Bonjour ! Je me demande si un article "Liste des personnalités accusées de harcèlement sexuel suite à l'affaire Weinstein" serait admissible/pertinent sur Wikipédia. Je suis sur téléphone donc pas de liens sous la main mais plusieurs sources internationales fiables, comme le New Yorker, ont leur propre liste mise à jour régulièrement. J'ai donc des sources et il n'y aurait pas de SI.
Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs
Exact! Je crois que ce serait effectivement pertinent.
Sur l'anglophone il y a désormais un article
https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Westminster_sexual_scandals et un autre https://en.wikipedia.org/wiki/Weinstein_effect
@Roxigene est en train de traduire Affaire Weinstein en Italien
Il manque encore dans l'article l'utilisation de la société Black Cube par Weisntein pour discréditer et faire pression sur les victimes (voir entres autres https://www.letemps.ch/monde/2017/11/14/bonnes-affaires-espions-harvey-weinstein)
Bref ya de quoi faire!
L'enquête complète sur Black Cube et le mode opératoire sur les victimes et journalistes: https://www.newyorker.com/news/news-desk/harvey-weinsteins-army-of-spies
Euh... Je suis moins certain sur la pertinence. Que la parole se libère avec cette affaire, c'est une bonne chose. Mais j'ai parfois l'impression que, dans le lot de tout ce qui se dit, il y a des choses d'ampleur et de véridicité très variables, à tel point qu'on en oublie d'une part de respecter la présomption d'innocence et d'autre part de faire une hiérarchie entre les actes. Je me demande donc si WP a pour mission de répertorier sans nuance toutes les accusations de ce type qui tombent en ce moment, sans faire la distinction entre les accusations assez précises et d'autres plus vagues et potentiellement diffamatoires. D'autres questions se posent : jusqu'à quand considérerait-on qu'une accusation est liée à l'affaire Weinstein ? Bref, plusieurs questions se posent à propos des limites et de la forme à donner à une telle liste sur WP. Du coup, je suis plutôt contre, car on tombe partiellement dans la non neutralité et dans le TI.
Idem @TwoWings : l'aspect liste est problématique. Mieux vaut une synthèse rédigée et nourrie d'exemples qu'une liste contestable et d'une valeur encyclopédique discutable.
Je n'aime pas trop l'idée de liste des victimes et de la limite mettre dans le voyeurisme?
Bonjour !
J'ai fait de mon mieux pour me plier à vos retours en élaborant l'article Liste des personnalités accusées de harcèlement sexuel entre octobre et décembre 2017.
@TwoWings disait : "il y a des choses d'ampleur et de véridicité très variables, à tel point qu'on en oublie d'une part de respecter la présomption d'innocence et d'autre part de faire une hiérarchie entre les actes. Je me demande donc si WP a pour mission de répertorier sans nuance toutes les accusations de ce type qui tombent en ce moment, sans faire la distinction entre les accusations assez précises et d'autres plus vagues et potentiellement diffamatoires"
Ma modification : faire une liste qui recense les accusations, et les réponses des personnes. La liste est bien celle des accusations et pas celle des cas avérés, avec un suivi au fur et à mesure des enquêtes, pour celles qui ont lieu.
@TwoWings aussi : "jusqu'à quand considérerait-on qu'une accusation est liée à l'affaire Weinstein"
J'ai retiré le nom Weinstein du titre de l'article pour seulement le rendre chronologique (à partir de l'affaire Weinstein quand même, parce que si on va chercher celles d'avant, la couverture médiatique est négligeable et ça devient très difficile). Je mets également une limite fin décembre pour rester "en 2017".
@TwoWings et @Chris93, vous parliez du risque de non neutralité et de TI de la liste : j'espère que le format, qui s'approche plus de la synthèse que de la liste, avec les témoignages + la réaction de la personnalité, peut éviter ceci.
@LaMèreVeille, il s'agissait bien d'une liste de personnes accusées et pas de victimes, je n'ai ajouté que les noms publics (accusation sur Twitter) ou les noms à liens bleus. J'espère que le compromis semble bon.
@Nattes à chat, rien à répondre à ton message mais je te notifie pour si tu as des remarques à faire !
Je vois que tu n'as finalement pas tenu compte du tout des réticences envers ta proposition. D'autres pistes plus pertinentes ont été évoquées (voir le message de @Chris93) mais tu as quand même lancé la création sans attendre de discuter plus sur le sujet. Ce n'est pas très constructif, tout ça !
La limite temporelle est totalement arbitraire et même très saugrenue puisque tu présumes par avance qu'il y aura encore des accusations en décembre !!! WP n'est pas une boule de cristal.
Pour ta réponse au commentaire de@LaMèreVeille : à partir du moment où on fait une liste de personnes accusées, on fait de facto une liste de victimes (ou plus précisément de victimes supposées si on respecte la présomption d'innocence).
Autre incongruité : cette liste donne l'impression que la libération de la parole ne concerne que des personnes connues, alors que la parole s'est aussi libérée à propos d'anonymes (via Balancetonporc et Meetoo). Évidemment, il serait tout aussi incongru de lister des anonymes...
Je reste non convaincu par le mélange de faits de gravité variable et de faits qui ne sont peut-être pas tous vrais. Cela me dérange tout autant qu'une hypothétique "Liste de sportifs accusés de dopage" qui mélangerait des accusations diffamatoires sans aucune preuve (du genre de celle qui a conduit très récemment à la condamnation de Roselyne Bachelot pour ses propos sur Rafael Nadal) et d'autres confirmées par des tests et condamnations judiciaires...
Bref, je pense sincèrement que cette liste est une très mauvaise idée et qu'elle contrevient à plusieurs règles et principes de WP. Et je réfléchis même sérieusement à lancer une procédure de PàS.
Le débat de suppression est lancé.
Je crois qu'@Exilexi a essayé de tenir compte au mieux des remarques et était de bonne foi, elle a rédigé et non pas fourni une simple liste.
La liste des victimes existe déjà, de très nombreux médias l'ont publiée. Je ne trouve pas perso que c'est du voyeurisme de parler de victimes, les listes de victimes existent (les victimes de l'holocaustes), les listes des monuments aux morts ect... La liste des victimes est déjà sur Wikipedia (donc la liste de certaines personnes accusées l'est déjà aussi en quelque sorte, donc j'avoue ne pas saisir en quoi c'est différent, puisque les noms de ces personnes sont listées ailleurs, et que les accusations dont elles font l'objet ont été insérées dans leurs fiches biographiques pour certaines). Les sources sont là.
On ne peut pas parler de TI : les sources mentionnant une liste d'hommes accusés existent, voir : http://edition.cnn.com/2017/10/25/us/list-of-accused-after-weinstein-scandal-trnd/index.html et
Le seul argument justifié en faveur de la suppression serait le fait qu'on n'a pas les deux ans requis entre deux sources. ceci si on considère que le problème Weinstein n'existait qu'avant sa révélation massive, ce qui n'est pas trop le cas: Il y a eu le livre de Rosie Macgowan, et déjà quelques articles de presse publiés. Et puis là on ne peut pas dire que Wikipedia devance l'histoire, les faits étant quand même massifs, mondiaux et d'une envergure proprement stupéfiante. Je crois bien que c'est même une première dans le monde que les femmes dénoncent un phénomène aussi massivement en traversant les frontières.
Ensuite Exilexi a dressé la liste des personnes accusées, et effectivement comme il n'y a pas eu de décision de justice et bien on ne sait pas si les accusations donneront lieu à des procès et des décisions de justice (quant à la véracité des faits, même une décision de justice n'est pas exempte d'erreur, les erreurs judiciaires existent). Donc une telle liste concernait des accusations et pas du tout des faits avérés, c'était assez clair.
Bref, à mon avis cette liste sera moins problématique plus tard, et peut être plus intéressante sous la forme "liste des personnes condamnées suite à l'affaire Weisntein".
Les informations sont sourcées et donc on peut les intégrer dans d'autres articles. Personne n'a relevé cela.
Pour les Interwikis, l'article était partiellement traduit de deux articles de l'anglophone.
Par contre je comprends qu'il s'agit de faire attention car des accusations diffamatoires pourraient se trouver dans cette liste, et on n'a pas le recul pour en juger.
J'aimerais qu'on parle de ses points de vue avec gentillesse et respect: je suis une peu rebutée par certains commentaires sur la PàS.
Bref merci Exilexi pour ton travail, tu avais posé la question de l'admissibilité toi-même à plusieurs endroits et tu as appliqué le Foncez!, ce qui est tout à fait admis. La communauté prendra sa décision, qui semble aller vers la suppression.
Ne mélangeons pas tout (et encore une fois, essayons de prendre du recul à la fois par rapport à l'actualité et par rapport à nos propres combats ou colères).
Il n'a jamais été dit qu'@Exilexi n'était pas de bonne foi. Simplement qu'elle a agi (créé l'article) malgré les fortes réticences. Elle n'a pas su (ou voulu?) comprendre que ces réticences ne rendaient pas légitime la création de l'article sans la poursuite plus précise des débats. C'est sur ce point-là qu'elle a manqué de rigueur.
D'autre part, il ne faut jamais oublier que la logique médiatique n'est pas la même que la logique encyclopédique. On ne peut pas calquer les sources de manière identique, tant sur la forme que sur le fond. Les médias peuvent décider comme ça leur chante de considérer telle ou telle accusation comme une conséquence de l'affaire Weinstein, sans aller plus loin que la proximité temporelle, même si rien d'autre n'indique que telle accusation a bel et bien été possible par la libération de la parole post-Weinstein. Les médias choisiront un jour de cesser d'en parler ou de considérer qu'on n'est plus dans les conséquences de l'affaire Weinstein. Ce sera purement subjectif et arbitraire. Et là, WP est coincé, car on ne peut avoir une logique subjective et arbitraire pour déterminer les contours des conséquences de l'affaire Weinstein. Les sources existent mais elles ne sont généralement pas suffisamment fiables au sujet des limites à donner aux conséquences de cette affaire. A quel moment cesserait-on de considérer qu'une accusation est liée à cet évènement ? Et peut-on considérer de façon automatique que toute accusation temporellement proche peut être considérée de fait comme une conséquence ? Tout cela est trop arbitraire pour que WP s'en empare dans un article dédié. Chaque accusation pourra être évidemment évoquée (et sourcée) dans les articles des personnalités concernée. De même, on pourra élaborer une section sur les conséquences dans l'article sur l'affaire Weinstein avec un choix d'exemples parmi les plus relayés. Mais une liste (ou un article) centrée sur les multiples accusations interprétées de fait comme des conséquences de cette affaire, non, là on dépasse les limites, règles et principes de WP.
C'est vrai que j'ai manqué de rigueur et c'est pour cette raison que je ne m'exprime pas sur cette PaS à laquelle je savais m'exposer.
Seule chose que je tenais à dire pour ma défense: comme dit plus haut, je n'ai pas posé la question que ici. La même question sur Twitter a reçu 8 avis enthousiastes sur 8, et j'ai fait l'erreur de privilégier leur avis a celui de contributeurices émérites de Wikipédia.
Sans rancune j'espère, la prochaine fois je m'y prendrai plus proprement quand j'ai un doute. :)
Bon débat clos donc, merci d'avoir débattu. @Exilexi j'espère que cela ne te décourage pas, ton article de toute façon est maintenant comme une liste de travail, puisque tout est sourcé, donc ce n'est pas du travail perdu. Je crois qu'on prend moins de risque en traduisant les articles de l'anglophone et en les étayant.