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Bonjour, je suis Mattho69, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

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Mattho69 22 septembre 2014 à 23:31 (CEST)

football en France

bonjour Mattho,

je viens juste de m'inscrire, mais j'ai déjà fait quelques modif sur Wiki (FC Nancy - Championnat_de_France_amateur_de_football_(1948-1970) - CFA 1948-49). le football français est une passion... mais beaucoup d'erreurs existent sur wiki; il faut dire qu'une des seules sources sitées (la bible en deux tomes de Thierry Berthou : «Dictionnaire historique des clubs de football français») contient beaucoup de fautes, d’imprécisions et d’incompréhensions. moi, ma bible, c'est l'Officiel de la FFFA puis de la FFF... deux questions :

• peux-tu me mettre en rapport avec le «moderateur» de ce sujet.
• comment modifier le titre d'un sujet qui contient une grosse erreur [1] : lire 1948-1971 au lieu de 1948-1970...

merci

salutations, Footlor1 Message déposé par Footlor1 (discuter) le 23 septembre 2014 à 00:13 (CEST)

Bonjour,

Ce que je te conseille c'est de prendre contact directement avec le Projet Football qui coordonne tous ces articles. Il n'y a cependant pas de modérateur du sujet, puisque Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Tous tes apports aux articles seront les bienvenus.

Cordialement, --Mattho69 ^{me joindre} 23 septembre 2014 à 00:22 (CEST)

SAS Epinal

Bonjour Footlor1,

Déjà merci mille fois pour tes remarques. Il est juste dommage qu'elles arrivent après la procédure de labellisation de l'article.

Le problème, s'il y a des erreurs provenant des sources, c'est que la vérité ne sera pas sourcée là est une grande limite de Wikipédia... J'ai déjà utilisé ton blog comme source. Je ne peux que t'inviter à corriger toi même ce que tu penses pouvoir sourcer en utilisant son site web. Comme dit il ne faut pas hésiter.

Je vais retravailler l'article. Je n'ai pas lu tout ton pavé en détail, mais peut-être sais tu quelles sont les vraies dates du professionnalisme spinalien ? 90-98 ou 95-98 ? Les sources contradictoires, c'est pas ma tasse de thé.

A bientôt -- Dimonou (Ja?) 22 janvier 2015 à 14:00 (CET)

J'ai répondu sur ma PDD à tes remarques en détail. A+ -- Dimonou (Ja?) 22 janvier 2015 à 14:23 (CET)

Football roubaisien

Salut, j'ai vu ton bon travail sur l'article Excelsior Athlétic Club de Roubaix. J'avais travaillé l'article Racing Club de Roubaix ; j'ai quelques questions et peut-être que tu pourras m'aider :

• 1) tu as mis « Le RC Roubaix rejoint la FFFA, en 1919, avec le numéro d'affiliation 140 (série 1); en avril 1947, suite à la réforme, le club ce verra attribuer le nouveau numéro 62 (série 5), qui sera transmis au CORT, et successeurs, après fusion. » As-tu une source pour ça pour que je l'indique dans l'article ?
• 2) Le RC Roubaix quitte le CORT et retrouve son indépendance à la fin de la saison 1962-1963. Il fusionne avec le Stade roubaisien (n°1) le 24 juin 1964. Sais-tu sous quel numéro repart le RC Roubaix en 1963 et sais-tu dans quelle Division de la Ligue du Nord (ou District de Flandre) le club repart ?
• 3) Dans la même veine, dans quelle dvision était le Stade roubaisien lors de la saison 1963-1964 ?

Merci d'avance ! --Vanuatu (discuter) 18 mai 2015 à 22:23 (CEST)

salut,

pour le 1) j'ai pas bien compris ! source pour la fusion (voir réf12 EACR), source pour la réforme : [2], ou source pour la réforme dans le Nord (Nouveaux numéros d'affiliation - Nord football no.974 du 07/06/1947).

pour le 2) exepté le dico de Tom, quelles sont tes sources pour la sortie du RCR du CORT en 1963 ? donc pas de trace d'une défusion, d'une réaffiliation d'un RCR à la 3F à cette époque et d'une fusion avec le SR - c'est comme l'UST qui quitte le CORT en 1957 ??? l'UST n'a jamais fusioné avec le CORT, pourquoi il le quiterai ??

pour le 3), c'est pas pour moi : Ligue Lorraine + football entre-2-guerres + numéros d'affiliation (jusqu'aux années 1960/70), c'est déjà beaucoup. - lire les Nord Football de l'époque donnera le renseignement...

voilà ! FootLor1 (discuter) 19 mai 2015 à 15:47 (CEST)

1) ce qu'il me faudrait, c'est deux choses : la source (du Bureau FFFA) qui dit que le RCR est affilié avec le n°140, et celle qui dit qu'il récupère le n°62 en 1947

2) comme source j'ai le dico des clubs français (pas toujours rigoureux je te le concède) et cette source du club p44 qui parle d'un retour à l'indépendance en 1964 (et pas 1963 d'ailleurs), la "fusion" du 24 juin 1964 est sourcée ici, et il y a bien un moment où le Stade roubaisien change de nom en Racing Stade de Roubaix (voir ici). En 1964, le Stade roubaisien perd son stade et est accueilli par le stade du RCR. Serait-il possible que les anciens dirigeants du RC Roubaix quittent le CORT en 1964, rentrent dans l'équipe dirigeantes du Stade roubaisien et fasse changer le nom du club en Racing Stade de Roubaix ? Dans ce cas, peut-être as-tu une trace du changement de nom du Stade roubaisien (n°1) autour du 24 juin 1964 ?

3) pas grave, c'était en bonus, j'irai fouiller un jour dans les archives

Sinon c'est vraiment bien ce que tu fais de retracer l'histoire des clubs avec les sources primaires de la FFF, ça permet de corriger les "versions officielles" qui ne reflètent pas toujours la réalité... Enfin, je t'encourage à lire cette page pour présenter tes sources avec des modèles. A+ --Vanuatu (discuter) 20 mai 2015 à 10:32 (CEST)

désolé pour toute cette attente...

1) Pour le no.140, ce n'est pas moi qui me suis occupé de ces infos, donc perso, j'ai pas les sources. Pour le no.62 de 1947, voir mon 1° 1) «réforme dans le Nord».

2) Ok avec toi sur le dico de Tom (source = zéro). ok pour le changement de titre du SR (le 20/06/1964 - France Football Officiel No.955) : le correspondant est M. Wanin, 178 av. Linné à Roubaix. ok pour ton explication (ex-dirigeants RCR rentre au SR). mais (il y a toujours un mais), je ne comprend pas bien l'histoire du stade (terrain de foot)...

3)-

pour les modèles de source, j'en ai pas trouvé une standard, avec toute les infos importantes...

FootLor1 (discuter) 22 juin 2015 à 06:31 (CEST)

Championnat de France amateur

Salut, l'article prend forme ! Déjà, merci pour les infos sur Roubaix. J'ai une remarque concernant le tableau du palmarès, pourquoi tu veux mettre le nom de la ville suivi de l'acronyme plutôt que le nom du club ? (par exemple Reims SR au lieu de Stade de Reims). Deuxième point, si j'en crois tes ajouts, tu as en ta possession tous les résultats du championnat de France amateur ? Serais-tu motivé à les ajouter dans les articles ? Autre remarque, tu écris championnat de France amateurs, pourquoi ce s, je ne l'ai vu dans aucune source ?--Vanuatu (discuter) 21 août 2015 à 10:32 (CEST)

salut,

1) une question qui nous avait travaillé il y a quelques années, et ce principe (ville + acronyme) avait été adopté. je l'ai conservé, surtout pour les tableaux.

question d'équité et de poids : en effet pourquoi «Stade de Reims» et «SO Montpellier / SO montpelliérain» , pourquoi «Red Star» et «RS Strasbourg» ?

mais aussi par respect du titre de l'association : il n'y a pas de «Bar-le-Duc AC» mais un «Bar AC» à Bar-le-Duc, pas de «Berrichonne de Châteauroux» mais «La Berrichonne» à Châteauroux, pas de «SCO d'Angers» mais le SCO à Angers, pas de «RCFC de Besançon» mais le RCFC à Besançon, etc.

2) à voir

3) si, la source : Maurice Duquesne, Vingt et un ans de compétition nationale : 1935-1956 Championnat de France amateurs (Challenge Jules-Rimet), Fédération française de football,‎ 1957, 42 p. il apparait (le s) de temps à autre : en 1943 par exemple «Le championnat amateurs» et plus loin «les 12 poules du championnat amateur». aucun avis !

--FootLor1 (discuter) 21 août 2015 à 16:26 (CEST)

1) sur Wikipédia, on ne fait pas comme ça : il y a un consensus pour mettre un acronyme pour le nom du club quand il y a deux mots ou plus (type FC, RC, AC, SCO, ...) et en toute lettre quand il y a un seul mot (Olympique, Stade, mais qui peuvent très bien être abrégé en O. et S.). Il faut faire attention à l'époque pour les clubs qui ont changé de nom. Quand le nom de la ville n'est pas dans le club ou parcellaire, on ne le rajoute pas (cas du Red Star FC, Standard AC, etc), sauf si les sources l'utilisent abondamment (surtout pour les clubs étrangers, on vera par exemple Juventus de Turin au lieu de Juventus FC, mais ce dernier point fait débat). Si c'est un gentilé, y'a deux écoles, si on veux être rigoureux c'est SO montpelliérain, mais certains préfèrent SO Montpellier (si tu veux y'a même un débat en ce moment sur le café du foot). Quand il un nom de club "non classique", on n'a pas vraiment de règle. Je préfère le mettre en toute lettre (par exemple FC Girondins de Bordeaux et pas FCG Bordeaux). Donc pour tous tes exemples, ce serait Stade de Reims, SO montpelliérain, Red Star FC, SC Red Star Strasbourg, Bar AC, La Berrichonne de Châteauroux voir source, Angers SCO source (mais plutôt SC Ouest avant que le club rajoute Angers dans son nom), RC Franc-Comtois pour le Racing Besançon jusqu'en 1987.

2) ça ne ferait que du bien à l'encyclopédie, tu peux me demander si tu as besoin d'aide.

3) je te propose qu'on reste sur le titre actuel (voir Wikipédia:Conventions sur les titres), je vais rajouter une phrase dans l'intro pour mentionner les deux orthographes.--Vanuatu (discuter) 21 août 2015 à 17:41 (CEST)

1)il y a un consensus que personne ne respecte, à voir tous les «RCFC Besançon», les «FC Sochaux», etc., mais bon. quand au «Red Star FC» il ne date que des années 1970 (je viens de le croiser), donc avant : Red Star Club, Red Star Olympique, Red Star Olympique Audonien, (j'en oubli) ?. pour «La Berrichonne» à Châteauroux, c'est le nom du club jusqu'en 1980-90 ou plus (voir les logos sur la page wiki).

3) tous les règlements (officiel) dont je dispose, parle de CFA avec un «s»...--FootLor1 (discuter) 23 septembre 2015 à 17:38 (CEST)

Bataillon de Joinville

Je me suis permis de déplacer ton nouveau paragraphe de l'article consacré au bataillon de Joinville en article Equipe militaire de football du Bataillon de Joinville. Quel que soient son intérêt et sa qualité, son importance déséquilibrait en effet l'article de cette institution pour 3 années seulement de son histoire. Dans ces conditions il est préférable d'en faire un "article détaillé". J'ai rétabli l'origine du nouvel article en te l'attribuant en page de discussion, ce qui te permettra d'en justifier la demande de suppression provisoire pour la recréer en ton nom propre. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 22 septembre 2015 à 17:53 (CEST)

Je rebondis sue cette création d'article justifiée. Néanmoins, l'article est mal nommé, je pencherais pour un Équipe du Bataillon de Joinville de football. Sinon aurais-tu le nom du club enregistré à la FFF ?--Vanuatu (discuter) 23 septembre 2015 à 09:22 (CEST)

Il va falloir un éclaircissement, parce que je trouve que ce n'est pas clair du tout. Selon le site de la LFP, il y a bien un RC Joinville en Division 2, cette source donne aussi certains noms différents source_rsssf

• saison 1970-1971 : quel club finit 12e du groupe A de Division 2 ? Bataillon de Joinville ou RC Joinville ou changement de nom de Paris-Neuilly en Paris-Joinville ou autre ?
• saison 1971-1972 : le 15e du groupe B de Division 2 qui est relégué ? RC Paris-Joinville selon LFP, actuellement RC Joinville su wiki, Paris-Joinville selon rsssf
• saison 1972-1973 : le 12e du groupe Centre de Division 3 ? actuellement Racing Paris-Joinville sur wiki et footballenfrance.fr
• saison 1973-1974 : Racing Paris-Joinville 16e du groupe Ouest et relégué sur wiki et footballenfrance.fr
• saison 1974-1975 : RC Joinville-le-Pont 3e DH Paris sur footballenfrance.fr, puis DH jusqu'en 1978
• saison 1978-1979 : RC Joinville-le-Pont 12e de D4 et relégué
• saison 1979-1980 : RC Joinville-le-Pont dernier de DH
• Il y a aujourd'hui un RC Joinville qui joue en District

Alors sais tu qui est qui ? Si le Bataillon de Joinville se retire en 1970, quel est donc ce club de Joinville en Division 2 1970-1971 ? --Vanuatu (discuter) 23 septembre 2015 à 15:07 (CEST)

1) je suppose que le Bataillon à plusieurs équipes : équipe de football, équipe de handball (voir wiki), équipe de rugby, équipe d'athlétisme, équipe de ski (pourquoi-pas) ??? et la suite semble être : Équipe de France militaire de football masculin — Wikipédia.

2) j'ai noté :«...et devra s'affilié a la Fédération en tant que club3.» sans note ni source (sur l'affiliation) donc je n'ai pas de note, ni de source... [OH! y-a un faute à «a»].

- il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. c'est un article sourcé pour rétablir l'activité du Bataillon de Joinville. si les sources des uns et des autres ne correspondent pas, je n'y suis pour rien. je l'ai déjà dit quelque part, à force de se sourcer réciproquement (wiki-fff-dico de tom-rsssf-footenfrance-etc.), on croit détenir la vérité (effet de masse), mais c'est le serpent qui se mort la queue... et quand quelqu'un met un grain de sable...

- de mémoire (non je consulte ma base), le FC Neuilly est «autorisé» en 1969 et change de titre en RFC Paris-Neuilly; il est admis en 70 dans le championnat National. mais ????

en 1970, le CO Joinville change de titre en RC Paris-Joinville, et se retrouve en championnat National.

je n'ai pas de liaison entre les deux (je n'ai pas encore cherché, il faut dire), mais dans ma base c'est la suite...

j'en profite pour mettre des commentaires sur l'article précédent... --FootLor1 (discuter) 23 septembre 2015 à 17:14 (CEST)

CFA 1938

Salut, je viens de voir ta création du championnat de France amateur de football 1937-1938. Encore un super travail, merci pour tout ça ! Je vais faire une relecture, et m'occuper du problème de goal average/moyenne (il est vrai que ce n'est pas du tout une moyenne), et voir pour faire le paramétrage du forfait pour les classements. Vu que tu as du passer pas mal de temps pour récolter toutes tes informations, je me demandais si tu avais un fichier avec tous les clubs et leurs numéros d'affiliations (avec éventuellement leurs changements de noms), et si tu accepterais de me le transmettre ? Ça m'aiderait beaucoup .--Vanuatu (discuter) 9 mai 2016 à 10:51 (CEST)

salut, ce n'est pas un fichier mais une base de données dont je dispose. il y en a en fait trois : Lorraine (clubs et championnats jusqu'en 2010), clubs (les 6 séries de numéros d'affiliation jusqu'en 1963 [en progression, mais avec des lacunes]) et championnats (principalement entre les deux guerres, puis jusqu'en ±1970). je ne peux que te proposer de faire une demande sur un club (ou un village), et je t'adresse les renseignements... sur le CAP, j'ai vu beaucoup d'erreurs et d'omissions.--FootLor1 (discuter) 23 mai 2016 à 10:19 (CEST)

Ok merci ! Je risque d'avoir pas mal de demandes . J'ambitionne de corriger au maximum les dates de fondation/affiliation et changements de noms fantaisistes qu'on trouve malheureusement un peu partout. Commençons donc avec les clubs suivants :

• Red Star et assimilés : nom du Red Star à son affiliation (on trouve souvent Red Star Club dans la presse mais des fois Red Star Amical Club) et numéro (le 3 il me semble, à confirmer) / numéro de l'Olympique (fusion Red Star et Olympique en 1926) / on arrive aux fusions de 1945-1946 (à confirmer), donc numéro du Sports Olympiques audoniens qui fusionnerait en 1946, lui-même normalement fondé en 1945 par plusieurs clubs de Saint-Ouen (dont la JA-Ouen, à voir si tu peux retrouver tous les numéros !)
• numéro initial du CA Paris, et éventuelles fusions et ententes par la suite. D'après la presse d'époque, il y aurait au moins une entente CAP-Gallia Club pour la saison 1922-1923.
• numéro initial de l'Amiens SC (sous le nom Amiens Athlétic Club) / numéro d'Amiens Sports avec qui l'AAC fusionne en 1961 / numéros du Stade amiénois (1909-1947) et du Sporting Club Saint-Leu (1921-1947), qui fusionnent en 1947 pour former Amiens Sports si mes sources sont exactes

je commence par Amiens. les numéros entre () sont les séries.

• [1] Amiens Athlétic Club : aff 05/07/1920 no.647(1) - fus 23/06/1924 avec [2] en Amiens Athlétic Club no.647(1) - cno 04/1947 no.240(5) - fus 01/07/1961 avec [3] en Amiens Sporting Club no.240(5)
• [2] Étoile Sportive du Faubourg Saint-Pierre : aff 15/11/1920 no.1028(1) - cht 15/03/1922 en Etoile Sportive d'Amiens - fus 23/06/1924 avec [1]
• [3] Stade Amiénois : aff 16/08/1920 no.inconnu(1) - cno 04/1947 no.278(5) - fus 18/08/1947 avec [4] en Amiens Sports no.278(5) - fus 01/07/1961 avec [1]
• [4] Sporting Club de Saint-Leu : aff 08/08/1921 no.1667(1) - cno 04/1947 no.489(5) - fus 18/08/1947 avec [3]

manque dont (pour le moment) l'original(1) du SA...--FootLor1 (discuter) 23 mai 2016 à 14:23 (CEST)

Pour le Red Star

• [1] Red Star Amical Club : aff 02/06/1919 no.3(1) - cht ?/1920 en Red Star Club - fus 31/05/1926 avec [2] en Red Star Olympique no.3(1) - fus 05/08/1946 avec [3] en Red Star Olympique Audonien no.3(1) - cno 04/1947 no.2(5) - cht 17/06/1967 en Red Star Football Club

le RSAC participe aux compétions en 1919/20, puis sous RSC à partir de 1920/21 !!!...

Voir à [3] Stade Français dans CAP, pour d'autre infos...

• [2] Olympique (de Paris) : aff 02/06/1919 no.28(1) - fus 31/05/1926 avec [1]
• [3] Jeunesse Athlétique de Saint-Ouen (JAO) : aff 02/06/1919 no.16(1) - cht 06/08/1945 en Sports Olympiques Audoniens - fus 05/08/1946 avec [1]

la FFF n'a qu'un «cht» en 1945, mais il peut y avoir fusion avec des clubs non affiliés... pas trouvé d'autres clubs affiliés à St-Ouen pour cette période.--FootLor1 (discuter) 23 mai 2016 à 15:12 (CEST)

Pour le CAP, voilà un petit tour des clubs de la capitale

• [1] Cercle Athlétique de Paris (CAP) : aff 02/06/1919 no.31(1) - fus 10/07/1922 avec [2] en Cercle Athlétique de Paris-Gallia no.31(1) - cht 02/07/1923 en Cercle Athlétique de Paris - fus 06/07/1942 avec [3] en Stade Français-C.A. Paris no.31(1) - def 1944 en Cercle Athlétique de Paris no.31(1) - cno 04/1947 no.12(5) - fus 20/06/1964 avec [4] en C.A.P. Charenton no.12(5)
• [2] Gallia Club : aff 30/06/1919 no.71(1) - fus 15/09/1919 avec [11] en Gallia Club - fus 10/07/1922 avec [1] - raf 25/06/1923 no.3410(1) - fus 1925? avec [5]
• [3] Stade Français : aff 30/06/1919 no.70(1) - fus 06/07/1942 avec [1] - def 1944 en Stade Français Football Club no.70(1) - cno 04/1947 no.33(5) - cht 28/60/1948 en Stade Français Red Star - cht 1950 : voir ci-dessous

Je n'ai pas toutes les infos sur cette «fusion» SF - RS : en 1948 la section pro des deux fusionnent, en est-il de même pour les sections amateurs ??? en 1948 les deux sont en PH, et le SF monte en DH. en 1950, fin de la «fusion» et les deux sont en DH la saison suivante (50/51), pour redessendre toutes deux en PH... ??? ...surtout que la FFF dit juste changement de titre pour le SF...

• [4] Union Sportive de l'Est : aff 28/07/1919 no.102(1) - cht 26/09/1919 en Stade Olympique de l'Est - fus 30/05/1932 avec [6] en Stade Olympique de l'Est-Société Athlétique Parisienne no.102(1) - cht 22/10/1934 en Stade Olympique de l'Est - cht 24/04/1939 en Stade Olympique Charentonnais - cno 04/1947 no.46(5) - fus 20/06/1964 avec [1]
• [5] Club Athlétique d'Ivry : aff 22/03/1920 no.563(1) - cht 10/07/1922 en Club Athlétique d'Ivry Sud-Est Sportif - fus 1925? avec [2] en Gallia Club-Stade d'Ivry no.563 (1) - cht 05/08/1929 en Gallia Club - rad 14/02/1938
• [6] Société Athlétique Parisienne : aff 07/07/1919 no.88(1) - fus 13/06/1927 avec [7] - raf 16/09/1929 no.6463(1) - fus 30/05/1932 avec [4] - suite en [8]
• [7] Club Athlétique Montreuillois : aff 11/12/1922 no.3120(1) - fus 13/06/1927 avec [6] en Club Athlétique Montreuillois-Société Athlétique Parisienne no.3120(1) - cht 24/06/1929 en Club Athlétique Montreuillois - cno 04/1947 no.568(5) - la suite rejoint le PFC, donc le PSG, donc le SSG, soit le tour de Paris...
• [8] Club Sportif Surmelin : aff 21/06/1926 no.4971(1) - cht 13/06/1927 en Stade Olympique du XX° - cht 22/10/1934 en Société Athlétique Parisienne - cno 04/1947 no.586(5) - fus 02/07/1955 avec [9] en Sports Adm. Parisiens As. de la Préfecture de la Seine et de l'Assistance Publique no.586(5)
• [9] Association Sportive de la Préfecture de la Seine : aff 18/09/1930 no.7096(1) - fus 05/06/1939 avec [10] en Association de la Préfecture de la Seine et de l'Assistance Publique no.7096(1) - cno 04/1947 no.613(5) - fus 02/07/1955 avec [8]
• [10] Association Sportive de l'Assistance Publique : aff 29/07/1935 no.10054(1) - fus 05/06/1939 avec [9]
• [11] Club Général d'Entrainement : aff 02/06/1919 no.4(1) - fusion 15/09/1919 avec [2]

NOTA : il manque donc les branches du Stade Français et du CAM, et peut être la suite du CAP Charenton...

pour les abrev. : cht(change de titre), aff(affiliation), raf(ré-affiliation), cno(change de numéro), fus(fusion), etc.--FootLor1 (discuter) 23 mai 2016 à 17:27 (CEST)

Super ! C'est bien plus compliqué que ce que je pensais le CAP... Tu pourrais me rajouter les sources stp que je mette les infos dans les articles ? Le changement de nom du Red Star Amical Club en Red Star Club correspond bien à ce qu'on voit dans la presse (qui était rigoureuse à l'époque sur les noms, ça s'est perdu...). Le Sports Olympiques audoniens était une fusion imposée des clubs de Saint-Ouen par la mairie, donc si c'est un simple changement de nom, cela veut sans doute dire que le seul club fusionnant à apporter une section foot était la JAO. Tu me confirme aussi que le Red Star change simplement de nom en 1967, récupère la structure pro du Toulouse Football Club premier du nom, mais n'a jamais fusionné avec le TFC (et donc logiment simple radiation du TFC en 1967 ?).--Vanuatu (discuter) 24 mai 2016 à 09:51 (CEST)

j'ai rajouté une fusion (CGE-Gallia) en gras.

pour les sources, il faudra être patient; tous provient de Football, Tous le sport & France Football, sauf pour les dates de 1919, directement sortis des premiers rapports du Bureau fédéral (manuscrites dans un cahier), que je viens de recevoir en partie.

St-Ouen : NON; pour la FFF, une «fusion» ne peut se faire qu'entre deux (ou plusieurs) clubs affiliés; sinon c'est un «cht». ici, fusion avec des clubs indépendants, et/ou de la FSGT(corpo) et/ou de la FGSPF(patro), et/ou d'autre Fédération, avec ou sans section football.

RS-TFC : citation=(et donc logiment simple radiation du TFC en 1967 ?). tous les clubs sont amateurs, tous sans exception... le club est basé sur une équipe première «sénior» et des sections jeunes (sauf les clubs entièrement féminin). certain ont en plus une section professionnelle (0,0001%), certain une section féminine. la disparition des «PLUS» ne signifie pas la fin d'un club. le PSG n'a pas disparu en 1972, quand il a perdu sa section pro; l'Amiens AC n'est pas radié quand il abandonne le statut «autorisé» en 1937, puis en 1952... le FC Lyon existe toujours même après avoir vendu, bradé, donné sa section féminine à l'OL... pour le RS-TFC : le TFC n'a plus le soutient de la municipalité et doit abandonner sa section pro; le RSOA en profite pour récupérer cette section pro ET la place en DN(D1), puis change de titre en RSFC : ce n'est pas une fusion de club, mais une fusion/réunion/amalgame de section pro (donc pas une fusion). le TFC doit changer de nom (!?!), et continu (ou pas) son chemin à Toulouse...--FootLor1 (discuter) 27 mai 2016 à 15:25 (CEST)

j'ai oublié : je n'ai pas mis les ententes "amicales" d'avant-guerre des clubs, pour jouer des matchs amicaux, en début ou fin de saison. tous les «gros» clubs ce sont associés !

Ok pour les précisions, on va y aller petit à petit pour les sources alors. Concernant les sections pro, ne t'inquiète pas, j'ai bien compris la problématique. Mon interrogation concernant le TFC était est-ce qu'en plus de perdre sa section pro le club est aussi dissout, vu que le TFC a l'air de disparaitre des écrans radar après 1967, qu'un US Toulouse serait fondé en 1970, rebaptisé en TFC en 1979 avec soutien financier de la mairie. Mais c'est sans doute trop récent pour tes archives . --Vanuatu (discuter) 29 mai 2016 à 12:27 (CEST)

retour sur Amiens : [1] Amiens Athlétic Club - [2] Étoile Sportive du Faubourg Saint-Pierre - [3] Stade Amiénois - [4] Sporting Club de Saint-Leu

• aff [1] no.647(1) : pas encore de source (BF 05/07/1920)
• aff [3] no.inconnu(1) : pas encore de source (BF 16/08/1920)
• aff [2] no.1028(1) : BF 15/11/1920, Football Association no.60 (20/11/1920) p.532 - Bureau Ligue 10/11/1920, Football Association no.61 (27/11/1920) p.548
• aff [4] no.1667(1) : BF 08/08/1921, Football Association no.98 (12/08/1921) p.1143 - Bureau Ligue 10/08/1921 (aff no.172), Football Association no.102 (09/09/1921) p.1211
• cht [2] en Étoile Sportive d'Amiens : Bureau Ligue 15/03/1922, Football Association no.130 (24/03/1922) p.1635
• fus [1][2] en Amiens Athlétic Club no.647(1) : BF 23/06/1924, France Football no.45 (27/06/1924) p.410
• cno [1][3][4] 04/1947 : Nouveaux numéros d'affiliations, Nord Football no.974 (07/06/1947) p.2
• fus [3][4] en Amiens Sports no.278(5) : BF 18/08/1947, France Football no.75 (28/08/1947) p.8 & BF 18/09/1947, France Football no.79 (25/09/1947) p.2
• fus [1][3] en Amiens Sporting Club no.240(5) : BF 01/07/1961, France Football officiel no.800 (11/07/1961) p.3

pour la suite, plus aucun changement jusqu'à nos jours, d'après les bulletins officiels de la 3F. --FootLor1 (discuter) 5 juin 2016 à 14:51 (CEST)

des précisions sur l'article «Stade amiénois»

• SC Saint-Leu «En 1927, emmené par son capitaine Joseph Paul, le club devient champion de Promotion d'Honneur, le deuxième niveau régional, mais refuse la montée en Division d'Honneurp 10.» : pour moi c'est FAUX : le SCSL est surement en Promotion (DP), premier niveau de district et troisième niveau régional (après la première division A et la première division B [2groupes]). il ne peut donc monté en DH, qui est remis en place en 1929 (DHA & 2×DHB), puis en 1930 (DH & 2×DPH), après avoir été utilisé en 1920/21 (DH & 2×DP), en 1921/22 (3×DH), en 1922/23 (DHA & DHB), en 1924/25-25/26 (DHA & 2×DHB).
• (1919-1939) «À la fin de la saison 1922-1923, le club accède au niveau régional et à la Promotion d'Honneur Maritime-Picardiep 5,note 3. Après une saison difficile, le club redescend dans la foulée et peine de plus à former de nouveaux joueurs. Il faut attendre la saison 1925-1926 pour voir le club remonter en Promotion d'Honneur...» : petit bémol (je n'ai pas la composition de la DHB 1923/24), si il est promu c'est en DHB, et ne redescend pas dans la foulée car 10° (sur 10) de DHB-Artois-Maritime en 1924/25, avec descente en Promotion Picardie pour 1925/26. retour en régional en 1936/37, avec la création d'un 3° groupe de DPH...

on voit ici ce que donne la confusion entre Promotion (DP) et Promotion d'Honneur (DPH), quand on pense que la DH est toujours le 1° niveau, que le DPH est toujours le 2° niveau, etc... pour un historien du foot, c'est grave... surtout qu'en c'est repris et non vérifié...

• cet article est-il éligible, pour un club qui n'a jamais dépassé le deuxième niveau régional ???--FootLor1 (discuter) 5 juin 2016 à 17:43 (CEST)

Merci beaucoup pour toutes ces précisions ! Concernant les noms des divisions, je suis loin d'être à l'abri d'avoir mis des erreurs. Je me suis basé sur les sources papiers à ma disposition, pas forcément rigoureuse à 100 %. Du coup, si tu as l'historique des vrais noms des divisions de la Ligue du Nord, je suis preneur ! Je vais reprendre l'article du stade amiénois sur les problèmes soulevés. Concernant son admissibilité, il est hors critères du projet foot, mais dans les critères généraux grâce à la biblio centrée sur le football amiénois et picard (les critères du projet foot ne se substitue pas aux critères généraux).--Vanuatu (discuter) 6 juin 2016 à 21:16 (CEST)

avant d'attaquer Paris, je complète Amiens.

Ligue du Nord :

• en 1919, le Comité du Nord de l'USFSA se transforme en Ligue du Nord de FA de la 3FA et intègre le Comité de l'Artois de l'USFSA. la majorité des clubs de l'USFSA est affiliée rapidement à la 3FA. les clubs d'autre Fédération (FCAF, LFA, USSF,...) suivront les années suivantes. pour le premier championnat, les bases USFSA sont conservées, avec les participants encore en activité du dernier championnat USFSA (1913/14) : série A (1×9) - promotion [mise en place en 1912] (2gp terrien + 1gp maritime) - série B (3gp? terrien, maritime, artois) - Série C (idem ???). il n'y a pas de district. voilà pour 1919/20.
• saison 20/21 : DH (1×9) - DP (2gp inégaux, terrien & maritime) - 2D & 3D (plusieurs groupes : artois, maritime, terrien & somme). a noté que les 3 clubs de 1°série Somme du comité de Picardie de l'USFSA sont intégré à la DP-Maritime, les autres (2° & 3° séries) en 2D & 3D groupe Somme.
• saison 21/22 : DH (16 clubs en 3 groupes) - DP, 2D & 3D en groupes de 5 territoires (Artois, Cambrésis, Maritime, Somme & Terrien).
• saison 22/23 : création de cinq districts (Terrien, Artois, Cambrésis-Valenciennes, Somme, Maritime) [en 1924?, CV devient Escaut, et en 1925? Somme devient Picardie] {a noté qu'il a existé des sous-districts, à partir du 2° niveau de district}. ligue : DHA et DHB (1+1×8clubs) - districts : DP-2D-3D-4D suivant possibilité...
• saison 23/24 : soit comme 22/23, soit comme 24/25 avec DHA (et DHB ???) à 8 clubs.
• saison 24/25 & 25/26 : DHA (1×10) & DHB (2×10) - districts DP-2D-3D-4D
• saison 26/27 = simplification : 1DA (1×10) & 1DB (2×10) - districts 2D-3D-4D
• saison 27/28 & 28/29 : idem
• saison 29/30 : 1DA (1×12) & 1DB (2×12) - districts 2D-3D-4D
• au Conseil National de Monaco (03/05/1930), deux propositions du Bureau Fédéral sont adoptées :

1) dénomination uniforme des différentes séries des championnats régionaux : soit DH-1D-2D-3D-4D [nota : DH est préféré à DE, alors que ce dernier est le premier niveau du Championnat de France, et de beaucoup de ligues...]. pour la Promotion : les grandes Ligues (Nord, Normandie, Paris,...), sur autorisation de la 3FA, pourront instituer une ou plusieurs série promotion : PDH (ou DPH)-P1D-P2D-...

2) limitation du nombres des équipes dans la division supérieure des championnats régionaux : il est fixé à 8 (huit).

ces propositions deviennent obligatoires pour la saison 1931-32 (beaucoup de Ligue les appliqueront dès 30/31). a noté que des dérogations seront donné pour le nombre de clubs en DH (qui sera augmenté lors de conseils nationaux suivants) et que des ligues s'en passeront (Sud-Est entre autres)...

• depuis saison 30/31 : DH (1×12 puis 1×10, 1937 1×14,...) & DPH (2×12, 1936 3×10,...) - districts 1D-2D-3D-4D
• pour être clair : DH division d'honneur, DHA/DHB division d'honneur A/B, 1DA/1DB première division A/B, DE division d'excellence, DP promotion, PDH (ou DPH) promotion de division d'honneur, 1D-2D-... première, deuxième,... division.
• pour être encore plus clair : DHA/DHB peut se traduire par division d'honneur série A/B (idem pour 1DA/1DB) : la division d'honneur est en (deux ou) trois groupes (poules) sur deux niveaux régionaux. dans les journaux, on trouve souvent division d'honneur groupe A/B, sachant que le groupe B est alors divisé en 2 poules. il ne faut pas faire la confusion entre les trois groupes de DH en 1921/22 (DH-A, DH-B, DH-C = même niveau) et les trois groupes de DH en 1924/25 (DHA, DHB-maritime, DHB-terrien = deux niveaux); dans le premier cas, «DH-B» se traduit par division d'honneur groupe B, dans le deuxième «DHB-maritime» par division d'honneur série B groupe maritime (on peut également remplacer dans les deux cas série par groupe, et groupe par poule)...--FootLor1 (discuter) 24 juin 2016 à 06:39 (CEST)

je viens de faire une compilation des pyramides des ligues de la FFFA : voir FootLor1 - histoire du football en Lorraine--FootLor1 (discuter) 24 juin 2016 à 14:29 (CEST)

Super boulot !--Vanuatu (discuter) 21 juillet 2016 à 18:06 (CEST)

Ligue du Maroc

Salut à toi, je te remercie pour les sources et le texte apportés sur les débuts de la LMFA. Moi même en recherche de sources concernant le sujet, j'ai appris quelque chose notamment sur les sous-ligues. J'aimerais savoir si tes sources sont disponibles sur le net et si tu dispose d'autres sources sur la Ligue du Maroc auquel je voudrais rédiger chaque saison comme je l'ai fait pour certaines avec des sources tels que l'Echo d'Alger et d'Oran disponible sur gallica. Mais comme je ne dispose d'aucun quotidien marocain de l'époque je suis très très limité. En tout cas j'apprécie ton ajout sur l'article ǃ --WeshMani (discuter) 3 décembre 2016 à 23:29 (CET)

Bonjour. Mes sources sont les bulletins officiels de la 3FA/3F, malheureusement pas disponible sur le net, excepté quelques numéros sur Gallica. Dès 1919, les Ligues et les Districts sont invité à insérer leurs compte-rendus [bureau, conseil, AG,...] dans ses bulletins de la Fédération. Malheureusement, certaines Ligues n'ont pas d'insertion, ou de façon sporadique [suivant les motivations du secrétaire du bureau]. Avec le temps, et le manque de place, les CR des districts disparaîtront, puis ceux des Ligues au début des années 1930. D'autres compte-rendu (mais non officiel), prendront la place, mais consacré généralement à l'élite régionale... Mais dès les années 1920, les ligues diffusent leurs propres compte-rendus, d'abord dans un journal régional, puis par l'édition de leurs propre journal. Les bulletins officiels [ligues et fédération] sont consultables dans certaines Ligues, archives départementales et régionales, bibliothèques, et surement au siège de la FFF...

Personnellement, je n'ai pas encore attaqué la Ligue marocaine, sauf le tout début, histoire d'avoir un point de départ (et de corriger wiki), et ce n'est pas dans mes proches ambitions (j'aimerais faire Constantine pour terminer l'Algérie; si je trouve le temps).--FootLor1 (discuter) 4 décembre 2016 à 14:03 (CET)

Bonsoir. En tout cas si vous avez d'autres sources concernant la Ligue du Maroc je suis là. Si je comprend bien, des infos sur la Ligue du Maroc sont disponible sur les bulletins de la fédé jusqu'au années 30, avant de disparaitre au profit de journaux locaux (Echo Alger Oran..), puis ensuite les ligues créeront leur propre quotidien. Je sais que de nombreux journaux locaux du Maroc se trouve à la BNF mais vu que j'habite très très loin je ne peux y aller. J'espère que Gallica publiera bientôt des journaux locaux du Maroc pour mieux travailler sur cette période, surtout que depuis l'été dernier l'Echo d'Oran est disponible. Par contre, très peu d'infos sur la Ligue de Constantine aussi, c'est le même cas que le Maroc. J'aimerais notamment écrire les articles de toutes les saisons de la Ligue du Maroc comme j'ai commencé à le faire avec les infos de l'Echo d'Oran et d'Alger mais sa reste trop trop léger. Ce que je voudrais aussi savoir c'est si les compétitions durant la guerre de 39-45 sont comptabilisés ? --WeshMani (discuter) 4 décembre 2016 à 19:22 (CET)

bonsoir; pour ta dernière question : si il y a compétition, si la Ligue (ou le Comité) déclare un champion => il n'y a pas de raison de ne pas les comptabiliser.

pour les journaux : il ne faut pas tout attendre de gallica. si tu aime le calme, la patience et le papier; visite les bibliothèques et les archives (communales, départementales,...) près de chez toi. tu y trouvera peut-être ton bonheurs...--FootLor1 (discuter) 4 décembre 2016 à 20:31 (CET)

Ligue régionale de football‎

Bonjour, peux-tu donner des sources contradictoires puisque tu sembles en avoir, à ce moment là nous pourrons juger de la pertinence ou non de celles-ci pour apporter les modifications que tu souhaites. CONCACAF-Footballeur (discuter) 26 juillet 2017 à 23:24 (CEST)

je te pris de donner la source de ta carte que nous puissions en discuter.--FootLor1 (discuter) 27 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

Source. En plus lors de votre modification vous introduisez des erreurs, du genre la création de la Ligue du Midi en 1920 alors que d'après les statuts de cette dernière elle a été créé en 1924. CONCACAF-Footballeur (discuter) 27 juillet 2017 à 06:24 (CEST)

Je passerais votre commentaire sur votre site qui est digne d'une cours d'école, car comme l'on voit que cette carte est issus de journaux officiels comme vous l'avez vous même expliqué, on sait donc que c'est une source existante, maintenant si vous pensez qu'il y a une erreur, n'hésitez pas à apporter les sources contradictoires qui vous permettent de le dire. CONCACAF-Footballeur (discuter) 27 juillet 2017 à 06:28 (CEST)

Avant de parler de la Ligue du Midi, deux mises au point :

1) Cette carte est sur mon site web depuis 2009/10. Je l'avais placé ici lors d'une discussion, sur l'ancien forum (aujourd'hui disparu) de footballenfrance, à propos des ligues régionales. Elle est tirée d'un article de Football Association sur le «Challenge du "Matin"» de 1922, et présente les quarts de finale de la compétition [les flèches]. Le fond de carte ne présente donc pas les Ligues comme tu le laisse croire, mais à été mise à jour (plus ou moins) sur une carte plus ancienne, avec un découpage approximatif des Ligues. Football Association est un journal indépendant, qui n'a rien a voir avec la 3FA, mais qui publie l'Officiel de FFFA. Cette carte n'est donc pas une publication officielle.

2) Je vois encore une fois le travail : on place des infos non sourcés sur wiki en pensant détenir la vérité, et on rejette toute les alternatives d'autre contributeur, même si elles sont vraies, ou même plus cohérentes... Si tu cherche mes sources va sur mon site : https://footlor1.jimdo.com/page-d-accueil/sources/

- Pour en terminer avec les cartes, il serrait judicieux d'utiliser une carte d'époque, avec le découpage départemental de l'année concernée.

=> Pour la ligue du Midi : ta première pièce officielle est une déclaration de 1924; moi j'ai l'annonce du journal officiel (voir Galica) de 1921, pour un déclaration fin 1920... mais la Ligue a été crée avant cela (avant octobre 1920)... comme indiqué sur la page wiki de la ligue, avant que tu ne vienne la vandaliser avec de fausses informations... et toujours sans sources. --FootLor1 (discuter) 27 juillet 2017 à 14:22 (CEST)

NOTA : Je te laisse le soin de supprimer tes fausses informations et de remettre mes corrections en place dans la page Ligue régionale de football

Bonjour, pour remettre vos "corrections", il faudrait que vos sources soient vérifiables, hors ce n'est pas le cas pour le moment, je veux bien vous croire, mais contrairement à ce que vous dites, la Ligue du midi a été créé en 1924, source. Je veux bien mettre à jour la page selon vos prescriptions si vous me donnez les moyens de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur, aujourd'hui votre propre site met en avant une carte que vous dites être fausse, auriez-vous moyen de scanner les pages corrigeant cette carte afin que l'on puisse travailler sur le sujet ?

En apparté, si lancer des attaques personnelles est votre façon de travailler sur wikipédia alors que je vous propose de travailler ensemble, vous risquez d'avoir quelques problèmes à l'avenir. CONCACAF-Footballeur (discuter) 27 juillet 2017 à 23:49 (CEST)

Bonsoir ou bonjour,

1) Comme indiqué plus haut, je ne dit pas que ma carte est fausse, je dit simplement qu'il ne faut pas la sortir de son contexte, qui est une illustration pour le challenge du «Matin» [voir ici tout en bas : https://footlor1.jimdo.com/page-d-accueil/mise-à-jour/photos/ ]. elle est moins fausse que ta carte de 1922, qui présente les frontières de la France de 1947.

2) Ligue du Midi : merci pour la source (elle n'est pas dans wiki). Une source de Wiki (la no.2 Historique...), indique sur la première ligne : 1920 création de la Ligue. se qui est confirmé par une déclaration sur le JO de la RF : No.20 du 21/01/1921 p.1176; même si il existe une deuxième déclaration en 1924 : No.184 du 07/07/1924 p.6093 [Gallica avec deux L : Journal officiel de la République française. Lois et décrets]. Personnellement, quand j'ai un doute, je croise mes sources, même si elles proviennent d'une Ligue ou de la Fédération [surtout quand elle ne sont pas «d'époque»]. Alors j'ai mis ici [3] un extrait de l'AG de la Ligue, quinze jours avant sa naissance, comprenant le rapport moral de la saison 1923/24 qui n'aurait pas dut avoir lieu...

Voilà au moins deux sources qui montrent que tu as tord, et qui prouvent donc que la carte du challenge du «Matin» n'est pas à jour...

j'ai noté également une erreur, reprise mot par mot sur wiki, sur la date de mise en place de la DH dans la ligue : la source no.2 indique 1929, se qui est faux... voir mon site...

3) pour mon 2) précédent : Désolé, c'est une constatation que je fait depuis que j'ai mis les pieds sur wiki... et je m'y tien. Et moi, je n'ai lancé aucune menace --FootLor1 (discuter) 28 juillet 2017 à 01:55 (CEST)

1) Ce n'est pas ce que vous aviez écrit sur votre site il y a quelques jours, ... En ce qui concerne la carte, vous avez raison d’attirer mon attention sur le problème des départements, je regarderais ce week-end pour trouver un fond de carte plus adapté. Mais par contre, cela ne réglera pas le problème de source pour la définition des frontières des Ligues de 1922, car même si vous me dites que je sors l'article de son contexte, ce qui est peut-être vrai, c'est aujourd'hui le seul élément vérifiable que j'ai pour réaliser une telle carte.

2) Il y a effectivement une incohérence sur la source N°2 dans wikipédia, je ne demande qu'à vous croire en ce qui concerne les sources que vous proposez, mais il y a-t-il un moyen de pouvoir les consulter ? En ce qui concerne l'article que vous avez mis, il n'y ai fait mention nulle part de Ligue ou de date de création, il ne faut pas oublier que la plupart des Ligues lorsque elles ont été créées existait alors mais sous un autre nom et affiliée à l'USFSA, donc gardons nous bien de sortir de leur contexte des sources.

3) Je pense que vous ne comprenez pas le fonctionnement de wikipédia, il n'est pas question de savoir si les informations sont justes ou fausses, il est juste important que les informations citées soient issues de sources fiables et vérifiables. Je ne demande qu'à vous croire, mais pour pouvoir valider vos modifications, il faut pouvoir vérifier que celles-ci ne sont pas juste issus d'une conviction personnelle. J'ai déjà eu affaire par le passé à des gens qui me soutiennent qu'ils ont raison en insérant des erreurs dans wikipédia, contre l'avis des sources vérifiables en certifiant que c'est eux qui ont le savoir. Donc je réitère ma demande, avez-vous à votre disposition des sources que vous pourriez partager qui permettent de valider les modifications que vous proposez. CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 06:45 (CEST)

1) blague mise à part, il n'a jamais été écrit sur mon site que c'est une carte officielle de la Fédération avec le découpage de ces Ligues pour 1922. Elle m'a servit à illustrer une discussion, il y a longtemps et même plus récemment, sans plus... C'est toi qui à décrété que c'était une carte officielle avec le découpage de 1922.

2) pour la troisième fois : Gallica. - là encore tu fais erreur : il n'y à pas de Ligue affiliée à l'USFSA; juste des comités régionaux (qui ne sont pas des associations loi 1901). là encore, lit les règlements... pour l'article, il est écrit en titre Ligue du Midi, sous entendu «de football association». il est tiré de France Football FFFA, organe de la Fédération, sous la rubrique «Communiqués officiels».

3) Donc, toi, tu as le droit de publier des informations que tu n'as pas vérifiées et qui ne sont pas sourcées. Et moi, je n'ai pas le droit de modifier tes erreurs... si si, ça j'ai très bien compris; je maintient ma position. alors profite de gallica et regarde (lit) la centaine de pages de «Football association» qui sont présentée; tu trouveras de la Ligue de Midi en 1922... et sache qu'il en existe au moins 100 fois plus en version papier ! --FootLor1 (discuter) 28 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

1) Je n'irais pas plus loin sur ce point, cette carte est issu comme vous le dites d'un journal officiel, donc je ne vois pas sur quelle base cela ne serait pas utilisable dans wikipédia.

2) Je n'ai pas dit que une Ligue était affiliée à l'USFSA mais juste indiqué que nous n'avions pas moyen de savoir si cette réunion concernait une Ligue ou un comité USFSA ou tout autre organisation affilié ou non à la FFFA. Lorsque je lis l'article, j'ai l'impression que cette réunion concerne une assemblée générale ayant pour but de créer une Ligue afin de s'affilier à la FFFA, chose faites quelque temps après, mais je n'ai aucun moyen de savoir si la Ligue existe avant et est affilié à la FFFA. Je vais me pencher sur Gallica que je ne connaissais pas, mais ce serait plus rapide si vous m'aidiez en m'indiquant dans quel numéro et à quel date vous avez trouvé vos sources.

3) Mes informations sont sourcées et vérifiables, donc c'est la raison pour laquelle je les publie, pour tous vous dire, lorsque vous avez publié les modifications de l'article, j'ai commencé par préparer une correction de la carte, car je vous faisais confiance, mais lorsque je suis arrivé au niveau de la Ligue du Midi et que j'ai vu qu'il y avait une incohérence entre vos modifications et mes sources, j'ai préféré annuler et en discuter avec vous pour savoir si vous aviez en votre possession les documents nécessaires pour valider vos dires. Mais je vois bien que vous n'avez pas l'intention de m'aider, donc je vais essayer de me débrouiller tous seul avec Gallica. CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 19:33 (CEST)

1) «cette carte est issu comme vous le dites d'un journal officiel» : NON si tu parle officiel de la Fédération => tu confond «Football Association», journal indépendant et «France Football» crée en août 1923 par la 3FA. lire : Bulletins officiels de la FFFA puis FFF

2) là je ne peut franchement rien pour toi : si tu ne connais pas le fonctionnement d'une association... je comprend que le «compte rendu moral de l'exercice 1923-24» ou «Bureau sortant» n'évoque rien pour toi....

2) «m'indiquant dans quel numéro» voir plus haut, dans ma troisième intervention.

3) Wikipédia:Citez vos sources : bien relire cet article et celui-ci Aide:Présentez vos sources. dans «1922 : Les premières Ligues» sur Ligue régionale de football, il n'y a aucune source, aucune de chez aucune. pas plus pour «1933...», que pour tout l'article d'ailleurs. --FootLor1 (discuter) 28 juillet 2017 à 20:33 (CEST)

1) Ah bon, l'article que vous avez publiez n'est pas issus d'un journal officiel (par officiel j'entends un journal publié en France) ?, sinon peut-être est-ce vous même qui avait écrit cet article, j'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre ...

2) Je connais très bien le fonctionnement d'une association, mais pouvez-vous me dire où vous voyez qu'il est écrit que cette dernière est affilié à la FFFA ?

2) J'ai commencé à chercher, mais si vous aviez le jour et la page, je pense que l'on gagnerait du temps. De plus ça ne concerne que la Ligue du Midi, pour les frontières des autres ligues, avez-vous également des sources de ce type ?

3) Le fait que les sources ne soit pas citées explicitement n’empêche pas qu'elles existent et sont facilement trouvable sur internet, je les rajouterais lorsque j'en aurais le temps. Alors que vous, vous parlez de sources que vous êtes censés avoir, mais n'êtes pas en mesure de les fournir. CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 20:50 (CEST)

Gallica est très intéressant, je viens de tomber sur ça au hasard de mes recherches ([4]), cela va nous aider à avancer je pense. CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 22:05 (CEST)

Cependant, cette Ligue là est un peu plus large que celle qui nous intéresse, puisqu'elle englobe le sud-ouest, ou au moins Bordeaux. CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 22:18 (CEST)

Cette dernière Ligue du Midi n'a rien à voir avec les Ligues affiliées à la FFF ; il s'agit d'une Ligue créée sur le modèle de la Ligue de football association (source déjà présente dans l'article). CONCACAF, je ne fierais pas aux statuts officiels des districts et Ligues : par exemple pour le District de la Somme, ils indiquent 1967, ce qui n'est clairement pas la date de création (voir District départemental de football#Ligue de football des Hauts-de-France). De manière générale, je laisserais faire Footlor1, qui est allé consulté en bibliothèque les sources officielles et autres journaux d'époque. Footlor1, tu as juste à corriger en indiquant les sources, et en mettant des notes explicatives si des sources se contredisent.--Vanuatu (discuter) 28 juillet 2017 à 22:33 (CEST)

C'est ce que j'ai trouvé effectivement. Pour les sources, cela ne me pose pas de problème du moment qu'elles sont fournies et vérifiables, c'est ce que je lui explique depuis le début de cette discussion. Pour les districts on en avait parlé, je suis d'accord avec toi, mais comme je t'avais dit, tant que je n'ai pas d'autres sources, j'utilise celle que je trouves. Au passage, j'ai lu dans un article qu'à sa création en 1919, la FFF était composé de 12 Ligues, une idées de celles qui n'était pas affiliés à l'époque ? CONCACAF-Footballeur (discuter) 28 juillet 2017 à 23:02 (CEST)

Voilà, j'ai sourcé le maximum que je pouvais ce matin, pour le reste, il va falloir que je cherche un petit peu plus. Je mettrais les cartes à jour dans le week-end pour la forme des départements. CONCACAF-Footballeur (discuter) 29 juillet 2017 à 13:20 (CEST)

Petit débrifing de cette conversation

Premier mensonge :

toi - En ce qui concerne l'article que vous avez mis, il n'y ai fait mention nulle part de Ligue ou de date de création, il ne faut pas oublier que la plupart des Ligues lorsque elles ont été créées existait alors mais sous un autre nom et affiliée à l'USFSA, donc gardons nous bien de sortir de leur contexte des sources.

moi - là encore tu fais erreur : il n'y à pas de Ligue affiliée à l'USFSA;

toi - Je n'ai pas dit que une Ligue était affiliée à l'USFSA mais juste indiqué que nous n'avions pas moyen de savoir si cette réunion concernait une Ligue ou un comité USFSA ou tout autre organisation affilié ou non à la FFFA.

=> Et bien si...

Deuxième mensonge :

moi - Donc, toi, tu as le droit de publier des informations que tu n'as pas vérifiées et qui ne sont pas sourcées. Et moi, je n'ai pas le droit de modifier tes erreurs... si si, ça j'ai très bien compris

toi - Mes informations sont sourcées et vérifiables, donc c'est la raison pour laquelle je les publie...

moi - Bonjour, un peu néophyte, je me demande si quelqu'un pouvait me confirmer que cette article est sourcé : «1922 : Les premières Ligues» sur Ligue régionale de football.

toi - Effectivement, cet article ne présente pas ces sources...

lui - Pas de sources effectivement.

=> en voilà deux... et du coup :

moi - Je vois encore une fois le travail : on place des infos non sourcés sur wiki en pensant détenir la vérité, et on rejette toute les alternatives d'autre contributeur, même si elles sont vraies, ou même plus cohérentes...

toi - Je pense que vous ne comprenez pas le fonctionnement de wikipédia, il n'est pas question de savoir si les informations sont justes ou fausses, il est juste important que les informations citées soient issues de sources fiables et vérifiables.

=> sa marche pour les autres, mais pas pour toi ?

Mauvaise lecture ou mauvaise foi ? :

moi - Pour la ligue du Midi : ta première pièce officielle est une déclaration de 1924; moi j'ai l'annonce du journal officiel (voir Galica) de 1921, pour un déclaration fin 1920...

toi - ...mais contrairement à ce que vous dites, la Ligue du midi a été créé en 1924, source.

moi - Une source de Wiki (la no.2 Historique...), indique sur la première ligne : 1920 création de la Ligue. se qui est confirmé par une déclaration sur le JO de la RF : No.20 du 21/01/1921 p.1176; même si il existe une deuxième déclaration en 1924 : No.184 du 07/07/1924 p.6093 [Gallica avec deux L : Journal officiel de la République française. Lois et décrets].

toi - Il y a effectivement une incohérence sur la source N°2 dans wikipédia, je ne demande qu'à vous croire en ce qui concerne les sources que vous proposez, mais il y a-t-il un moyen de pouvoir les consulter ?

moi - pour la troisième fois : Gallica.

toi - Je vais me pencher sur Gallica que je ne connaissais pas, mais ce serait plus rapide si vous m'aidiez en m'indiquant dans quel numéro et à quel date vous avez trouvé vos sources.

moi - voir plus haut, dans ma troisième intervention.

=> je te conseil de relire les questions, les reponses et de prendre des notes. on croirait un gamin de dix ans ou un sénile...

Langage, sources et incohérences :

moi - je te pris de donner la source de ta carte que nous puissions en discuter

toi - ...car comme l'on voit que cette carte est issus de journaux officiels comme vous l'avez vous même expliqué, on sait donc que c'est une source existante,...

=> il n'y a qu'un journal officiel en France : le Journal officiel de la République française. voir ci-dessus.

moi - Elle est tirée d'un article de Football Association sur le «Challenge du "Matin"» de 1922, et présente les quarts de finale de la compétition... ... Football Association est un journal indépendant, qui n'a rien a voir avec la 3FA, mais qui publie l'Officiel de FFFA.

toi - aujourd'hui votre propre site met en avant une carte que vous dites être fausse, auriez-vous moyen de scanner les pages corrigeant cette carte afin que l'on puisse travailler sur le sujet ?

=> Je met sur mon site ce que je veux, avec les commentaires que je veux. Si, et seulement Si, tu était poli tu demanderait l'autorisation d'utiliser une carte dont tu ne connait ni la provenance, ni l'utilisation.

moi - Comme indiqué plus haut, je ne dit pas que ma carte est fausse, je dit simplement qu'il ne faut pas la sortir de son contexte, qui est une illustration pour le challenge du «Matin».

toi - Ce n'est pas ce que vous aviez écrit sur votre site il y a quelques jours,... ...car même si vous me dites que je sors l'article de son contexte, ce qui est peut-être vrai, c'est aujourd'hui le seul élément vérifiable que j'ai pour réaliser une telle carte.

=> Voilà le travail : il a une carte sortie d'ont ne sait où et qui devient pour toi le graal... ?!? et tu n'as toujours pas la source...

moi - il n'a jamais été écrit sur mon site que c'est une carte officielle de la Fédération avec le découpage de ces Ligues pour 1922. ...C'est toi qui à décrété que c'était une carte officielle avec le découpage de 1922.

toi - Je n'irais pas plus loin sur ce point, cette carte est issu comme vous le dites d'un journal officiel, donc je ne vois pas sur quelle base cela ne serait pas utilisable dans wikipédia.

moi - NON si tu parle officiel de la Fédération

toi - Ah bon, l'article que vous avez publiez n'est pas issus d'un journal officiel (par officiel j'entends un journal publié en France) ?, sinon peut-être est-ce vous même qui avait écrit cet article, j'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre ...

=> j'avais du mal à suivre, mais voilà la réponse : journal officiel = journal publié en France. !!!

=> j'avais cru à un mélange entre le JO (JO de la RF) et le bulletin officiel de la FFFA qui est publié dans des journaux indépendants ou appartenant à la 3FA (suivant les périodes).

Voilà un petit débrif qui ne va pas t'amuser, mais les points de vue sont maitenant clairs... j'espère...
On se retrouve à la rentrée pour le dépeçage de Montpellier...--FootLor1 (discuter) 30 juillet 2017 à 01:23 (CEST)

Pourquoi cela ne me plairait pas, ça mets juste en avant votre volonté de ne pas travailler avec moi sur un sujet qui nous tient à cœur tous les deux. Ce qui me parait être antinomique avec wikipédia. Avez-vous regarder la mise à jour de l'article que j'ai réaliser hier en citant des sources et en tenant compte d'une partie de vos modifications et en supprimant la fameuse carte qui vous fait tant parler ?

J'essaye d'avoir un esprit collaboratif et non destructif comme vous essayez de le faire croire.

En ce qui concerne Montpellier, je vous engage à passer par la pdd de l'article avant de vous lancer dans la moindre modification pour séparer le SOM du MHSC, car ce n'est pas moi qu'il va falloir convaincre, mais les contributeurs qui ont participer au label BA de l'article ( Montpelhièr Occitània (d · c · b) et Remy34 (d · c · b)) ainsi que la quinzaine de personne ayant promu cet article au label BA. Car il va falloir que vous arriviez avec de sacré bonne source une fois encore vérifiable et pas juste le JO disant que le SCM devient MLSC pour les convaincre. CONCACAF-Footballeur (discuter) 30 juillet 2017 à 09:40 (CEST)

Stade helvétique

Salut, je ne sais pas si tu contribues encore donc je ne sais pas si tu verras ce message. J'aurais besoin de ton aide sur le Stade helvétique. Le club a disparu vers 1916 puis un autre club du même nom aurait été créé en 1927 puis dissout en 1929. Aurais-tu les numéros et dates d'affiliation et dissolution de ce club stp ? Merci.--Vanuatu (discuter) 23 février 2018 à 19:06 (CET)

Salut, je fait une pause hivernale et me consacre à d'autres activités...

le Stade Helvétique, à Marseille (13), est affilié à la 3FA le 27/06/1927 [Bureau FFFA du 27/06/1927 - France Football 4°année No.187, du 08/07/1927 p.1996], avec le numéro 5471 (1° série).

le club est suspendu le 06/01/1936 [Liste des sociétés suspendues de leurs droits pour non-paiement de la cotisation 1935/36 (1934/35 par erreur) - Football 8°année No.313, du 16/01/1936 p.9];

puis radié le 21/12/1936 (non-paiement des cotisations 35/36 et 36/37) [Liste des sociétés radiées des contrôles fédéraux - Football 8°année No.362, du 23/12/1936 p.D (supplément de 4 pages)].

j'ai noté une phrase bizarre dans Six titres de champion du Littoral «Grâce à deux buts de Burkart, Glur (doublé) et Widdington, le Stade helvétique l'emporte par quatre buts à un»--FootLor1 (discuter) 24 février 2018 à 09:53 (CET)

Merci ! Petite erreur corrigée, et bon courage pour tes autres activités et pour finir ton site perso.--Vanuatu (discuter) 24 février 2018 à 18:49 (CET)

Projet:Vosges

Bonjour Je me permets de vous contacter car je vois que vous avez le modèle « habite dans les Vosges » affiché sur votre page personnelle. Je vous informe donc de la création du Projet:Vosges et vous invite à le suivre (il est en train d'être amélioré, n'hésitez pas) et à vous inscrire notamment dans la liste des utilisateurs du projet, à toutes fins utiles. Cordialement.--Mique88 (discuter) 21 avril 2019 à 11:45 (CEST)

Football à Troyes

Salut, j'aimerais faire le point sur le football troyen. Aujourd'hui l'ESTAC Troyes à le numéro 73, donc celui d'un club affilié en 1919. L'historique serait :

• 1931 : fusion entre Union sportive troyenne et l'AS Savinienne pour former l'Association Sportive Troyes Sainte-Savine
• 1967 : le club aurait été dissout (est-ce vrai ?)
• 1967 : on aurait une création d'une section football au sein de Troyes Omnisports (d'où vient Troyes Omnisports ? s'agit-il plutôt d'une fusion entre AS Troyes Sainte-Savine et Troyes Omnisports ? Simple changement de nom en Troyes Omnisports ?)
• 1970 : la section football de Troyes Omnisports prend son indépendance sous le nom de Troyes Aube Football
• 1979 : pas clair du tout ; on a un Patronages Laïques de Troyes qui apparait (fusion avec Troyes Aube Football ? dissolution de Troyes Aube Football ? d'où vient ce Patronages Laïques de Troyes, est-ce lui qui portait le numéro 73 ? Y a-t-il un rapport avec la Section Jean Macé qui a participé aux premières Coupe de France, sachant que j'ai trouvé des infos comme quoi le Patronages Laïques de Troyes se serait appelé Patronages Laïques Jean Macé ?)
• 1986 : changement de nom du Patronages Laïques en Association Troyes Aube Champagne (ou fusion avec un autre club ?)

Je crois qu'il n'y a que toi pour éclairer tout ça ! Merci pour ton aide. --Vanuatu (discuter) 15 mai 2021 à 17:24 (CEST)

Bonjour Vanuatu, voilà un petit point sur le football troyen.

1) UST

• 04/08/1919 : AFF Union Sportive Troyenne (No.139). [Bureau FFFA du 04/08/1919 - original p.40]
• 19/05/1930 : FUS avec Association Sportive savinienne (No.2559 - AFF 29/05/1922) en Association Sportive Troyenne et Savinienne (No.139). [Bureau Fédéral du 19/05/1930 : Fusions - Football no.25 du 22/05/30 p.6]
• 04/1947 : changement de numéro en série 5 No.61 (500061). [recoupement]
• 01/07/1967 : FUS avec Troyes Omnisports (No.22358 - AFF 03/06/1967) en Troyes Omni-Sports (No.61). [Bureau Fédéral du 01/07/1967 : Fusions - FFo no.1114 du 25/07/67 p.3]
• 24/07/1970 : CHT en Troyes Aube Football (No.61). [Conseil fédéral du 24/07/1970 : Changement de titre - FFo no.1271 du 26/08/70 p.5]
• 26/10/1979 : RADiation. [FFO no.1743 du 28/11/79 p.6].

2) PLT

• 25/08/1919 : AFF Section Sportive des Patronages Laïques de Troyes (No.184). [Bureau FFFA du 25/08/1919 - origianl p.52]
• 19/05/1930 : FUS avec Stade Jean-Macé (No.166 - AFF 18/08/1919) en Stade Union Laïque Troyenne (No.166). [Bureau Fédéral du 19/05/1930 : Fusions - Football no.25 du 22/05/30 p.6]
• 12/06/1931 : FUS avec Coop Sports (No.7427 - AFF 02/03/1931) en Stade Union Laïque et Coopérative Troyenne (No.166). [Bureau Fédéral du 12/06/1931 : Fusions - Football no.81 du 18/06/31 p.6]
• 01/08/1938 : CHT en Stade Union Laïque Troyenne (No.166). [Bureau fédéral du 01/08/1938 : Changements de titres - Football no.446 du 03/08/38 p.9]
• 04/1947 : changement de numéro en série 5 No.73 (500073). [recoupement]
• 03/07/1950 : CHT en Section Sportive des Patronages Laïques (No.73). [Bureau fédéral du 03/07/50 : Changement de titre - FFo no.225&226 du 19/07/50 p.2]

=> voir plus bas

pour la suite : JO-RF

• 28/02/1986 : CRÉ des Patronages Laïques Troyes Football. nota : probablement la section foot du SSPL.
• 27/06/1986 : CHT en Association Troyes-Aube-Champagne Football. nota : pas trouvé de fusion.
• 07/07/2000 : CHT en Espérance Sportive Troyes-Aube-Champagne.

aucune relation entre les deux... mais certain trouverai un joueur, un dirigent, ou n'importe quoi d'autre pour les relier...

--FootLor1 (discuter) 16 mai 2021 à 20:12 (CEST)

je rajoute :

• 04/07/1986 : Association Patronages Laïques de Troyes Football : CHT en Troyes Aube Champagne Football (No.73). [Conseil fédéral du 04/07/1986 : Changement de titre - FFo no.2079 du 18/07/86 p.10]

je n'ai pas trouvé de CHT entre SSPLT et APLTF, en 1986...

--FootLor1 (discuter) 17 mai 2021 à 14:07 (CEST)

Merci pour tout ça ! Tu pourras me rajouter les sources de Football Association stp ? Clairement deux clubs pros différents à Troyes, comme Montpellier (un jour je prendrai le taureau par les cornes et je m'occuperai de corriger tout ça). Je vais déjà commencer avec le football troyen. Encore un club qui s'invente une date de fondation suite à un rachat.--Vanuatu (discuter) 17 mai 2021 à 21:07 (CEST)

Voilà qui se complique !!!

j'ai trouvé le CHT entre SSPLT et PLFOT... en 1979...

• Conseil Fédéral du 11/06/1979 - Situation du Football Olympique Troyes 10 : suite affiliation, autorise la participation du club en C.F.4. [FFO no.1721 du 20/06/79 p.5].
• Conseil Fédéral du 20/06/1979 - Situation de Troyes Aube football : liquidation judiciaire du club le 28/05/79 par le Tribunal de commerce de Troyes [FFO no.1724 du 11/07/1979 p.7].
• Conseil Fédéral du 20/06/1979 - Situation du Football Olympique Troyes 10 : club annonce sa dissolution {en fait forfait} (par telex) - remplacement du club en C.F.4 [FFO no.1724 du 11/07/1979 p.7].
• Conseil Fédéral du 29/06/1979 - Affiliations - additif : 31936 Football Olympique Troyen 10 [FFO no.1728 du 15/08/79 p.5].
• Conseil Fédéral du 28/07/1979 - Autorisation de fusion : Patronages Laïques de Troyes & Football Olympique Troyen 10 sous no.73 Patronages Laïques Football Olympique Troyes - Ce club est autorisé à disputer la DH ligue Nord-Est. [FFO no.1727 du 08/08/79 p.5 (& p.3 - situation du football à Troyes)]
• Coupe de France - liste des engagements saison 1979/80 : 1380 - P.L. Fot Troyes [FFO no.1726 du 01/08/79 p.8].
• Coupe de France - liste des engagements saison 1980/81 : 1645 - Pl. Foot Ol. Troyes [FFO no.1777 du 30/07/80 p.5].
• Coupe de France - liste des engagements saison 1981/82 : 1946 - Pl. Foot Ol. Troyes [FFO no.1828 du 29/07/81 p.7].
• Coupe de France - liste des engagements saison 1982/83 : 2099 - Pl. Foot Ol. Troyes [FFO no.1880-1881 du 04&11/08/82 p.8].
• Coupe de France - liste des engagements saison 1983/84 : 2292 - Pl. Foot Ol. Troyes [FFO no.1932 du 10/08/83 p.8].
• plus d'info ensuite sur les engagements de la Coupe de France...

--FootLor1 (discuter) 18 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Et au JO on a

• 22/06/1979 : création de Football Olympique troyen 10
• 07/07/1979 : création de Troyes Olympique Football
• avec deux siège social différents... (pas trouvé de dissolution)
• ça à l'air de ressembler à l'histoire PFC/PSG, avec un nouveau club fantôme qui amène l'argent (Paris FC / Football Olympique Troyen 10) qui fusionne avec un club existant (Stade saint-germanois / Patronages Laïques de Troyes). Des sources de presse d'époque feraient le plus grand bien (mais ça veut dire aller faire un tour aux archives e L'Est-éclair ou Libération Champagne !)

--Vanuatu (discuter) 18 mai 2021 à 21:25 (CEST)

erreurs pour les dates de création (de déclaration) :

• 30/05/1979 pout le FOT10, soit deux jours après la liquidation du TAF... donc une possible suite...
• 22/06/1979 pour le TOF, soit deux jours après l'annonce de dissolution du FOT10... une possible suite de la suite... avec une autre équipe dirigeante...

=> la place en C.F.4 est celle du TAF, équipe réserve... et en DH, probablement celle du TAF troisième...

--FootLor1 (discuter) 19 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Voilà une màj des sources [en gras] dans la première partie.

Nota : FFo pour France.Football.officiel...

--FootLor1 (discuter) 11 juin 2021 à 16:43 (CEST)

Nîmes Olympique

Salut, je ne me suis pas encore occupé de l'ESTAC, mais c'est dans mes trucs à faire... J'ai besoin de ton aide pour beaucoup plus simple : la référence de l'affiliation du Nîmes Olympique (qui a due avoir lieu en avril 1937) et la réf de son changement de numéro en 1947 (vers le 3313). Merci.--Vanuatu (discuter) 18 avril 2022 à 17:59 (CEST)

Bonjour Vanuatu,

Désolé pour cette longue absence... je n'ai pas reçu de mail pour ton post...

qu'en à : «beaucoup plus simple», ce ne sont pas obligatoirement les bons mots !!!

je commence par la fin :

le 27/03/1939, est affilié le «Stella Club Nîmois» no.12565. [Football no.480 du 29/03/1939 page 11].

en avril 1947, prend le nouveau numéro 3313.

le 18/08/1947, fusion avec le «Nîmes Olympique» et devient «Nîmes Olympique» no.3313 [France Football no.75 du 28/08/1947 page 8].

=> extrait de Fusion : «Nîmes Olympique et Stella Club Nîmois, numéro 3313, sous le titre Nîmes Olympique, numéro 3313. Ligue du Sud-Est»... Bizarement il n'y a pas de numéro après «Nîmes Olympique»...

pour le «Nîmes Olympique» : affilié le 07/06/1937, no.11180 [Football no.386 du 09/06/1937 page 10].

en avril 1947, semble ne pas avoir de nouveau numéro...

le 18/08/1947, fusion avec le «Stella Club Nîmois».

=>plusieurs choses à noter :

- le no.3313 correspond bien à l'ex-no.12565...

- l'ex-no.11180 n'a pas de nouveau numéro disponible : 11156=3260, 11165=3261, 11186=3262, 11218=3263....

==>plusieurs possiblités :

- soit un oubli de nouveau numéro dans un premier listing ??? ça arrive... mais alors reçoit quand même un numéro ???

- soit c'est un nouveau club avec un numéro en 4° série, mais la aussi il devrai recevoir un nouveau numéro....

- soit c'est un véritable oubli, et le club fusionne avant de recevoir son nouveau numéro...

- soit il ne dispose pas d'équipes amateurs (c'est INTERDIT), et donc n'a pas reçu de nouveau numéro... et d'ou la fusion avec le SCN...

rien de plus FootLor1 (discuter) 19 février 2023 à 17:01 (CET)

Décidément, rien n'est jamais simple ! Ca sent le tour de passe-passe administratif en 1947. Il faudrait voir la presse d'époque. En tout cas merci !--Vanuatu (discuter) 23 février 2023 à 19:59 (CET)