Sujet sur Discussion Projet:Aide et accueil/Flow

Bonsoir à tous !

Nous nous sommes demandés avec Omnilaika02 (d · c · b) (voir) pourquoi les nouveaux sont guidés vers la publication par copier-coller de leur brouillon plutôt que par renommage.

Voici par exemple ce qu'on conseille aux nouveaux :

« Ce n'est que mon avis, mais je pense que ceci fait, vous pourrez alors publier. Pour cela, le plus simple est de renommer la page en veillant à bien choisir (principal) dans le menu déroulant et à donner le titre correct. Lisez la page d'aide, en deux clics c'est fait. Ne faites pas du copié-collé, qui fait perdre l'historique de la page. »

— Omnilaika02 (d · c · b)

Je propose ainsi de modifier Aide:Comment créer un article/6b et y incorporer les instructions de renommage plutôt que de copier coller, comme actuellement. {{Publication}} serait aussi concerné. Le contenu serait dans le style de cette page.

Qu'en pensez vous ?

Bonsoir. Le modèle {{publication}} prévoit les deux possibilités, mais c'est vrai qu'il donne le renommage comme second choix ; il faudrait changer l'ordre des priorités. Attention cependant, seuls les utilisateurs ayant un compte enregistré depuis plus de quatre jours peuvent renommer ; ce n'est pas forcément le cas de récents contributeurs qui proposeraient d'emblée un brouillon publiable (et pour laquelle l'historique tient en une seule ligne, voire deux ou trois sans inervention d'autres utilisateurs, ce qui ne représente pas une perte énorme si on copie-colle).

À mon avis, le fait que les contributeurs ne peuvent renommer qu'après 4 jours est une raison suffisante de donner d'abord la méthode par copier-coller.

Par ailleurs, faire comprendre à un utilisateur qu'il faut changer l'espace de nom est compliqué. Il y a déjà pas mal d'erreurs, entre ceux qui renomment sans changer l'espace de nom ("Utilisateur:Mon nouvel article") et ceux qui choisissent l'espace Wikipédia (logique, non ?).

J'avais pas pensé aux 4 jours, merci :)

Il n'y a actuellement pas d'aide dédiée au renommage de brouillon, ce qui explique surement les nombreuses erreurs. J'ai ouvert une WP:DIMS pour modifier l'avertissement sur la page Spécial.

Merci Framawiki pour la démarche

À titre personnel, je conseille systématiquement cette méthode de faire, pour plusieurs raisons qui sont toutes empiriques. Par copié collé, il arrive régulièrement que l'utilisateur copie-colle le texte affiché (et pas le wikicode).

Le plus gros inconvénient provient surtout de la perte de l'historique. Concrètement, celui-ci indique qu'il y a eu une relecture (souvent avec des contributions d'un accueillant du FdN pour rajouter par exemple les références). Même si l'admissibilité est discutable, l'article évite au moins la SI ou alors un bandeau TI, et permet aussi de lier le relecteur et l'article.

Concernant la limite des 4 jours, en pratique, elle est très rarement un problème. Entre le temps de relecture de l'article, le temps de réponse et la publications, ceux-ci s'écoulent assez vite. C'est vraiment très rare qu'un utilisateur se crée un compte, écrive un article parfait, le fasse relire et que celui-ci soit tout de suite publiable. Je n'ai dû voit cela qu'une seule fois.

Pour la complexité de la procédure, avec une page d'explication simple et efficace, ça marche. C'est pour ça que le message type cité par Framawiki est aussi long. Typiquement, les nouveaux ne se trompent en général pas sur l'espace à utiliser mais sur le nom de l'article, qu'ils oublient de changer.

Pour toute ces raisons, je suis pour le changement. Le copié collé devrait disparaître du bandeau {{publication}} et des pages d'aide à la rédaction (Aide:Comment créer un article/6b). Ça permet aussi aux nouveaux d'être plus "intégrés" dans leur processus de rédaction et ça évite de devoir faire de la maintenance post-relecture.

On peut aussi modifier Mediawiki:movenologintext pour expliquer aux IP, dans ce cas de publication de brouillon, la méthode de secours, la méthode copier-coller.

Il n'est pas obligatoire de passer par une demande de relecture pour publier un article. La page Aide:Comment créer un article/6b est accessible à partir de la section "Publier directement" de Aide:Comment créer un article/publier. Exemple : Barrie (entreprise) / Utilisateur:Laurarodrigues/Brouillon. Il ne faudrait pas changer la méthode recommandée quand on passe par cette voie. Par contre, si les contributeurs qui gèrent les demandes de relecture sont prêts à vérifier que le demandeur a la possibilité de renommer une page quand ils répondent, je ne vois pas de problème à réaliser une version alternative de {{Publication}} proposant d'abord (ou uniquement) de renommer la page.

Par ailleurs, vu que les articles créés par renommage n'apparaissent pas dans la vue par défaut de Spécial:Nouvelles pages, ils ont effectivement moins de chance de passer en suppression immédiate... mais pas forcément pour une bonne raison.

La meilleure façon de faire est probablement de renommer, puisqu'on conserve tout l'historique, ainsi que le wikicode (y compris malgré tout l'en tête "ceci est un brouillon, etc."). Cependant, le changement d'espace de nom (et, je pense, la création d'une redirection "inter-espace de nom", ce qui n'est pas souhaitable) fait que le renommage devrait être réservé aux contributeurs déjà un peu avertis, c'est à dire pas ceux qui ont juste quatre jours de présence.

Donc, si on propose le renommage en priorité, comme méthode préférée, je pense qu'il faut une mise en garde du genre "prenez garde, lors du renommage, à bien vous positionner sur le bon espace de nom, et à utiliser le titre définitif de votre article". Mais copier le code n'est pas très grave non plus : on perd l'historique des interventions, mais pas celui des contributeurs, puisqu'il n'y en a qu'un, par définition ; simplement, peut-être faut-il là aussi une mise en garde telle que "Pensez à bien copier le wikicode lui-même".

Il arrive que les relecteurs interviennent sur le brouillon. Le renommage est alors indispensable puisque l'historique comporte plusieurs noms. J'ai rencontré cette situation à quelques reprises. Dans ces cas-là, je l'ai expliqué au "nouveau" en lui disant que, s'il ne souhaitait pas renommer lui-même par peur de commettre des erreurs ou s'il n'avait pas encore le droit de le faire, je pouvais le faire pour lui. L'inconvénient apparaît dans les statistiques : je me vois crédité d'une création d'article pour lequel je suis contributeur très minoritaire et c'est vrai que pour un nouvel arrivant, avoir mis lui-même dans l'espace principal "son" premier article est très valorisant.

@Azurfrog au niveau du renommage, en utilisant le message cité par framawiki (qui était un peu plus simple au début) , je n'ai jamais eu de problème d'espace de nom avec le FdN sur ~20aine de renommage. L'erreur la plus courante est que le nouveau oublie de changer le titre de l'article. Mais je suis tout à fait d'accord : avec les bonnes mises en garde, on devrait pouvoir descendre à un taux d'erreur négligeable . Au niveau du copié collé, s'il y a demande de relecture, il y a souvent des interventions tierces dans l'historique.

@Orlodrim c'est vrai qu'il y a aussi ceux qui publient sans demander de relecture. Donc ce que je proposerais : sur le bandeau "publication" (qui est je crois uniquement utilisé sur le fdn) uniquement mention de la méthode par renommage, avec peut être deux étapes soit 1. Une page d'explication > 2. la page de renommage. Quand à Aide:Comment créer un article, ce serait la version par copier coller qui serait maintenue. D'ailleurs, s'il est techniquement possible de créer une page de renommage spéciale avec tous les avertissements nécessaires, ce serait encore mieux.

Le renommage permet de conserver l'historique des modifications ; c'est très important quand il y a eu une intervention par une tierce personne ou que le brouillon a été rédigé à plusieurs.

Les 4 jours ne sont pas vraiment un souci comme le dit @Omnilaika02 : c'est aussi un temps de maturation. :) Au pire, ils peuvent faire une demande. Et oui, il est définitivement plus valorisant pour le nouveau de faire par lui même !

Le souci de renommage est plus complexe avec les espaces de noms. Mais n'est-ce pas inhérent à l'outil ?

Quelques points rapides que je note:

1. Il y a ta page Orlodrim : que nous sommes nombreux à suivre Utilisateur:OrlodrimBot/Créations par déplacement‎ et enlève le problème de l'absence dans la liste des nouvelles pages
2. Azurfrog : Mon bot supprime quotidiennement les modèles qui servent aux brouillons et qui se retrouvent dans l'espace encyclopédique.
3. Il y a souvent des relecteurs qui complètent le brouillon en faisant des petites wikifications comme le dit Arcyon, donc potentiellement plusieurs éditeurs
4. On peut éventuellement imagines un avertissement au niveau de mediawiki lors du renommage vers un espace autre que principal
5. Éventuellement voir si il est possible de préremplir la page Spécial de renommage sur Aide:Comment créer un article/6b (passage de paramètre par url)

(Je verrai bien une refonte de tout Aide:Comment créer un article pour prendre en compte les paramètres par URL afin que les débutants aient les CAA qui les concernent dans l'en-tête de leur brouillon...)

Quatre jours de probation : est-ce donc si long, si inacceptable ? Pensez-vous que quelqu'un qui aurait passé des heures à rédiger un article correct, encyclopédique et sourcé comme il se doit et comme il en aurait conscience, article d'une taille honorable (plusieurs écrans…), ce quelqu'un pourrait NE PAS avoir la patience d'attendre quatre jours ? Déjà, pour se faire un brouillon, il lui faut un compte, ce qui est encouragé, non ? Admettons que l'article ait été préparé par ailleurs. Il lui faut créer une page, soit un brouillon pour ultérieurement le renommer, soit directement parce qu'ils sont très bons, son article et lui, notamment lui à wikifier son texte. Admettons. Mais puisqu'il est nouveau, il va rapidement recevoir un accueil sur sa PdD ; il va bien se rendre qu'on se décarcasse pour lui proposer de l'aide, non ? Que le processus puisse se réaliser en moins de quatre jours, je ne doute pas qu'il puisse y avoir des situations exceptionnelles ooù ça pourra se produire ; mais il me semble que ce sera plutôt… ben, l'exception. En conclusion, je suis pour que le premier choix qui soit proposé soit le renommage, et non le copié-collé.

Justement, la personne a eu un message de la part d'un accueillant qui peut, lui, renommer la page.

Je n'ai jamais eu le cas pour ma part ; les brouillons publiables que je vois sont tous préparés pendant un moment, les impatients (création du compte, puis du brouillon puis demande de publication sur le FdN en 5 minutes) sont généralement très, très en deça du niveau attendu.

Pareil que Trizek, en pratique cette limite des 4 jours n'est pratiquement jamais un problème.

Du coup, est-ce qu'on arriverait vers une forme de décision ? Il me semble en tous cas que personne ne s'oppose à supprimer le copié-collé du bandeau {{publication }}.

D'après ce qui a été mentionné, il faudrait aussi repenser Aide:Comment créer un article/6b. Sur ce point, est-il techniquement possible d'appeler une page de renommage spéciale (via l'url ou autre) ? Par exemple, une page qui ne puisse faire que des renommage depuis Utilisateur: vers (principal) et/ou qui comprenne les avertissement nécessaire, peut être même des champs travaillés avec des labels comme "insérer le titre l'article ici"... Qu'est-il possible de faire avec MediaWiki ?

J'ai pas trouvé sur mediawiki.org d'infos sur le passage d'url concernant Spécial:Renommer_une_page/Special:MovePage :(

Bonsoir à tous,

Pour avancer un peu, et vu que personne ne s'y est formellement opposé, j'ai retiré la mention de l'étape 6b du bandeau {{publication}} pour que celui-ci ne contredise pas la réponse du relecteur.

Concernant les autres points, y'a-t-il des nouvelles ?

Bonne soirée

Quelques remarques quant à Utilisateur:Framawiki/FdN/Renommage qui remplace à présent l'étape 6b (@Framawiki) :

• j'ai retiré le cadre qui alourdissait fortement la page et ajouté des titres pour aérer un peu ;
• ne peut-on pas bouger cette page vers l'espace Aide: ?
• La capture d'écran du bas de la page doit être en adéquation avec le propos. Ici, on demande à la personne d'extrapoler par rapport à ce qu'elle voit. Il faudrait qu'en face du champ « renommer la page : » la personne voit que le chose de la forme utilisateur:Truc/Brouillon.

• Merci pour vos modifs.
• On peut bien sûr déplacer la page vers l’espace adéquat, mais il faudrait être sûr que tout le monde est d'accord.
• Je regarderais pour la capture d'écran

100% d'accord avec toutes ces propositions pour ma part.

Pour le déplacement vers Aide: , je ne vois absolument pas ce qui pourrait causer problème.

S'il faut, je peux aussi faire une capture d'écran.

Déplacement vers Aide:Publier son brouillon ?

Pour la capture, c'est la course à la personne qui le fera en premier !

Je vois bien la page sous Aide:Brouillon/Publication, avec des redirections depuis Aide:Comment créer un article/Publication et Aide:Publier son brouillon.

Sans avis contraire aux propositions, j'ai donc publié la page sous le nom Aide:Brouillon/Publication (d · h · j · ↵). Je vous invite à la relire et à réfléchir aux autres pages qu'il faudrait modifier :)

Il reste aussi la capture

Merci beaucoup !

J'ai fait la capture, en fait une avant et une après pour plus de détails.

Il s'agit de File:Publication par renommage 1.jpg et File:Publication par renommage 2.jpg.

Par contre, n'étant pas fort en positionnement, je ne sais pas trop comment les insérer dans la page...

Help !

Je viens de voir que cette nouvelle page est présentée directement après la rédaction du brouillon, court-circuitant les relectures.

Une idée d'ajout dans la page pour améliorer ça ?

@Framawiki, comme tu l'indiques dans ton message, c'est une recommandation. Chacun fait ce qu'il veut. :)

Rendre cela obligatoire, c'est créer un comité de lecture.