Discussion catégorie:Massacre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Massacre » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juin.

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Important

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Conclusion

 Conservation traitée par Ben76210 (d) 2 juin 2010 à 16:04 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Catégorie:Massacre

Proposé par : Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 09:01 (CEST)

Cette catégorie est source de TI et de POV, un massacre n'étant pas défini précisément (nombre de mort ? cible ? ...). Je propose sa suppression et son remplacement par d'autres cat plus précises et factuelles (dont il faut trouver le nombre et les titre ). On y trouve des épisodes génocidaires, des tueries scolaires, et alors qu'un accord était parvenu en PDD, un contributeur veut désormais y rajouter les attentats meurtriers.

Discussions

En cas de suppression, il faudra réfléchir sur Liste de massacres, un peu dans le même cas. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 09:07 (CEST)

Il faudrait un peu réfléchir avant de lancer des propositions de suppression. Le terme de "massacre" est dans n'importe quel dictionnaire l'objets d'abondantes et multiples définitions. A moins de vouloir occulter les aspects potentiellement désagréables de certaines réalités politiques, cette proposition n'a aucune utilité, si ce n'est jeter le désordre dans des catégories à peu près bien organisées. Le terme de "massacre" recouvre une réalité concrète, qui prend des aspects très divers, et les catégories le reflètent. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:19 (CEST)

Le terme de "massacre" recouvre des réalités concrètes, qui prennent des aspects très divers, et les catégories ne les pas reflètent pour l'instant. C'est justement pour cela que celle-çi doit être remplacée par des catégories plus précises et factuelles. Maintenant, je n'ai aucune envie de discuter avec vous, et vous le savez pertinemment (et je passe sur vos sous-entendus sur la non-neutralité de ma proposition). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 09:24 (CEST)

Ca tombe bien, ça ne me fait plaisir non plus de discuter avec vous, mais on est bien obligés si l'on veut faire un peu avancer les choses. Je suis bien d'accord pour dire que le terme "massacre" recouvre un ensemble de réalités disparates : mais c'est également le cas de la catégorie "guerre" (les guerres sont très différentes les unes des autres) et même - tiens donc ! - de la catégorie "violence politique", à laquelle vous êtes attaché, et dont on pourrait demander la suppression pour des raisons identiques. Ce qui n'aurait à mon avis pas vraiment de sens, celle-ci étant, comme la catégorie "massacre", une catégorie-mère acceptable en l'état, car englobant d'autres sous-catégories. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:47 (CEST)

Bn tiens, je l'attendais celle-là. Pour l'instant, la cat n'a rien d'une catégorie mère, mais d'un fourre-tout. Si elle pourrait tout à fait remplir ce rôle, votre passage en force de tout à l'heure m'a poussé à cette PàS, vu votre grande propension à la discussion et que je n'ai de plus pas le temps de m'en occuper. Aux autres contributeurs de décider. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 09:59 (CEST)

On se répète : la catégorie n'est pas plus fourre-tout que "violence politique", qui recouvre une définition beaucoup plus vaste et fluctuante que "massacre". Je n'ai effectué aucun "passage en force", mais simplement rétabli une catégorie dont le retrait posait problème du simple fait de la définition du terme. Vouloir supprimer la catégorie comme vous le faites relève à mon humble avis de la désorganisation pour argumentation personnelle. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:03 (CEST)

Mais oui bien sur. Voir Défense Pikachu et argumentum ad hominem. Fin de la discussion. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 10:06 (CEST)

Vous êtes bien énervé aujourd'hui. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:08 (CEST)

Pour info, la demande de suppression est venue de la classification en "massacre" d'un attentat de 2001 (15 morts dans une pizzeria), que le proposant ne souhaite pas voir figurer dans la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 10:12 (CEST)

Bien que souhaitant la conservation de la catégorie, je trouve cette classification en particulier un tantinet abusive… 15 personne est une partie négligeable de la population et ne correspond donc pas à la définition donnée par la liste. On parle dans ce cas de « tuerie » plutôt que de « massacre ». schlum ^{=^.^=} 18 mai 2010 à 13:32 (CEST)

Je suis pour la suppression pour plusieurs raisons :

• Il y a des mots différents pour désigner chaque chose : attentat, bombardement, génocide, répression de manifestation etc.
• massacre est un mot que chacun définira à sa façon. Pour moi, il y a unité de temps (quelques jours au maximum), de lieu (une ville, un village, un champ de bataille), et les personnes sont tuées une par une (pas par un bombardement massif). Mais d'autres le définiront différemment. Il y a donc un flou important dans la définition.
• Ce terme a un caractère très subjectif. Dans une guerre, chacun considérera comme massacre ce qui est fait par le camp ennemi, et "exécutions", "jugement révolutionnaire", "épuration" etc. ce qui est fait par son propre camp.

Je pense que la suppression et le remplaceemnt par des catégories plus précises est inévitable. --Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 12:12 (CEST)

Quelles "catégories plus précises" ? Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 14:18 (CEST)

Plusieurs catégories existantes me semblent pertinentes : Catégorie:Pogrom, Catégorie:tuerie en milieu scolaire, Catégorie:génocide et ses sous-catégories, Catégorie:Répression politique et ses sous-catégories, Catégorie:Attentat à la bombe, etc. : à chaque article selon sa catégorie, la catégorie globale est trop hétéroclite pour avoir du sens. --Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 14:41 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre. Aussi je ne pense pas que les autres catégories couvrent tout les cas. ex: Massacre de Srebrenica est incontestablement un Massacre, je ne vois pas ce qui justifie de lui enlever cette catégorie. Le massacre a été qualifié de Génocide, il est donc dans la catégorie Génocide, mais cette qualification est contesté, le catégoriser uniquement dans Génocide ne serait pas satisfaisant. Pour cet article en particulier (il y en a d'autres), je ne vois pas quelle catégorie serait mieux adapté que "Massacre" ni quel problème pose cette catégorisation. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:11 (CEST)

Quelque chose comme Catégorie:Atrocité contre des civils pendant un conflit (en moins long) ne vous conviendrai pas plus ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 15:14 (CEST)

"Atrocité" est encore plus fourre-tout que "Massacre". (et il n'y avait pas que des civils, selon la vision de l'armée de la république serbe de Bosnie, c'était d'ailleurs des "hommes en âge de combattre"). Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:41 (CEST)

Le proposant a en partie raison, « un massacre n'étant pas défini précisément » cependant bien d'autre qualification manque de précision. Catégorie:génocide, par exemple, proposé en alternative éventuelle, bénéficie d'une définition juridique, mais celle-ci n'est pas exempte de défauts (voir notamment le débat sur Holodmor). Il nous faut trouver une solution alternative à la suppression pour régler ces problèmes de catégorie non consensuelle. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 16:19 (CEST)

Substantiellement aucun terme désignant des actes homicides contre des personnes ou des groupes ne cherche à être neutre . Atrocité est tout aussi connoté que massacre, de meme tuerie (jargon journalistique). Si des massacres sont définis comme tels par des sources , alors la catégorie est justifié , catégoriser ailleur le massacre de la Saint Valentin serait du TI et enfreindrait la neutralité , car toutes les sources désignent cette affaire comme tel et non comme un reglement de compte ou de vendetta, le fait est que cette catégorie doit etre réservé aux cas clairement définis comme tels et pas etre transformée en fourre tout. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2010 à 02:20 (CEST)

Le problème n'est pas le terme en tant que tel (atrocité/massacre/... ma proposition était juste pour montrer un intitulé plus précis), le problème c'est que des trolls auront tendance à mettre dans cette catégorie tout et n'importe quoi, et comme chacun sait, il est bien difficile de suivre le contenu d'une catégorie. C'est pour cela que je propose une suppression de la cat et son remplacement par différentes autres plutôt que la transformation en catégorie-mère. Amha toute tentative de définir clairement un massacre poserait des bornes arbitraires plutôt TI. Après, je ne propose pas le pain, juste la levure . -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 mai 2010 à 08:38 (CEST)

Quand le fait peut etre qualifié plus précisément, alors il n'a pas à etre catégorisé comme massacre. Mais quand l'usage historiographique qualifie de massacre tel fait historique comme les massacres de septembre, alors vouloir le classer ailleur va à l'encontre de la pertinence et de l'exactitude. Tes contre proposition introduisent justement un TI en remettant en cause une assertion communément admise pour les cas que je cite qui concernent l'histoire ancienne à partir de l'Antiquité jusqu'au XVIIIème siècle, c'est à dire mine de rien 5000 d'histoire. Quand au caractère potentiellement trollogène de cette catégorie , Lebob dans sa réponse à Perky montre que visiblement cette constatation est loin d'être évidente. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2010 à 15:05 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur l'usage du terme dans certaines circonstances (certes variées), mais le problème est pour moi le "caractère potentiellement trollogène" (j'aime bien) qui ne se mesure pas tant aux nombres de modif de la cat, mais quels articles y sont ajoutés. L'aspect fourre-tout actuel et les menés de certains me convainquent plus de la nécessité de la division de la cat (ou du moins, pour mettre un peu d'eau dans mon vin, de la création d'autres cat plus appropriées et d'une définition précise de massacre pour celle-çi). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 mai 2010 à 15:16 (CEST)

Vu que l'on s'engage vers une conservation, ce serait bien de ne pas laisser pour autant la catégorie dans l'état actuel. On pourrait essayer de cadrer son usage. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 mai 2010 à 10:43 (CEST)

Contre-propositions

En regardant un peu les pages compris dans la cat, je vois plusieurs "styles" de massacre sans trouver de nom précis pour les cat : Meurtre de masse (tuerie scolaire, tuerie de Nanterre,...), Atrocité pendant une guerre (bombardement,...), Répression de mouvement de protestation (émeute, révolte, manifestation,...), Guerre civile et Attentat, ainsi que différents événements comme le massacre de la Saint-Valentin, difficilement classable. Vous en voyez d'autres ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 11:06 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Proposition irréfléchie. Il faudrait également supprimer les 10 sous-catégories "Atrocité", "Massacre ou atrocité de la Seconde Guerre mondiale" (j'attends à ce propos les réactions des amateurs d'histoire...), etc. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2010 à 09:16 (CEST)
2.  Conserver Ca existe dans plein de langues, ca recouvre des realités diverses certes, mais comme le fait remarquer JJG, c'est le cas d'autres cat du meme genre aussi. Mon avis pourrait évoluer si des contre-propositions de cats sont proposées, mais en l'état, la supression créerait un vide préjudiciable.--Kimdime (d) 18 mai 2010 à 10:47 (CEST)
3.  Conserver Que la catégorie soit peut-être vague au point de vue définition de ce qu'elle recouvre et ait par conséquent besoin d'être précisée est uen chose. La supprimer n'est pas pour autant une solution, d'autant que la mise en PàS par le proposant ressemble plus à une tentative de couper court à une discussion qu'à une proposition mûrement réfléchie. J'ajoute que d'innombrables articles ont un titre qui commence par "Massacre de", ce qui montre que l'expression existe et est souvent utilisée, même si elle n'a pas nécessairement de définition claire aux points de vue historique ou juridique. Parce qu'à ce compte là on peut aussi modifier tous ces titres d'articles, à commencer par Massacre de la Saint-Barthélemy ou Massacre de Nankin (pour n'en citer que deux) Lebob (d) 18 mai 2010 à 12:17 (CEST)
4.  Conserver Complémentaire de Liste de massacres (plus complète), qui donne une définition « meurtres de fractions non négligeables de population » qui me semble cohérente ; il y a cependant dans cette même liste de nombreux abus (notamment les tueries scolaires et les bombardements qui ont tué quelques dizaines de personnes…). schlum ^{=^.^=} 18 mai 2010 à 13:29 (CEST)
5. Pas d'alternative satisfaisante pour la catégorisation. Si massacre est un terme foncièrement non-neutre (ce qui me semble inexacte) que faire de ces article intitulé "Massacre de ...". Supprimer cette catégorie et conserver la dénomination de ces articles serait ridicule. Pour répondre à schlum, « meurtres de fractions non négligeables de population » me semble une bien mauvaise définition. La définition de Wiktionnaire me semble meilleure « Tuer, égorger des hommes qui ne se défendent pas ». TLF parle de « Action de massacrer, de tuer avec sauvagerie et en grand nombre des êtres qui ne peuvent se défendre ». "Grand" est effectivement pas défini mais cela ne rends pas le terme non neutre. La qualification importante est le fait que les victimes sont sans défense. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 14:14 (CEST)

   Où vois-tu sur le Wiktionnaire une notion de non-défense ? Que ça soit la définition anglaise^[1], ou française^[2], il ne semble y avoir qu'une notion (même étymologiquement) de quantité. schlum ^{=^.^=} 18 mai 2010 à 14:52 (CEST)

   Il pensait sûrement à "Action de massacrer". La notion de sans-défense est aussi reprise par Le Robert. Sinon, partir de la définition pour après essayer de classer des événements est un TI. Que de nombreux articles commencent par Massacre de ... ne me pose pas de problème, vu qu'ils recouvrent des choses très différentes (et donc doivent être classés différemment). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 15:05 (CEST)

   «Avec sauvagerie» me semble important dans cette définition et encore plus difficile à définir...--Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 15:10 (CEST)

   Je ne vois pas le TI, et certainement pas lorsque ces évènement sont connu sous le nom "Massacre de XY". C'est certainement moins un TI que de chercher à classer dans autre chose que "Massacre" des articles comme "Massacre de Srebrenica". Si je part de la définition de "Prêtre catholique" pour y classer ceux qui « un ministère sacré et qui président aux cérémonies d’un culte religieux » dans la religion catholique, je fait un TI ? Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:21 (CEST)

   Euh, non, le contraire... Càd prendre un événement où il y a eut de nombreux morts et pour cette raison uniquement le ranger dans la catégorie massacre. Ce qui a été fait pour de nombreux articles de la cat. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 15:29 (CEST)

   Si la catégorie se justifie sans discussion pour plusieurs articles alors elle a sa place sur Wikipédia. Si il y a des articles pour lesquelles cette classification fait débat, alors il faut débattre de la classification de ces articles, pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Tieum512 BlaBla 18 mai 2010 à 15:37 (CEST)

6.  Conserver en attendant de trouver mieux. Cette catégorie peut être mère des autres plus précises. De toute façon, il vaut mieux plus de catégories que pas assez. Par exemple, hier je cherchais Catégorie:Pont de Paris à partir de la Catégorie:Paris, ça m'a pris une bonne dizaine de clic pour la trouver (remédié un peu depuis). Au lieu de faire de l'exégèse sur les catégories que ne le mérietent pas, il vaut mieux se mettre à la place du lecteur. J'en ai jamais vu un se plaindre des catégories autrement qu'en disant qu'elles sont incomplètes et tortueuses. Ce n'est pas en supprimant des catégories intuitives qu'on améliorera le problème. - Siren - (discuter) 18 mai 2010 à 15:34 (CEST)
7.  Conserver. D'accord avec JJG et Lebob. SM ** =^^= ** 18 mai 2010 à 19:23 (CEST)
8.  Conserver Je rejoins les avis exprimés ci-dessus. Martin // discuter 18 mai 2010 à 20:02 (CEST)
9.  Conserver, PàS complètement incompréhensible. Ollamh 18 mai 2010 à 22:42 (CEST)
10.  Conserver vu le nombre d'interwiki les autres wikipédia ne se sont pas posé la question de la pertinence du terme. Certains faits historiques certains meurtres de masse sont qualifiés de massacre comme pour Wounded Knee ou la Saint Barthélémy, pour la simple raison que les qualifier de crime de guerre (notion juridiquement définie) ou de génocide serait un anachronisme. Le terme recouvre une définition assez générale dans ces cas qui concernent l'histoire ancienne ou le manque de précision des chiffres ne peut amener de définition précise, ce n'est pas un PoV ou un Ti quand on parle du massacre des Innocents . D'ailleur le terme ne recouvre pas forcément la notion de masse , dans le cas de l'affaire de Hautefaye on parle aussi de massacre d'un homme par un groupe de paysans . Mais le terme semble innaproprié pour les cas d'actualité ou d'histoire contemporaine quand les faits sont définis de manière plus précise comme des génocides , des attentats, ou des crimes de guerre . Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2010 à 01:57 (CEST)
11.  Conserver, Kirtap a magnifiquement résumé le fond de ma pensée ! Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 19 mai 2010 à 14:20 (CEST)
12.  Conserver Catégorie sensible mais nécessaire. Chris93 (d) 19 mai 2010 à 16:14 (CEST)
13.  Conserver Quelle folie serait-ce que de le supprimer? On peut améliorer, certes mais quand on voit la liste attachée à cette catégorie, je me sens moralement obligé de le défendre. --Hcrepin (d) 20 mai 2010 à 21:12 (CEST)
14.  Conserver Catégorie pas si floue qu'on veut bien le faire croire, et surtout utile historiquement. --Surréalatino (d) 25 mai 2010 à 13:19 (CEST)
15.  Conserver comme Kimdime --Hope&Act3! (d) 28 mai 2010 à 13:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 mai 2010 à 09:01 (CEST)
2.  Supprimer La demande me parait recevable. Lebrouillard ^{demander audience} 18 mai 2010 à 10:17 (CEST)
3.  Supprimer Nid à troll. -- Perky ♡ ✍ 18 mai 2010 à 10:24 (CEST)

   Moins de cinquante interventions sur la page principale depuis sa création le 8 mai 2005 et une quinzaine sur la page de discussion depuis le 15 février dernier. J'ai déjà vu des "nids à trolls" autrement plus fréquentés et animés. Lebob (d) 18 mai 2010 à 12:05 (CEST)

4.  Supprimer Je ne vois pas comment traiter cette catégorie en respectant WP:TI et WP:NPOV : le terme de « massacre » n'est pas, à ma connaissance, un objet ni juridiquement ni historiquement assez bien défini. -- Bokken | 木刀 18 mai 2010 à 11:59 (CEST)
5.  Supprimer, voir discussion --Sylvain2803 (d) 18 mai 2010 à 12:12 (CEST)
6.  Supprimer Terme très vague donc catégorie fourre-tout, ambiguë. Qui peut, hormis les amateurs de sensations fortes, être intéressé par une catégorie qui ne renvoie qu'à la violence sous toutes ses formes ? Sans valeur ajoutée dans Wikipédia.Pline (discuter) 18 mai 2010 à 13:37 (CEST)

   Arf ! louable intention ! mais c'est pas en supprimant la catégorie que la violence va disparaître. Alors si on te suit, supprimons tout ce qui est du coté obscur de la force dans Wikipédia ?... Les bras m'en tombent ! - Siren - (discuter) 18 mai 2010 à 15:37 (CEST)

   Une catégorie doit être non ambiguë et pouvoir servir un objectif recevable sur le plan - osons le gros mot - encyclopédique : maison ne présente pas d'intérêt, gratte-ciel si. Génocide, meurtre en série sont porteurs d'une information. Massacre non. Pline (discuter) 18 mai 2010 à 20:18 (CEST)

   Voilà le point de désaccord : pour moi, la catégorie ne sert pas un objectif encyclopédique mais le lecteur se sert de la catégorie pour un objectif de recherche et de navigation. Au mieux, on doit être vigilant sur l'adéquation de l'article et de la catégorie, mais on ne doit pas lui appliquer des exigences trop ambitieuses qui amènent à la suppression de nombreuses catégories utiles, même si elle ne sont pas complètement encyclopédiques. - Siren - (discuter) 19 mai 2010 à 14:30 (CEST)

   Une catégorie aux contours flous ne ramènera qu'un fatras d'informations, rien d'utilisable. Pline (discuter) 19 mai 2010 à 16:32 (CEST)

7. Je rejoins l'avis de Bokken. — Rhadamante 27 mai 2010 à 01:25 (CEST)