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5 mars 2009 (le bistro)

Avantage de l'utilisation de la souris de la main gauche

Il est conseillé de tenir la souris de la main gauche http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html ainsi que http://www2.hec.ca/rh/ergonomie/souris.html car cela libère la main droite pour taper sur le clavier numérique ou écrire sur papier le plus près du clavier. De plus cela réduit la distance entre le clavier et la souris d'où une tension musculaire plus faible (http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html)

D'après les forums, même la majorité des gauchers prennent la souris de la main droite. Peut-être qu'avec cette étude ( http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html) et cette vidéo, cela motivera de nombreuses personnes à changer leurs habitudes (cela demande un effort beaucoup moins important que taper avec les 10 doigts du clavier, l'apprentissage étant beaucoup plus rapide, ce qui est normal).

Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 10:07 (CET)

« D'après les forums^[évasif] » ; ce n'est pas mon cas et l'inverse (accès aux lettres) est aussi vrai... Plus sérieusement : euh oui et donc Wikipédia ? Turb (d) 5 mars 2009 à 10:22 (CET)

Intéressant, mais je joue à Left 4 Dead. La tendinite est obligatoire, donc. Alchemica - discuter 5 mars 2009 à 10:34 (CET)

Je ne changerai pas. Je continuerai à tenir la souris de la main droite. Non mais. Et à faire ce que je veux avec la gauche (je suis gaucher). Heureusement, ça n'intéresse personne. Morburre (d) 5 mars 2009 à 10:39 (CET)

Je suis gaucher et j’utilise presque exclusivement le main droit pour prendre la souris. Je la prend de la main gauche, quand un gaucher à laisser la souris à gauche avant moi ou quand je tape uniquement des chiffres. De manière générale, j’utilise assez peu la souris, je préfère naviguer au clavier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 mars 2009 à 10:42 (CET)

L'argument est que tenir la souris de la main gauche libère la main droite pour autre chose (écrire sur un papier, taper au clavier). Mais qui donc veut garder une main sur la souris pendant qu'il prend une note sur un papier, à part dans des professions très spécifiques ? Pareil pour le clavier, qui a envie de taper de longues phrases avec une seule main, même si c'est la plus habile, pendant que l'autre reste sagement sur la souris ? Et si ce ne sont pas de longues phrases mais quelques caractères entre les mouvements de souris, la main gauche (pour un droitier) fonctionne aussi bien et il n'y aucun déplacement nécessaire.

Je pense ne pas être le seul utilisateur de la disposition de clavier française à utiliser le pavé numérique, pour les chiffres autant que pour les symboles qui y sont disponibles (les chiffres, le point et le + sur la partie principale du clavier nécessitent de coordonner les deux mains pour taper Majuscule ce qui ralentit la frappe).

C'est à mon avis en tentant d'éviter, à l'intérieur de l'activité de frappe, des déplacements clavier-pavé qu'on peut minimiser l'amplitude des mouvements, plutôt que les mouvements entre deux activités sur lesquelles on reste souvent de longues périodes. Taper ce message m'a pris 5 minutes, je n'ai pas touché la souris. Ensuite, je clique sr Publier, et je ne retouche plus au clavier les 5 prochaines minutes pour lire les autres messages. Mouvement clavier-souris : 1. Mouvements clavier-pavé pour attraper le point : 9.

Mais sinon merci, je change de ce pas la disposition de mon clavier pour intervertir le point et le point-virgule. Y'a pas de raison que je continue à utiliser le point du pavé numérique alors qu'il y en a un plus près. — Jérôme 5 mars 2009 à 10:50 (CET)

J'avoue être très dubitatif. Je crois qu'il faut distinguer les cas ou l'utilisateur a une utilisation intense de la souris (ex: jeux en ligne) exigeant une utilisation répétitive et intense de certaines touches des cas ou l'utilisateur tape sur le clavier avec ses deux mains comme je le fais actuellement (en utilisant 7 doigts - 4 doigts main gauche et trois doigts main droite en moyenne.) Dans le premier cas si lésions il y a, elles seront dues aux pressions multiples et répétées des même touches par les mêmes doigts et des crispations du poignet, bloqué et forcé dans une position donnée, dans l'autre cas, une utilisation ergonomique du clavier permet de réduire le risque, le poignet n'étant plus bloqué, il ne faut pas non plus oublier d'adapter le plan de travail à de bonnes conditions, (épaules à la bonne hauteur etc, écran(s) à la bonne hauteur...). Ensuite caser la souris à droite ou à gauche en considérant qu'on utilise deux mains pour taper ou une seule dépend du type d'utilisation et des préférences d'utilisateur, si on doit sans cesse utiliser le clavier numérique et peu taper, une utilisation souris à gauche peut se justifier, dans le cas de jeux en ligne, reconfigurer les touches pour une meilleur ergonomie ou espacer le clavier et la souris peuvent aussi se pratiquer... Esby (d) 5 mars 2009 à 11:08 (CET)

« L'activité de travail simulée comportait des séquences de tâches impliquant des actions de cliquer-pointer et de glisser avec la souris, d'édition et de saisie de texte à l'aide de la souris et du clavier. » (Étude cinématique ..., § 2.2.2, page 3)

Ils demandaient probablement de taper un mot, puis cliquer sur gras, puis retaper un mot, cliquer sur italique, le tout répétitivement, d'où grande quantité de mouvements clavier-souris pour à chaque fois un seul clic ou quelques touches. Si en pratique la personne utilise control-I pour l'italique (ou {\em }, <i></i>, '' '', etc.), leur conclusion ne s'applique pas. — Jérôme 5 mars 2009 à 11:14 (CET)

Il est plus confortable d'avoir la souris à côté du clavier (pas trop loin) et à gauche du clavier. En effet il est mieux d'avoir les bras (coude) tout près des côtes (c'est une position de repos, position naturelle). Si on met la souris à droite du clavier, à cause du pavé numérique, cela oblige à éloigner le coude de la côte droite(inconfort). On peut le remarquer sur la vignette de la vidéo, la main qui est posé sur le pavé numérique oblige déjà à éloigner le coude du corps. Je tape des 10 doigts, mais le pouce de la main gauche ne me sert pratiquement jamais car il n'appuie que sur la touche alt.

J'ai l'impression que cela vous intéresse mais que vous n'êtes pas convaincu. Le plus simple est d'essayer pour s'en rendre compte, on ne risque rien (pas de tendinite ou de perte de temps) à part de changer l'habitude de l'utilisation d'un outil informatique qui est une souris. Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 11:35 (CET)

Je l'ai découvert tout seul par hazard, que c'était mieux d'utiliser la souris de la main gauche que de la main droite. J'ai donc essayé, puis quelques heures plus tard, je me suis renseigné sur internet. Ce qui m'a motivé, et l'utilisation intensive (beaucoup d'heures dans une journée du clavier et aussi de la souris). Le déplacement du bras est maintenant inférieur (distance plus courte pour la main gauche à venir chercher la souris à gauche du clavier par rapport à la distance de la main droite à venir chercher la souris à droite du clavier (à cause en partie du pavé numérique). Voilà, j'en parle c'est juste pour titre d'information, car j'aurais bien aimé avoir l'information avant, j'aurais changé avant si je l'avais su. Mais, je suis content quand même de l'avoir découvert tout seul, sans aide extérieure !!! J'espère que cette information vous sera utile. Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 11:53 (CET)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le raisonnement: 'Souris à droite = difficulté a taper au clavier numérique'... On peut aussi dire 'Souris à Gauche = difficulté à taper les lettres de gauche et les tabulations..." Dans un cas comme l'autre avec du traitement de texte, on est obligé de lâcher la souris et de se reporter sur le clavier pour effectuer les opérations... La souris va pas s'envoler... Ensuite c'est une question d'habitude... Il suffit de regarder la vidéo associée pour voir que la personne n'est pas dans une configuration confortable, y compris avec la souris en main gauche... absence d'utilisation des accoudoirs, clavier trop bas... Position utilisant le clavier numérique exclusivement... J'espère seulement que les prétendues études ne sont pas fait dans les même conditions... Esby (d) 5 mars 2009 à 13:48 (CET)

Pour les ceusses qui ont à jeter une souris ergonomique prévue pour la main droite, ça coute le rachat d'une souris c'taffaire, et en période de bordel récession crise économique ce n'est pas négligeable — EvpØk _{Ma c'haozeadennoù/Me parler} 5 mars 2009 à 11:59 (CET)

Sur la photo c'est une souris normal (ergonomique = plus chère en général car peu produit). L'utilisation est aussi simple de la main droite comme de la gauche. Je ne pense pas que la plupart des personnes qui veulent changer leur souris de main ont besoin d'en racheter une. Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 12:53 (CET)

Dans Dilbert, ils ont prouvé que l'avantage est au singe capable de taper au clavier à deux mains tout en manipulant la souris avec la queue. Et même plus sérieusement, on serait plus efficaces si on tapait au clavier à deux mains tout en utilisant une souris à pédale, ça a été testé. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 mars 2009 à 12:50 (CET)

@Barraki Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 12:56 (CET)

Il est mieux d'utiliser les raccourcis clavier, c'est plus rapide qu'avec la souris. Mais tout ne peux pas se faire avec les raccourcis clavier. Vi..Cult... dial. 5 mars 2009 à 14:17 (CET)

Souris main droite, clavier main gauche --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 5 mars 2009 à 17:26 (CET)

Idem. Pour jouer, c'est bien plus pratique (je ne me vois pas manier les touches ZQSD avec la main droite...) Pour taper du texte, ben c'est les deux mains au clavier. Et quand je note un truc vite fait sur papier, j'ai une main qui tient le crayon et l'autre le papier en général... Pas convaincu du tout par les arguments, d'autant que même main gauche sur le clavier et main droite sur le mulot, j'ai les coudes près du corps... -Ash - (ᚫ) 6 mars 2009 à 08:38 (CET)

12 avril 2009 (le bistro)

Souris informatique

Souris dans la main gauche et positionnement du clavier par rapport au corps. L'avant bras est bien droit (suit l'accoudoir) et le poignet est non cassé. Si la souris est tenue de la main droite, l'avant bras se retrouve dirigé vers la droite.Dans cette image-ci, un type utilise une souris de la main gauche, ce qui est son droit le plus strict. Sa position n'a rien de particulière, mais est parée de toutes les vertus. Des lignes tracées un peu partout permettent de rendre le pipotage plus sérieux.

Souris dans la main droite, la position est inconfortable car le bras est dirigé vers la droite à cause du pavé numérique à droite du clavier.Cette image-là est le miroir intégral de l'autre et on ne voit rien de particulier dessus, mais ça semble prouver quelque chose. Enfin y parait.

Une étude sur l'utilisation de la souris de la main droite et de la main gauche : http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html ainsi que http://www2.hec.ca/rh/ergonomie/souris.html . Il est impossible de taper confortablement sur le pavé numérique en tenant la souris de la main droite. Sachant que le centre de la barre espace du clavier doit être positionné au centre du corps (photo de gauche). De plus cela permet d'avoir le bras qui suit l'accoudoir (aucune tension dans le poignet, photo de gauche) tandis que la tenue de la souris de la main droite impose que le bras soit dirigé vers la droite (photo de droite) d'où une tension musculaire importante (http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html).

D'après les forums, la majorité des gauchers prennent la souris de la main droite. Peut-être qu'avec cette étude ( http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html) et ces deux images, cela motivera de nombreuses personnes à changer leurs habitudes (cela demande un effort beaucoup moins important que taper avec les 10 doigts du clavier, l'apprentissage étant beaucoup plus rapide, ce qui est normal). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vi..Cult... (discuter)

On en a déja parlé il y a 1 ou 2 mois ici même.... -- Kyro ^{Tok To Mi} le 12 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Oui, je remet cette information et c'est la dernière fois, car la vidéo ici même le 5 mars 2009 est nulle par rapport aux deux images. Et de plus, surement que certaine personnes n'étaient pas présentes le 5 mars sur le bistro. Bonne discussion . Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 11:34 (CEST)

z'ont qu'à changer les claviers. Otourly (d) 12 avril 2009 à 12:00 (CEST)

Cette souris, c'est comme une vraie. On la chasse, elle revient. On devrait la tuer, on serait tranquille ! --Bruno des acacias 12 avril 2009 à 12:05 (CEST)

Bizarre que le pavé numérique soit à droite, car c'est aussi facile à taper de la main droite que de la main gauche. parole de pianiste ou autres. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 12:06 (CEST)

Non, ça n'est pas aussi facile. Parole de droitier. Père Igor (d) 12 avril 2009 à 12:30 (CEST)

La facilité est conditionné par la fréquence d'adaptation, ce n'est qu'une question d'entrainement (habitude). Par exemple, plus on maitrise de langues et plus il sera facile d'apprendre le Chinois qui est une langue réputé pour être difficile à apprendre. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 12:44 (CEST)

Dans un mois, on aura la vidéo qui prouve que l'utilisation de la souris à droite rend les utilisateurs malades et qu'il faut imposer la souris à gauche, contre l'avis des gens s'il le faut. Dans deux mois, des brigades d'auto-surveillance descendront dans les salles informatiques des collèges ; un professeur sera roué de coups pour avoir tenté de s'interposer. Dans trois mois, le Front pour le Changement de Côté revendiquera l'attentat à Electronic Entertainment Expo qui détruira le stand de Logitech (trois morts, vingt-six blessés). — Poulpy (d) 12 avril 2009 à 12:46 (CEST)

BTW, par curiosité: tu tiens ta souris dans quel tentacule ? --Lgd (d) 12 avril 2009 à 13:04 (CEST)

@ Poulpy pour la modification des 2 légendes. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 13:49 (CEST)

Perso, je n'ai jamais eu ce questionnement. Je manipule la souris du pied gauche. Dhatier ^jasons-z-en 12 avril 2009 à 14:15 (CEST)

Ce qui serait bien, ce serait de ne pas en faire un prétexte pour ajouter des images dotées de légende tout aussi fumeuses dans les articles Clavier d'ordinateur (où on nage dans le hors sujet) et Souris (informatique). Je n'ai aucune objection à ce que Utilisateur:Vi..Cult... casse gentiment les pieds des gens sur le Bistro avec ses lubies et recherches personnelles, mais dans les articles, non. --Lgd (d) 12 avril 2009 à 14:26 (CEST)

A qui ça casse les pieds ? (ce n'est pas un caprice de ma part. c'est juste une étude sérieuse de personne que je connais pas). En tout cas beaucoup de personnes y laisse un message. Lgd, tu as raison, je change alors les légendes, image de gauche, position du clavier et souris dans la main gauche ; image de droite, souris dans la main droite et clavier. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 15:28 (CEST)

ça devient lourd. Je répète: « un prétexte pour ajouter des images ». Ce ne sera pas plus pertinent en tripotant les légendes. Ces images restent des images à la signification brumeuse, qui tombent comme un cheveu dans la soupe, et qui ne viennent illustrer aucun contenu. <Soupir mode="gros" />. --Lgd (d) 12 avril 2009 à 15:42 (CEST)

C'est un point de vue. Dans l'article on ne voie pas encore de personne devant un clavier. Vive les illustrations (recommadation de la communauté) dans Wikipédia . Ça ne sert à rien de s'énnervé «ça devient lourd» pour des images. Cordialement Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 15:49 (CEST)

Moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais mon plan de travail (qui supporte ma souris) est à ma droite, alors je fais comment pour manipuler la souris de la main gauche ? Je me mets sur la tête ? Je croise les bras ? Félix Potuit (d) 12 avril 2009 à 15:57 (CEST)

@ Lgd, je ne suis pas d'accord avec toi, l'image de gauche illustre très bien ce que suit et qui est déjà dans clavier informatique dans le paragraphe ergonomie :

Le milieu de la barre d'espace doit être au milieu du visage. Les coudes doivent être près du corps et les 8 doigts reposent au milieu du clavier dont deux doigts sont sur des touches ::repères (f et j pour un clavier azerty) http://www.logitech.com/index.cfm/67/528&cl=fr,fr Je restaure donc pour la deuxième fois Lgd Amicalement Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 16:13 (CEST)

Bon. Quand on confond le Guide utilisateur d'un fabricant de clavier avec une étude en ergonomie, évidemment, c'est mal parti. Oublions ça, c'est pô grave si un article est un peu plus nul, après tout. --Lgd (d) 12 avril 2009 à 17:07 (CEST)

Conclusion : c'est un sujet à ne pas aborder sur le bistro : voir les remarques ci-dessus. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 20:33 (CEST)

Ma conclusion : habituer les néophytes à utiliser la souris main gauche s'ils ont un clavier non symétrique (avec pavé numérique), cf. le pdf. Vu les discussions (qui sont les mêmes partout), changer les habitudes des gens semble contre nature. A2 (d) 13 avril 2009 à 01:46 (CEST)

Clavier informatique

Le clavier bépo a été mis au point par environ 50 personnes durant 5 ans. Une version stable existe depuis fin 2008. Les 50 touches qui sont accessibles en bépo et non en azerty sont, É ; È ; Ê ; À ; œ ; Œ ; æ ; Æ ; Ç ; Ù ; l'espace insécable ; ± ; ÷ ; × ; ≠ ; ‰ ; « » ; … ; · ; ð ; ə ; þ ; ß ; ¸ ; ¿ ; † ; ¹²³… ⁹ ; ¡ ; © ; ® ; ™ ; ¶ ; „ ; “ ; ” ; ≤ ; ≥ ; ¬ ; ¼ ; ½ ; ¾ ; ¦ ; Р; IJ ; Ə ; ſ ; Þ ; º ; ‡ ; ª.

C'est un clavier qui est adapté à la langue française. Voila pour la culture général des outils informatiques très utilisé en ce moment. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 12:18 (CEST)

L'ergonomie supérieure du clavier Dvorak est un mythe.^{[réf. nécessaire]} Merci de ne pas ennuyer tout le monde^[Qui ?] sur le sujet. — Poulpy (d) 12 avril 2009 à 12:52 (CEST)

Touches accessibles, ça tolère l'utilisation de combien de boutons simultanément ? Parce que pas mal des touches citées sont accessibles sur mac en AZERTY avec "option" depuis avant ma naissance. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 12 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Référence nécessaire. — Delhovlyn » (discuter) 12 avril 2009 à 13:06 (CEST)

Pour lui, oui. Pas pour moi. — Poulpy (d) 12 avril 2009 à 13:19 (CEST)

Euh, et alors ? De toute façon, je ne tape des articles qu'avec un doigt de chaque main. ---- El Caro ^bla 12 avril 2009 à 14:19 (CEST)

Ou un doigt et demi, comme moi. Hégésippe | ±Θ± 12 avril 2009 à 15:36 (CEST)

Il n'a pas dit que le clavier Dvorak avait une ergonomie supérieure. D'ailleurs il n'a pas parlé de clavier dvorak. Par contre je mettrais un gros {{référence nécessaire}} sur « outils informatiques très utilisé en ce moment ». — Delhovlyn » (discuter) 13 avril 2009 à 00:49 (CEST)

Pfffff, il y a même pas l’apostrophe sur ce clavier ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 avril 2009 à 17:04 (CEST)

Avec windows et l'azerty, je croie qu'il faut utilisé un logiciel spécial pour peut-être avoir les caractères spéciaux ci-dessus. @ Barraki, il faut appuyer sur la touches «Alt Gr» ou accès directe et dans le pire des cas «Maj + Alt Gr». Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 19:36 (CEST)

Alors dans ce cas dire qu'elles sont non-accessibles n'est vrai que pour Windows. _{BOCTAOE. Ou pas.} mon Barraki Retiens ton souffle! 12 avril 2009 à 20:50 (CEST)

@Vigneron : Ce n'est pas ce que dit la page « Caractères supportés » du site fr-Dvorak-Bépo (voir « Caractères actuellement présents » > « La disposition inclut également... » > « 6 symboles de mise en forme »). — Delhovlyn » (discuter) 12 avril 2009 à 21:37 (CEST)

Je suis sur qu'il a même pas le á... --CQui bla 12 avril 2009 à 21:49 (CEST) ^{(Je suis peut-etre le seul mais je m'en sert tous les jour du alt0225...)}

Je vous^[Qui ?] trouve un peu euro-centrés! Que faites-vous de ceux qui travaille avec un clavier QWERTY? On ne s'en sortira pas... Jeff de St-Germain ^Missive12 avril 2009 à 16:21 (HAE)

Oui, les utilisateurs du QWERTY ont aussi possibilité d'avoir un clavier optmisé, 100 000 personnes en profitent (grâce à un logiciel très pratique). «on s'en sort … » chaque personnes peut utiliser le clavier qu'il souhaite. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 22:41 (CEST)

Si si, d'après la même page « Caractères supportés », il permet aussi de faire le á. — Delhovlyn » (discuter) 13 avril 2009 à 00:49 (CEST)

Même conclusion que pour la souris à gauche, Dvorak avait déjà remarqué de son vivant que les gens ne voulaient pas changer donc il faut passer les nouveaux utilisateurs au bépo directement. Sauf quelques rares geeks, le public déjà adepte de l'azerty ne veut pas changer (vérifié dans mon entourage). Tant pis, on vous aura azerty. A2 (d) 13 avril 2009 à 01:51 (CEST)

Oui à ce jour, il est logique qu'il faut mieux apprendre le bépo que l'azerty, car c'est une perte de temps à vouloir maitriser deux claviers, de plus cela demande plus d'effort de maitriser deux claviers qu'un seul.

Je ne suis pas un geek et je suis passé de l'azerty (environ 6,5 ans d'utilisation) au bépo en mars 2009 . Ça existe, mais c'est rare . Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 08:41 (CEST)

Franchement, j'utilise plusieurs machines avec différents claviers, je n'qi qucun problèmes...

J'ai partagé une machine avec un adepte de la souris du mauvais coté... la c'était compliqué. --CQui bla 13 avril 2009 à 10:46 (CEST)

13 avril 2009 (le bistro)

Clavier informatique

Voici la conclusion qu'il en ressort (2,5 pages) et qui s'applique à la majorité : Dvorak avait déjà remarqué de son vivant que les gens ne voulaient pas changer de clavier. L'affirmation de Dvorak est toujours valide en 2009 (source : bistro du 12 avril 2009).

Mais on n'a pas parlé de la minorité qui ont changé de clavier ou appris directement sur un clavier de type disposition Dvorak.

Ci-dessous, les motivations à faire parti de la minorité :

1. Coup de cœur de la disposition des touches
2. Possible d'installer le logiciel très rapidement, avec ou sans droit administrateur, compatible avec de nombreux systèmes d'exploitation (linux …)
3. Version stable du clavier
4. Possibilité de changer de clavier par un raccourci clavier (il ne faut pas que ça gène les personnes qui ne connaisse pas le clavier de type Dvorak)
5. Efficacité, gain de vitesse de 10 % à 40 %
6. Souvenir de galère à l'apprentissage de l'azerty (3 ans à moins de 200 CPM) et curiosité
7. Des touches accessibles en bépo qui n'y sont pas en azerty sous Windows
8. Gain de confort, car les touches courantes sont plus accessibles (les mains bougent moins).

Est-ce que des éléments sont oubliés pour les majoritaires (pas d'utilisation du clavier de type Dvorak) et minoritaires ?
Je souhaite à tous des contributions efficaces, vive l'augmentation de la qualité sur Wikipédia. C'est bien ce lundi de Pâques, ça laisse du temps pour aller sur Wikipédia . Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 10:28 (CEST)

Bon, sur le fond, je suis d'accord. Néanmoins:

1. Qu'est-ce que ça peut bien te faire que les autres utilisent un AZERTY, un QUERTY ou un ABRUTY du moment que tu utilises le design que tu souhaites?
2. Quel rapport ça peut bien avoir avec Wikipédia? Je veux dire, on est assez souple pour parler de n'importe quoi sur le Bistro, on peut aussi poursuivre les trolls d'un jour à l'autre, mais est-ce bien nécessaire de poursuivre un troll qui n'a rien à voir avec Wikipédia? Arnaudus (d) 13 avril 2009 à 10:41 (CEST)

@Arnaudus, remarque constructive,

Réponse :

1. Je ne fait pas de publicité, j'informe juste (culture général). C'est bien cette diversité de clavier, «ABRUTY» car chacun utilise le clavier que l'on préfère
2. Cette information est lié à Wikipédia, car quand on contribue, on utilise de manière intensive le clavier. Non ce n'est pas un troll. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 10:56 (CEST)

Moi aussi j'ai modifié les touches de mon clavier, j'utilise des gommettes et mes feutres d'écolier et j'en fais pas un fromage. — Jérôme 13 avril 2009 à 10:51 (CEST)

/me s'en fout, il fait de la saisie par commande vocale. --Lgd (d) 13 avril 2009 à 10:59 (CEST)

Hmmm, le combat pour le clavier dvorak et la souris à gauche n'est toujours pas terminé ? Elfix ↗^discuter. 13 avril 2009 à 11:01 (CEST)

Ce n'est pas un combat, c'est simplement un dialogue afin de me renseigner et d'informer des nouveautés (culture général).

Le dialogue n'est toujours pas fermer parce que l'on n'a pas assez approfondi (peut-être). Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 11:12 (CEST)

Si on discutait plutôt de stylo à bille vs. stylo à plume pour changer ;-) p-e 13 avril 2009 à 11:08 (CEST)

Bonjour. Oui, stylo, ou chaise, ou plantes vertes, ou yoga, ou paranormal, ou semelles orthopédiques, ou petite main, ou, sexe, oui, positions sexuelles pendant la saisie au clavier, ça ce sera marrant au moins ! :-°. En un mot, stop ici. Cordialement. --Bruno des acacias 13 avril 2009 à 11:14 (CEST)

Stop. --Bruno des acacias 13 avril 2009 à 11:22 (CEST)

Ne pas écrire ici car aujourd'hui, le clavier énnerve de nombreuses personnes : (voir historique du bistro) Bonne fin de journée Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 12:09 (CEST)

D'accord, alors tu décides donc de supprimer des contributions comme ça? Parce qu'elles ne te plaisent pas? Parce que tu as été incompris? Parce que tu t'es fait gentiment houspillé pour introduire lourdement plusieurs jours de suite un sujet de discussion qui n'a rien à voir avec Wikipédia? Tu t'es dit "tiens, il y a des gens qui ont pris une minute de leur vie pour taper une réponse, mais je vais tout supprimer parce que je suis de mauvais poil"? Je trouve que les gens ici sont plutôt sympas, personne n'a été spécialement impoli, sauf toi en fait. Arnaudus (d) 13 avril 2009 à 12:25 (CEST)

@Arnaudus, ah, une personne de plus d'énervé (environ 5) pourtant tu été calme à 10h41. J'ai blanchi toutes les surchauffes du bistro (neutralisation) car c'est mieux pour tous (pour les anciens et nouveaux arrivants). Personne ne m'a agresser et moi de même. Je ne suis pas de mauvais poil, je dit juste qu'il ne faut pas écrire ici (j'ai réagi en fonction des réactions). Et j'ai mis en valeur ta réponse, qui est la plus pertinante. Les autres remarques sont hors sujet à cause du clavier qui est un sujet qui fache certain (pas moi). Non Arnaudus, tout le monde est sympa, moi aussi. Je suis tolérant, donc je te le dit même toi tu est sympa. Arnaudus, ce n'est jamais bien de rallumer un feu qui allait s'éteindre (voir historique de critique de la psychanalyse et l'utilisateur banni à vie de Wikipédia qui est VdrPatrice. En ettet, ces disputes font perdre du temps aux Wikipédiens. Cordilalement Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Bon, alors non seulement ça commence à bien faire ce détournement du bistro (ces messages n'ont que peu à voir avec WP), mais en même temps Vi..Cult... s'est lancé dans une refonte des articles sur ces périphériques, qui ne m'a pas l'air de faire du bien à la neutralité. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 avril 2009 à 12:33 (CEST)

Ah ben, c'est un peu comme avec l'espéranto : un sujet simple et sans problème devient tout d'un coup un champ de mines parce que quelqu'un a décidé de donner une dimension mythique à un point particulier et de partir en croisade pour l'imposer. En tout cas, désormais, fr: peut s'enorgueillir d'avoir l'article Souris (informatique) qui est irrécupérable. Et visiblement, ça finira dans le sang, la douleur et les larmes, juste pour une histoire de disposition de clavier. Joyeuses Pâques. — Poulpy (d) 13 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Tout de suite la fin du monde. On se calme. On oublie ces articles, à commencer par Utilisateur:Vi..Cult..., on oublie le troll bistrotier, et tout ira mieux dans quelques jours, une fois diverses corrections apportées dans les articles.--Lgd (d) 13 avril 2009 à 12:46 (CEST)

« Le sang, la douleur et les larmes », c'est pourtant l'actualité des Joyeuses Pâques, du moins pour ce que je connais du christianisme, ;-°. --Bruno des acacias 13 avril 2009 à 12:48 (CEST)

@Barraki, non je n'ai que très peu contribué (aucune refonte des articles sur ces périphériques). Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 12:52 (CEST)

@Lgd, oui c'est sure que ces articles peuvent-être améliorés car ils ne sont pas reconnus comme article de qualité par la communauté. Vous pouvez toujours penser à moi ou m'oublier, c'est comme vous préférez. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Ouais, pas refondu, juste ajouté 1ko de texte sur la supériorité de la tenue main gauche, y compris tes images sur lesquels toi seul voit quelque chose, tout au début de l'article sur la souris. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 avril 2009 à 14:01 (CEST)

C'est très peu (lu en quelques secondes) comparé à tout le travail effectuer par de nombreuses personnes depuis la création de l'article. Les deux images ne sont pas mal venu, car elle illustre une étude sérieuse (voir le pdf, lien ci-dessus). Tu peux aussi voir un schéma similaire à l'illustration inséré dans l'article sur le site d'un fabricant populaire de clavier. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 14:13 (CEST)

Certes, mais un paragraphe ajouté en tout début de l'article, peut-on vraiment affirmer que son poids doit être rapporté à l'ensemble de l'article ?

Quant à cette étude, elle n'est pas suffisante pour une telle mise en avant de l'affirmation "la tenue main gauche est la seule valable, les utilisateurs main droite iront en enfer". D'ailleurs, un des arguments était écrit comme s'il était évident que tous les claviers ont un pavé numérique. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 avril 2009 à 14:27 (CEST)

@ Poulpy, personne n'a décidé de donner une dimension mythique à un point particulier et personne ne veut l'imposer (moi aussi). Ce qui est sous le titre (clavier informatique) et simplement à titre d'information (culture général). Pourquoi dire que l'article Souris (informatique) est irrécupérable, cela demande beaucoup de temps pour qu'il devienne de qualité (je pense que je vais ajouter que très peu de contenu, car ce n'est pas ma passion). Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 13:27 (CEST)

Ce n'est pas un combat, c'est simplement un dialogue afin de me renseigner et d'informer des nouveautés (culture général). Bonne Pâques Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 13:34 (CEST)

Bah c'est un dialogue bizarre alors, parce qu'il semble qu'à chacune de tes interventions tu te mets de nouvelles personnes à dos. Par exemple, je t'explique qu'il est très mal vu de réverter des pages de discussion, et tu ne sembles pas avoir compris. Alors je le redis : ce que tu as fait est TRÈS mal vu, c'est pas la peine de discuter : on ne supprime pas des contributions à des pages de discussion. Ce que tu vas gagner c'est que les gens vont aller vérifier tes contributions sur les périphériques, et que tu risques de mal le prendre, ce qui ne se serait pas passé si tu avais au moins fait semblant de comprendre ce qu'on essayait de te dire. Arnaudus (d) 13 avril 2009 à 13:49 (CEST)

Discussion clavier et souris sur ma page de discussion

Bépo

Salut Vi..Cult.... Le message aurait plus sa place sur le wiki bépo que sur wikipédia, mais bon… allons-y :

Est-ce mieux de conserver les raccourcis azerty ou passer en bépo pure (raccourci en bépo) ?

Avec pkl il n'y a pas le choix. Avec le pilote microsoft, beaucoup gardent des raccourcis azerty pour les copier/coller sous la main gauche.

Combien d'utilisateurs du Bépoé en ce début 2009 ?

Si seulement on pouvait avoir une idée de cela. Je dirais pas des masses, une cent cinquantaine de geeks (et encore je crois que je rêve là). On sait le nombre de téléchargement des pilotes ou le nombre de commandes du dernier Typematrix (clavier en matrice) mais ça ne nous donne pas le nombre d'utilisateurs réel. Espérons que les annonces de la sortie de la version finale seront efficaces. On ne sait pas non plus pour le dvorak-fr. Le colemak anglais qui est une dispo qui « fonctionne » a quelques milliers d'utilisateurs. Dur, dur…

Quelle est la date et le nom de la version précédente du clavier bépo ?

On est resté longtemps sur la rc2 pour voir s'il n'y avait pas trop de bugs. La rc1 précédente est de juillet 2008.

Est-ce quasiment la version définitive ?

Oui il n'y a rien de nouveau en vue. Il y a « trop » d'utilisateurs et les gens ne veulent déjà plus changer (phénomène « azerty »). Du coup, certains ont déjà en tête l'idée d'une version 2 plus poussée (comptez cinq bonnes années pour y arriver).

Combien de personnes participent sur le wiki du projet bépo ?

Le mediawiki est assez récent, il y a eu deux autres wiki avant. La liste de diffusion en parallèle existe depuis le début du projet. Je dirais une cinquantaine de personne (env. 200 inscrits), dont une poignée de main sont actifs (comme tout wiki, non ?).

Depuis quand le projet existe ?

Depuis mi-2003.

D'après mes recherches sur internet, on voit parler beaucoup du bépo qu'à partir de 2007, c'est vraiment très récent par rapport à l'existence du clavier azerty. Pourquoi, il a fallu longtemps pour voir un décollage rapide d'utilisateur de clavier amélioré par rapport aux machines à écrire? En effet d'après Wikipédia "Le placement des caractères sur les touches en AZERTY étant aléatoire et non optimisé pour la saisie de langue française, les francophones préfèreront se tourner vers une disposition de type Dvorak."

J'ai fait une mention sur l'article disposition Dvorak de la disposition française Marsan (cf. ce lien par exemple) qui a précédé dvorak-fr et bépo. Bépo est le 3ème a « tenter sa chance » pour la langue française. Quand on voit le dvorak us qui a plus de 70 ans et qui n'est pas encore très répandu (100k utilisateurs contre des centaines de millions en azerty/qwerty/qwertz)… on se demande l'avenir du bépo. Quant à l'intro de l'article Azerty elle est était de moi… Oh, c'est même la 4ème en fait si tu as vu cet article ? On se rend compte finalement que la question d'une dispo ergonomique est contemporaine au qwerty, à quelques années prêtes : même en France les premières démarches sont du début du siècle dernier (pour l'anglais c'est vraiment contemporain et tu peux lire ça en image dans le DvZine). Maintenant, du pourquoi les gens ne s'y mettent que maintenant, je n'ai qu'une seule suggestion : désinformation ?

Je suis un nouveau utilisateurs du bépo depuis début mars 2009 par hasard. Je pense qu'une personne qui tape avec deux doigts, ne change pas du tout le confort entre n'importe quelle type de clavier. Mon apprentissage du bépo m'est beaucoup plus facile que l'azerty car les touches sont moins éloignés de la touche de repos . En tout cas c'est dommage, j'ai galéré en 2003 pour l'apprentissage de l'azerty mais c'était difficile de faire autrement. Je pense que l'azerty ne me servira plus jamais, mais j'imagine que je n'oublierai pratiquement pas l'azerty. Cordialement Vi..Cult... dial. 15 mars 2009 à 13:04 (CET)

Effectivement on a du mal à oublier l'azerty (comme le vélo) mais avec le temps on a du mal à repasser dessus. Je crois que c'est psychologique, j'avais un bon 90 mpm en azerty avant et depuis que j'ai passé 70 mpm en bépo, j'évite l'azerty, tout simplement. Inévitablement quand je dois l'utiliser temporairement sur une autre machine, ça commence par un « <grognement> grrrr de l'azertyyy… pfff <soupir> ». A2 (d) 15 mars 2009 à 18:55 (CET)

Oui, un article de presse est en train d'être travaillé pour la version 1, tu devrais peux passer sur le wiki ou venir sur irc si tu veux aider. Pour écrire en anglais il y a le Dvorak US qui est très bien ou le Colemak. Il faut complètement oublier azerty/qwerty qui ne sont pensés que pour les contraintes mécaniques des premières machines à écrire, cf. la rangée de repos alphabétique hormis les voyelles d[e]fgh[i]jklm… Ça se passe de commentaires. Pour la rapididé : aucun gain pour le moment (20 ans d'azerty, 20 mois de bépo…). Ce n'est pas ce que je cherchais de toute manière. Pour le confort par contre, c'est indiscutable, on le sent déjà à 20 30 mpm. A2 (d) 18 mars 2009 à 19:22 (CET)

Une video d'un de nos utilisateurs. A2 (d) 19 mars 2009 à 01:44 (CET)

le paragraphe qui suit, réaction de la communauté :

De la souris, etc.

Hello, merci pour ton message, mais attention à ce que ça ne tourne pas involontairement au spam, d'autant que 1) le sujet a déjà été évoqué et 2) les études sur ce sujet sont très contradictoires et ne donnent pas d'avantage significatif à la souris à gauche. Cordialement, Alchemica - discuter 12 avril 2009 à 10:14 (CEST)

Toutes mes excuses, je vois que tu n'as posté ton message que sur le Bistro et sur ma PdD, oublie le coup du spam. J'ai bêtement cru que tu avais distribué massivement le truc en question. Alchemica - discuter 12 avril 2009 à 10:15 (CEST)

En revanche, merci de ne pas faire de travail inédit dans les articles Clavier d'ordinateur ou Souris (informatique). Sans compter que Wikipédia ne donne aucun conseil pratique, médical, etc. --Lgd (d) 12 avril 2009 à 10:28 (CEST)

Je vais restaurer en suivant tes conseils, c'est-à-dire, ne pas donné de conseil (mieux de tenir la souris de la main gauche). En revanche, je restaure en suivant ton conseil de ne pas donné de conseil car ce n'est pas un travail inédit car des sites de confiances montrent des schéma équivalents aux photos que j'ai rajouté. Vi..Cult... dial. 12 avril 2009 à 10:41 (CEST)

Merci pour le pdf, c'est rare ce genre d'études. A2 (d) 12 avril 2009 à 10:50 (CEST)

C'est cette étude qui à été le moteur de ma petite amélioration de l'article. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 16:32 (CEST)

En toute honnêteté je ne suis pas convaincu, on dirait de l'argumentation de vente en ligne d'ustensile de cuisine, si la position a droite est sensée donner des douleurs, c'est que le clavier est mal placé. On place la souris en prolongation de l'alignement du bras qui la manipule, c'est tout, que ce soit à droite ou à gauche, le clavier devant être placé pour causer le moins de stress possible, en fonction du type d'activité (qui peut êre différent suivant les personnes...). De toute manière il est impossible d'atteindre toutes les touches du clavier avec une seule main, donc dans tous les cas il y aura désagrément à moins de lacher la souris et d'utiliser le clavier à deux mains, et même dans ce cas, ce sera loin d'être évident...Esby (d) 12 avril 2009 à 14:09 (CEST)

Ça devient très lourd concernant les articles. Si tu souhaites, après recherche, ajouter du contenu (du texte d'abord, que tu peux illustrer ensuite), appuyé sur des références précises aux études en ergonomie sur la question et non sur tes essais personnels, pas de problème, au contraire. Mais jouer à faire du pov-pushing de point de vue personnel sans intérêt à l'aide d'images, non. Définitivement. --Lgd (d) 12 avril 2009 à 15:51 (CEST)

Bon, avant que quelqu'un de moins gentil ne te tombe sur le poil: tu remarqueras, je pense, que tes interventions répétées sur ton « dada » personnel dans le Bistro commence franchement à agacer. Elles n'ont rien de dramatique, et aucune règle si ce n'est le bon sens ne limite l'usage du Bistro, mais là, justement, le bon sens invite clairement à s'arrêter . Personne n'a rien contre le clavier machin, mais à vrai dire, pratiquement tout le monde s'en fout et pour le reste, ça va générer un troll.

Règle de base pour un bon usage du Bistro: on essaie une fois si on y tient absolument, mais si les gens ne réagissent pas favorablement, on laisse tomber pour au moins 6 mois, voir plus prudemment pour les deux ou trois ans qui suivent. --Lgd (d) 13 avril 2009 à 11:11 (CEST)

J'ai bien compris. Ce n'été pas mon intention et pas pour le présent ni pour le futur d'énerver les personnes du bistro(au moins deux personnes pas contente). Promi, je n'en parle plus de ce sujet, c'est un comportement logique dans une telle situation. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 11:48 (CEST)

+1 Bonjour. La prochaine fois que vous lancez le sujet du clavier et de la souris sur le bistro, je demande à vous bloquer. Bien à vous. --Bruno des acacias 13 avril 2009 à 11:08 (CEST)

J'ai tenté une sortie honorable en mettant tout ça en boîte, dommage que tu n'aies pas saisi l'occasion de passer à autre chose et de lire les interventions qui montrent en quoi toute cette discussion n'a pas sa place sur le bistro - et c'est bien plus de quatre contributeurs qui te l'ont dit - ah et je ne suis pas énervé (si tu me comptais dans les quatre "énervés") p-e 13 avril 2009 à 12:58 (CEST)

Là, on va faire simple: arrête, sinon tu es bloqué. Pas de souci pour un arbitrage ou tout ce que tu voudras si tu en éprouve le besoin. Mais arrêtes. Complètement. Tais-toi. --Lgd (d) 13 avril 2009 à 14:39 (CEST)

Lgd ce n'est pas courtois (impoli «Tais toi» , ça va que je suis tolérant). Je n'écris plus dans le sujet que j'ai lancé sur le bistro (je préfère ne pas lancé l'appel aux comités d'arbitrages (Wikipompiers), car je ne veux pas faire perdre du temps aux Wikipédiens et à moi). Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 14:50 (CEST)

Hum... Bon si tu acceptes de te calmer, on va dire que c'est bienet que tout baigne. A part cela, je te conseille juste, personnellement, de réfléchir à deux fois au moins avant une prochaine croisade personnelle qui aurait sa place sur des forums, mais pas ici. --Lgd (d) 13 avril 2009 à 14:56 (CEST)

Je suis resté calme d'un bout à l'autre malgré de nombreux pic pas agréables de nombreuses personnes non calme. Le dernier message envoyé sur le bistro du 13 avril est 14h27, Barraki a eu des remarques constructives. Je suis d'accord que c'est mieux que tout le monde arrête d'écrire sur ce sujet (je n'ai que très peu fréquenté le bistro depuis que je connais Wikipédia, je pensais que les régles étaient souple par rapport aux autres lieux de rassemblement). Je suis vraiment surpris d'une telle réaction, surtout que le bistro est réputé d'être convivial. Le message envoyé le 13 avril à 10h29 de moi est synthétique et neutre, cela m' (cela n'a rien d'une publicité, croisade personnelle). Fin de l'histoire, enfin, car je commence à avoir mal aux doigts . Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 15:20 (CEST)

(ça m'étonne) ces réactions violentes de rejet (énervé, censure, pas ouvert au dialogue) suite à la dépose du message ci-dessous :
Clavier informatique
Voici la conclusion qu'il en ressort (2,5 pages) et qui s'applique à la majorité : Dvorak avait déjà remarqué de son vivant que les gens ne voulaient pas changer de clavier. L'affirmation de Dvorak est toujours valide en 2009 (source : bistro du 12 avril 2009).

Mais on n'a pas parlé de la minorité qui ont changé de clavier ou appris directement sur un clavier de type disposition Dvorak.

Ci-dessous, les motivations à faire parti de la minorité :

1. Coup de cœur de la disposition des touches
2. Possible d'installer le logiciel très rapidement, avec ou sans droit administrateur, compatible avec de nombreux systèmes d'exploitation (linux …)
3. Version stable du clavier
4. Possibilité de changer de clavier par un raccourci clavier (il ne faut pas que ça gène les personnes qui ne connaisse pas le clavier de type Dvorak)
5. Efficacité, gain de vitesse de 10 % à 40 %
6. Souvenir de galère à l'apprentissage de l'azerty (3 ans à moins de 200 CPM) et curiosité
7. Des touches accessibles en bépo qui n'y sont pas en azerty sous Windows
8. Gain de confort, car les touches courantes sont plus accessibles (les mains bougent moins).

Est-ce que des éléments sont oubliés pour les majoritaires (pas d'utilisation du clavier de type Dvorak) et minoritaires ?
Je souhaite à tous des contributions efficaces, vive l'augmentation de la qualité sur Wikipédia. C'est bien ce lundi de Pâques, ça laisse du temps pour aller sur Wikipédia . Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 10:28 (CEST)

Bon, sur le fond, je suis d'accord. Néanmoins:

1. Qu'est-ce que ça peut bien te faire que les autres utilisent un AZERTY, un QUERTY ou un ABRUTY du moment que tu utilises le design que tu souhaites?
2. Quel rapport ça peut bien avoir avec Wikipédia? Je veux dire, on est assez souple pour parler de n'importe quoi sur le Bistro, on peut aussi poursuivre les trolls d'un jour à l'autre, mais est-ce bien nécessaire de poursuivre un troll qui n'a rien à voir avec Wikipédia? Arnaudus (d) 13 avril 2009 à 10:41 (CEST)

@Arnaudus, remarque constructive,

Réponse :

1. Je ne fait pas de publicité, j'informe juste (culture général). C'est bien cette diversité de clavier, «ABRUTY» car chacun utilise le clavier que l'on préfère
2. Cette information est lié à Wikipédia, car quand on contribue, on utilise de manière intensive le clavier. Non ce n'est pas un troll. Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 10:56 (CEST)

Moi aussi j'ai modifié les touches de mon clavier, j'utilise des gommettes et mes feutres d'écolier et j'en fais pas un fromage. — Jérôme 13 avril 2009 à 10:51 (CEST)

/me s'en fout, il fait de la saisie par commande vocale. --Lgd (d) 13 avril 2009 à 10:59 (CEST)

Hmmm, le combat pour le clavier dvorak et la souris à gauche n'est toujours pas terminé ? Elfix ↗^discuter. 13 avril 2009 à 11:01 (CEST)

Ce n'est pas un combat, c'est simplement un dialogue afin de me renseigner et d'informer des nouveautés (culture général).

Le dialogue n'est toujours pas fermer parce que l'on n'a pas assez approfondi (peut-être). Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 11:12 (CEST)

Conclusion : mon expérience désagréable au bistro du 13 avril 2009 est surprenant. Tout peu arriver au sein de Wikipédia à partir d'un sujet sans grande importance et même sur le bistro . Par contre sur les articles pas encore eu de problèmes, suite à cette expérience je vais «toucher du bois» . Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 15:55 (CEST)

Malgré le message général reçu qui est que «on s'en fou» :

1. Le 12 avril de 10h à 22h (15 personnes différentes sont intervenues, 2,5 écrans de 19,1 pouces)
2. Le 13 avril de 10h30 à 14h30 (9 personnes différentes sont intervenues, 2,0 écrans de 19,1 pouces)
3. Sur cette page, «De la souris, etc» (2,3 pages)

Reproche :

1. Pas de rapport directe avec Wikipédia. Je suis d'accord, mais il ya un rapport indirecte avec Wikipédia car l'utilisation de la souris et du clavier est intensive (15 100 personnes actives pour la francophone). On trouve souvent des grands pavés de texte
2. sujet inintéressant. Je doute quand on connait le nombre important de visites.

Ci-dessous, un message qui arrive plus de 6 heures après le dernier message envoyé sur le bistro, j'y répond longuement. C'est une histoire (expérience sur Wikipédia) exceptionnelle et pas agréable pour les doigts et l'excès de temps passé sur Wikipédia. Peut-être que cela est utile pour les Wikipédiens, mais vu les réactions, j'en doute fortement. Bref, ça n'a jamais été mon but d'énerver mon entourage virtuelle (au moins 6 personnes agacé), et d'avoir 2 personnes qui ont évoqué un blocage sur ma page de discussion. Bonne nouvelle, le feu s'est totalement éteint vers 15 heures. En dessous, je réagi à l'attaque d'Esby : Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 04:58 (CEST)

Au sujet de l'expert en troll

Donc je vous fait la remarque suivante et très simple: ce n'est pas parce que j'ai participé à une discussion qui me paraissait saugrenue, voir hilare sur le Bistrot que je vous ai donné l'autorisation de me 'spammer' à ce sujet plus tard. Si vous n'appréciez pas les critiques, ne rameutez pas les intervenants en masse via des messages sur leur page de discussion. Ces réactions de 'mauvaise volonté' que vous constatez ne sont que le reflet de votre persistance, il y a un proverbe qui dit qu'on ne récolte que ce que l'on sème... A bon entendeur salut. Ah oui, j'allais oublier le 'expert en troll', c'est un point humoristique surtout, libre à vous de conclure ce que vous voulez, mais ça n'engagera que vous en fin de compte, mais bon force est de constater que ceux qui ressortent à cette argumentation d'"expert en troll" sortent rarement gagnant et grandis de la confrontation... Bonne fin de Pacques. Cordialement. Esby (d) 13 avril 2009 à 20:54 (CEST)

Un Wikipédien de plus qui s'énerve tardivement (6h30 après le dernier message posté sur le bistro), on arrive à 6 . Au moins 3 personnes sont restés calmes dont moi . Mon premier message présent sur le bistro du 13 avril n'est pas absurde ni ridicule et ni d’une étrangeté choquante.

Mes messages du 13 avril archivés du bistro ne sont pas du pourriel ni du polluriel («message inutiles, souvent provocateurs et n'ayant aucun lien avec le sujet de discussion»).

Esby, ne voie pas le mal partout, mon intention n'est pas de t'envoyer du spam car je n'apprécie pas le spam (j'utilise des filtres de publicité efficace à 99,9999999 % pour l'internet et le courriel). J'ai cru en lisant trop vite que tu été intéressé, c'est alors une erreur involontaire de ma part.

Je n'ai pas du tout envoyé des messages à de nombreux utilisateurs sur leur pages de discussion. Je n'ai pas persisté, puisque j'ai affirmé sur le bistro «Ne pas écrire ici car aujourd'hui, le clavier énerve de nombreuses personnes : (voir historique du bistro) Bonne fin de journée Vi..Cult... dial. 13 avril 2009 à 12:09 (CEST)» sachant que j'ai posté mon premier message à 10h29.

Tu fais comme si, j'étais le seul responsable, quelle est l'intérêt ? Quelle est l'intérêt de prendre le risque de me titiller par ton précédent message que j'ai déplacé sur ta page de discussion ? (mon but n'a jamais été de titiller sur Wikidédia car je n'aimerais pas qu'une personne m'agace). Quelle est l'intérêt de ton message envoyé tardivement, puisque j'ai pris conscience très rapidement de la situation et j'ai réagi en conséquence (voir l'extrait ci-dessus envoyé à 12h09) ? Bref, tu vois que c'est facile de retourner l'erreur qui n'a rien de grave ici sur moi (tu n'es pas le seul) (sur ta page utilisateur est écrit «Cet utilisateur est expert en troll » et moi non, car je trouve cela irrespectueux, c'est contre efficace, contre productif). Je ne comprend donc pas ton titre, mais c'est sans grande importance.

Une question dont j'aimerais que tu y répondes ci-dessous : pourquoi tu as laissé un message sur un sujet qui ne t'intéresse pas présent dans le bistro du 5 mars 2009 ? (ça me semble pas logique). Plusieurs personnes ont inséré des polluriels dans le bistro du 13 avril. Il est courant de voir ce phénomène sur les forums , cela agace tout le monde.

Pourquoi parler de «gagnant» et «confrontation» à la fin de ton message ? Je pense qu'il n ya rien à gagner pour tout le monde, et je n'ai cherché aucunement la confrontation depuis que je suis sur Wikipédia (24 novembre 2006, voir mes interventions sur le conflit d'édition portant sur l'article critique de la psychanalyse). Ne t'inquiète pas, ce n'est pas cela qui me fait perdre la confiance avec les 6 personnes qui ceux sont agacés ouvertement. Je garde aussi confiance autant qu'avant dans le projet, simplement que j'ai une autre vision de Wikipédia (drôle d'expérience, surtout dans un bistro «lieu convivial»).

C'est sure que l'ambiance du 13 avril au bistro de Wikipédia France n'etait pas convivial à cause de tension.

L'utilisation de la souris et du clavier sont considérés comme peu d'importance d'après les réactions du bistro du 13 avril 2009. Je porte de l'importance à la souris informatique et à au clavier d'ordinateur car ceux sont des outils souvent utilisés (beaucoup d'heures par an, beaucoup de jours par an et ceci est valable pour des centaines de millions de personnes en 2009 et dans 50 ans se sera surement valable pour plusieurs milliers de millions).

Par contre, d'après les chiffres de consultation importantes, on peut dire que cela intéresse beaucoup  : 7769 visites par mois en mars 2009 pour souris (informatique) et 12751 visites (classé 5112^e place) en mars 2009 pour clavier d'ordinateur. Je pense (pas sure) que les réactions du 13 avril proviennent en partie (pas que cette raison) de la différence d'intérêt portée à cette information (voir le message du bistro du 13 avril à 10h29 publié par Vi..Cult...).

Je te souhaite une bonne semaine , ce jour non travaillé par la plupart des français s'est terminé depuis un peu plus d'une heure. Cordialement Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 01:03 (CEST)

Je crois qu'il faut clarifier pas mal de chose: 1- je n'ai pas lu le Bistrot du 13 avril. Il se trouve que je regarde ma PDD et que je vérifie que les points qui s'y rapporte de temps à autres, que j'ai constaté une série d'interventions sur ta PDD (probablement en rapport avec ceux du Bistrot que je n'ai pas lu à vrai dire...). Il se trouve que j'ai fait ca au retour du weekend Pascal. Sur le sujet, j'ai déjà précisé ma position la dessus: A savoir qu'il faut ajuster l'environnement de travail aux conditions et non pondre des recommandations en tentant de généraliser à outrance son expérience personnelle après avoir trouvé une source étayant le dit point de vue.

Enfin pour répondre à ta question, j'ai laissé une opinion sur le Bistrot, je n'ai pas laissé un message disant 'je veux être contacté pour être relancé sur le sujet...' C'est d'autant plus navrant que la seule réponse que j'ai eu à ma remarque posée le 12 avril était ton expérience personnelle. Ensuite ton dernier message est déjà illisible en soit, et l'ajout de gras sur des faits sans importance ne fait qu'accentuer le problème, à savoir, que quand on réalise une étude, on commence par définir une méthodologie, on définie la population cible, ses habitudes, etc. ce qui a manifestement été ignoré ici de bouts en bouts, car comment peut on affirmer qu'une souris à gauche est mieux qu'une souris à droite sans même définir, avec exactitude l'usage qui en sera fait? Esby (d) 14 avril 2009 à 10:30 (CEST)

Ça fait plasir de lire ceci, c'est une remarque qui est constructive. Merci Esby, l'histoire ce termine bien . Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 11:32 (CEST)

L'étude qui est sérieuse (http://www.irsst.qc.ca/fr/_publicationirsst_854.html ) a un échantillon qui me semble faible (27 participants) , l'idéale est un nombre de participants le plus élevé possible («Nous présentons donc les données de 27 participants, 24 femmes (âge moyen : 42 ans, poids moyen : 69 kg, taille moyenne : 1,61 m) et 3 hommes (âge moyen 35 ans, poids moyen : 84 kg, taille moyenne : 1,78 m). Les femmes avaient en moyenne 17 années d'ancienneté pour la même compagnie et les hommes, 9 années. Parmi ces 27 participants, 16 d'entre eux (59 %) s'étaient convertis à l'utilisation de la souris à gauche au moment de la seconde évaluation, soit un mois après avoir assisté à la sensibilisation ergonomique»). Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 12:29 (CEST)

Puisque le sujet t'intéresse manifestement, une recherche (en bibliothèque) sur la notion de troubles musculo-squellettiques serait déjà un premier pas (la littérature spécialisée sur le sujet est assez abondante sur le problème souris-clavier). --Lgd (d) 14 avril 2009 à 12:40 (CEST)

Oui, mais j'ai d'autres sujets qui m'intéresse davantage (d'autres priorité). Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 12:47 (CEST)

Je ne sais si l'étude est pertinente ou non, je ne suis pas statisticien, maintenant je doute que 27 personnes soient représentatives d'une population totale (d'ailleurs, bonne question, quelle population totale?) et si on suppose des différences selon les sexes, je doute très fortement que 3 hommes puissent être représentatif. On peut se faire une idée avec le nombre de personnes sondées pour tout sondage réalisée en France, la taille d'échantillon varie entre 500 et 1000 personnes, selon l'intervalle de confiance voulu. Il ne faut non plus oublier les histoires de test en double aveugle, à savoir qu'un sujet sachant sur quoi il est testé réagira différemment d'une mise en situation réelle et il ne faut pas non plus oublier que de donner une méthodologie à des participants peut altérer les résultats: Si on impose une position qui est orthopédique dans un cas et qu'on ne l'impose rien dans l'autre cas, il y aura forcément des individus pour prendre spontanément une mauvaise position et donc se plaindre (à juste titre) de douleurs. Tout ca pour dire, qu'il faut prendre des pincettes... En l'occurrence, la question est trés simple, si l'on considère 59% avec 27 personnes, quelle est la marge d'erreur associée à cette mesure?Esby (d) 14 avril 2009 à 13:17 (CEST)

Merci , je suis entièrement d'accord (même si je ne suis pas d'accord j'ai le dans le cas d'un message de qualité.)

16 / 27 = 59,3 % ; 15 / 27 = 55,6 %, ce n'est pas trés précis et voir message ci-dessus.

À vrai dire, ce n'est pas un sujet qui me passionne et de nombreux sujets m'intéresse plus que ce sujet, par contre j'ai un domaine qui me passionne mais dont j'arrive à qu'il soit moins chonophage. Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 13:47 (CEST)

Petite remarque vu que vous tournez autour du pot sur un problème de latéralité qui ne résous pas grand chose : le problème c'est la souris en elle-même, les plus courantes, de part leur forme, et qu'elles soient à droite ou gauche, « vrillent » le poignet. Avant ces souris il y avait des pointeurs optiques (plus sympathique à utiliser), il y a des trackballs (immobiles) ou des souris « verticales » plus ergonomiques et maintenant des écrans tactiles un peu partout. Certains utilisateurs sur le projet du bépo (jeunes linusiens essentiellement) essayent de se passer _complètement_ de souris. Il est possible de naviguer sous internet, d'utiliser un éditeur de texte, de travailler avec un ordinateur avec le clavier uniquement, sans souris. Et d'être évidemment aussi rentable si ce n'est plus, avec un confort accru (je les envie car je ne sais pas faire… mais j'essaye de m'y mettre). Pour louis-garden : je ne peinds pas, je passe ma vie sur un ordinateur et l'ergonomie de mon poste de travail est fondamentale à mon gout. Pour aller plus loin, je pense aussi que les claviers modernes sont des interfaces homme-machine archaïques mais c'est un autre débat…

Je n'ai aucun problème avec une souris optique (forme courante | légère car sans pile). Je n'ai alors jamais essayé autres choses car cela me convient (par contre, j'ai de mauvais souvenir avec les souris avec boule à cause de différents problèmes).

Je n'ai pas envie d'avoir un écran tactile car cela graisse (salit) l'écran (pas terrible pour le confort visuelle ). De plus mes doigts peuvent atteindre 70 cm mais mon écran est à 100 cm. (les raccourcis claviers et les souris courantes, c'est pratique ).

Vu que beaucoup de Wikipédiens, disent que Linux fonctionne mieux que Windows, je vais bientôt changer. Je n'imagine pas être privé de souris (c'est galère les pavés sensitifs). J'espère que tu vas en tirer une expérience profitable de tes changements. Moi, je passe modérément du temps sur l'ordinateur (essentiellement dans le cadre des loisirs), mais j'aime bien utiliser tous mes doigts pour taper au clavier (c'est un peu moins long à l'écriture de pavé sur Wikipédia par exemple ).

Oui, les claviers les plus utilisés sont ancien, mais cela peut convenir (cela n'empêche pas de travailler et de s'amuser). Je te remercie pour tes nombreuses contributions aux projets Bépo. J'aimerai que tu transmettes mon merci à toutes les personnes ayant contribué aux projets Bépo. Les liens externes dans Wikipédia m'ont rendu service. Je profite du clavier bépo depuis environ le poisson d'avril (sans lol, cela parait court deux semaines d'adaptation à un nouveau clavier). J'en garde alors un très bon souvenir , J'ai changé de clavier très rapidement malgré l'absence de besoin ressenti de changer de clavier (car une vitesse de 300 CPM est agréable) Donc, trouves-tu cela bizarre mon changement rapide de clavier sachant que je ne suis pas un geek ?

J'ai eu un coup de cœur en regardant l'image de la disposition du clavier Bépo le 4 mars 2009, j'ai donc appris avec un gratuiciel du 9 au 19 mars. Ça va que j'ai crée le 4 mars 2009 une vidéo ici de la frappe sur clavier azerty car je ne pourrai plus jamais être capable de taper à 10 doigts (le 15 mars 2009 les premières difficultés sont apparues puis idem le 16, j'ai donc abandonné définitivement l'azerty le 17 mars 2009). J'ai utilisé le clavier très longtemps sur Wikipédia (très peu de pause du 12 au 14 avril soit 3 jours hyper chargés) au sujet de la souris et du clavier qui ne m'intéresse pas ainsi que la plupart de la communauté. (j'en parle car l'on est contraint de l'utiliser). D'où une extrême augmentation de la vitesse de frappe de +25 CPM en 26 jours (soit 145 CPM au 14 avril 2009), Je ferai une vidéo à environ 330 CPM avec la disposition bépo, qui remplacera la vidéo créée le 19 mars 2009 à 120 CPM présent ici(car il parait que les mains bougent moins, moins d'effet pianiste c'est bien que ce soit la même vitesse en bépo et azerty pour comparer).

Pour le décalage des touches du clavier, cela ne me gène pas. Je suis curieux d'essayer un clavier orthogonaux, mais je ne pense pas que que les magasins les exposent. Et je ne voie pas l'intérêt car avec le bépo toutes les touches courantes n'obligent pas les extensions des doigts trop importantes (mauvais souvenir de 7 caractères en azerty è ; é ; à ; y ; t ; b ; du point et 3 en bépo è ; k ; w et pour les caractères spéciaux c'est beaucoup plus simple que pour l'azerty ( pour Wikipédia).

Mauvaise expérience de l'azerty (3 ans de sensation de lenteur et 3 ans d'apprentissage c'est trop long) : 4 ans d'utilisations peu fréquentes dont 3 ans d'apprentissages de dactylo (de la 3^e à la 4^e année pas de dactylo) à l'aide d'un gratuiciel (extrêmement plus que 22 heures) puis 2,5 ans d'utilisations fréquentes du clavier (contribution sur Wikipédia entres autres), la vitesse courante en février 2009 est de 300 CPM soit une augmentation faible de 2,3 CPM / mois de moyenne entre fin 2002 au début 2009 [(300 CPM - 120 CPM) / (6,5 ans × 12 mois)].

Je rêve dans le futur de ne plus avoir de clavier en utilisant la synthèse vocale. Je pense que c'est dans très longtemps pour le grand public , Vi..Cult... dial. 14 avril 2009 à 23:19 (CEST)