Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 12

Sur la question "peut-on sanctionner un comportement hors WP" ?

Je suis encore newbie sur WP et je découvre un peu vos usages mais je n'en reviens pas que vous posiez sérieusement ce genre de question et que vous condamniez MLL sans même lui demander d'explications. Vous souhaitez exclure MLL parce qu'il a des soupçons d'antisémitisme alors que c'est un contributeur compétent et sérieux. Ça ne vous paraît pas un peu totalitaire comme démarche? (Vous allez m'exclure pour ce mot là aussi?) Vous ne croyez pas que les soupçons d'antisémitisme, de racisme, de partialité et la méfiance envers soi-même et envers les autres sont nécessaires pour atteindre la neutralité visée sur WP? --Ferrmot ^m'écrire 16 mars 2009 à 23:09 (CET)

D'une autre personne, on aurait demandé des explications. De quelqu'un qui, tous les deux mois, est mentionné sur le BA pour une affaire de ce genre, qui accumule les problèmes et les propos à la limite du pénalement répréhensible et qui ne donne aucun signe de s'améliorer, les explications me semblent superflues. -- Bokken | 木刀 16 mars 2009 à 23:18 (CET)

Il est exigeant, c'est vrai. Et d'autres sur WP traînent aussi un certain nombre de casseroles. Mais lui seul est menacé d'exclusion? --Ferrmot ^m'écrire 16 mars 2009 à 23:45 (CET)

La compétence et le sérieux de MLL sont un postulat qui a fait l'objet de quelques débats. Pour moi, il n'est ni sérieux ni compétent ni probe. Et exigeant... il faut se pincer pour le croire. C'est un utilisateur qui a l'habitude de distiller du fiel, l'air de rien, sur un ton doucereux puis feint de s'en étonner. Je suppose qu'un jour la communauté n'en sera plus dupe. Mogador ✉ 16 mars 2009 à 23:50 (CET)

Vous devriez relire la WP:PAP à moins que ce ne soit une règle sélective? --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 00:05 (CET)

Je crois surtout que vous devriez consulter les multiples débats auxquels MLL a participé, avant de tenter d'en faire une victime . Hégésippe | ±Θ± 17 mars 2009 à 00:09 (CET)

C'est un juste conseil dont je vous remercie mais que j'avais déjà mis en pratique et c'est la lecture de certain diff comme par exemple [[1]] qui m'a décidée à intervenir. (PS: Est-il autorisé à un non admin d'intervenir sur la page du BA ?) --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 00:52 (CET)

Je doute que vous ayez parcouru les infinies discussions de ces trois dernières années. Ceci dit, la discussion que vous pointez est un exemple des débats les plus déplorables que l'on peut trouver sur wp en termes d'instrumentalisation, en plus pour des couillonnades. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 02:30 (CET)

• Tout ce que je dis c'est que chacun est libre d'être d'accord ou pas avec MLL, mais MLL est libre aussi d'avoir ses propres opinions AMHA à moins que les admin de WP ne décident d'imposer une ligne de pensée?
• Tout ce que je dis c'est que "Les soupçons d'antisémitisme, de racisme, de partialité et la méfiance envers soi-même et envers les autres sont nécessaires pour atteindre la neutralité visée sur WP".
• Tout ce que je dis c'est que les contributeurs compétents sont nécessaires à WP.
• Tout ce que je dis c'est que des gens comme Aliesin [[2]] ou le talent de La glaneuse alias Alithia seraient plus utiles à l'intérieur qu'à l'extérieur de WP.
• Tout ce que je dis c'est que à force d'exclure les gens qui ne pensent pas comme Moez, Optimi, Shravan, Docteur Cosmos, ou d'autres vous n'aurez plus aucune plainte pour NPOV car il n'y aura plus de NPOV!
• Tout ce que je dis c'est que nous tous, Moez, Optimi, Shravan, Docteur Cosmos, MLL et chacun d'entre nous devrions nous demander ce qu'il y a de fondé ou de non dans les reproches qui nous sont faits, et devrions modifier notre comportement en conséquence, au lieu de hurler à l'exclusion comme dans les régimes fascistes. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 09:27 (CET)

La communication est nécessaire pour travailler à plusieurs sur l'encyclopédie. Certaines personnes sont incapables de communiquer de manière constructive. Ergo, ces personnes ne peuvent pas travailler à l'amélioration collective des articles. Y'a pas plus simple, quelque part. Alithia n'a pas été bannie sur un coup de tête, ou juste pour un écart, ou juste à cause de quelques uns. Elle l'a été parce qu'elle était nettement plus destructive que constructive sur Wikipédia. Aliesin l'a été, de même, lorsqu'il a cessé d'adopter un comportement constructif. Tu dis qu'Alithia serait plus utile à l'intérieur de Wikipédia, mais de long et douloureux mois d'expérience ont montré que vraiment, NON elle n'était pas utile. Et c'est un peu facile de rejeter l'échec de la communication uniquement sur "un camp". La contribution sur Wikipédia n'est pas qu'une question de compétence (... en admettant même qu'Alithia soit compétente quelque part...), mais de coopération. Esprit Fugace (d) 17 mars 2009 à 09:35 (CET)

Je te réponds sur le seul point de la « ligne de pensée ». Toutes les « lignes de pensée » sont admises, du moins celles qui ne sont pas trop décalées ou pénalement répréhensibles, enfin disons que tant les ultrasionistes que les antisionistes sont bienvenus à intervenir (les antisémites ou apologistes de la pédophilie on s'en passe). La pensée critique envers Wikipédia est également tout à fait admise. Ce qui ne l'est pas, c'est l'expression d'opinions qui se heurtent de plein front à notre principe "Wikipédia suit des règles de savoir-vivre" : si quelqu'un a des opinions qui le conduisent à se sentir obligé de proclamer que X ou Y (éditeur de Wikipédia) est un abject cochon, il est libre de les exprimer où il veut, mais nous lui demandons dans ce cas de cesser sa participation à Wikipédia pendant le même temps. Certes nous perdons quelques éditeurs (ceux qui considèrent que proclamer la nullité de X à la face du monde est leur mission), mais c'est un choix réfléchi et à mon sens judicieux. Il est parfaitement possible de dénoncer un biais (réel ou supposé) des articles concernant directement ou indirectement le judaïsme sans mettre des éditeurs expressément énumérés au pilori. Touriste (d) 17 mars 2009 à 12:43 (CET)

MLL a été averti du débat sur le BA le concernant, y est brièvement intervenu, je ne vois pas comment on peut dire que nous traitons son cas « sans même lui demander d'explications ». Il en a donné, il peut en donner d'autres s'il le juge bon. Touriste (d) 17 mars 2009 à 12:34 (CET)

L'erreur est en effet de penser que l'on ne s'oppose que dans l'outrance pour atteindre la neutralité de point de vue. C'est une vision bien médiocre du travail collaboratif. Taxer les contributeurs d'antisémitisme a priori sur base d'un raisonnement parfaitement spécieux et partisan n'est en rien utile à l'encyclopédie en terme de neutralisation; c'est un simple effet de style pour discréditer celui qu'on envisage comme un adversaire.

Wikipédia n'est pas un régime fasciste, c'est une comparaison assez moyenne; au contraire elle paie un lourd tribut en temps et en énergie pour tenter par le dialogue d'amener les militants de toutes les causes - ceux-là qui ne comprennent pas qu'une encyclopédie n'est pas un porte-voix - à trouver des consensus dans l'intelligence et non dans l'opprobre, le fiel, la calomnie et la dénonciation qui abîment son objet et ceux qui y participent dans leur complexe diversité. Soupçonner l'autre de quoi que ce soit n'est assurément pas le chemin vers la neutralité; c'est même la tentative de le disqualifier pour faire primer un point de vue de manière univoque. En relayant à nouveau les accusations gratuites et infamantes de MLL - qui est coutumier du fait - en mettant au pilori les quatre contributeurs mentionnés, vous contribuez - peut-être inconsciemment - à poursuivre la manipulation. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 12:39 (CET)

Au hasard de mes pérégrinations sur WP je lis et chacun se reconnaîtra: "Tu es un sacré con", "Bande de sionistes acharnés", "petits POV-pushers que vous êtes, vous", "Merci de nous épargner votre pathos", "vous êtes pathétique" et bien d'autres invectives parfaitement détestables et irrespectueuses. Mais tout d'un coup le soupçon de MLL fait hors WP est jugé absolument inacceptable ... intéressant! --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 16:08 (CET)

Pour moi, c'est parce que « antisémite » est beaucoup plus stigmatisant qu'une simple injure (« con », « pathétique ») qui est condamnable mais tout de même banale. Touriste (d) 17 mars 2009 à 17:36 (CET)

Si je résume: l'antisémitisme c'est si grave, que si on a des soupçons, on n'a pas le droit de les exprimer même poliment? --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 17:49 (CET)

Non, l'antisémitisme c'est si grave qu'utiliser des soupçons (d'expérience infondés) d'antisémitisme pour essayer de discréditer ses interlocuteurs est une faute grave contre les principes fondateurs du travail collaboratif. -- Bokken | 木刀 17 mars 2009 à 17:55 (CET)

Ferrmot, la position que tu décris n'est précisément pas la mienne : quand MLL s'était borné à faire état de soupçons, de façon plus ou moins argumentée, j'avais défendu la légitimité de son expression (cf. Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_8#Accusations_indues_d.27antis.C3.A9mitisme) en faisant une analogie avec les accusations de violation de copyright. Cela ne m'empêche pas d'avoir une tout autre opinion quand il s'agit d'accusations apportées sans nuances ni éléments de démonstration, non retirées à froid. Ce n'est pas pareil d'écrire « je me demande si les contributions de X sont suffisamment distanciées de sa source » et d'écrire « X, Y, Z et T sont des plagiaires qui pourrissent Wikipédia ». Touriste (d) 17 mars 2009 à 18:13 (CET)

Pour moi, c'est simple. Soit on est antisémite, soit on ne l'est pas. Mais cela se mesure sur du tangible et non sur des présupposés. Ici la manipulation de MLL consiste sur wikipédia à le suggérer avec un raisonnement fallacieux qui tend à associer la critique du sionisme ou de l'État d'Israël - en tout ou en partie de ses composantes - à de l'antisémitisme; c'est ce que MLL suggère en feignant de le demander et c'est une rhétorique assez identifiée (à laquelle est parfois opposée une autre tout aussi pernicieuse). Mais on lit soupçonner quand cela signifie accuser. C'est pour cela que j'ai mis la référence d'un ouvrage qui montre à l'envi combien ce raisonnement est spécieux (évidemment on expliquera que ce sont là des juifs haineux d'eux-même comme le fait une certaine agence qui, bien qu'elle se réclame du journalisme et de l'objectivité - il faut le dire vite... <soupir> - , communique dans une rare violence toute teintée d'idéologie : hors de nous point de salut...). Et pour ceux qui oublient que le judaïsme n'est pas seulement une idée ou un enjeu mais aussi et avant tout une religion remarquable et précieuse d'enseignements, j'ai commis l'article Lashon hara qui invite à plus de retenue... Quoi que MLL relève plutôt du motze shem ra dont les auteurs ne sont pas promis à un meilleur destin. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 19:25 (CET)

Je pense sérieusement que vous vous égarez et que vous devez tous vous ressaisir et considérer les faits:

1. MLL émet poliment un soupçon sur WP
2. IL intervient ensuite sur le blog de Alithia pour dénoncer une dérive de WP qui s'attache moins à la vérité et qu'à la vérifiabilité. Il cite Moez: "La vérité ... n'est pas la préoccupation première de Wikipédia et on doit l'écarter. La vérifiabilité est par contre un élément central."
3. Aux yeux de MLL cette dérive implique obscurantisme et il dit (sic): "Elle me conforte dans l'idée que l'antisémitisme a partie liée avec l'obscurantisme." (Il parle de la dérive sus-citée)
4. Ensuite Moez lui demande: Êtes-vous l'auteur de ce commentaire ?
5. MLL reconnaît les faits et confirme " je maintiens ce que j'ai écrit sur son blog. Si vraiment l'avis que (vous avez) émis sur la pdd de la Ména et que (je) fustige sur ce blog est celui qui prévaut sur WP, alors il faut s'inquiéter pour WP. " En l'occurrence il parle toujours du fond du pb à ses yeux c'est-à-dire la confusion entre vérité et vérifiabilité
6. Ensuite il dit sur le BA: "Pour moi, Wikipedia "recherche la vérité" et n'est pas antisémite par nature. Mais il est vrai que, sous couvert de "neutralité" mal gérée, WP tolère parfois que des jugements antisémites lui soient attribués. Les administrateurs devraient s'en préoccuper, pour le bon renom de l'encyclopédie." et souligne dans une autre intervention sur le BA que "Moez change de sujet"
7. ET C'EST TOUT!

Où sont les attaques personnelles? les insultes émises par MLL? Les seules que j'ai vues malheureusement étaient adressées envers MLL. Par contre la levée de boucliers à laquelle je viens d'assister me laisse perplexe et devrait également interpeler les plus conscients d'entre vous. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 19:27 (CET)

Elles sont à wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-28574962-6.html#comment38779091 (au commentaire 14). Touriste (d) 17 mars 2009 à 19:31 (CET)

@Ferrmot : Vos considérations de faits sont partiales et partielles. C'est oublier qu'au nom de cela, MLL demande de manière opportuniste sur wikipédia le droit au soupçon reliant le blog à ses commentaires et assumant la calomnie dont il est l'auteur et le porteur. Il eut pu formuler sur l'encyclopédie de simples et explicites excuses. Au lieu de cela, il reporte la faute sur ceux qui ont levé l'affaire. J'imagine aisément ce que cela peut devenir quand je lis la pdd de Ceedjee ou MLL se dégage déjà de toute responsabilité et rend l'autre coupable; ce n'est forcément pas de sa faute... Les obscurantistes pour moi seront toujours dans le camps vaste, hétéroclite et un peu sinistre de ceux qui réclaments le droit de soupçon, d'où qu'ils viennent. Mogador ✉ 17 mars 2009 à 21:15 (CET)

Effectivement Mogador, ma considération des faits ci-dessus est partielle: il y avait un deuxième commentaire sur le Blog de Alithia et je ne l'avais pas vu avant que Touriste ne me le montre. Néanmoins, concernant le soupçon, je pense moi qu'on se doit d'être très vigilant et très exigeant envers les textes des autres mais surtout envers soi-même. Le soupçon n'empêche pas le respect, ni même l'empathie, ni bien sûr la collaboration. De plus, je me répète mais à WP au hasard de mes pérégrinations j'ai lu tant d'accusations et de soupçons: "Tu es un sacré con", "Bande de sionistes acharnés", "petits POV-pushers que vous êtes, vous", "Merci de nous épargner votre pathos", "vous êtes pathétique" et bien d'autres invectives parfaitement détestables et irrespectueuses. Mais tout d'un coup le soupçon de MLL fait hors WP est jugé absolument inacceptable. C'est ça que je ne supporte pas! Et de plus, personne n'a analysé la phrase qui a provoqué le commentaire de MLL. --Ferrmot ^m'écrire 17 mars 2009 à 21:45 (CET)

De quelle phrase parlez-vous ? Addacat (d) 17 mars 2009 à 21:52 (CET)