bonjour Mogador, c'est une broutille, mais vous ne pouvez pas modifier une citation [6] sans l'avoir auparavant visuellement vérifiée dans l'article source. Si vous pensez que Brunaux, dans cette phrase précise, parle de la religion et non du peuple, il aurait probablement mieux fallu, par précaution, supprimer totalement les guillemets. J'avais été l'initiateur de cet ajout [7], mais malheureusement je n'ai plus accès à la source pour vérifier la citation exacte. En revanche, il me semble douteux que j'ai pu confondre un singulier et un pluriel (...ent + ...s). Cordialement, Thontep (discuter) 18 août 2023 à 11:41 (CEST)

James D. Tabor

Parmi les écrits remarquables de cet auteur "alternatif" qui a tellement servi de Bible à certains TIs, j'ai (re)vu non sans émotion le titre suivant The Jesus Dynasty: The Hidden History of Jesus, His Royal Family, and the Birth of Christianity. C'est bô comme du Dan Brown. En fait, tout est hidden history, on nous cache tout on nous dit rien, et d'ailleurs Jésus non seulement était de sang royal mais en plus il avait... un frère jumeau. Chamicalement, Manacore (discuter) 26 août 2023 à 21:41 (CEST)

Il semble que, pour l'éternité, les « éso- » soient voués à contester le succès des « exo- »... sans jamais en tirer leçon... . Compliments, Mogador ✉ 27 août 2023 à 13:08 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Trésor des Atrébates » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Trésor des Atrébates » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Trésor des Atrébates/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 26 août 2023 à 23:28 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Gouvernement de l'Église catholique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Gouvernement de l'Église catholique » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gouvernement de l'Église catholique/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 septembre 2023 à 23:19 (CEST)

Bis repetita

Hello Mog, bravo pour tes ajouts . Â toutes fins utiles, je te signale un petit doublonnage entre le 1er par de "évêque de Rome" et celui de "émergence de l'épiscopat". Chamicalement, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

Bonjour Manacore , c'est gentil .

Je ne sais pas quoi faire de ce premier paragraphe que j'ai laissé quasi comme tel, vu que je ne comprends pas son utilité... mais qui a l'air de vouloir signifier quelque chose... qui m'échappe .

Si tu as quelques minutes pour redistribuer cela, ça m'arrangerait car là, j'ai fait ma force pour aujourd'hui (j'ai essayé de me concentrer le plus possible sur l'aspect « papal », il faudra que je dorme dessus... ). Je vais regarder ce que je peux reformuler un de ces 4' avec Bruley pour le XXes pour ne pas faire trop long, car il y a quand même WW.II, V.II, JP.II... .

En tout cas, merci du message, ça fait toujours plaisir .

Ronronnement (forme adverbiale), , Mogador ✉ 9 octobre 2023 à 00:34 (CEST)

Après un tel travail, tu as le droit de dormir du sommeil du juste, comme un chat après son quart d'heure de folie quotidien . Je vais voir ce que je peux faire, cela me changera des infos désastreuses qui passent en boucle à la TV. Biz, Manacore (discuter) 9 octobre 2023 à 00:46 (CEST)

En repassant

Ça alors! Mystère de la synchronicité? Je découvre ton message 15 secondes après avoir lu avec étonnement le début de l'article de l'Encyclopédie Universalis sur la 'pataphysique.

Je le trouve très bien fait (tout comme ton message un peu cryptique) et je me demandais si ce genre d'article serait accepté sur WP.

Amitiés et meilleurs souvenirs Christophe Dioux (discuter) 18 octobre 2023 à 08:42 (CEST)

Mon beau sapin, roi des forêts

Ah qu'il est beau, ce marchand de sapins ! Il va incessamment sous peu se retrouver en une de LB et entraîner une création d'article sur son graveur. Mille mercis à toi, en te souhaitant aussi un très beau Noël, entouré d'amis.
Un souvenir : à la maison (une très grande maison), nous avions jadis plusieurs crèches, dont la plus importante comportait des statues de JMJ grandeur nature. Celle de l'Enfant Jésus était naturellement ajoutée après la messe de minuit. Et voilà qu'une année, impossible de retrouver la statue de l'Enfant Jésus à sa place habituelle, dans une armoire très précise, mais aussi dans les autres armoires, et dans les placards du même étage, et dans les autres armoires et placards des autres étages, bref partout, en nous mettant à une quinzaine de personnes pour aller fouiller dans tous les recoins, y compris dans des pièces où personne n'était allé depuis des années. Bilan : chou blanc. Ce qui nous a valu cette phrase mémorable, lancée par l'un d'entre nous, du haut d'un palier : "On a perdu l'Enfant Jésus !" Après la messe, le berceau est donc resté vide. La honte. Puis quelqu'un a décrété : "Ce ni pas si grave, au fond, la puissance symbolique de la crèche est suffisante telle quelle." Fous rires plus ou moins nerveux. Et puis un beau jour, vers le mois d'avril suivant, quelqu'un a ouvert par mégarde un placard perdu au milieu de nulle part, une pile de tissus est tombée, et au milieu des tissus... "ça alors, on a retrouvé l'Enfant Jésus".
Merry Xmas, amicalement, Manacore (discuter) 25 décembre 2023 à 21:12 (CET)

HISTORIQUE ROSE CROIX

bONSOIR Vous avez supprimé le passage mentionnant le livre de Gottfried Arnold que j'avais rajouté : ne pensez vous pas cependant que cet historien mérite d'être cité puisqu'il est le premier à avoir expliqué dans le détail ce qui s'est passé en Allemagne moins d'un siècle auparavant ?? je vous laisse le faire si vous le jugez bon .. ou sinon merci de me donner votre avis cordialement fumeterre fumeterre (discuter) 26 décembre 2023 à 21:37 (CET)

Bonjour.

Votre ajout est une source première présentée comme un « historien crédible », alors qu'il s'agit d'un théologien piétiste disciple de J. Boehme, qui est auteur d'une Histoire impartiale des Églises et des hérésies « qui n'a d'impartial que le nom » dixit Antoine Faivre. En outre, vous introduisez du relativisme a faire équivaloir ces ouvrages anciens et dénués de méthode critique avec la recherche actuelle.

Si, dans celle-ci, celle des historiens actuels, vous trouvez matière à mentionner Arnold dans l'article sur les Rose-croix, il suffira de répercuter ce qu'ils en disent : c'est ce que nos PF nous demandent. À ce stade, je n'ai rien trouvé de probant ou significatif.

Par ailleurs, je constate qu'il y a un problème plus général dans l'article d'un recours aux éditions Clara Fama qui reproduisent des textes anciens sans apparat critique, donc un problème d'affirmations qui sont basées sur des sources premières et constituent de la recherche inédite. ; de plus le renvoi récurrent vers leur site laisse penser à du spam. Il conviendra de résoudre cela aussi et vérifier si les historiens actuels trouvent ces ouvrages ou leurs auteurs significatifs concernant les Rose-Croix, sujet de l'article.

Cordialement, Mogador ✉ 26 décembre 2023 à 22:51 (CET)

je vous remercie pour vos remarques .. est ce que les ouvrages en question qui sont les traductions de livres anciens qui ne sont pas tous dans des bibliothèques publiques vous intéressent ? ou pensez vous qu'il soit inutile d'en parler sur WIKI ? fumeterre (discuter) 27 décembre 2023 à 13:07 (CET)

Bonjour.

Ce qui nous « intéresse » personnellement a peu à voir : il convient de rapporter ce que disent les spécialistes de notre époque d'un sujet, comment ils le présentent, le synthétisent voire, le cas échéant, en débattent et à quels documents ils font référence pour ce faire. ce travail n'est pas à faire sur WP au risque d'opérer un travail inédit (TI), ce qui va contre nos principes fondateurs.

Par contre, si vous voulez compléter les carences des bibliothèques publiques avec des ouvrages anciens (et libres de droit), c'est alors sur Wikisource qu'il vous faut contribuer.

Cordialement, Mogador ✉ 27 décembre 2023 à 13:24 (CET)

bonsoir

je ne savais pas qu'un travail inédit n'a pas sa place ici

bonne soirée fumeterre (discuter) 27 décembre 2023 à 19:13 (CET)

L'année 2024

		Meilleurs vœux pour 2024 !
		Hello Mogador, Que cette nouvelle année Te soit douce et légère Dans la vraie vie comme sur wp. Amicalement, Manacore (discuter) 31 janvier 2024 à 21:23 (CET)

Joyeuzannif !

Joyeux anniversaire  ! Bien amicalement . Manacore (discuter) 3 février 2024 à 00:11 (CET)

Joyeux anniversaire Mogador... et belles contributions....--Maleine258 (discuter) 3 février 2024 à 11:23 (CET)

En route vers le label ?

Hello Mog, l'article épiscopal semble bien parti pour postuler... Pourquoi ne pas le finaliser, en prenant le temps, et tenter l'aventure ? Amitiés, Manacore (discuter) 18 mars 2024 à 10:55 (CET)

Salut Manacore .

En reprenant un peu l'encolure sur l'épiscopat byzantin, dont je connaissais mal les recoins (ni même, en fait, la pièce ), je dois avouer que je me suis senti Géronte...

J'essaie de me limiter aux fonctions et leurs évolutions et... j'entrevois à peine l'issue du Moyen Âge. Or, il reste la Réforme et je sais déjà qu'il y a bien à dire sur le statut des évêques de l'époque moderne... sans compter les évolutions du XXes... Je n'ai pas même encore songé aux paramentiques, aux aspects liturgiques, sacramentels... spécifiques. Je pense qu'un label est loin mais, quand IRL me laisse un peu de temps, le sujet reste intéressant à creuser, que je ne peux m'empêcher de mettre en parallèle avec cet autre article qu'il me plairait d'aboutir un jour...

Par contre, je suis toujours preneur de tenter une première « aventure label » avec ma « fameuse » concitoyenne et ton coup de main là dessus reste le bienvenu...

J'en profite pour te remercier chaleureusement de tes aimables et diverses attentions ci-plus haut, auxquelles, très wikigoujatement, je n'avais jusqu'ici donné suite dans mon wikipédisme pointillé. Amicalement, Mogador ✉ 18 mars 2024 à 11:50 (CET)

interprétation de la pensée de maître eckhart

Bonjour, pourriez-vous me rejoindre sur Discussion Utilisateur:Harrieta171#interprétation de la pensée de maître eckhart dont le créateur, @Yehi971, conteste la suppression ? Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 24 mars 2024 à 07:21 (CET)

Mise à jour des scripts utilisateur sous Vector

Bonjour,

Si vous utilisez l'habillage « Vector (2022) », ce message vous concerne, sinon vous pouvez l'ignorer. Pour vérifier l'habillage utilisé, rendez-vous sur le lien suivant : Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering-skin, ou cliquez sur l'onglet « Préférences », puis « Apparence » et consultez la section « Habillage ».

Depuis le 18 mars 2024, les deux habillages Vector sont dissociés (Vector (2010) et Vector (2022)). Ainsi, les comptes qui utilisent Vector (2022) doivent faire renommer deux pages :

• vector.js vers vector-2022.js ;
• vector.css vers vector-2022.css.

Si tel est votre cas, cliquez sur le bouton ci-dessous pour formuler les demandes de renommage puis sur « Publier les modifications » :

Demander le renommage

Bonne journée,

Plus d'informations sur cette page.

Immaculée Conception chez Justin

Bonjour,

J'avais ajouté cette section sur WP. Je vais la reprendre en mettant des sources académiques, qui sont pléthores sur le sujet.

Théologie

Marie, nouvelle Ève

Justin Martyr est l'un des premiers auteurs chrétiens à évoquer explicitement un parallèle entre Marie et Ève.

Ève, encore vierge et sans tache, écoute le démon : elle enfante le péché et la mort ; Marie, également vierge, écoute l’ange qui lui parle ; elle croit à sa parole, elle en ressent de la joie lorsqu’il lui annonce l’heureuse nouvelle.

Il faut toutefois noter qu'alors qu'il attribue aux deux d'être vierges, il n'attribue l'absence de péché qu'à Ève. Ce silence a été interprété par certains comme une raison de penser qu'il n'adhérait pas à l'impeccabilité de Marie et à son Immaculée Conception. Vermigli (discuter) 5 avril 2024 à 20:54 (CEST)

Bonjour.

Merci de noter, comprendre ou apprendre que Wikipédia n'est pas un support de dissertation, d'interprétation ou d'exégèse théologique. Ni l'endroit de démonstrations originales. Si vous souhaitez développer la théologie de Justin (qui se réclame de la philosophie au sens classique), vous veillerez à apporter des exposés synthétiques de chercheurs reconnus qui traitent de la question. La question étant Justin et non la mariologie (au sujet de laquelle je vous renvoi à Mimouni, assez exhaustif sur le sujet pour cette époque). Cordialement, Mogador ✉ 6 avril 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour,

Les spécialistes que je cite (Schaff, le CNRS, Klée, Herzog) sont mondialement reconnus. Vermigli (discuter) 6 avril 2024 à 10:46 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi vous faites preuve de tant de partialité. Les sources que je cite sont académiques et reconnues. Si elles ne traitent pas directement de Justin, elles traitent des Pères apostoliques dont il fait partie. La citation du CNRS, dans un article sur les médiévaux, concerne toutefois bien les Pères. La patristique au XIXe siècle était déjà bien développée (1851 n'est donc pas un argument en soi pour rejeter une source), et c'est encore Migne qui est pourtant de ce siècle et qui est largement utilisée avec CSEL pour édition de référence des Pères. Vermigli (discuter) 6 avril 2024 à 10:50 (CEST)

Bonjour @Vermigli @Mogador,

Sur Justin, il y a eu des avancées importantes (comme pour beaucoup de sujets scientifiques) depuis 1851, les sources du XIXe, si elles peuvent être intéressantes (Harnack, Puech, Gebhard, Otto, pour ceux qui ont écrit sur Justin de manière scientifique et pas confessionnelle) sont clairement datées. L'oeuvre de Justin a été complètement revue (et est en fait encore en train d'être revue !). Il serait plus évident de citer des chercheurs, des sources secondaires, si possible scientifiques, plutôt que des traducteurs ou des chercheurs dont ce n'est pas le sujet clairement. Sur Justin, il me semble évident qu'on ne peut pas passer à côté des contributions de Bobichon/Pouderon/Norelli et des apports aussi importants de la recherche anglophone/germanophone, mais que je connais peu. AgisdeSparte (discuter) 6 avril 2024 à 11:54 (CEST)

Le problème étant que la majeure partie des contributions retirées sont issues de travaux inédits et ne sont pas soutenus par des sources, hormis primaires, c'est-à-dire vos propres interprétations. AgisdeSparte (discuter) 6 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'une source secondaire pour constater une absence dans un texte ni pour signaler que *certains* y ont vu une indication dans un sens.

Les travaux récents que vous mentionnez sont intéressants, mais ils ne traitent tout simplement pas de la mariologie de Justin.

Je comprends que WP en tant qu'encyclopédie cherche plutôt à synthétiser le travail d'autres qu'à produire des sources premières. Il me semble toutefois que la dépendance aux sources secondes est ici excessive et ne correspond pas même aux exigences académiques.

Je poursuis donc mes recherches pour apporter des sources académiques traitant directement du sujet. Vermigli (discuter) 6 avril 2024 à 15:17 (CEST)

@AgisdeSparte : Pas mieux à dire.

@ Vermigli. « Il n'y a pas besoin de sources secondaires » : si, en outre il s'agit d'attribuer le point de vue. Merci de lire WP:TI et WP:CITE. Vous vous livrez d'ailleurs de la recherche originale en faisant une exégèse personnelle. Si vous décelez un article significatif issu d'un spécialiste concernant la mariologie chez Justin (ce dont je doute), il ne s'agira pas de théologie mais de... mariologie, ce pour quoi je vous ai déjà mentionné Mimouni. En matière de théologie stricto sensu, c'est essentiellement un rapport innovant au Verbe en termes (pré)trinitaire. Et cela est étudié, à la différence d'une imaginaire mariologie par défaut. Voir par exemple l'article de Michel Fédou à ce sujet. Mogador ✉ 6 avril 2024 à 16:57 (CEST)

@ Vermigli : Merci de ne pas vous livrer à du cherry-picking caractérisé. Faites une proposition construite en page de discussion : vous pourrez constater avec moi qu'un article spécialisé de Fédou n'évoque absolument pas Marie dans la théologie de Justin. Je vous signale en outre qu'il existe un article Mariologie qui pourra accueillir vos recherches sur le sujet. On pourra d'ailleurs citer Fédou qui signale assez justement que « le problème est cependant que l’on risque d’évaluer trop souvent les formules de Justin à la lumière de la théologie ultérieure ». Mogador ✉ 6 avril 2024 à 17:05 (CEST)

Précisément, j'invite à ne pas évaluer Justin à la lumière de la théologie ultérieure. Par ailleurs je vois que vous avez supprimé une section qui ne comprenait aucune source primaire, mais uniquement une source académique de valeur affirmant ce que j'affirme. Je ne comprends pas cette partialité. Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 09:53 (CEST)

Votre dernière suppression de Justin est inadmissible. L'article en question n'est pas un essai amateur, il est publié dans un journal spécialisé de patristique, comme tout le monde peut le constater en consultant la description du journal : https://czasopisma.kul.pl/vp

Merci de cesser de révoquer cette modification par des raisons fallacieuses ! Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 10:08 (CEST)

L'institut italien de mariologie a publié d'ailleurs récemment un article entier sur la mariologie de Justin, dans son deuxième numéro de Theotokos en 2001 : https://ecommons.udayton.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1185&context=marian_studies Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 10:14 (CEST)

C'est très bien dans le cadre de la... mariologie. Pas des études sur Justin. D'ailleurs même en mariologie, sur l'article bibliographique « récent » (près de 25 ans quand même) par vous présenté, il n'y a qu'une toute petite mention incidente (p.179) sur ... 22 pages de références ! C'est dire de son importance, même en mariologie . Cela ressemble encore une fois à du simple cherry-picking, que vous n'opérez pas dans la littérature spécialisée sur Justin, sujet de l'article, mais bien en mariologie. Mogador ✉ 10 avril 2024 à 12:14 (CEST)

J'ai travaillé sur la mariologie, je pensais utile de compléter les fiches de divers auteurs importants sur ce sujet. Vous jugez que ça ne l'est pas, soit. Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 16:10 (CEST)

Il y a bien des articles académiques sur la mariologie de Justin. Vous ne souhaitez pas les voir, j'ignore pourquoi. Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 09:55 (CEST)

Si l'on suit l'évolution de vos contributions, l'on voit que ce n'est pas la théologie de Justin qui vous intéresse, mais bien de répercuter sur wp.fr les développements d'un blog confessionnel amateur (Par la foi) dont vous avez émaillé plusieurs articles. La source que vous avez fini par présenter après x reverts est à l'évidence cherry-pickée et non le fruit d'une recherche sur la théologie de Justin : à force de chercher de manière univoque, on fini par trouver un élément à produire, d'un prêtre théologien polonais… Si le sujet était réellement significatif, vous devriez trouver des tas d'articles de spécialistes, Justin étant énormément étudié. C'est le contraire de ce qu'il faut produire en encyclopédie.

Il n'y a aucune « partialité » de ma part : si la théologie mariale était significative auprès des spécialistes de Justin qui fondent en bonne partie la rédaction actuelle de l'article, elle figurerait en bonne place dans leurs travaux, or aucun d'entre eux n'évoque cet aspect marial quand ils exposent la théologie Justinienne. C'est assez normal, vu que c'est alors embryonnaire (et pas vraiment une théologie, d'ailleurs, c'est plutôt évoqué à fin d'explications/illustration/démonstration sur la notion de pécher).

Si vous avez lu l'article (?) vous aurez remarqué qu'en matière de théologique à proprement parler, Justin s'intéresse surtout à la notion de Verbe. Maintenant, écrire un paragraphe sur la théologie de Justin, dans laquelle prend place une forme embryonnaire de théologie mariale - car c'est dans un cadre plus général dont il est inapproprié de l'extraire car c'est alors de la mariologie « évaluée (...) à la lumière de la théologie ultérieure » - c'est tout à fait possible, comme évoqué avec sources sur la pdd d'AgisdeSparte. Il s'agit de maintenant trouver un consensus sur des bases documentaires construites, de ne pas passer en force, et ce, en pdd de l'article. Pour le moment, ça ressemble davantage à des méthodes dilatoires pour surexposer les essais mariologiques de l'auteur du blog déjà mentionné, ce qui s'apparente à du WP:CAOU. Mogador ✉ 10 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Bonjour @Mogador,

Je trouve que vous avez été relativement sympathique dans la manière dont vous avez traité ce problème clair de CAOU et de POV-pushing (?), le compte en question a engagé une politique de 'passage en force' sur un certain nombre d'articles pour renvoyer vers son propre site (ou un site auquel il est apparenté d'une manière ou d'une autre, manifestement) confessionnel et apologétique. Rien que la méthode avec laquelle ces changements ont été effectués pose de grandes interrogations sur la démarche et inviterait presque à demander un blocage, dans des cas où vous auriez été moins sympathique.

Pour le sujet précis de Justin, il est évident au regard de la connaissance la plus primaire du sujet qu'un des points marquants qui le séparent de théologiens chrétiens postérieurs est son peu d'intérêt pour la figure de Jésus en tant que personnage historique. S'il développe énormément la question du Verbe, et c'est ce qu'on retrouve de manière encore plus accentuée chez son disciple d'ailleurs, Tatien - qui ne mentionne pas une seule fois les termes de 'Jésus' ou 'Christ' dans son Discours mais s'attarde sur le Verbe, il reste relativement étranger à la figure de Jésus, en réalité, et se restreint souvent à l'aborder par le biais de prophécies (surtout dans le Dialogue) sans réellement traiter cette figure, s'intéressant bien plus souvent au Verbe divin.

La 'mariologie' a cette époque est en effet un terme complètement anachronique, et si on commence à voir apparaître un intérêt pour la figure de Marie (Protévangile de Jacques, Irénée (?)) ça reste complètement accessoire et anachronique. Il faudrait peut-être développer davantage la section théologique de ces articles en enlevant des TI qui sont nombreux. Celle de Tatien est encore plus désolante, entre nous, mais bref.

Cordialement,

AgisdeSparte (discuter) 10 avril 2024 à 11:48 (CEST)

"mariologie" n'est pas un terme anachronique, s'il ne décrit par là qu'un "discours sur Marie". Dès lors qu'un auteur mentionne Marie, il énonce un tel discours. Vermigli (discuter) 10 avril 2024 à 16:11 (CEST)

L'adoration des idoles

Bonjour  Mogador : Il y a bien longtemps que nous ne nous sommes pas parlé, et j'espère que vous allez bien. Aujourd'hui, il s'agit de la petite modification que vous avez faite sur Moïse. L'interdiction de l'adoration des idoles relève-t-elle du Deuxième ou du Troisième Commandement ? J'ai retrouvé à ce sujet ce vieil article de Martin Winckler. Il faudrait lui redonner de la visibilité. Cordialement MLL (discuter) 12 avril 2024 à 12:08 (CEST)

Bonjour MLL.

Cela fait un bail, en effet. En vous remerciant de votre sollicitude - je ne me porte pas trop mal - j'espère de mon côté que vous vous portez pour un mieux.

La question se pose parfois d'un point de vue confessionnel (avec effectivement différentes interprétations et reformulations, ce que l'article que vous proposez explique brièvement), je ne me souviens pas qu'elle le soit sur un plan purement exégétique. Or comme il s'agit d'un article sur Moïse, autant se cantonner aux documents judaïques. En tout cas, il me semble : je regarderai vite fait ce que mes sources développent sur ce point, je n'en ai plus la mémoire précise. Cordialement, Mogador ✉ 12 avril 2024 à 12:55 (CEST)

OK. Pour l'instant, j'ai rajouté l'article de Winckler en Biblio de Décalogue. MLL (discuter) 12 avril 2024 à 14:17 (CEST)

L'article Les Poètes maudits est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Les Poètes maudits » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Les Poètes maudits. Message déposé par Speculos ✉ le 15 avril 2024 à 09:00 (CEST)