Courtois roger
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Floflo (discuter) 29 septembre 2018 à 15:36 (CEST)
Langue basque modifier
Merci Monsieur pour mieux faire connaître les travaux d'Eñaut Etxamendi. Vos ajouts sont toutefois très techniques donc je vais les revoir pour que votre texte s'adapte à Wikipédia, cordialement et vive notre cher sud-ouest ! Iyy (discuter) 10 décembre 2018 à 15:44 (CET)
Lanque basque modifier
Bonjour M. Courtois,
Je me permets de répondre au message que vous m’avez adressé directement ici sur votre propre page de discussion.
Je dois dire ce que vous m’expliquez dans ce message est assez intéressant, puisque j’ignorais tout de ces « débats » sur le caractère indo-européen ou non de la langue basque 
En revanche, j'avoue ne pas bien savoir ce que vous attendez de moi dans vos contributions sur l'article Origines des Basques =/ Il est vrai que sur Wikipédia, il est désormais nécessaire de « sourcer » autant que possible ses ajouts, afin vous l’avez sans-doute compris, de rendre le contenu plus fiable et vérifiable. C'était alors en effet tout l'intérêt du bandeau ajouté dans la section « Le basque est une langue indo-européenne » concernée.
Comme vous me l'indiquez et comme je viens de le constater, des sources sous forme de références en notes de bas de page ont été ajoutées. Sur la forme, c'est exactement comme cela qu'il faut faire ! Sur le fond, elles me semblent de bonne qualité, j'ai noté bien sûr la thèse d'Arnaud Etchamendy, un article de presse nationale dans L'Express, un autre article de Paulo Mauri. C'est plutôt bien.
Toutefois, je ne suis pas spécialiste du sujet, mais peut-être pourrait-on se dire qu'une seule source, qui plus est une thèse (ça a de la valeur bien sûr, mais ça reste une thèse), soit un peu juste pour soutenir quelque chose qui prenne une place si importante dans l’article. Je note vos échanges de courriels avec d'autres spécialistes, mais hélas sur Wikipédia les sources doivent être à la fois fiables mais aussi vérifiables (le gras est de mon fait), c'est-à-dire publiques et publiées. Et j’ajouterai même dans un contexte plus académique comme c'est à priori le cas ici, une relecture et validation par les pairs. Donc s'il n'existe qu'une thèse publiée à ce sujet, ça reste juste je pense.
Cela étant, je trouve très bien de souhaiter ne pas affirmer quelque chose derechef mais de « nuancer pour ne heurter personne » comme vous l’écrivez. Et d'ailleurs ça ne peut pas mieux tomber sur Wikipédia, puisque cela rentre justement dans le cadre du 2e principe fondateur de Wikipédia : rechercher la neutralité de point de vue, c'est-à-dire ne pas privilégier un point de vue par rapport à un autre lorsqu'il y a débat dans l'état des connaissances d'un sujet.
Enfin, je me permettrais de vous conseiller de vous rendre sur la page de discussion de l’article sur laquelle vous pourrez échanger avec des contributeurs qui maîtrisent ce sujet, contrairement à moi. N'hésitez pas à lancer la discussion !
Dans tous les cas, si vous avez d'autres questions je veux bien continuer d'essayer d'y répondre ; et sinon je vous remercie au passage pour le « compliment » vis à vis de ma participation à Wikipédia 
Bien cordialement à vous, --Floflo (discuter) 10 décembre 2018 à 21:53 (CET)
Basque modifier
Bonsoir, Merci vivement de votre prompte réponse. Ma dernière modification est l'analyse synthétique (que je développe à partir de la thèse d'ETCHAMENDY) du mot ZAGUNARAZI "faire connaître" rapproché de grec ZA-GNORIZO "faire connaître". La démonstration, implacable, se fonde sur "mieux que des références de pairs" : des analyses de linguistes considérés comme les plus remarquables du siècle dernier (CHANTRAINE pour le grec, BENVENISTE pour le comparatisme indo-européen). J'ai donc considéré avoir référencé mon propos et été tenté de supprimer le bandeau ... mais j'avoue ne pas avoir su comment m'y prendre ! Peut-être, pouvez-vous m'indiquer le mode d'emploi ... Merci d'avance. Roger COURTOIS
Sources à apporter dans l'article Origines des Basques modifier
Bonjour, il faudrait que vous mettiez les numéros de pages là où est cité l'ouvrage L'origine de la langue basque d'Eñaut Etxamendy. Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2018 à 14:32 (CET)
Article "Origines des Basques" modifier
Bonjour, Je suis au prise avec un interlocuteur qui installe obstinément en tête de notre partie d'article "Le basque est une langue indo-européenne" le bandeau suspicieux nous enjoignant de citer des sources secondaires. Or, je lui ai déjà écrit que l'on décortique dans cette partie de l'article, à titre d'exemple, l'analyse qui a été faite par Arnaud ETCHAMENDY du terme EZAGUNARAZI (faire connaître en basque) qui est rapproché du grec διά.γνωριζω [diá-gnōrízō], de même signification et apparenté au français diagnostic. Ceci pour montrer que tout ce qui est affirmé a déjà été écrit par les plus éminents indo-européanistes du siècle dernier (dont Pierre CHANTRAINE et Emile BENVENISTE) dont nous citons en ref de bas de page les sources précises. Il ne peut pas exister de meilleures sources secondaires que celles-ci ! Je crois qu'en réalité, cet interlocuteur veut simplement disqualifier notre approche car elle contredit la doxa actuelle soutenue par nombre de bascologues qui ne veulent pas remettre en cause leur pensée unique. Comment en sortir ? Evidemment, nous sommes prêts à une discussion à visage découvert avec des interlocuteurs ne se cachant pas derrière des pseudonymes. Merci de bien vouloir me conseiller la marche à suivre. Bien à vous. Roger COURTOIS
- Bonjour Monsieur, oui d'accord avec votre analyse de la situation. C'est moi début 2018 qui est fait une section pour la thèse d'Arnaud Etxemandy très injustement ignoré jusque là, volontairement ou non, et j'ai également créé l'article sur lui. En effet cette thèse dérange. Si la situation dure il faudra laisser un message au Bistro puis saisir un médiateur pour voir comment sortir de ce conflit. Il faudrait que vous mettiez les numéros des pages dans les références où vous citez l'ouvrage "L'origine de la langue basque". Cordialement, Iyy (discuter) 18 décembre 2018 à 12:06 (CET)
Article "Origine des Basque" modifier
Bonjour, Je viens, sur vos conseils, de modifier les références en précisant à chaque niveau les pages de notre livre et, parfois, en créant un lien ad hoc vers le texte de la thèse. Un grand merci pour votre aide et je conserve précieusement vos coordonnées. Cordialement. Roger COURTOIS
Bonsoir Monsieur, afin d'éviter de futures contestations il serait bien d'ajouter en notes et références l'ouvrage L'origine de la langue basque en plus des sites internet. J'ai donc ajouté la note 1 (qui renvoie sur l'ouvrage) dans différents paragraphes, pourriez-vous y ajouter les numéros des pages ? En vous remerciant, bien cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2018 à 18:40 (CET)
Le basque est une langue indo-européenne ou issue du proto indo-européen ? modifier
Re-bonsoir, en relisant ce soir la section consacrée aux travaux d'Arnaud Etxemandy dans l'article Origines des Basques il est écrit à la fin que le basque serait antérieur aux autres langues indo-européennes. Vous pourriez m'en dire plus ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 décembre 2018 à 22:10 (CET)
Basque : Réponse d'attente modifier
Devant m'absenter quelques jours, je vous apporte quelques éléments de réponse à la question de la "plus grande ancienneté du basque" par rapport aux autres langues indoeuropéennes : La plupart des linguistes sont d’accord pour reconnaître que le basque est probablement une des langues les plus anciennes du continent européen et la quasi-totalité qu’elle est antérieure aux langues indoeuropéennes. Par exemple, Teo VENNEMANN, le « pape indo-européaniste allemand » (néanmoins parfois controversé, mais reconnu comme l’un des plus grands toponymistes européens) m’a écrit ceci : « Selbst interessiere ich mich immer noch für die These, dass Mitteleuropa baskisch war, bevor es indogermanisch wurde. Die Ortsnamen lassen daran keinen Zweifel. » [Moi-même, je suis toujours intéressé par la thèse selon laquelle l'Europe centrale était basque avant de devenir indo-européenne. Les noms de lieux ne laissent aucun doute à ce sujet.] Nous divergeons ensuite sur l'interprétation des similitudes nombreuses constatées entre langues basque et indo-européennes ... lui, fait sienne la thèse des populations d’origine asiatique qui auraient déferlé sur l’Europe vers – 8000 av. J.-C. en balayant toutes les langues préexistantes, thèse aujourd’hui réfutée par beaucoup de scientifiques (dont Jean-Paul DEMOULE, archéologue contemporain très célèbre en France, auteur de « Mais où sont donc passés les Indo-européens »). Nous, nous pensons que lesdits « envahisseurs » ont investi l’Europe sur une période beaucoup plus longue (sans doute des millénaires) et que les langues indoeuropéennes sont simplement le fruit de l’interpénétration des langues préexistantes (dont le basque archaïque) et celles des envahisseurs. Par ailleurs, les études ADN des restes humains collectés dans la région du Pays basque (en gros un grand triangle entre la Garonne et les Pyrénées, pour la France, et le symétrique par rapport aux Pyrénées, coté espagnol) et datés de la période -15.000 à -20.000 (pic de la dernière glaciation sur Terre) a mis en évidence la survie d'un peuple en ces lieux qui a re-colonisé la totalité de l'Europe décimée, une fois le redoux revenu ; 75% de la population européenne serait porteuse du gène dit "vascon". Une question reste pendante : ce peuple parlait-il l'ancêtre du basque ? Etchamendy et moi, sommes de ceux qui le pensent fortement. Je reviendrai vers vous dans quelques jours pour vous apporter d'autres éléments plus "linguistiques". Bien à vous, cordialement. Roger COURTOIS Bonsoir, soit le basque est une langue indo-européenne soit il est antérieur et dans ce cas-là on ne peut pas dire le basque est une langue indo-européenne et il faut trouver un autre titre à la section. Que dit Arnaud Etxemandy dans son ouvrage ? Iyy (discuter) 25 décembre 2018 à 23:58 (CET)
- Bonsoir, la section consacrée aux travaux d'Etxemandy a encore eu le bandeau "demande de sources" je vous demande donc à nouveau de mettre plus de références de l'ouvrage L'origine de la langue basque et de compléter les numéros des pages. Si vous ne faites pas cela je ne pourrai plus prendre votre défense. Je vous remercie, Iyy (discuter) 25 décembre 2018 à 23:53 (CET)
- Merci, continuez ainsi à mettre des sources d'ouvrages, bien cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2019 à 11:37 (CET)
Basque modifier
Bonjour, Je reviens vers vous afin de poursuivre notre discussion à propos du basque :
- D’abord, c’est moi qui vous remercie de vos conseils et notamment d’avoir pris connaissance du dernier complément que j’ai apporté à l’article répondant, d’une certaine manière, à l’une de vos interrogations précédentes sur l’ancienneté du basque …
- Indo-européen ou pré indo-européen ? Toutes les langues indo-européennes intègrent des racines pré indo-européennes comme « K(H)AR » "pierre" que l’on retrouve dans le sanscrit khára, kharâ "dense, solide, dur, …" ou le grec χαράδρα [kharádra] "ravin pierreux" et χαρακτήρ [kharactḗr] "graveur, marque" (à rapprocher de notre "caractère" … d’imprimerie) et, en basque, (KH)ARRI "pierre", K(H)ARRAKATU "racler, gratter" et KARIKA "route" (historiquement en pierres sèches). Pour autant, le grec n’est pas considéré comme pré indo-européen. En fait, sont à considérer indo-européennes toutes les langues partageant un grand nombre de racines communes dont certaines peuvent être bien sûr pré indo-européennes. Nous pensons donc que le basque fait tout simplement partie des langues indo-européennes les plus anciennes.
- Dans le même esprit d’ancienneté du basque, on peut citer également la racine (H)AI(T)Z qui signifie également "pierre" et que l’on retrouve en composition dans tous les outils contondant [AI(T)ZUR "pioche", AIZTO "couteau", AIZKOR "hache", AIZ(T)UR "ciseau", AI(Z)HOZ "serpe" …] et dont on trouve également la trace dans des langues indo-européennes anciennes comme l’avestique asan-, asn- et le sanskrit açan signifiant tous deux "pierre". Tous les mots basques cités semblent sortis tout droit du néolithique !
- Enfin, (pour mémoire) le classement par Benvéniste des racines indo-européennes en Thème 1 (Consonne-Voyelle-Consonne) et Thème 2 (Consonne-Consonne) et l’observation d’Arnaud Etchamendy selon laquelle … la plupart des racines indo-européennes sont en Thème 2 à l’exception du Mycénien majoritairement en Thème 1 comme le sont également la plupart des racines basques identifiées dans sa thèse par Etchamendy ; exemple : [tri-] en grec et [tiri-] en mycénien "trois (en composition)" [ref : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots de Pierre Chantraine /τρεῖς [treĩs] p. 1131]
Mais, j’ai un nouveau souci avec les autres articles de Wikipédia touchant le basque que j’ai voulu (pourtant avec modération) modifier plusieurs fois pour les rendre cohérents avec l’article https://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_des_Basques
. https://fr.wikipedia.org/wiki/Basque Ma modification (en italique) + [suppression entre crochets] a chaque fois été presque immédiatement supprimée !
« Elle est souvent considérée comme [C'est] le seul isolat encore vivant parmi les langues en Europe de l'ouest, tant du point de vue génétique que du point de vue typologique, mais plusieurs linguistes mettent en doute cette affirmation (voir l’article détaillé Origines des Basques). »
. https://fr.wikipedia.org/wiki/Isolat_(linguistique) Pour mémoire, j’ai réussi à introduire cette première correction qui a fini par être stabilisée :
« En linguistique, un isolat est une langue dont on ne peut pas démontrer de filiation (ou « relation génétique ») avec d'autres langues vivantes. La langue basque, le coréen, l'aïnou ou encore le bourouchaski (nord du Pakistan) sont des isolats. Mais, comme ce qu'on ne peut pas démontrer aujourd'hui peut l'être demain, le classement parmi les isolats d'une langue donnée peut évoluer dans le temps. »
En revanche, la modification suivante suggérée plusieurs fois a été chaque fois supprimée !
« En Europe[modifier | modifier le code]
• Basque : considérée comme le seul isolat vivant européen [est le basque], aucune langue vivante ou morte n'ayant pu lui être reliée avec certitude, cette affirmation est aujourd’hui remise en cause par au moins deux linguistes (voir « Origines des basques »). »
Merci vivement d'avance de m'indiquer la marche à suivre pour sortir de cette impasse. Et encore merci pour tout le temps que vous nous consacrez. Roger COURTOIS
- Merci pour votre réponse. Pour moi les travaux d'Etxamendi sont les plus crédibles, mais il faut rester neutre et factuel. Que pensez-vous de cet article Tokhariens ? Pour moi c'est un argument qui peut faire la jonction entre les travaux d'Etxamendi et ceux de Morvan. Les travaux d'Etxamendi dérangent tous ceux qui préfèrent que le basque reste un isolat qui lui donne ainsi une place à part en Europe de l'ouest, "on met sa fierté où l'on peut" ... Mes modifications ont moi aussi été régulièrement annulées. Il faudra demander une médiation. Dans l'avenir des travaux nouveaux diront peut-être que la thèse de l'isolat est remise en cause par les travaux d'Etxamendi et mieux encore si des travaux ultérieurement viennent abonder sa thèse. Je remarque qu'à ce jour personne ne l'a contredit mais "nul n'est prophète en son pays" comme l'ont dit, quel linguiste osera briser à son tour la légende du basque seul au monde ... Bien à vous et je vous lirai avec plaisir car le pays basque m'est très cher, Iyy (discuter) 13 janvier 2019 à 17:53 (CET)