FG3

Mieux comprendre Wikipédia

• Principes fondateurs
• Wikipédia en bref : l'indispensable à savoir
• Interface : le mode d'emploi

Devenir rédacteur

• Débuter sur Wikipédia
• Sommaire de l'aide et jargon
• Comment citer des sources ?
• Forum d'aide aux nouveaux

Vos pages

• Votre page d'accueil
• Votre page de profil (comment se présenter ?)
• Accéder au brouillon (aide)

Rejoindre la communauté

• Accueil de la communauté
• Annonces et événements communautaires
• Rejoindre un projet éditorial

Bienvenue sur Wikipédia, FG3 !

---

Bonjour, je suis Prométhée33, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 610 725 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Prométhée33 27 octobre 2014 à 12:05 (CET)

Question

bonjour Félicien, Tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi penses tu que seule une parti des témoins a vu le phénomène ? quels sont les éléments que tu as qui t'amènent à cette conclusion ? Merci à toi. Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2020 à 08:34 (CEST)

 FERNANDES Gilbert :, je pense qu'on a trop peu d'éléments pour savoir si oui ou non tout le monde l'a vu même si la majorité des témoignages tendraient à le laisser penser. On se retrouve face à beaucoup de doutes et peu de certitudes. Combien de témoignages disant avoir vu quelque chose ? Combien disant n'avoir rien vu ? Et sont-ils croyants ou athées ? A quelle date font-ils leur témoignage ? Comme toi je trouve dommage qu'on n'ait pas plus d'éléments. Cependant il y aurait eu certains membres du clergé (je n'ai pas de source) qui n'auraient rien vu de spécial dans le ciel ainsi que Lucia elle-même et qui était présente. Il semble aussi que Lucia ne soit pas une source digne de confiance donc difficile de dire s'il faut prendre en compte son témoignage. Il faut bien sûr aussi prendre en compte le témoignage de la personne venu se moquer et ayant fini par se convertir. Je t'invite à lire cet article ainsi que les commentaires et à me dire ce que tu en penses : https://menace-theoriste.fr/notre-dame-de-fatima-et-la-preuve-par-les-miracles/. Bien à vous, --Félicien33 (discuter) 5 juin 2020 à 12:14 (CEST)

Bonjour Félicien,
J'ai lu l'article, je l'ai trouvé assez critique, tu ne seras pas étonné, mais je suis allé vérifier les sources qu'il indiqué, car il avait pris le soin de mettre le lien vers les documents mis en ligne. Ca c'est bien. J'ai retrouvé certains passages qui correspondaient à ce qu'il disait, (je lis un peu le portugais, et google translate ne marche pas trop mal, mais il y a quand même des bugs qui font des contre sens. J'en ai eu).
L'article souligne de vrais problèmes, qui d'ailleurs ont été soulevé par l'auteur, qui a eu l’honnêteté scientifique de le relever, dans les témoignages des enfants, et les autorités du sanctuaire ont l’honnêteté scientifique de mettre en ligne un document qui pourrait les desservir en étant exploité par des gens qui veulent les critiquer, voir les descendre en flamme. Ce qui est un peu le cas dans cet article. Sur le fond, je trouve que l'auteur exprime clairement son opinion, qui est du scepticisme, et même plutôt de l'athéisme car il juge tout à "faux", sans regarder le point de vu du "croyant" qui regardera le verre à moitié plein, le coté positif du fait. Pour moi, un "vrai sceptique", ne doit pas rejeter l'idée que Dieu existe, et que "l'apparition mariale (dans notre cas ici) est (possiblement) vrai". Sinon, il n'est pas sceptique, il est croyant, croyant athé. A moins que son choix soit de "choisir qu'il est impossible de connaître la vérité, et donc de choisir". C'est aussi un choix (de foi), j'y reviendrais après.
Je n'ai pas chercher à examiner tous les points qu'il a cité et exposé. J'en reprendrais deux :

• Dans son article il dit : « Mais les sources plus tardives font dire à la Vierge qu’au contraire, elle ne le guérirait pas, comme si finalement il était resté infirme [4]. Pour autant, Formigão dénombra plusieurs guérisons extraordinaires. Mais non content de cela, il ajouta sinistrement : « certaines personnes de mauvais sentiments qui, à propos des succès de Fatima, ont osé blasphémer la Très Sainte Vierge, ont été victimes de très graves désastres dans lesquels presque toutes ont trouvé la mort. De simples coïncidences ? » (D.C. p.269) »
  Je suis allé voir à cette page, et dans la ref biblio il est écrit (traduit ici) : « Il [Francisco] mourut à Lisbonne, à l'hôpital de D. Estefânia, le 20 février 1920, après avoir avoué et communié plusieurs fois pendant la maladie. Il a déclaré peu de temps auparavant que Notre-Dame lui était apparue deux fois auparavant, lui donnant plusieurs révélations, condamnant les exagérations de luxe et de modes indécentes et déclarant que le péché qui avait conduit la plupart des gens à la perdition éternelle était le péché de la chair. - Au moment des apparitions, certaines personnes de mauvaise humeur qui, concernant les succès de Fatima, ont osé blasphémer la Sainte Vierge ont été victimes de très graves catastrophes dans lesquelles presque toutes ont trouvé la mort. De simples coïncidences? Les cas ne sont pas aléatoires? Seul Dieu le sait. »
  J'y vois moi, (tu ne seras peut etre pas de cet avis) une manipulation de la citation, ce n'est pas le prêtre qui fait la citation, mais le prêtre qui répète ce que Francisco a dit et qu'il avait entendu de la Vierge. En ayant en plus coupé une partie de la phrase (ce qui a changé son sens). Je trouve ce procédé malhonnête.
• Dans un autre passage : « Selon les premiers interrogatoires, par exemple, la Vierge « mesurait un peu moins d’un mètre », elle portait une « jupe serrée » qui ne descendait que « jusqu’aux genoux » et laissait voir « des bas blancs » (D.C. p.33, 79, 83, 173). Formigão fut embarrassé : « La Vierge ne peut évidemment apparaître que le plus décemment et modestement vêtue. La robe devrait descendre jusqu’aux pieds », songea-t-il le 27 septembre (D.C. p. 59). »
  Dans la reférence bibliographique, le prêtre dit : « L'ange des ténèbres se transforme parfois en ange de lumière, pour tromper les croyants. Cela arrivera-t-il maintenant? Jacinta affirme que la robe de la dame n'atteint que ses genoux. Lúcia et Francisco déclarent qu'elle descend près des orteils. Y aura-t-il dans ce point de confusion de la part des enfants, surtout de la part des plus jeunes? Sinon, ce point devient difficile à expliquer et à résoudre. Notre-Dame ne peut, bien sûr, apparaître que la plus décemment et modestement vêtue. La robe doit descendre à environ deux pieds. Au contraire, l'hypothèse d'une incompréhension des enfants, ce qui est en effet admissible, est exclue, car ils n'auraient pas bien remarqué, n'auraient pas pu parfaitement examiner le costume de l'apparition, d'autant plus qu'ils n'avaient pas le don d'infaillibilité, l'inverse, je veux dire, constitue la difficulté la plus grave. s'opposer à la surnaturalité de l'apparition et fait naître la peur qu'il s'agisse d'une mystification, préparée par l'esprit des ténèbres. »
  Donc nous voyons que le prêtre n'est pas "embarrassé", il cherche à trouver une explication logique : d'un coté 2 enfants donne une version, le 3° une version différente, il examine toutes les options qu'il a sous la main : apparition divine, ou diabolique, mauvaise observation. Pour un athé ou sceptique cela peut sembler bizarre, je comprend, mais la bonne question est : comment recevoir ces témoignages ? quelle est la vérité, et où ? mais aussi, s'agit-il d'une apparition divine ou diabolique ? c'est une question à se poser. Je n'ai pas lu toute la suite pour savoir comment ce prêtre choisissait de répondre à ces questions qu'il se posait ici. L'auteur de la conf ne le mentionne pas non plus. Enfin, il met toute une série de références (plusieurs pages cités), dont je n'ai pas compris le rapport avec ce passage de son exposé. Bon, je n'ai peut être pas assez lu le document portugais ?

Il est bien dit dans les texte que les enfants ont vu "la Vierge" faisant environ 1m de haut, mais bon. Où est le problème, l'auteur semble sous entendre, dans sa formulation que d'autres fois elles avaient dit autre chose, mais il n'étaye pas cette hypothèse, ni ne l'affirme. Il y a juste un sous entendu. 1 m cela peut sembler petit, mais pour avoir de la famille dans la région, je peux t'assurer, que dans les années 80, les personnes âgées et adultes faisaient autour de 1,40 m. Un ami un peu archéologue me disait que la taille d'un grec dans l'antiquité c'était au max 1,40m. Donc, en 1917 avoir une jeune fille de 1m de haut, n'est pas choquant. La taille moyenne des humains a bien évoluée sur ce dernier siècle (enfin, pour ceux qui ont eu assez à manger enfant). Il y a l'histoire de la longueur de la robe/jupe, que je ne connaissais pas, qui est bien présente dans les sources, mais que je trouve un peu "anecdotique" comme critique sur le fond (y a t il eu apparition ou non). Toi même, si tu croisais dans la rue Marilyne Monroe, ou je ne sais quelle super jolie femme, que tu discutais avec elle durant 5 minutes et puis qu'elle partais. Serais tu capable de décrire complètement sa tenue vestimentaire ? ne serais tu pas subjugué par l'événement, la rencontre au point de "négliger certains détails" pour vivre intensément cette rencontre ? En tout cas, ces divergences de témoignages montre bien que les enfants ne se sont pas concertés pour raconter des conneries (-;. Autre point, que certains enfants entendent "la Vierge parler", et d'autres non, cela ne me choque pas. C'est un phénomène qui se reproduit dans plusieurs apparitions. Ensuite il y a la notion de "phénomène mystique" qui va être étrangère aux athés et sceptiques, où dans cette expérience spirituelle, tout ce qui est vu, entendu, n'est pas mémorisé ou compris par le "voyant". C'est un phénomène bien documenté dans l'Eglise catholique, mais un angle mort inaccessible dans la sphère des sceptique. Je le comprend aussi. Je ne te donnerai qu'un exemple simple. Il y a 3 ans, des fouilles archéologiques ont eu lieu dans l'église du Saint sépulcre à Jérusalem. Ils ont retirés les plaques de marbre présentes dans le tombeau depuis des siècles. Ils ont fait une fouille "scientifique". Des visiteurs ont pu voir les lieux durant les fouilles. Les religieux qui ont pu voir le tombeau "nu", en sont sorti bouleversé, et bizarrement, incapable de raconter ce qu'ils ont vu. Je te renvoie vers ce petit reportage partie 1 et partie 2. Tu vois des photos, ils ont l'air un peu "allumé". C'est par ce que ce qu'ils ont vu, ne se limite pas au visible. Elle touche la part "non physique" de l'homme. Une partie qui n'existe pas pour un athé ou un sceptique (quoi que pour ce dernier la réponse devrait être ... je ne sais pas).

Tu dis que Lucie n'est pas digne de confiance. Peut être. Ben alors ... Le problème est déjà réglé : il n'y a plus rien à dire. C'est vrai que beaucoup de ces témoignages, de ses prophéties n'ont été écrit qu'après que les événements en question se soient passé. Donc scientifiquement, il y a la question du doute. Ce n'est pas "une preuve". Oui. Mais veut on une preuve ? peut on prouver l'existence de Dieu ? ou sa non existence ?
Non. C'est impossible. Dieu, et le spirituel sont de l'ordre de la foi. Pas de la science. La science ne peut pas prouver la foi, ni la foi contre dire la science. Cela a été une grosse erreur dans le passé, que certains continuent aujourd'hui. Je te renvoie vers la belle réflexion de Benoit XVI sur "foi et raison". La science peut éclairer, soutenir la foi, et la foi peut éclairer la science, mais ni l'un ni l'autre ne peuvent intervenir dans le domaine de l'autre. Je te renvois vers la très belle BD "Les indices pensables". Qui réfléchit sur ce point de science et de foi, en essayant de montrer que la foi a du sens (scientifiquement), et que certaines affirmations scientifiquement juste dans les textes bibliques sont difficiles à expliquer (comment ils ont pu pondre une telle idée à une telle époque ?), mais en montrant bien que la théologie et la science n'agissent pas dans les mêmes domaines, et que dès que l'un d'eux se porte dans le domaine de l'autre, il perd toute sa crédibilité. Achète et lit les premiers tomes, ils ouvrent la réflexion, sans vouloir prouver que "les cathos ont raison". Je trouve. Tu me diras. D'ailleurs, sur ce point de "foi et raison", j'ai souvent trouvé (toujours ?) que les gens qui cherchaient à "prouver" que tel phénomène (apparition, miracle, ...) en essayant de raisonner "rationnellement", "scientifiquement", et qui arrivaient à la fin à leur conclusion "c'est vrai" ou "c'est faux", n'avaient en fait que montré leur propre point de vu qu'ils avaient déjà Avant leur démonstration, même inconsciemment. Ainsi, cet article qui part d'un ouvrage écrit par un prêtre sur les apparitions de Fatima, et qui se veux "rationnel et scientifique", arrive à une conclusion diamétralement opposée à celle de l'auteur de son document source. Ne trouves-tu pas cela étonnant ? Paradoxal ? En fait, l'auteur de la 2° analyse, ne croyait pas en ces apparitions, et a regardé chaque élément sous son angle négatif, sans chercher à trouver un autre angle, et a fini par démontrer ce qu'il voulait, quitte a "tordre un peu la vérité" (légèrement) deci-dela. Il n'est pas le seul. D'autres l'ont déjà fait.

Tu es sceptique je crois, je suis croyant, tu l'as compris, alors toi : sois un VRAI sceptique ! ne rejette pas l'idée que Dieu puisse exister, que tel phénomène puisse être vrai, et recherche le pour et le contre. Contre analyse tes arguments pour savoir s'ils sont solides. Si déjà, inconsciemment tu écartes une hypothèse, tu risque fort de ne jamais trouver la vérité. Thomas Edisson avait une belle phrase : « ce problème est trop complexe pour un ingénieur, il faut attendre qu'un amateur s'y attaque pour le résoudre ». Pourquoi ? parce que sur des problèmes très complexes, à la limite des connaissances scientifiques, nous écartons certaines hypothèses/solutions contraires aux "lois et règles connues", à ce que nous dit la science aujourd'hui. C'est le problème de l'expert, de l'ingénieur. Ce que ne fera pas l'amateur, qui lui ignore ces "préjugés", et qui donc n'hésitera pas à violer la "bien pensance de son époque". Et au final, de trouver la solution qui révolutionnera la science de son époque. C'est un peu ce qu'a fait Chrisophe Colomb en partant plein Ouest à la recherche de la Chine que tous savaient être à l'Est. Les portugais naviguais vers le sud, autour de l'Afrique, car il y avait une idée qui courraient (dans une élite) que peut-être, peut-être, on pourrait faire le tour de l'Afrique et atteindre par la mer l'Inde et la Chine. Ils avaient raison, et ils ont réussit. Sur ce point. Christoph Colomb a été novateur, téméraire, il a fait une folie. Il y a crue. Et il a trouvé l'Amérique. Mais il a fait une grosse erreur : il a voulu mordicus être arrivé en Chine, et expédition après expédition, il a répété qu'il était en Chine même si tous les relevés cartographiques et scientifiques (botanique, ethnologiques), indiquaient que ... ca ne collait pas. Il est resté conservateur dans son idée première, dans la science de son époque qui disait qu'il n'y avait sur terre que 3 continent. Pas 4 ! Il a fallut un homme novateur, Amerigo Vepucci, pour oser imaginer que cette terre était un continent inconnu. Toi aussi, soi ouvert d'Esprit ! regarde toutes les facettes du problème, ne te contente pas de ce que ta propre foi te dis. Car tous les hommes ont une foi : c'est un choix libre sur une vérité que l'on ne peut prouver. Juste expérimenter. Dieu existe, ou Dieu n'existe pas, ou il est impossible de savoir si oui ou non. Ta foi éclaire ta recherche scientifique et oriente tes conclusions. Prends en conscience. Et réfléchis à POURQUOI tu fais ce choix de foi. Et quel est le Dieu en qui tu choisis de croire ou ... de ne pas croire.

Dans son article, Victor conclu que "si le récit était vrai, il faudrait croire que la Sainte Vierge a poussé cette enfant à se torturer jusqu’à la mort". Je comprend qu'il choisisse de croire que le récit est faux, et qu'il n'existe pas de dieu cruel comme cela. Et je suis d'accord avec lui, moi non plus je ne veux pas croire en un dieu aussi cruel. Je le rejoins parfaitement. Mais je voudrais maintenant élargir un peu la réflexion sur ce point, écarter un peu les œillères. Je voudrais prendre 2 exemples. Sais tu que la devise des pompiers est "sauver ou périr" ? n'est-ce pas cruel, inhumain ? comment accepter que des hommes qui se mettent au service des autres soient invités, sommés même ! d'aller sacrifier leur vie, dans les flammes ou les flots en furie pour aller "peut-être" en sauver d'autres ?
Et toi-même, si tu voyais un enfant emporté par les flots, si cet enfant était Ton enfant, ne te jetterais tu pas dans la rivière pour essayer de le sauver ? quitte à y perdre la vie ? si au moment de sauter tu te disais "j'ai moins d'une chance sur 10, ou d'une chance sur 100 d'en revenir vivant". Irais tu ? pour ton enfant ? pour un enfant inconnu ? ou le laisserais tu crever devant toi sans bouger ? Je me suis souvent posé cette question. Et pourquoi irais tu à son secours ? Réfléchis bien.
Autre situation : tu as un enfant qui doit rentrer à pied de l'école (30 min de marche), sous une pluie battante, sans bus, sans possibilité d'envoyer quelqu'un le chercher en voiture, pas même toi même. Il n'a pas de parapluie. Tu sais que s'il fait ce chemin ainsi il va tomber gravement malade. Tu as un enfant plus grand que tu peux envoyer avec 2 parapluie pour l'aider. Que fais tu ? envoies tu le frère aîné, en prenant le risque qu'il choppe un rhume en venant à l'aide de son frère, mais en sachant qu'il évitera la bronchite à son frère ? Vas tu consciemment sacrifier ton fils aîné pour "sauver" ton plus jeune fils ? Pourquoi le ferais tu ?
Cette situation cruelle peut etre encore plus dramatique. Cela le fut durant les guerres. Combien de résistants ont été "sacrifiés" par les Alliers pour "tromper l'ennemie", en leur donnant de fausses informations sur le débarquement, puis en s'arrangeant pour qu'ils soient capturé, afin que sous la torture ils avouent des informations qu'ils croiraient vrai et induiraient l'ennemie en erreur. Combien de commandos, envoyés dans des missions suicide avec de très faibles chances de survie mais pour obtenir un avantage stratégique dans la guerre, et peut etre sauver des centaines, des milliers de vie de soldats ? pourquoi sacrifier un homme pour en sauver un autre ? Voila des questions terribles. Que dire des kami-kazé japonnais qui partaient avec leur avion, sans espoir de retour et souvent volontairement (au début au moins), afin de pouvoir donner une chance de victoire à leur pays. Pourquoi le faisaient-ils ? pour qui ? Je crois que la seule réponse, la seule qui soit acceptable et recevable (même si ce n'est pas toujours la bonne, malheureusement), cette réponse a été donnée par un grand compositeur de musique lors du naufrage du Titanic en 1913. Il était déjà célèbre, il partait en amérique pour faire fortune. Lors du naufrage, il trouve une place dans un canot et s'éloigne du navire. Il entend une voix qui l'appelle au secours. Il reconnaît cette voix. C'est celle de sa femme. Elle n'a pas trouvée de place dans un canot, et elle est tombée à l'eau, elle nage. Elle gèle. Que fait il ? il abandonne son canot, et il va la rejoindre à la nage. Et ils vont couler ensemble.
Je crois que le seul motif qui permette à un homme (ou femme) de sacrifier sa vie, librement, et encore plus à demander à un autre de le faire ... c'est l'Amour. Avec un grand A. Il peut y avoir toutes les pressions, manipulations, etc . Oui. Mais c'est l'Amour qui est le moteur le plus puissant de l'être humain. De l'être réellement humain. Reste à définir l'amour de quoi ? de qui ?
Autre question pour illustrer mon propos. Si je te proposais, aujourd'hui, maintenant de souffrir volontairement, très violemment, durant 1 minute. Juste 1 minute chrono. Qu'ensuite tu n'en ai absolument aucunes séquelles. Rien. Et qu'en remerciement je te donne 1 million d'Euro cash, et tous les mois 1 autre million (+ le montant de la dévaluation de la monnaie). Toute ta vie. Sans aucune autre contre parti que ta minute de souffrance. Que dirais tu ? accepterais tu ? Tenterez tu le coup ? Et si tu dis non, alors tu devras travailler 12h par jour, et être payé le smic. Tout juste le smic. Jusqu'à la fin de ta vie. Cela t'amènerais tu à revoir ta position ? Et si, en doublant le niveau de ta souffrance, tu peux obtenir le même salaire (1 million d'Euros), pour 2 ou 3 de tes amis. Accepterais tu ? combien de fois accepterais tu de doubler la dose ? ou peut être de renouveler l'expérience plusieurs minutes ? pour quel motif ?
Tu vois, la foi qui est la mienne, le Dieu dans lequel je crois, est un Dieu d'Amour, qui ne demande pas grand chose. Juste que nous l'aimions Lui, mais surtout les autres humains. Tous les autres humains (pour certains c'est dur). Nous avons à vivre quelques années sur la Terre, 10, 20, 50, 100, rarement plus, une vie difficile, dur, différemment suivant les personnes, mais nous avons en sortie, un gain qui est infini. Ce n'est pas un gain de 1 à 1000 comme dans mon exemple précédent. Mais un gain infini ! Amour, Paix, Joie, pour l'éternité. Oui il y a un peu de souffrance sur cette Terre, Oui c'est dur. Mais nous avons tant à gagner.... Tu connais le Paris de Pascal (le mathématicien/écrivain du XVI°s) ? Tel que je relis la demande de la Vierge aux enfants, c'est une demande d'Amour, où elle demande à ces enfants innocents s'ils acceptent de payer un peu le prix que d'autres auraient dû payer (pour eux même), pour leur permettre d'avoir part au gâteau que ces dernier ignorent, voir, sur lequel ils ont craché dessus. Cela permettra à tout le monde de faire "la fête" pour l'éternité. C'est chiant de payer une dette, de rembourser son propre crédit, mais encore plus pour celui d'un autre. Pourtant, si tu as beaucoup d'Amour, si c'est ton ami, tu le fais, pour ne pas le laisser dans la merde. Je crois. Et comment tu montre à ton ami que tu l'aime vraiment ? en lui donnant quelque chose qui te coûte vraiment, pas de superflux, pas quelques pièces de monnaie, un truc gros, difficile, qui te fais souffrir. Et plus tu aimes, plus tu paieras cher, pour lui. Et c'est quand toi tu es dans la merde, que tu vas voir qui sont tes vrais amis. Ceux qui vont faire des sacrifices pour toi.

Bon, je vais m'arrêter là, je commence à être vraiment très long, et j'aimerai bien avoir une discutions plus en face à face, avec des aller-retours, plutôt que par texte sur ordi. Un jour peut être. J'espère. Regarde le monde, interroge, réfléchis, et face à une démonstration "scientifique", interroges toi sur "quelle est l'éclairage de foi que donne l'auteur", "quelle est la foi qui l'a éclairé lui", et ... "quelle est Ma foi". Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 juin 2020 à 21:59 (CEST)

Bonjour  FERNANDES Gilbert :, avant que tu ne lises mon long commentaire je précise que je préfère arrêter le débat ici car ça m’a pris beaucoup de temps (ou alors vraiment une réponse courte). Voici ma réponse :

J’ai beaucoup questionné ma foi dernièrement, c’est ce qui m’a amené à m’intéresser aux apparitions mariales, aux miracles de Lourdes et à ce qui pourrait être considéré comme une « preuve » de l’existence de Dieu. Comme tu l’as relevé je me considère comme un sceptique rationnel (je préfère zététicien) autrement dit je cherche le vrai partout en mettant constamment toute parole en doute. Je te remercie pour ton (long) avis. Je détaille au fil de ma lecture :

- Effectivement je n’aime pas plus que toi son ton désinvolte qui transforme sa critique en attaque ;

- Dans ton intro tu mélanges un peu tout : être athée agnostique ce n’est pas être croyant, c’est se baser sur des preuves pour croire en quelque chose, ce qui est un raisonnement et ne relève pas de la foi. Tu peux me répondre que je crois en des experts mais ce sont leurs arguments que j’écoute et n’étant expert de rien je considère un consensus comme le plus haut niveau de preuve et écoute les arguments qui leur permettent d’arriver à telle ou telle conclusion en essayant de me faire un avis ;

- Tes deux remarques sont précises mais ça ne m’a pas l’air si cruciale et ça relève plus du débat d’opinion ;

- Certains de tes arguments sont des preuves anecdotiques ou des hypothèses (Maryline Monroe) ;

- Je ne remets pas en doute la bonne foi des témoignages des enfants mais ils sont discordants et celui de Lucie est difficilement défendable ;

- Peut-on prouver l’existence de Dieu ? Non car il faudrait pouvoir mesurer ses effets. Or, les seuls qu’on aurait sont en grande majorité des témoignages. Bref c’est un argument par la foi.

- Peut-on prouver son inexistence ? Question intéressante (une piste à la fin). Les seuls éléments qu’on ait ne nous tendent en tout cas pas à y croire.

- Ce que tu appelles tordre la vérité s’appelle biais de confirmation en science. Il y a d’autres biais et nous avons tous des pensées biaisées qu’il nous faut limiter en les étudiant ;

- Christophe Colomb peut avoir raison selon moi : en science, les nouvelles théories sont farouchement débattues avant d’être établies. C’est ainsi qu’on bâtit une bonne science : on fait tout pour aller contre une nouvelle théorie et quand on n’y arrive pas alors un consensus commence à prendre forme (en tout cas c’était souvent le cas par le passé) ;

- Ici tu confonds religion et morale ou avoir du cœur, c’est un débat philosophique mais c’est à part et mon commentaire est déjà assez long.

Voici comment marche l’approche zététique :

- Pour trancher une question quand cela est possible je mets mes aprioris de côté et j’examine les preuves : ici les seules preuves que l’on a sont des témoignages (dont la majorité sont longtemps après les faits) ;

- Là-dessus je pourrais déjà clore le débat car un esprit critique ne peut pas considérer des « on dit » comme des preuves mais j’aime approfondir mes recherches ;

- Pourquoi un témoignage n’est pas une preuve ? Car il est facile pour nos sens de nous tromper (illusion d’optique, paréidolie, hallucination, faux souvenirs, etc). Mon propre témoignage n’est pas forcément une preuve non plus pour moi. Mes propres sens peuvent me tromper ou je peux être sujet à l’effet placebo ou autre (si je crois voir un OVNI je ne vais pas conclure en l’existence des extraterrestres). Bref il y a trop de raisons de douter d’un témoignage et même du sien ;

- Qu’est-ce qu’une preuve pour un zététique ? Une étude sans trop de biais (et bannissant les sophismes abusifs), une méta-analyse ou mieux un consensus scientifique (cf : https://questionsanimalistes.com/les-niveaux-de-preuve/) ;

- Un proverbe belge dit : « mesurer c’est savoir ». Mesurer c’est ce que font tous les scientifiques avec la méthode hypothéticodéductive, ça évite l’empirisme qui a longtemps été un frein à toute avancée scientifique.

Pour nuancer mon propos je précise que je ne considère pas la science comme tout puissante et c’est même sa force comme le dit Karl Popper : « une théorie doit pouvoir être contredite sinon la science devient une religion. ». J’accorde de la valeur aux arguments et contre-arguments de chaque scientifique et pèse le pour et le contre. Cette méthode ne varie pas, je l’utilise pour chaque chose sur laquelle je me renseigne et mon avis n’est pas figé il bouge à chaque nouvelle information que j’entends ou lis (surtout si c’est une étude solide).

Voici donc ma conclusion : il faut être honnête on n’a pas ce qu’on pourrait considérer un quelconque début de preuve de ce phénomène (en tout cas si on se place dans mes niveaux de preuve). Déjà on se base sur des témoignages et en plus ils sont peu nombreux sauf quand des années après certains en ont été recueillis (et même on en a peu par rapport au nombre de personnes présentes). Il ne faut pas écarter qu’ils doivent majoritairement venir de religieux. Je t’accorde une chose : le témoignage du journaliste est intrigant. Mais des doutes ne sont pas des preuves, or ici pour moi il n’y en a pas.

Pour me convaincre de l’existence de Dieu il faudrait plus que tous les témoignages du passé il faudrait pouvoir l’étudier directement ou au moins mesurer ses effets. Par exemple, aucune méta-analyse (prenant en compte des études randomisés) ne conclut à un effet des prières sur des malades. Attention cependant je ne conclus pas que la prière n’a aucun effet car l’inexistence de la preuve n’est pas la preuve de l’inexistence. J’en conclus juste qu’en l’état actuel de nos connaissances on n’a pas démontré d’efficacité de la prière. J’ajoute aussi que la foi ne devrait chercher à se justifier par des preuves. C’est souvent le problème des théïstes et je ne le comprends pas. Quand je débats avec quelqu’un qui a la foi j’ai l’impression d’un débat de foi or les arguments de foi n’ont pas leur place et la foi ne peut être débattu car par définition c’est croire sans preuve (ce que je ne critique pas). A ce titre ni le théïsme ni le déïsme ne me dérangent tant que cette foi ne cherche pas à se justifier (et elle ne le devrait pas).

Je résume : d’un côté des témoignages ayant un parti-pris (sauf un troublant), de l’autre plusieurs explications rationnelles (phénomène météo, hallucination ou autre) qui tentent d’expliquer ce faible niveau de preuve. En admettant qu’il y a bien eu quelque chose et faute de preuve je privilégie l’hypothèse d’un phénomène naturel à Dieu (rasoir d’Occam).

Je trouve mon bonheur dans la connaissance avec un grand C, dans la science bien faîte. Non en fait je la trouve dans un peu tout même la philosophie mais comme tu le dis la science et la religion sont deux domaines bien distincts. Si tu trouves ton bonheur dans la religion c’est bien aussi.

Voici une vidéo sur youtube que je trouve intéressante, qui résume assez bien mes pensées et que j’ai bien évidemment approfondi : "Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence". Je répète que je n’attends pas de réponse à ce message ou vraiment courte, écrire ce message m’a épuisé et tu as tendance à divaguer (sans vouloir être méchant). :) --Félicien33 (discuter) 6 juin 2020 à 00:44 (CEST)

Bonjour Félicien,

Tu as raison, je suis trop verbeux, même quand je parle (-;

J'apprécie ton attitude scientifique et ta rigueur, mais tu peux chercher longtemps des preuves de Dieu, je crois que tu n'en trouveras pas. Comme tu le dis "Dieu ne se prouve pas", il ne se "mesure pas" car il est infini, et l'homme ne peut mesurer ou concevoir l'infini. Enfin, il faudrait débattre sur la définition de "Dieu", et cela risque d'être long.

Étudies les apparitions, tu trouveras à chaque fois des "signes" de Dieu, mais pas des preuves. Les signes montrent Dieu, mais ne le prouve pas. Un proverbe chinois dit : "le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt". Je ne veux surtout pas dire que ceux qui "regardent le doigt" sont des "imbéciles", mais dans les "signes" que nous voyons (miracles divers), si nous restons figés sur le signe, alors nous restons bloqué sur le doigt, et ne pouvons voir plus loin ... la lune.

Les exemples que je t'ai donné (comme l'histoire avec Marilyne Monroee, etc) n'étaient pas pour moi des "preuves" mais des exemples humains qui pourraient t'aider à imaginer un peu plus concrètement le choc que peux être une apparitions, et les problèmes des témoins pour en témoigner. Ce ne sont que des exemples à méditer, disséquer, pas des "preuves". Pas à mon sens.

Que les témoignages de Lucie ne soient pas recevable à titre de "preuve scientifique" oui, car donnés trop tard et par un seul témoin. Donc scientifiquement hors protocole. Oui. Qu'elle soit "non fiable" dans son témoignage. Je ne comprend pas. Il faudrait en discuter.

être "athé agnostique", et choisir de ne croire que sur preuves, c'est pour moi un choix spirituel, un choix de foi. Après on peu discuter de ce qu'est la foi, la religion, quelle définition.

Je vais regarder ta vidéo. Je t'invite à lire le texte de Ratzinger sur le 3° secret de Fatima.

Pourquoi les messages de Fatima (secrets, annonce de la guerre, demande de consécration de la Russie, etc) n'ont pas été fait immédiatement pour éviter les catastrophes ? Pourquoi Dieu l'aurait demandé s'Il savait que les hommes ne le feraient pas ? beaucoup de bonnes questions que je me suis posé, il serait intéressante d'y discuter. Mais avec du temps.

PS:a Fatima il y a 1 femme croyante qui n'a rien vu et qui a eu ce beau témoignage "Je n'ai pas besoin de voir pour croire". Seul cas rapporté de croyant n'ayant rien vu. A ma connaissance.

Connais tu l'histoire et l'expérience d'Alphone Ratisbonne ? Bon, ce lien qui raconte un peu l'histoire est un site très catho. Désolé. Tu peux tenter l'expérience. Scientifiquement. Toi aussi.

Je m'arrête là. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 juin 2020 à 12:28 (CEST)

Bonjour  FERNANDES Gilbert :,

Merci d'avoir été concis. Sans vouloir relancer un long débat, je ne pense pas qu'athée agnostique soit une croyance. En fait c'est même l'inverse. J'ai besoin de preuve pour croire en Dieu donc par définition ce n'est pas une croyance. C'est une méthode qui m'amène à ma conclusion après avoir analysé un certain nombre de choses.

Je te souhaite bonne continuation, j'ai trouvé nos échanges intéressants. :) --Félicien33 (discuter) 6 juin 2020 à 12:56 (CEST)

Bonjour Félicien,

Je trouve que ta définition d'athée agnostique se rapproche d'une des formes de la Gnose qui a traversée le christianisme, qui consistait à croire que l'on pouvait "connaître Dieu" par la connaissance, le savoir, l'étude. Je crains que cette recherche ne puisse te permettre que de trouver un "Dieu" à ton échelle, à taille humaine, compréhensible par l'homme. Pas un Dieu transcendant, infini. Cette discutions demanderait un long débat en tête à tête, autour d'une bière. J'ai bien aimé nos échanges. Bonne recherche à toi ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 juin 2020 à 16:12 (CEST)

Vidéo

Bonjour Félicien, J'ai regardé la vidéo "Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence". Je l'ai trouvé interressante et cela m'a permis de clarifier certains points qui me semblaient pas claire, que j'avais du mal à verbaliser.
Son approche me semble intéressante, mais avec son graphique, son damier à 9 cases, j'ai vu ce qui me titillait : il y a un gros bug à la base de son raisonnement ! Je garde l'idée "d'inférence de Dieu", de signes que l'on pourrait voir. Je le rejoins là dessus. Pour moi, le miracle du soleil, les miracles "reconnus par les médecins" comme violant les lois médicales connues, sont pour moi des signes, des inférences de Dieu. Il n'a pas l'air de les voir, mais bon. Chacun son choix. Il faudrait discuter avec lui. Là où ca coince, c'est qu'il confond Théologie et Science. La Théologie ne recoupe pas les sciences classiques (mathématiques, physique, chimie, etc...). Ce sont 2 domaines de compétence disjoint. Seule la Théologie parle de Dieu et permet de "connaître Dieu". Pas la Science. Celui qui veux par la science savoir si Dieu existe, ne le trouverais jamais. Dieu ne se prouve pas, comme je l'ai dis plus haut, et que tu l'as dis toi même. On ne peux faire d'expérience sur Dieu. Donc les 3 cases du haut du graphique (existence de Dieu prouvé) et les 3 cases du bas (inexistence de Dieu prouvé) sont parfaitement inatteignable, sauf à faire des erreurs de raisonnement, ou de partir sur des postulats faux. Comme il le fait lui. Pour les 3 cases restantes, la position dans ces cases dépend de la "croyance" comme il dit lui, moi je dis "la foi", car c'est le terme religieux et théologique à utiliser. C'est un choix libre et volontaire du croyant, soit de croire que Dieu n'existe pas, soit qu'il existe (et qui il est), soit ... de choisir de ne pas choisir. Car c'est un choix aussi. Qui peux être argumenté par la raison, mais pas par la science, car il est impossible de prouver Dieu. On peut choisir de faire un choix de foi en cohérence avec sa connaissance scientifique (ce qui est le cas de la case du milieu) comme de faire un choix différent de sa connaissance scientifique (comme pour les 2 cases du bord). Dans tous les cas, c'est un choix. L'agnosticisme, avec cette définition, est donc une religion, comme une autre.
La science est-elle hors jeux dans la foi ? non. Nous en avons besoin pour l'analyse historico-critique des sources, des documents, des témoins et témoignages.
Je note des points où je suis en désaccord avec ce qu'il dit dans la vidéo :

• son affirmation sur ce que dit d’Église catholique sur l'Ancien Testament. Il a 1 siècle de retard sur l'enseignement du catéchisme : l'Eglise ne dit plus que le monde est créé en 6 jours, etc ... que ce qui est écrit est une vérité historique, géographique, etc... Seuls les créationnistes le disent, ils sont en recrudescence, mais c'est une minorité, et ce n'est pas l'enseignement officiel. J'y reviendrais.
• Autre point litigieux : il n'y a pas eu 8 guérisons miraculeuses reconnues à Lourdes, mais 68 (depuis les apparitions). Avec des critères scientifiques très rigoureux qui rendent les "reconnaissances de miracle" presque impossible. Penche toi sur le sujet. Il parle de guérisons miraculeuses à l’hôpital, sans indiquer le nombre, ni les critères d'étude médicaux, à commencer par la durabilité de la guérison. Je suis très sceptique sur son affirmation (sans preuve pour moi). Tu vois, c'est mon tour d'être sceptique ! (-;
  
• Il dit qu'il qu'il y a plein de dogmes dans l’Église catholique et qu'il y en a plein de nouveaux régulièrement. C'est faux ! Il y une douzaines de dogmes dans l'Eglise catholique. Regarde sur Dogmes_chrétiens. 11 dogmes chrétiens presque tous antérieurs au X^e siècle. Les derniers c'est 1850, 1871 et 1954. Cette liste intègre presque tous les dogmes mariaux (4 au total, et les 2 derniers de 1850 et 1954). Donc son affirmation un peu facile, me semble faire preuve d'une certaine mauvaise foi. Son discours me semble un peu orienté politiquement.
• La création du monde, pour le chrétien n'a pas été faite en 6 jours. Cela fait 1 siècle que l’Église le reconnaît. Régulièrement les papes reviennent sur l'importance de la foi et de la raison. Voici quelques articles sur la Vie sur La Croix. Un article sur le site de l’Église de France, pour ne pas tous lire, regarde le chapitre 3. Ensuite tu as l'énorme encyclique de Jean-Paul II Fides et Ratio, sur Foi et Raison. J'ai parcouru en diagonale, tu as les § 9, 24 à 30, 32 à 35, ou 36 à 48. Les chrétiens sont loin d'être les "idiots scientifique" qu'il prétend sur la moitié de sa vidéo. Je me rappelle d'une citation de Jean-Paul II, je ne l'ai pas retrouvé malheureusement, qui disait que la science, avec la découverte de la création du monde (Darwin, big-bang, etc), n'avait pas "contre dit la bible", mais avait poussé les chrétiens et les théologiens à se réinterroger sur leur propre compréhension de la bible, sur sa lecture. Et au final, de faire attention à ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Jusqu'au XIX^e siècle, les chrétiens pensaient que la bible dit vrai, littéralement, donc y compris sur le temps, la géographie et l'histoire, depuis, la recherche historico-critique, a remis en cause un certains nombre de récits qui se sont révélés être mythologique voir inverse de l'historique. Du coup les théologiens se sont interrogés sur ce que l'on pouvait apprendre de ces textes, de ce qui était vrai, de l'enseignement théologique à tiré : pourquoi l'auteur "inspiré" a écrit cela. Quelle était sa pensée.
• Dans le récit de la création, il dit que "tout est faux" dans le récit biblique (au niveau scientifique). Ce n'est pas exacte. L'analyse du récit de la création, et la comparaison avec la connaissance scientifique de l'époque (en gros VI^e siècle av. J.-C. ) montre une nouveauté et une intuition exacte sur un certain nombre de point très étonnant de justesse ... scientifique justement. La Terre, le soleil et les étoiles sont des création, avec une date de début de vie, et donc de fin de vie, contrairement aux scientifiques de l'époque antique qui pensaient qu'elle étaient éternelles. La Terre, le soleil, etc ... ne sont pas des dieux, mais des objets créés ; contrairement aux religions de l'époque, et aux croyances religieuses qui vont durer encore 1000 ans, et plus si l'on compte les mayas, azthèques, incas, & co. Je te renvoie vers la BD "Les indices pensables", très précise et rigoureuse scientifiquement sur ce point. Et très pédagogique.

Autre point : l'analyse historico-critique de la bible nous dit que jusqu'au roi David, (en gros -800 de mémoire), tous les récits ne collent pas avec la connaissance archéologique. Ils sont donc "mythique", "théologique" pour être précis. A partir de David, on recoupe des choses en archéo. Mais Salomon le grand roi n'a probablement pas existé, et beaucoup de récits et livres postérieurs restent très "interprété historiquement" par les rédacteurs de la bible qui en ont fait une réflexion et une parabole théologique de leur histoire. A partir des macchabées (-200), il me semble que la partie "historique" commence à être "assez factuelle", même si c'est surtout du théologique qu'il faut lire. Je pourrais te donner des exemples précis. Si tu veux étudier, je te renvoie vers la très belle revue "Le monde de la Bible", qui met bien en parallèle les connaissances archéo et les textes, démontant ce qui ne va pas. Les récits de la bible (Nouveau Testament) se veulent des récits "historiques" précis (relis le début de l'évangile de Luc), mais sur eux aussi, une analyse historico-critique est interressante et importante, pour savoir comment lire le texte, et ce que l'on peut en tirer. Il y a un gros travail qui est fait là dessus, tu peux rechercher.

Son analyse historico critique du Coran est bien, j'ai apprécié, il regarde le texte, ce qu'il y a autour, l'analyse des mots, et regarde la probabilité d'un texte inspiré. C'est ce qu'il faut faire sur tous les texte, y compris la bible.

Alors comment savoir si Dieu existe ? quels éléments scientifique utiliser ? Peut on utiliser la raison ? Je me suis posé cette question, le jour ou j'ai appris que tous les récits biblique jusqu'à David étaient "pipo", et qu'après, il y avait à boire et à manger. Je me suis demandé si ce n'était pas la preuve que tout cela n'était qu'une grosse construction humaine, au cours des siècles. Que "Dieu n'y était" pour rien. Si les textes sont non fiable, que reste-t-il ? En cherchant, je n'ai trouvé qu'un truc : le témoignage des hommes, car au final, ces textes ne tombent pas du ciel, mais sont apporté et transmis par des hommes. Comment savoir si leur témoignage est fiable ? En regardant leur cohérence de vie, la cohérence entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Sur 2000 ans, les chrétiens sont mort pour leur foi, se sont fait massacrés sans opposer de résistance. Pourquoi ? sont-ils con ? On pourrait dire que les martyrs d'aujourd'hui ont accepté de mourir parce qu'ils avaient vu, de leurs yeux, d'autres mourir avant eux, pour leur foi. "Ils étaient fanatisés parce qu'enseigné par des fanatiques" (c'est l'argument que m'a sorti un ami athée). Bon, je n'aime pas, mais acceptons. Et nous remontons de génération en génération jusqu'aux tous premiers chrétiens de l'histoire. Pourquoi sont ils mort ? parce qu'ils ont été enseigné par les apôtres et disciples du Christ qui eux même sont morts martyr (fais le décompte, très peux sont mort dans leur lit). OK. Mais ces premiers disciples, pourquoi ont-ils accepté de mourir dans des souffrances atroces, alors que les romains leur proposaient la liberté en l'échange d'un peu d’encens versé sur la statue de l'empereur et de déclarer que c'était un dieu ? Pourquoi auraient-ils refusé de faire cela s'ils savaient que ce qu'ils annonçaient était faux ? Et qu’annonçaient ils ? un truc probable ? un truc plausible ? NON ! un truc complètement stupide à l'époque, et aujourd'hui encore.

• Dieu est venu sur la terre, sous la forme d'un homme (ca cela passe, les grecs l'acceptaient bien, c'était conforme à leur mythologie, ils ont même pris St Paul pour un dieu de l'olympe, relire les actes des apôtres). Bon, c'est quand même inacceptable pour un juif.
• Dieu est mort sur la croix crucifié : ca cela ne passe pas : dieu ne peux pas mourir, et ensuite la croix c'est la mort des esclaves, c'est le pire que l'on puisse faire à un homme. Inacceptable pour un grec, pour un romain, et un juif.
• Dieu a ressuscité son fils (qui est Dieu également), et il est vivant maintenant. Inacceptable pour un grec (voir le bide de Paul à Athènes dans les actes des apôtres), et pour un romain aussi.

Comment des gens de l'antiquité, des gens instruits tant grec que juifs ont réussit à croire cela, a accepter de mourir pour cela, s'ils n'avaient pas été témoins personnellement de cette résurrection ? s'ils n'avaient pas ressenti au fond de leurs tripe que : Oui, c'est vrai. C'est la seule réponse logique, rationnelle que j'ai trouvé. Ce n'est pas scientifique, c'est juste "une inférence". Et à partir de là, toute la suite de l'histoire, les événements, les actes des uns et des autres deviennent logique, les pièces du puzzle retrouvent leur place avec facilité (héroïsme, conversions, trahisons, etc..). Cela a été mon chemin. Ce n'est pas une preuve. Juste un témoignage de ce qui a été Mon choix, a un moment. Toi aussi, tu as à faire ton choix, éclairé par ta raison, mais ... sans preuves.
Je m'arrêtes là, j'espère ne pas avoir été trop long.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 8 juin 2020 à 22:31 (CEST)

Bonjour Gilbert. :)

Ne pas croire n’est pas du domaine de la foi. La foi c’est croire sans voir. La science c’est observer et tenter d’expliquer. Ce qu’elle n’explique pas peut être appelé miracle quand on a la foi mais pour moi c’est une preuve des limites de la science. Il faudrait manquer d'humilité pour prétendre que la science explique tout ou croire qu'elle pourra un jour tout expliquer car chaque réponse apporte de nouvelles questions. Mon raisonnement est de déduire des observations, ce qui est différent de croire sans voir. La théorie de la connaissance par Platon l’explique bien. La croyance d’un côté, la vérité de l’autre et entre les deux nos connaissances (même si c'est simpliste). La foi ne doit pas chercher à se prouver comme s'il s'agissait d'une connaissance (ça serait comme douter de sa foi).

Je réponds point par point :

• Je me suis penché sur Lourdes et tu as raison sa donnée sort de nul part. Concernant des études sur les rémissions spontanées il y en a dans les sources du wiki anglophone « sponteous remission ». Il y en a quelques milliers de référencés mais la définition de spontané est « qui se produit de soi-même » et non « instantané » comme les miracles de Lourdes. Par ailleurs, ces sources sont souvent payantes et je n’ai pu y accéder donc je ne sais pas la durée que prennent ces guérisons. J’émets aussi des réserves sur les chiffres de Lourdes qui pour beaucoup concernent des guérisons avant la création du CMIL en 1925 qui est bien plus pointilleuse et aussi parce que nos connaissances en médecine étaient bien moindres. Bref difficile de démêler le vrai du faux là-dedans. J’ai aussi l’impression que le problème est sémantique : quelqu’un aillant la foi y verra un miracle et un athée n’y verra qu’une limite de la science ou une guérison inexpliquée de plus (j’ai trouvé des témoignages étonnants de guérisons rapides en dehors de Lourdes en fouillant). Voici une troisième source en parlant. Les miracles de Lourdes jouissent d'une grande médiatisation ce qui les rend facile à trouver mais les médecins n'ayant pas l'air de s'y intéresser c'est plus difficile quand ça ne concerne pas Lourdes. Il faudrait aussi considérer les guérisons inexpliquées de Lourdes mais j'imagine que si elles ne sont pas considérées comme miraculeuse c'est qu'elles ne satisfont pas aux mêmes critères strictes. Enfin tout ça pour dire que même en considérant qu'il y a plus de guérisons inexpliquées à Lourdes (et cela reste à prouver vu le nombre de pèlerin par an, l'incertitude sur les chiffres, les maladies ne sont pas forcément les mêmes, le temps de guérison non plus, etc), ce ne serait pas une preuve mais juste quelque chose d'étonnant pour moi en gardant à l'esprit que des guérisons inexpliquées il y en a partout.

• Son discours est biaisé par moment oui. Mais je trouve étonnant qu’il y ait de nouveaux dogmes même assez récents pour certains.

• Là encore le problème est que si on doit se demander l’interprétation de chacun sur un texte comme l’Ancien Testament où il est décrit la genèse ça devient impossible d’en faire la critique. A l'époque le texte était pris au pied de la lettre et aujourd'hui il faudrait y voir des métaphores. Sur cette base il devient facile d'y voir des prédictions scientifiques puisque le texte n'est plus le texte. Je ne doute pas que les chrétiens sont intelligents, mon père est chrétien et je me plais à débattre avec lui comme avec toi.

• Je trouve bizarre qu’il faille s’éduquer à « comment lire le texte » avant d’en faire la lecture.

• Concernant les témoignages, je suis désolé mais ce n'est pas considéré comme une preuve pour moi (cf niveau de preuve). De toute façon comme tu dis : ce n'est pas avec la raison que l'on trouve Dieu. J'ai fait le choix d'un traitement des informations qui est le même que l'auteur de cette vidéo : je considère que la science est le meilleur moyen de faire avancer nos connaissances, j'en veux pour preuve ses nombreuses applications. Et la science se limite au comment. Comment expliquer telle ou telle observation. La foi répond à pourquoi. Pourquoi la vie, son sens et comment il faut la vivre (l'amour de son prochain étant très présente pour un chrétien). Mon avis sur cette question est que l'humain se croit plus grand qu'il n'est. Nous ne sommes sur terre que depuis quelques millénaires alors que les dinosaures ont régné des millions d'années, la terre aurait 4 milliards d'années et cet univers 13.7 milliards. Des chiffres qui nous dépassent et nous ramène à notre condition d'humain : nous ne sommes rien. Une poussière perdue dans cet univers. Ma pensée sur l'au-delà est qu'il est une conception de l'homme qui se veut éternel par narcissisme. Selon moi, ma vie est la seule chose que j'ai et je ne fais pas le pari de Pascal que je trouve critiquable.

Non tu n’as pas été trop long. Merci pour ton témoignage j’ai pris plaisir à le lire et tu n’as pas fait trop long. J’ai bien conscience qu’il fait pas mal de raccourcis, c’est pourquoi j’ai creusé sa vidéo et me suis construit mon propre avis. J’ai aussi conscience qu’on a chacun nos points de vue et ça ne me dérange pas, j’apprécie avoir des discussions profondes. Je vois que tu es dans une démarche qui est la même que la mienne : se rapprocher des vérités sur ce monde. Ma passion est depuis toujours ce qui touche à la science. J’adore aussi l’histoire des sciences. Je préfère me concentrer sur ce qu’on sait ou ce qu’on tend à expliquer sur ce qui nous entoure. La complexité de nos connaissances et nos cheminements de pensées, c’est ça qui me fascine (même si j'aime toucher à toute connaissance aussi). :)

--Félicien33 (discuter) 9 juin 2020 à 00:28 (CEST)

Bonsoir Félicien, J'ai plaisir a avoir eu cet échange avec toi. J'apprécis ta démarche et ta recherche de la vérité. Juste pour conclure, tu connais l'histoire (image d'épinale aussi) du gars qui cherche à 4 pattes ses clés sous un réverbère la nuit. Un passant arrive et lui demande ce qu'il cherche, pourquoi. Il lui explique. Et le passant après 10 secondes de réflexion lui demande pourquoi il ne recherche QUE sous le réverbère, pas ailleurs. L'autre lui répond, que "parce qu'ici au moins il y a de la lumière". Certes, mais il ne trouvera jamais ses clés, qui sont visiblement dans la zone d'ombre. Je crois que chercher Dieu uniquement par la science revient à le chercher là où il n'est pas trouvable, pas atteignable. C'est certes rassurant, car on peut y trouver des "preuves" (comme le gars sous le réverbère avec la lumière), mais c'est sans fin, et stérile. Autre point, je n'ai pas dis que les "témoignages étaient des preuves". Je te rejoins là dessus. Ce n'en sont pas. Ce sont des témoignages. Que l'on accepte ou non. Il faut choisir de leurs faire confiance ou non. Enfin, pour la foi, je maintient que choisir de ne pas choisir est un choix. Mais il faudrait discuter pour préciser, définir le sens des mots, de foi, croire, choisir ... etc. Un beau débat en perspective, un jour... Bonne route à toi, à une prochaine, Cdt, --Bergil06 (discuter) 9 juin 2020 à 21:45 (CEST)