Oedipe23
L'un sur l'autre par défaut modifier
Le sujet est à débattre sur Questions héraldiques, guerre d'édition inutile. Cdlt,-- Ssire (discuter) 1 décembre 2021 à 13:46 (CET)
- @Ssire
- D'accord.
- Je fais quelques recherches supplémentaires de mon coté et posterai tout ça dans le sujet.
- Personnellement, je n'ai pas de préférence, il m'apparait juste que c'est une convention que j'ai majoritairement rencontré dans les anciens manuscrits en étudiant les armoiries normandes, et qui me semblait définie (citation donnée). Je pensais donc de bonne foi que celle-ci était majoritairement admise, mais visiblement non. Sujet intéressant en tout cas, à voir si un consensus peut s'en dégager, je vais enquêter un peu +. Oedipe23 (discuter) 1 décembre 2021 à 22:37 (CET)
Héraldique, lions ou léopards évirés modifier
Bonjour. Vous avez supprimé ma mention de la non-représentation du sexe des léopards sur le drapeau normand (léopards évirés), disant que le sexe n’est que très rarement représenté sur les blasons. Or, à la définition du terme éviré dans L.-A. Duhoux d'Argicourt, Alphabet et figures de tous les termes du blason, L. Joly, (lire en ligne)>, établi fin XIXe, il est bien précisé que ce terme doit être utilisé quand justement le sexe est omis, ce qui en creux impose de représenter le sexe quand l’« éviration » n’est pas blasonnée. Par ailleurs, l’intégralité des blasons de Normandie ou d’Angleterre utilisés sur Wikipédia, y compris dans l’article concernant le Drapeau normand, montrent effectivement le sexe des léopards. Le choix, possiblement guidé par des raisons de bienséance, a pourtant été fait de ne pas représenter les sexes sur le drapeau. Il me semblait utile de le signaler. Ŝilderik (discuter) 22 février 2022 à 12:34 (CET)
- La représentation du sexe pour les mammifères mâle sur les blasons est au contraire impératif sur les blasons, son abscence est obligatoirement blasonnable et une coloration spécifique est porteuse d'informations, généralement peu flateuses. Ce n'est que la pudibonderie moderne qui estompe ce sexe, jusqu'a le faire disparaître sans justification. Je n'ai pas de connaissance spéciale concernant les drapeaux, mais j'imagine assez bien qu'il s'agit de la même évolution...-- Ssire (discuter) 22 février 2022 à 12:57 (CET)
- Si dans la plupart des représentations, le sexe n'est pas apparent, je pense cependant qu'il ne faut pas inclure ''éviré'' dans le blasonnement général pour la Normandie (il faudrait l'inclure si on souhaitait définir une image précise, mais il n'y a pas une représentation ''officielle'' des armoiries ou drapeaux normands).
- Je crois d'ailleurs n'avoir jamais rencontré ''éviré'' dans les armoriaux blasonnés (je me permets de préciser que j'étudie depuis 2-3 ans de très près le sujet des drapeaux et armoiries normandes, j'ai donc un gros dossier sur le sujet si nécessaire), anciens comme récents.
- Mais pour rejoindre Ssire, je dirais que si les sexes ne sont pas représentés sur certains dessins, il faut davantage rajouter un sexe sur le dessin qu'ajouter ''éviré'' dans le blasonnement. Oedipe23 (discuter) 23 février 2022 à 00:39 (CET)
- Pour l'autre sujet, l'''armé et le lampassé d'azur'', je conçois qu'il pourrait y avoir débat, car on le retrouve parfois dans des armoriaux blasonnés. Dans les dessins, on trouve aussi les deux.
- J'ai tendance à penser que pour la Normandie, le bleu est facultatif, au libre choix du dessinateur. Ainsi, dans le blasonnement général, il me parait inopportun de l'inclure.
- Comme ceci revient souvent (et que certains armoriaux le mentionnent), évoquer l'armé et le lampassé d'azur dans la page du drapeau normand semble justifié. Par contre, je ne mettrais pas ceci dans le texte d'introduction, qui doit rester bref avec les informations principales. Oedipe23 (discuter) 23 février 2022 à 00:41 (CET)
- Concernant l'Angleterre en revanche, je serais moins catégorique. J'ai l'impression que l'armé et le lampassé sont obligatoires, car il existe des représentations officielles admises (avec le bleu). Oedipe23 (discuter) 23 février 2022 à 00:44 (CET)
Réponse sur le Saint-Olaf modifier
Bonjour,
En effet, il est postérieur en raison de la similitude avec la Scanie de la première version. Je précisais ce point pour ne pas qu'on avance l'argument du "c'est trop récent". En suite, j'entends bien la possibilité d'avoir un drapeau reprenant à l'identique les armoiries mais c'est tout de même cocasse de s'arrêter là quand un drapeau existe. Mais soit.
Par contre je ne comprends pas votre position quant au fait que les deux léopards soit le drapeau qui est communément admis. J'entendrais aisément ce point si cette page traitait de la Région administrative de Normandie (ce qui existe déjà par ailleurs) où là l'utilisation de ce drapeau pour les raisons que vous évoquez feraient sens. Mais ici, la Normandie est traitée comme "entité géographique et culturelle" par conséquent vous excluez de fait les deux Baillages en utilisant ce drapeau...Seule Sark reprend les deux léopards (et c'est loin d'être un baillage à elle toute seule). Je sais qu'il y a un côté réfractaire à pavoiser avec un Saint Olaf...en raison du passé un peu houleux de certains mouvement régionaliste normands mais s'arrêter à ce drapeau (2 léopards) qui fut, de facto, rattaché dans l'imaginaire collectif à la Basse-Normandie et qui s'applique désormais à l'ensemble de la Région administrative reste à mes yeux très réducteur. 91.88.20.110 (discuter) 12 mars 2022 à 11:55 (CET)
- J'entends par ''communément admis'' le fait qu'il s'agisse d'un drapeau qui est majoritairement utilisé par ceux qui veulent exprimer leur appartenance à la Normandie (Mairies, particuliers, revues, produits alimentaires...).
- Selon moi, le drapeau à deux léopards est bien celui de toute la Normandie, pas seulement continentale. Le fait que Sercq utilise ces deux léopards étant un des éléments ''prouvant'' que les îles sont concernées par ce drapeau.
- On peut aussi évoquer certaines enluminures (dès les XIV-XVè siècles) représentant Guillaume ou ses armées avec des drapeaux à deux léopards. C'est donc bien la ''grande Normandie'' qu'on souhaitait représenter derrière les deux léopards (même si ces représentations sont évidemment anachroniques),
- Je ne comprends en revanche pas quand vous écrivez que ce drapeau fut ''rattaché dans l'imaginaire collectif à la Basse-Normandie''. La Haute-Normandie utilisait autant ce drapeau (à part chez les vendeurs de drapeaux, qui distinguent souvent les 2 et 3 léopards par Basse et Haute, sans raison historique ou pratique).
- Le Saint-Olaf se doit bien sûr d'être évoqué (il l'est dans la partie drapeau), mais n'est à cette heure qu'un drapeau secondaire, ignoré de la plupart des Normands (comme le Treis Cats, dont on peut historiquement contester qu'il fut un jour appliqué à la seule Normandie).
- (pour les sources de ce que j'avance, n'hésitez pas à me les demander si vous souhaitez. Pas mal d'éléments également présents dans le livre ''Les drapeaux de Normandie'') Oedipe23 (discuter) 12 mars 2022 à 22:53 (CET)
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Au nord-ouest de la France modifier
Bonjour. J'ai vu que vous avez révoqué ma correction dans l'article Normandie (région administrative). Le choix de la préposition « au » ou « dans » n'est pas une question d'entité ou de zone géographique, mais de position de la première entité par rapport à la seconde. Si la première entité est incluse dans la seconde, il faut écrire « dans ». Voir Rubrique dire, ne pas dire. La Manche et la Grande Bretagne en revanche sont bien au nord-ouest de la France. Cordialement.Pautard (discuter) 18 avril 2024 à 19:16 (CEST)
- Bien d'accord pour le dans le plutôt que au (puisqu'on parle ici seulement de la Normandie administrative).
- Ma question était plutôt au sujet des majuscules, où il semble bien que le débat soit entre le fait de parler d'entité ou de zone géographique. Et j'ai l'impression que pour ce point, on peut finalement l'interpréter de différentes manières. Autant donc annuler mon annulation :) Oedipe23 (discuter) 19 avril 2024 à 01:27 (CEST)
- Concernant l'article Normandie, la formule au nord-ouest de la France conviendrait-elle selon vous ?
- La formule Dans le Nord-Ouest est dans ce cas inadaptée (toute la Normandie ne faisant pas partie de la France), mais la formule au nord-ouest de la France crée le problème que vous souligniez dans votre commentaire. Oedipe23 (discuter) 19 avril 2024 à 04:48 (CEST)