Discussion catégorie:Dialecticien/Admissibilité

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Catégorie:Dialecticien

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 09:59 (CEST) Lire cette section du bistro, où un certain nombre de questions ont été posées sur les contributions du créateur de la catégorie, et entre autres sur la catégorie elle-même.

La définition de "dialecticien" est, selon le Petit Robert, est "personne qui utilise les procédés de la dialectique dans ses raisonnements" ou, selon Aristote (cité par l'Encyclopedia Universalis), "l'homme capable de formuler des propositions et des objections". Il ne s'agit donc pas d'une discipline scientifique circonscrite, ni d'un métier précis, mais d'une aptitude, dont la nature exacte et la portée varient beaucoup selon le contexte.

Hegel, Marx, etc, sont certes des dialecticiens ; mais dans un autre registre, François Mitterrand, Georges Marchais, Jean-Marie Le Pen, Nicolas Sarkozy (etc) sont des dialecticiens puisqu'ils maîtrisent fort bien une certaine forme de dialectique. N'importe quel politicien ou rhéteur habile est un dialecticien, mais aussi n'importe quel conseiller en communication ou essayiste plus ou moins militant se doit d'avoir des talents de dialecticien.

A mon avis, la définition du mot - "personne capable d'employer la dialectique dans des raisonnements" - est tellement large qu'un classement en catégorie est tout simplement ingérable : si l'on met de côté le fait que quasiment n'importe qui peut se voir qualifier de dialecticien, elle risque en outre - si ce n'est déjà fait - de dériver vers une volonté de décerner une sorte de "certificat de qualité" à la pensée de tel ou tel auteur. Voir Discussion catégorie:Humaniste moderne/Suppression pour un cas qui me semble relativement similaire en ce qui concerne le risque de POV.

Si, on pourrais imaginer que - dans certains articles - le fait qu'un personnage manie particulièrement la dialectique soit signalé dans l'article, car c'est un trait caractéristique et notable du personnage (et par conséquent sourçable). On pourrait donc imaginer l'existence de cette catégorie. J'ai voté contre car ce signalement ne semble pas fait dans les articles catégorisés, et donc cette catégorie est - selon ce raisonnement - vide. Mais pas inimaginable dans le principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

Il y a bien une logique dans cette catégorie, mais elle me semble ingérable en l'état, car il s'agit d'une aptitude à l'usage d'outils intellectuels, donc d'une aptitude dont l'évaluation est subjective. Des auteurs comme Hegel ou Marx sont notoires pour leur théorisation ou leur usage de la dialectique, mais une catégorie "dialecticien" est du même ordre qu'une Catégorie:Excellent orateur ou Catégorie:Journaliste ayant du style. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:05 (CEST)

La présence régulière dans les sources notables que "untel manie la dialectique" ou "untel est un excellent orateur" etc.. n'est pas subjective. Reste à savoir si, éditorialement, les informations "excellent orateur" ou "journaliste ayant du style" sont jugées suffisamment pertinentes (et sourçables !) pour être signalées dans un article. Une simple recherche dans le moteur WP me laisse penser que non, ce qui règle le problème de la même manière que cette catégorie. Mais personnellement, si cette info était éditorialement acceptée dans les articles, je ne verrais aucun inconvénient, et même un certain intérêt, à une Catégorie:Excellent orateur par exemple. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 11:24 (CEST)

Houlà... autant c'est un type d'élément qui peut - et doit - être développé dans les articles, autant cela me semble très très délicat d'en faire des catégories (car très subjectif : selon les critères de l'époque, le contexte culturel et les goûts personnels, on peut très bien juger que Benito Mussolini est un grand tribun, ou un bouffon ridicule). Avec ce type de classement on pourrait se retrouver avec Catégorie:Inventeur de mots à l'article Jean-Claude Van Damme... Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:29 (CEST)

Pour reprendre ton exemple de Mussolini, on conclut de ta remarque (pertinente) qu'il ne serait pas éditorialement approprié de dire globalement et sans nuance dans l'article que "Mussolini est considéré comme un grand orateur", en premier lieu. Idem pour "Inventeur de mot" dans JCVD (d'ailleurs cette information n'est pas dans son article, à juste titre). On en revient toujours au problème éditorial. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 13:05 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que les capacités de tribun de Mussolini ont joué un rôle important dans son image publique et dans la propagande de son régime. Mais on peut porter le jugement que l'on veut sur la qualité de ses prestations oratoires, ou sur la manière dont elles résistent au temps. De même que l'on peut porter le jugement que l'on veut sur l'usage fait par tel ou tel de la dialectique. En effet, on en revient au problème éditorial, qui est parfois, voire souvent - en tout cas dans ce cas - trop complexe pour être résumé dans des classements en catégories, sauf s'il s'agit de catégories difficilement contestables du type activité professionnelle (Homme politique, écrivain, footballeur, militaire, etc...) . Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 13:16 (CEST)

Sauf si on perçoit une catégorie XXXX sur une personne non pas comme voulant dire : "cette personne est XXXX", mais comme voulant dire "l'article sur cette personne a un rapport majeur et pertinent avec le sujet XXXX : veuillez consulter l'article pour en savoir plus et quel est le rapport exact entre la personne et XXXX". Autre manière (équivalente) de percevoir une catégorie XXXX: "si vous vous intéressez au sujet XXXX, il est pertinent et intéressant de consulter l'article sur cette personne". Je pense que on devrait percevoir les catégorie comme cela, ce qui nécessite absolument que l'article parle de XXXX, de manière sourcée et pertinente, ce qui n'est malheureusement pas le cas de cette catégorie (d'où mon vote), mais qui pourrait être le cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 13:29 (CEST)

C'est déjà le cas pour un certain nombre de catégories : par exemple, Alphonse Boudard dans la Catégorie:Argot. Alphonse Boudard lui-même n'est évidemment pas une expression argotique, mais son oeuvre littéraire a - du moins dans pas mal de livres - un rapport avec l'argot. Cet usage ne pose pas de problème en soi, mais il faut éviter les usages trop acrobatiques. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 18:19 (CEST)

POV personnel et hors-sujet : j'aurais bien vu Louis-Ferdinand Céline dans la Catégorie:Argot. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 18:48 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Ork98 ^{→blablatoir←} 27 septembre 2012 à 20:42 (CEST)

Raison : Plébiscite : 9/0 (1 neutre) en à peine un jour.

Discussions

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Je vous envoie à René Mouriaux, La dialectique d'Héraclite à Marx, 251p., Editions Syllepse.

Supprimer

1.  Supprimer Voir plus haut. Catégorie ingérable et potentiellement (voire actuellement) POV. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 09:59 (CEST)
2.  Supprimer C'est bien suffisant de classer les individus notoires suivant leurs fonctions reconnues, officielles. Les classer par leurs aptitudes ou emplois d'outils spécifiques ne sera jamais exhaustif ni démontrable par des sources. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 septembre 2012 à 10:42 (CEST)
3.  Supprimer Comme toujours, une catégorie (non triviale) doit se fonder sur des informations contenues dans l'article, et sourcées. Si l'info n'est pas dans l'article, c'est que le concept n'est pas suffisamment important/pertinent/sourçable, et donc non catégorisable dans les trois cas. Il s'avère (je n'ai pas regardé tous les articles, s'il y a des exceptions, me les signaler) que l'info "ce personnage a été qualifié de dialecticien" ou "utilise particulièrement la dialectique dans ses raisonnements" n'est jamais disponible dans les articles catégorisés, sous une forme ou une autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2012 à 10:55 (CEST)

   Et quand bien même serait-il qualifié ici ou là de dialecticien (je vois très régulièrement, par exemple, des hommes politiques être qualifiés de "redoutable dialecticien", ou autres expressions équivalentes) que cela ne justifierait pas l'emploi d'une catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

4.  Plutôt contre car convaincu par les 3 contributeurs ci-dessus mais il est tout à fait possible de détailler cet aspect dans le cas de certains philosophes : « Socrate narrateur et dialecticien » ; « On sait depuis Engels que Rousseau est un parfait dialecticien ». Et même d'enrichir dialectique. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 11:16 (CEST)

   Tout à fait, mais c'est à préciser et à sourcer dans les articles. Quant à dialectique, au vu de l'usage qui a été fait de la catégorie, il ne serait à mon avis pas du luxe de le relire un peu pour voir s'il y a des corrections à faire. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:19 (CEST)

5.  Supprimer Une catégorie qui ne peut être remplie sans faire dans le WP:TI à gogo… schlum ^{=^.^=} 27 septembre 2012 à 11:20 (CEST)
6.  Supprimer Assez paradoxalement, la notion même de dialectique suggère une volonté de s'émanciper des catégorisations a priori (l'exemple-type, c'est la dialectique marxiste qui s'oppose frontalement aux classifications des néo-kantiens). De fait, la dialectique n'est pas catégorisable : il existe plusieurs dialectiques extrêmement distinctes, qui doivent à chaque fois être contextualisées. Alexander Doria (d) 27 septembre 2012 à 11:38 (CEST)

   Je précise quand même qu'il ne faudrait pas en profiter pour faire des sous-catégories du type Catégorie:Dialecticien marxiste, car une fois encore la qualité de dialecticien, même en la contextualisant, ne me paraît pas plus catégorisable que la dialectique elle-même. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 11:41 (CEST)

   Oui, lorsque je dis qu'il y a plusieurs dialectiques, je suis un peu en-dessous de la réalité : quasiment chaque dialecticien connu et revendiqué comme tel a développé sa propre dialectique. Raison pour laquelle, la catégorisation ne présente strictement aucun intérêt… Alexander Doria (d) 27 septembre 2012 à 11:47 (CEST)

7.  Supprimer Fourre-tout. Celette (d) 27 septembre 2012 à 12:39 (CEST)
8.  Supprimer Doublon avec la catégorie "philosophe".--Masque-sur-Mesure (d) 27 septembre 2012 à 12:48 (CEST)
9.  Supprimer Catégorie trop floue au niveau d'inclusion imprécis, si je tape sur Googlebook dialecticien + le nom d'un révolutionnaire français, il y a des chances qu'un Robespierre, Barrère, ou Barnave ait été qualifié de dialecticien au détour d'une phrase. Mais en l'absence de source centré sur cet aspect, la catégorisation ne se justifie pas, donc pas plus la catégorie. Si suppression, il faudra faire attention que la catégorie:Dialectique ne se retrouve pas avec des article transférés de la catégorie supprimée. Kirtap^{mémé sage} 27 septembre 2012 à 12:56 (CEST)

Avis non décomptés

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1.  Neutre Quelle horreur, une catégorie ! Touriste (d) 27 septembre 2012 à 10:34 (CEST)