Discussion:Billie Holiday/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 0 bon article, 9 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0% ≤ 50%

Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2009 à 02:11 (CEST)

Article : Billie Holiday

Contestation

Contesté le 5 avril 2009 à 19:36 (CEST) par Vol de nuit ^✈.

Motivation : Plus au niveau, en particulier sur le plan des références. En tant qu'auteur quasi-unique de cet article, je suis le premier à le reconnaître, et le fait qu'il soit resté presque intouché depuis trois ans (!) est un argument pour la contestation.

Vote

Bon article

 Bon article il faut noter l'honnêteté du principal contributeur de l'article et proposant à la contestation mais de mémoire rien qui ne soit vraiment critiquable. dommage que je n'ai plus dans ma bibliothèque sa bio par Sylvia Fol, le référencement eut été facile. allez un mois pour rajouter quelques refs pour en faire un BA -- MICHEL (d)'Auge le 11 avril 2009 à 19:04 (CEST) changement de vote

Contre

1. En tant que proposant. Vol de nuit ^✈ 5 avril 2009 à 19:36 (CEST)
2. Je dois bien avouer que je trouve également problématique ce problème de sources/références avec le bandeau en haut et le label. Le sujet m'intéresse, donc je vais voir si je peux intervenir à moyen-terme. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2009 à 19:40 (CEST)
3. Outre le problème de sources, la partie sur la voix et celle sur l'influence sont à revoir au niveau du style, ainsi que du contenu, qui mérité d'être développé. Sylenius (d) 5 avril 2009 à 20:08 (CEST)
4. Contre En effet. Gemini1980 oui ? non ? 7 avril 2009 à 02:05 (CEST)
5. Contre Intéressant, mais bien trop peu vérifiable et sourcé. Vyk → (café) 7 avril 2009 à 10:26 (CEST)
6. Contre Belle initiative du proposant. Noritaka666 (d) 7 avril 2009 à 19:43 (CEST)
7. Contre Idem tous. FR ^{¤habla con él¤} 19 avril 2009 à 16:28 (CEST)
8. Contre Comme tout le monde. Tilbud (d) 20 avril 2009 à 13:36 (CEST)
9. Contre comme rien ne bouge et que je n'ai aucune source pour le faire bouger ... -- MICHEL (d)'Auge le 25 avril 2009 à 01:39 (CEST)

Archive du vote précédent

Proposé par : Fred waldron 8 avril 2006 à 21:56 (CET)

Je re-propose cet article après l'avoir revu de fond en comble en tenant compte des critiques ci-dessous. Je l'ai entièrement relu et corrigé. Toute proposition de peaufinage est la bienvenue, mais je vois mal comment on pourrait aller plus loin désormais... En espérant que cette fois-ci sera la bonne. Fred waldron 8 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

Pour

• Pour Fred waldron 8 avril 2006 à 21:58 (CEST)
• Pour Bien écrit, bien illustré, supérieur à la version anglophone... Chris93 9 avril 2006 à 17:41 (CEST)
• Pour Bon travail, la version actuelle de cet article fait honneur à son sujet. Andrew Levine 15 avril 2006 à 15:58 (CEST)
• Pour Une empathie parfois trop visible avec Billie Holiday, mais un ensemble vivant et de qualité. Quant à la suggestion de Neuceu ci-dessous, peut-être pourraît-on (cf. article François Villon, section "études") souligner explicitement ceux qui ont servi à la rédaction de l'article. --jodelet 15 avril 2006 à 17:46 (CEST)
• Pour --NeuCeu 23 avril 2006 à 17:31 (CEST)
• Pour Bestter Discussion 2 mai 2006 à 18:15 (CEST)
• Pour --Reelax 3 mai 2006 à 10:38 (CEST)
• Pour -- Urban 3 mai 2006 à 15:50 (CEST)

Attendre

•  Attendre Introduction trop courte. Il faut plus de références et de sources, quels sont les ouvrages qui ont servi à la rédaction de l'article ? --NeuCeu 10 avril 2006 à 09:50 (CEST)

Juste une question : à quoi sert une bibliographie ? Cinq bouquins volumineux y sont cités, ça me paraît suffisant... En tout cas ce sont les meilleurs bouquins disponibles sur le sujet, et ce sont eux qui ont nourri l'article. J'ai néanmoins ajouté quelques citations (et leurs notes). Fred waldron 10 avril 2006 à 10:55 (CEST)

*  Attendre Techniquement pour, mais j'ai tombé sur quelques fautes. Je ne suis pas assez sur pour corriger les fautes moi-même. «  »Bestter Discussion 11 avril 2006 à 18:52 (CEST)

"J'ai tombé sur quelques fautes" :) Faudrait les signaler, j'en ai pas vu lors de ma relecture... Merci d'avance Fred waldron 11 avril 2006 à 19:24 (CEST)

Les imperfections que tu m'as signalées sont corrigées, merci de ta contribution Bestter. Fred waldron 1 mai 2006 à 18:57 (CEST)

ok Bestter Discussion 2 mai 2006 à 18:14 (CEST)

Archive du vote précédent

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 1 pour, 1 contre, 4 attendre, 1 neutre
• Commentaire : moins de 3 pour de plus que de contre ;

David Berardan 17 mars 2006 à 09:57 (CET)

Proposé par : Fred waldron 16 février 2006 à 01:10 (CET)

Je propose cet article après l'avoir entièrement repensé. Je l'ai laissé un peu en ligne mais apparemment personne n'a jugé bon d'y apporter des modifications. J'en déduis qu'il mérite le label AdQ.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Pour Je propose, donc je vote... Fred waldron 16 février 2006 à 01:11 (CET)
•  Attendre. Voir discussion. Poppy 16 février 2006 à 02:21 (CET)
• Contre Le style de l'article est parfois non encyclopédique, exemple : « À la même époque, elle entame une liaison avec le jeune saxophoniste Ben Webster, un homme comme elle les aime, talentueux, beau, caractériel, voire violent. Une histoire comme elle les répétera. » Trop romancé, pas assez argumenté (on cherche les sources ou les références) : pas à la hauteur d'un AdQ. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2006 à 13:15 (CET)
•  Attendre. Je suis d'accord avec Bibi Saint-Pol, le style laisse parfois à désirer. A clarifier, ainsi que les éventuels problèmes de droits d'auteur. Traroth | @ 16 février 2006 à 14:00 (CET)
•  Attendre Un article, dans l'ensemble, très valable. C'est vrai, le style se fait parfois un peu trop lyrique. Ça ne me paraît pas – ici – absolument rédhibitoire mais devrait, en particulier dans les titres, être atténué. En outre sources et références sont attendues. Bref, j'espère vivement pouvoir voter en faveur de cet article d'ici peu. --jodelet 16 février 2006 à 16:57 (CET)
•  Attendre la licence de certaines photos est plus que douteuse. Pas de copyright ne veut absolument pas dire « domaine public », au contraire, et ça veut dire « violation de copyright » la plupart du temps. Manchot ☺ 17 février 2006 à 03:58 (CET)
•  Neutre Le style est vraiment limite... Je vais essayer de le reprendre, mais restent les problèmes d'images.--Elfie 17 février 2006 à 22:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Très beau travail, mais j'ai quelques remarques. Je m'interroge sur les photos. Il y a notamment trois photos classées "domaine public" dont la justification me paraît douteuse. Je modifierais aussi les titres de parties qui font plutôt racoleur. Enfin, la partie intitulée La voix ne me paraît pas assez développée par rapport à la biographie. Poppy 16 février 2006 à 02:21 (CET)
  • Ces photographies sont bel et bien de photographes inconnus et non créditées y compris dans les bouquins (ou créditées uniquement d'agences photos ne correspondant pas en l'occurrence à d'éventuels droits d'auteurs). Pour le reste, je ne vois pas ce qu'il y aurait à ajouter. Par contre un petit détour par l'article en anglais donnera une idée du travail accompli. Fred waldron 16 février 2006 à 03:51 (CET)
    • Il ne fait aucun doute que tu as accompli un gros travail. Sur les photos, il me semble (mais je peux me tromper) que ce n'est pas parce que les photos ne font pas état de copyright qu'elles sont libres (en plus, si c'est des photos d'agence, il me paraitrait logique que l'agence demande les droits). Je vais demander leur avis à d'autres contributeurs. Poppy 17 février 2006 à 02:07 (CET)
      • Les agences dont je parle sont distributrices et changent souvent d'un bouquin à l'autre, ce qui est aussi un indice pour des images libres de droits...Fred waldron 18 février 2006 à 14:22 (CET)
• À propos des remarques sur les sources et les droits d'auteurs, j'aimerais bien comprendre quel est le problème. J'ai pondu la totalité des textes, en me référant aux ouvrages cités en Bibliographie. Je ne vois pas bien ce que je peux faire de mieux, mais je reste ouvert à toute suggestion concrète. Fred waldron 16 février 2006 à 23:32 (CET)
  • Si je peux me permettre un avis, je pense que, pour les images, si les photographes étaient au moins crédités, ça aiderait. Pour les sources des faits (cf. objection de jodelet), je pense que vu que vous avez les livres en main, il vous serait facile d'extraire de l'article les points importants et d'ajouter des références à vos sources, sur le modèle de Billie Holiday#Références. Gene.arboit 8 mars 2006 à 20:29 (CET)
• J'ai changé quelques formulations qui me semblaient trop du côté des émotions (donc pas très neutres) ou qui me rappelaient des anglicismes (j'espère que je n'ai pas changé le sens, puisque je ne suis pas spécialiste...) Ce qui m'arrête maintenant, c'est le nombre de liens rouges. Je suis responsable de quelques uns d'entre eux, mais je pense qu'il serait bien d'avoir ébauché la majorité des liens rouges restants, afin que l'article semble plus stable. Gene.arboit 3 mars 2006 à 00:43 (CET)
•  Attendre Introduction trop brève, article manque de sources (idem Neuceu). Modèle « loupe » sous Strange Fruit m'apparaît un peu bizarre (« Pour approfondir, voir l'article Strange Fruitvoir les articles [[{{{2}}}]] et [[{{{3}}}]]voir les articles [[{{{4}}}]], [[{{{5}}}]] et [[{{{6}}}]]voir les articles [[{{{7}}}]], [[{{{8}}}]], [[{{{9}}}]] et [[{{{10}}}]]. ») Andrew Levine 13 avril 2006 à 04:22 (CEST)

J'ai pas compris le truc sur la loupe ?

Quant aux sources, ok, qu'on m'explique clairement ce qui manque, là. Il y a une bibliographie fournie, il y a des notes en bas d'article. Il y a plus de références que sur 95% des AdQ. Et surtout, il y a pour cet article toutes les sources nécessaires, il me semble. Bref, je suis de bonne volonté, mais là, je ne comprends pas ce qui manque. Fred waldron 13 avril 2006 à 14:29 (CEST)

Quand on regarde l'article avec l'apparence Standard, on voit la loupe en désordre comme j'ai cité au-dessus. Concernant des sources, il y en a cinq ; si nos lecteurs veulent vérifier les faits que l'article présente, ils ne sauront pas où chercher afin de vérifier des phrases telles que « Elle entretient également une liaison avec Tallulah Bankhead, comédienne de bonne famille, et une courte idylle avec Marlene Dietrich » ou « Billie a bien du mal à tenir le rythme, elle se fait remarquer par ses retards, ses excès, et une diction de plus en plus empâtée par l'alcool » ou « Macy Gray a admis cette influence » ou « laquelle est souvent considérée comme ayant atteint un haut degré de similitude ». Pour mieux témoigner de la vérifiabilité de cet article, il faut répondre à la question : comment se sont utilisées les sources citées? On répond en ajoutant des notes en bas de la page pour expliquer où les redacteurs ont trouvé ces faits (il suffirait de noter ainsi l'ouvrage et la page là-dedans).

Au moins, la phrase « est l'une des plus grandes divas que le jazz ait connues » doit être reformulée, puisqu'elle ne respecte pas la neutralité de point vue. Bien sûr, personne qui s'y connaît bien en jazz ne contesterait cette déclaration. Mais les autres ? Il faut dire quelque chose comme « En 2003, un sondage auprès des journalistes de jazz a déclaré qu'elle était l'une des plus grandes divas que le jazz ait connues » ou « beaucoup de critiques de jazz et musiciens, y compris John Doe, Jacques Dupont, et Pierre Machin, ont declaré qu'elle ést l'une des plus ... » Ainsi, tous les lecteurs pourront voir que le témoignage de son importance dans l'histoire du jazz est bien fondé. Andrew Levine 14 avril 2006 à 03:53 (CEST)

Merci de ces remarques, j'ai fait quelques améliorations en fonction. Par contre, pour la loupe, je ne vois pas trop comment faire. Le problème vient apparemment du code, puisqu'il se reproduit dans tous les articles avec une loupe. Fred waldron 14 avril 2006 à 15:13 (CEST)

J'ai vu ce que tu viens de faire dans l'article, merci pour la vitesse à laquelle tu m'as répondu. Si on trouve des bonnes sources pour témoigner de la phrase "considerée comme l'une des ... ", et également élargit l'introduction, je serai heureux de voter en faveur de sa promotion. Andrew Levine 14 avril 2006 à 18:58 (CEST)

Le "considérée comme..." me paraît un bon compromis (il a remplacé "était une"). Pour l'introduction, je vais ajouter une ou deux précisions, mais ça restera court. Tout simplement parce que c'est naturel, dès lors qu'on s'attaque à la bio d'une personnalité quasiment unique dans son domaine. Sinon, on tombe tout de suite dans des précisions superflues, de nature presque vulgaire. Cf. par exemple les intros un peu ridicules de détail d'articles comme De Gaulle, Éric Cantona (exemples rapidement choisis, au pif). Fred waldron 14 avril 2006 à 20:37 (CEST)

Superflues ? Pas de tout. De nos jours, un article avec une intro aussi brève et vague que celle-ci ne serait jamais promu chez nous. Tu sais bien que Billie Holliday est sans doute une chanteuse merveilleuse et importante. Moi aussi. Mais devrait-on présumer que tout le monde le sait ? Merci de lire ma réponse à Jodelet ci-dessous. Andrew Levine 15 avril 2006 à 01:42 (CEST)

La neutralité de point de vue implique aussi d'accepter que certaines personnalités ont, de manière indiscutable un statut particulier dans leur domaine. Si je mets sur Napoléon une intro avec "Napoléon est généralement considéré comme une personnalité importante de l'histoire de France, en raison de gnagna", désolé, c'est ridicule, et aucune encyclopédie n'adopte d'ailleurs ce genre de formulation (en tout cas aucune que je connaisse hein). Bref, en tout état de cause, l'intro, avec les derniers changements (qui ne sont pas non plus négligeables puisqu'elle a quasi triplé de taille), me paraît suffisante... Non ? Fred waldron 15 avril 2006 à 02:38 (CEST) PS. Par ailleurs, citer un dictionnaire (même spécialisé) comme référence d'une encyclopédie pour ce qui reste de toute façon, par nature, un jugement de valeur, ça me paraît limite. Enfin bref, laissons ça comme c'est maintenant...

C'est un dictionnaire encyclopédique, dont les entrées sont en fait des articles encyclopédiques. L'entrée que j'ai citée est une biographie d'Holiday qui comporte quatre paragraphes. Un jugement de valeur bien sûr, mais il apparaît dans une source bien respectée, et c'est mieux. Andrew Levine 15 avril 2006 à 03:35 (CEST) A propos de ton example sur Napoléon, il vaudrait mieux lacher le « considéré comme l'un des plus importants », et forunir à sa place une estimation plus claire de son importance en décrivant comment il a conquérit une grande partie de l'Europe et réformé les lois, et cetera, du pays.

Ouiiiiiii, bonnnnnnn... J'ai dit bref, laisons ça comme ça. À moins qu'il y ait d'autres problèmes, encore ? Fred waldron 15 avril 2006 à 03:38 (CEST)

L'introduction devrait résumer brièvement l'article. Il faut au moins deux paragraphes. Il me semble que c'est tout ce qui reste. Andrew Levine 15 avril 2006 à 03:49 (CEST) Ah, c'est evident que Qu'est-ce qu'un article de qualité ? manque un détail important en tant que traduction depuis en:Wikipedia:What is a featured article?. Je vais corriger cette erreur tout de suite.

Done... Si tu changes ton vote, il vaudrait mieux déplacer toute cette discussion en bas ;) Fred waldron 15 avril 2006 à 13:24 (CEST)

Suis pas tout à fait d'accord : ne poussons pas l'exigence de neutralité jusqu'à l'excès. Dire que Shakespeare est un auteur majeur est sans doute subjectif, mais s'interdire une telle formulation, ou bien s'appuyer sur un sondage pour justifier une évidence serait risible... La notoriété de Billie Holiday va bel et bien au-delà du cercle des fans de jazz, ce qui suffirait, en soi, à démontrer qu'elle est une des plus grandes, etc. --jodelet 14 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Si je créais l'article Don Mattingly avec une intro qui disait « Don Mattingly est considéré comme l'un des plus grand joueurs de baseball que le sport ait connu », saurais-tu si ça réprésente une opinion partagée par la plupart de fans de baseball ou non ? Il se peut que Mattingly soit mon baseballeur préféré, alors que la majorité des experts l'estiment un joueur supérieur à la moyenne, mais non pas l'un des grands. Si on s'y connaît pas en baseball, comment savoir ? Il faudrait ne pas présumer que tous nos lecteurs font partie du « cercle des fans de jazz ». Certes, il y en a qui n'ont jamais entendu parler de Billie Holliday, tout comme la plupart de nos lecteurs en France et ailleurs connaîssent peu de choses de baseball. Andrew Levine 15 avril 2006 à 01:42 (CEST)

Pardon, mais tu ne réponds pas à ma remarque. La notoriété extraordinaire et universelle de certaines personnes — bien au-delà du cercle des initiés — nous dispense de circonlocutions un peu lourdingues et de justifications pataudes, voilà tout. Et comme Don Mattingly n'a pas atteint un degré de notoriété tel, il faudrait, je suis d'accord avec toi, passer par de telles justifications. Es-tu choqué de voir l'article Victor Hugo évoquer le plus important des auteurs romantiques de langue française ? De toute façon, la suite de l'article, pour Hugo comme pour Holiday le démontre ! --jodelet 15 avril 2006 à 08:37 (CEST)

Je viens d'ajouter une bonne citation pour « l'une des plus grandes » (The New Grove Dictionary of Music and Musicians, livre de référence bien connu chez les scolaires). Cet article est un pas de plus vers sa promotion. Andrew Levine 15 avril 2006 à 02:37 (CEST)