Discussion modèle:Récompense jeu/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Récompense jeu » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Récompense jeu}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Récompense jeu}} sur leur page de discussion.

Conservation traitée par Hercule Discuter 9 mai 2008 à 15:30 (CEST) Raison : Modèle conservé, mais sans les logos (ce qui est le cas maintenant

{{Récompense jeu}} et {{Récompense jeu logo}}

Proposé par : /84•5/24.04.2008/15:42 UTC/

Ces deux modèles n'ont pas d'autres but que d'insérer automatiquement des logos dans des articles, et ce de manière massive.

Mauvais pour l'accessibilité (d'autant que les logos n'ont pas de légende).

Charge les pages inutilement, à la fois de manière visuelle et pour le chargement de la page.

Ces logos sont protégées et à réserver aux articles consacrés aux récompenses concernées (voir discussion à ce sujet).

J'ai tenté une solution de compromis en supprimant les logos mais en laissant les mentions de texte. Manifestement, on s'accroche à ses petits logos.

Sans les logos, les modèles n'ont aucun intérêt et seront très bien remplacés par une mention en dur : il n'est pas plus de taper {{Récompense jeu|SdJ|1986}} que [[Spiel des Jahres|SdJ 1986]].

Ah oui, le second modèle {{Récompense jeu logo}} ajoute aussi des tableaux inutiles (aucune information à structurer) et qui sont donc mauvais pour l'accessibilité. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/24.04.2008/15:42 UTC/

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Si le résultat est une suppression, j'ose imaginer que cette suppression se fera correctement, non pas par une pur et simple suppression, mais par un remplacement dans toutes les pages concernées par un lien simple sans logo. - Boréal (:-D) 24 avril 2008 à 21:11 (CEST)

Cela va de soi. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:09 UTC/

"J'ai tenté une solution de compromis en supprimant les logos mais en laissant les mentions de texte. Manifestement, on s'accroche à ses petits logos": ah bon? où ça? J'ai beau regarder les historiques de ces deux pages, j'ai pas vu de proposition ni même de début de discussion... J'ai vu une suppression unilatérale sans en avoir discuté avant avec qui que ce soit (et surtout pas les membres du projet qui se servent de ces modèles). Modifier des modèles sans en discuter avec ceux qui les ont créé et qui les utilisent et lancer une procédure de PàS parce qu'on a été réverté (au motif donné par Rsalen : "rétablissement du modèle détérioré sans discussion préalable"), j'appelle pas ça une recherche de compromis.

Ces modèles posent peut-être problème, je peux le comprendre. Mais il y a d'autres méthodes pour le signaler. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, non? Vu le ton employé ("on s'accorche à ses petits logos", ou ce commentaire de diff) et la méthode (lancer une procédure de PàS au lieu de discuter du problème sur les PDD, je considère personnellement ça comme l'utilisation d'artillerie lourde), on dirait pas. Captain T (d) 25 avril 2008 à 10:58 (CEST)

Qu'on me dise que je détériore, alors qu'il est évident que mon but n'est pas de nuire, ce n'est pas l'idée que je me fais du respect des règles de politesse. La pique sur le fait de s'accrocher aux logos est une réponse à cette insulte.

On veut une discussion, en voilà une. Bien sûr, on aurait pu faire une discussion ailleurs, sur une page de projet, sur une page de discussion utilisateur, sur le bistro, mais je connais assez bien le fonctionnement de Wikipédia maintenant, et je sais que le résultat aurait été immanquablement le même : tout le monde aurait dit que les logos ne devraient pas être là. Mais au final, les logos auraient conservés.

Il faut une discussion qui fasse force de loi. Que lorsqu'une majorité est d'accord sur quelque chose, on l'applique sans tergiverser pendant des semaines.

Désolé, mon temps n'est pas extensible à l'infini, et j'aimerais voir la question réglée une bonne fois pour toutes.

Car on voit que tu n'as pas idée de l'étendue des dégâts. Certains logos sont utilisés sur des centaines et des centaines de pages. Les logos utilisés sur plus de 20 pages sont légion. Si pour chaque logo il faut discuter avec tout le monde, on en a pour une vie à régler ce problème.

Désolé, mais j'ai autre chose à faire dans la vraie vie que de me coltiner des discussions interminables qui aboutiront sur un statu quo parce qu'une minorité est favorable à un usage immodéré des logos, quand la majorité souhaite un usage raisonnable. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:09 UTC/

Comme c'est pas beau de s'énerver quand se fait révoquer IP 84.5. La moindre des choses est de discuter avant d'agir sur des modèles qui affectent plusieurs dizaines d'article. Quel manque de respect pour le travail des autres.

Sinon, sur les logos, si effectivement il n'est pas d'usage de faire des modèles avec des logos il est assez simple de les supprimer après discussion. Mais proposer une suppression des modèles, c'est vraiment grotesque et hors sujet. Je rapelle également que ces modèles existent depuis août 2006 et que personne n'a semblé géné de voir ces logos pendant 19 mois.

Je demande l'annulation de cette demande de suppression parce que j'estime qu'elle n'a pas lieu d'être, le problème concerne les logos pas ces modèles. Je demande également qu'une discussion soit ouverte pour discuter de la suppression ou non de ces logos dans les modèles. Leag ⠇⠑⠁⠛ 25 avril 2008 à 12:49 (CEST)

Je suis du même avis que Leag. Si le problème vient de logos, la solution n'est pas de supprimer le modèle...--GdGourou - °o° - Talk to me 25 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Finalement, tout le monde est d'accord sur le fond, c'est la forme de ma demande qui gêne.

Mais comme expliqué plus haut, avec d'autres méthodes, on n'aurait jamais eu de résultat. Pardon d'avoir voulu être efficace. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:12 UTC/

Ah ben là c'est sur, niveau efficacité... C'est vrai quoi, après tout, si Wikipédia était une encyclopédie collaborative, ça se saurait. Mieux vaut un passage en force qu'une longue discussion. Modifier un modèle parce qu'il y a un problème de logo, c'est trop compliqué: supprimons-le directement, et laissons le reste du chantier à Ludopédia, c'est leur projet et leurs articles, ils se débrouilleront pour nettoyer le bordel que ça va foutre. Et surtout, on les préviens pas du lancement de la procédure de PàS, les membres du projet, ils pourraient donner leur avis, voire pire, proposer des solutions! Ca serait vraiment scandaleux! Et justifier ça sous couvert de recherche d'efficacité, franchement, j'applaudis... Captain T (d) 25 avril 2008 à 15:38 (CEST)

Attends, quel bordel ça va mettre ?!

• si le modèle est supprimé, un bot passera pour le subster sans les logos ;
• s'il est conservé et que les gens ont exprimé qu'ils souhaitaient garder les logos, ou n'ont rien exprimé de particulier à ce sujet, on garde tel quel ;
• s'il est conservé et que les gens ont exprimé qu'ils souhaitaient supprimer les logos, on le conserve en enlevant les logos.

Où est le problème ?! Tout sera transparent sans que personne n'ait rien à faire.

On veut une discussion, on en a une, ça change quoi que ça soit ici ou ailleurs ?! La destinée d'une page à supprimer n'est pas définie à l'avance, le but est la discussion et la confrontation des points de vue. Sauf qu'ici, la décision prise sera appliquée, contrairement à ailleurs.

Sinon, oui, j'ai déjà tenté de modifier le modèle pour régler le problème de logo, je me suis pris un revert sans aucune tentative de discussion et une accusation de détérioration en prime. On inverserait pas les rôles là ? preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:41 UTC/

Ah oui, j'ai aussi tenté d'améliorer la doc en utilisant les modèles en usage pour ça, à savoir {{documentation modèle en sous-page}} et {{documentation modèle vue directement}}. On a tout reverté sans chercher à comprendre. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:49 UTC/

Et aussi, des longues discussion sur l'opportunité de mettre des logos par l'intermédiaire de modèles, il y en a déjà eu, j'ai donné un lien dans ma motivation. Il a aussi eu une prise de décision à ce sujet. Il faut donc refaire ces discussions, sans cesse et sans cesse, pour les 16000 logos présent sur Wikipédia ? On rêve là. Personnellement j'ai autre chose à faire de discuter sur des sujets qui ont déjà été débattus. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:51 UTC/

Je propose le retrait de cette PàS et la poursuite de la discussion sur projet/portail Ludopédia, de manière à améliorer ces modèles. --Lgd (d) 25 avril 2008 à 15:27 (CEST)

Voir ma réponse plus bas : les projets n'ont pas à faire bande à part. Sur Ludopédia, le résultat sera la conservation des logos, alors qu'une majorité vient de s'exprimer ici (et sur le bistro d'hier) contre ces logos. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:31 UTC/

Hum... Wikipédia:Supposer la bonne foi . Pour ma part, je tente le coup. La discussion est donc ouverte sur Discussion Portail:Ludopédia. Cela n'empêche pas cette PàS de suivre son cours, naturellement, mais je crains qu'elle n'aboutisse nulle part. Cordialement, --Lgd (d) 25 avril 2008 à 16:24 (CEST)

Ok, moi je veux bien, mais il est clair, et j'en avertis tout le monde, que je ne rentrerais pas dans ce type de discussion pour chacun des logos abusivement utilisés (liste ici), sachant que de multiples discussions ont déjà eu lieu sur le sujet, et que le résultat en a toujours été le même. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/14:39 UTC/

Merci pour cette liste, qui sera très utile à l'atelier accessibilité ! --Lgd (d) 25 avril 2008 à 16:44 (CEST)

En fait je suis bête, j'aurais du commencer par là, pour que les gens prennent conscience de la situation catastrophique. Je n'ose imaginer ce qui se passera le jour où la justice mettra le nez là-dedans. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/14:50 UTC/

Une discussion sur les modifications à apporter à ces modèles est ouverte sur Discussion Portail:Ludopédia.
Je suggère fortement de reconsidérer l'utilité de cette PàS en conséquence ;-) --Lgd (d) 25 avril 2008 à 18:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Rien n'empêche de le faire alors pourquoi arrêter? VascerMail 24 avril 2008 à 20:24 (CEST)

   Hum... Dans la même veine, disons parce que. --Lgd (d) 24 avril 2008 à 20:43 (CEST)

2. Conserver faible. L'intérêt typographique me semble assez clair quand on regarde les articles où c'est utilisé (Goldsieber, Kris Burm, Kosmos...) Je suis un peu moins sûr de l'intérêt des articles eux-mêmes, mais c'est une autre question. Le problème, c'est effectivement l'usage de logo dans des articles qui ne portent pas sur le logo. Cependant, il me semble qu'on reste dans le cadre de l'usage légalement légitime d'une marque. Marc Mongenet (d) 24 avril 2008 à 21:02 (CEST)

   Même en dehors de cette PàS, je serais très curieux de voir expliciter cette idée d'un « intérêt typographique » ? S'il s'agit d'une confusion avec la notion d'ergonomie Web, en tous cas, je dois dire que c'est assez mal parti (icône-lien placée dans un texte où elle mène à quelque-chose qui est totalement hors contexte, qui ne répond à aucun besoin utilisateur et dont la fonction n'est pas anticipable). Côté typographie, j'ai beau relire quelques manuels, je ne trouve pas, d'autant que je vois dans les exemples que tu cites un magnifique mélange entre signalétique typographique (liste à virgules) et signalétique iconique... Un aspect de ce qu'on appelle couramment le sapin de Noël, dans le métier --Lgd (d) 24 avril 2008 à 21:28 (CEST)

   Effectivement on n'a pas la même notion de l'esthétique et de la lisibilité... gasp preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:27 UTC/

3.  Conserver. Modèles très utilisés pour les articles consacrés aux jeux de société. Le but n'est pas d'introduire massivement des logos, mais au contraire de donner plus de lisibilité visuelle aux sections "Récompenses" : permet de reconnaitre d'un seul coup d'oeil les récompenses obtenues. Captain T (d) 25 avril 2008 à 10:28 (CEST) (PS:Autre chose, mais si ces modèles posent vraiment problème, n'aurait-il pas été plus judicieux d'en parler au projet Ludopédia (ou au moins sur les pdd de ces modèles) et de discuter avec eux des propositions d'amélioration possibles avant de sortir la grosse artillerie et de proposer tout à la suppression? Et n'aurait-il pas été plus correct de prévenir le projet de l'ouverture de cette procédure?)

   Sincèrement, pour la majorité des lecteurs, ces logos n'apportent strictement rien visuellement. Les gens ne reconnaissent pas les récompenses par leur logo. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:23 UTC/

   Correction. La majorité des gens qui ne s'intéressent pas au jeu de société ne reconnaissent pas les récompenses par leur logo. La majorité des gens qui s'intéressent un minimum au jeu de société reconnaissent par exemple un SdJ ou un as d'or rien qu'au logo. Captain T (d) 25 avril 2008 à 16:12 (CEST)

   Correction : la majorité des Wikipédiens qui s'intéressent au jeu reconnaissent une récompense par son logo réduit à 10px de large. En effet, il n'y a que sur Wikipédia que les logos sont aussi petits, et seul un Wikipédien qui a l'habitude de ces articles sait à quoi ressemble le logo à cette taille ; les amateurs de jeu qui ne connaissent pas Wikipédia ne connaissent pas le rendu des logos à cette taille. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/15:10 UTC/

4.  Conserver. Les logos facilitent grandement l'accès rapide à l'information. Merci aussi de bien vouloir communiquer dans le projet Ludopédia avant de condamner. Derrière ce projet comme dans tous les autres projets, il y a des personnes qui s'investissent et qui méritent un peu plus de respect. Cette méthode impolie peut finir par donner la nausée et inciter à se retirer complètement de WP en tant que contributeur, bien que personnellement il m'en faudra beaucoup plus pour me faire lacher prise. Alors de grâce, pensez-y avant d'« agir ».--Philippe Lalanne (d) 25 avril 2008 à 11:24 (CEST)-- après lecture des avis contraires, je m'aligne sur la modification par respect des lois sur l'utilisation des logos--Philippe Lalanne (d) 28 avril 2008 à 16:06 (CEST)

   Le problème c'est que le respect des lois, les politiques en matière de droits d'auteurs, l'esthétique et la lisibilité, l'accessibilité n'ont rien à voir avec un projet précis, et sont l'affaire de tous. Les projets n'ont pas à faire bande à part sur des règles communes à toutes l'encyclopédie. Les projets sont utiles pour pleins d'autres choses (coordination des efforts, organisation), mais certainement pas pour ça. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/25.04.2008/13:27 UTC/

5. Puisqu'il semble qu'il faille aller au bout de cette proposition de suppression qui n'a pas lieu d'être, je vote Pour la conservation et Pour la modification des modèles pour qu'ils respectent les règles sur les logos. Leag ⠇⠑⠁⠛ 25 avril 2008 à 20:39 (CEST)
6. Pareil que Leag. GabrieL (d) 26 avril 2008 à 12:38 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, ou à la limite conserver sans les logos. preuves que je ne suis pas une IP /84•5/24.04.2008/15:42 UTC/
2. — Steƒ ^{(  Стеф  )} Mende, le 24 avril 2008 à 18:12 (CEST)
3.  Supprimer Utilisation abusive de logos. --Esch. coli 24 avril 2008 à 18:18 (CEST)

   Oui,  Supprimer : ça automatise une pratique à proscrire, et ça transforme les articles en article de magazine. --MGuf 24 avril 2008 à 18:38 (CEST)

4.  Supprimer 1)parce que ça va à l'encontre de la PDD sur le fair use 2) parce que, on ne le répètera jamais assez, l'insertion de pictogrammes dans le corps du texte c'est de la pollution graphique--Kimdime69 (d) 24 avril 2008 à 18:42 (CEST)
5.  Supprimer parce que le pictogramme, ce n'est pas fait pour faire joli dans une encyclopédie. MAC (d) 24 avril 2008 à 22:44 (CEST)
6.  Supprimer Usage abusif des logos, qui ne sont tolérés que dans un but informatif, et non pour décorer. Kirtap ^{mémé sage} 25 avril 2008 à 01:38 (CEST)
7.  Supprimer Contraire à la PDD sur l'usage des logos. Arnaudus (d) 25 avril 2008 à 18:40 (CEST)
8.  Supprimer pollution JLM (d) 25 avril 2008 à 18:43 (CEST)
9.  Supprimer utilisation abusive de logos. --pixeltoo⇪員 25 avril 2008 à 23:17 (CEST)
10.  Supprimer Non-respect de la PDD sur le fair-use. El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Autres

1. Modifier les modèles pour en supprimer les logos. Mais pas pour des questions d'accessibilité (qui sont plutôt des questions à résoudre autant que possible avant d'être éventuellement et en dernier ressort des motifs possibles de suppression): si j'ai bien suivi, ces modèles sortent des usages admis en matière de logo, ce qui est suffisant. Sinon, par ailleurs, ils contribuent plus à transformer les pages en sapin de Noël qu'autre-chose, sans aucun apport du point de vue ergonomique (ils n'apportent rien quant à la lisibilité des contenus). --Lgd (d) 24 avril 2008 à 17:55 (CEST)
2.  Neutre Bon, il semble que cette PàS soit quasiment un WP:POINT. Le problème concerne les logos, pas les modèles. Donc "joker" pour moi, mais avis très ferme de supprimer les logos de ces modèles. --MGuf 25 avril 2008 à 13:03 (CEST)
3. Idem ci dessus. Réparons ce qui est réparable - Shaddam 5 2 mai 2008 à 14:31 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :