Discussion Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais

Origine

Bonjour

Qu'est-ce qui motive ce sondage ?

Merci, Trizek ^bla 21 février 2018 à 20:24 (CET)

Bonjour Trizek , l'origine de ce sondage est, entre autre, de multiples discussions, notamment sur le bistrot et en PàS, dont il ressort que certains contributeurs soulèvent par exemple :

• Une incompréhension sur la manière dont les recommandations sont validées par la communauté.
• Des incompréhensions, de manière générale, sur les essais.
• La nécessité d'organiser un sondage pour commencer à clarifier les choses. --Krosian2B (discuter) 22 février 2018 à 10:26 (CET)

Merci pour ces précisions, Krosian2B, qui me laissent dubitatif vu que chaque élément ciblé dans ce sondage expliquent comment ils sont adoptés, souvent dès l'introduction.

Est-il donc pertinent de faire un tel sondage ? Cela ne va-t-il pas une fois de plus enfoncer le coin de la bureaucratie dans le tronc fondateur de l'interprétation créative des règles ?

Trizek ^bla 22 février 2018 à 19:49 (CET)

PS: du coup un lancement le 24 me semble assez prématuré, pour un sondage presque préparé d'une traite par une seule personne. Trizek ^bla 22 février 2018 à 19:50 (CET)

Considérant que j’ai déjà été remercié par 3 contributeurs vis-à-vis de la mise en place de ce sondage et qu'Alaspada en a fait une relecture, puisqu'il a fait quelques modifications dessus, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de repousser le lancement. Par ailleurs, le sondage a été annoncé et hormis tes remarques généralistes, il n'y a pas de point bloquant qui a été mis en avant (peut être parce que le sondage est bien fait ?). A noter que je trouve assez étrange qu'on puisse remettre en question le fait de clarifier certaines choses. --Krosian2B (discuter) 22 février 2018 à 20:01 (CET)

Bonjour ! Il est dommage que le sondage n'ait pas proposé comme option, à la question 2, le maintien de la situation actuelle. J'ai donc ajouté une sous-section dédiée à cette possibilité. — Jules ^Discuter 24 février 2018 à 02:11 (CET)

Cette sous-section, qui a été rajoutée après le lancement du sondage, va poser des problèmes pour dépouiller les résultats de la question n°2 ! --Krosian2B (discuter) 24 février 2018 à 10:06 (CET)

Le plus gros problème n'est pas que cela pose des problèmes pour dépouiller les résultats ; le plus gros problème est que le sondage n'ait pas proposé initialement toutes les opinions, et ne pose pas la question (pourtant première question à poser !) de la nécessité d'un changement. Autrement dit : avant de voter pour les solutions potentielles, il faut déjà demander aux gens s'ils pensent qu'il y a un problème qui nécessite que l'on vote pour des solutions . Cdlt, — Jules ^Discuter 24 février 2018 à 15:20 (CET)

C'est sûr qu'avec la solution actuelle une discussion sur une pdd d'un utilisateur pourrait conduire à valider une recommandation avec juste la participation de 3 contributeurs. C'est tellement ridicule que non ça n'a pas été proposé et personne ne l'a remis en question avant le lancement du sondage. C'est incroyable, il y a pleins de choses formalisé sur Wikipédia (qui marchent d'ailleurs relativement bien : PàS, PàF, validation des admins, contestation des admins, labels AdQ et BA, etc.) mais dès qu'on parle de formaliser des sujets relatifs aux règles, recommandations, essais, qui sont tout de même vachement impactant pour la communauté tout entière, ça fait levée de bouclier comme si c'était un drame. Je prend surtout ce rajout comme une tentative de sabordage de la question n°2. --Krosian2B (discuter) 24 février 2018 à 16:17 (CET)

Les PàS sont bien formalisées ? Je ne crois pas qu'on trouve une explication précise de ce qu'est un consensus clair .

Il y a sans doute des recommandations qui le sont devenues sans discussion particulière, seulement parce qu'un jour qu'un contributeur a mis le bandeau Recommandation. Et comme son action était en fait consensuelle, personne ne l'a contestée et la page est restée une recommandation. Les choses sont parfois simples.

O.Taris (discuter) 24 février 2018 à 19:22 (CET)

 O.Taris : Les PàS sont très formalisées ! Il n'y a qu'à voir la page modèle d'une PàS (ne peut pas voter qui veut, il y a un délai, etc.)... On ne peut pas arriver à la suppression d'une page sans passer par une PàS (ou une SI) : ce n'est pas une discussion sur le bistrot qui acte la suppression d'une page... Après oui, il y a toujours une marge de manœuvre qui est relative à l'appréciation du résultat d'une PàS par le clôturant mais tout comme il y a une marge d'appréciation du résultat d'un sondage.

Ou alors on peut voir le verre à moitié vide : personne n'a osé remettre en question la recommandation . C'est très difficile de parler au nom de contributeurs qui ne se sont pas exprimés sur le sujet... Un sondage à le mérite de ratisser large et l'argument « je ne savais pas que ça a été soumis à la consultation de la communauté » ne tient pas. --Krosian2B (discuter) 24 février 2018 à 19:40 (CET)

Ce n'est pas faute d'avoir essayé — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 février 2018 à 20:40 (CET)

Dépouillement de la question n°2

J'ai rajouté une précision sur la dernière réponse de la question n°2 puisque celle-ci a été rajoutée après le début du lancement du sondage et qu'elle est de nature à perturber le dépouillement. En effet, on voit bien que des contributeurs votent Pour à cette réponse et votent Contre sur certaines autres réponses de la question n°2. --Krosian2B (discuter) 25 février 2018 à 09:36 (CET)

Il ne faut rien exagérer, Jules était le troisième votant après Thibault et toi. Ton commentaire était inutile. Jules a posé son complément à 2h09, soit 2h01 après l'ouverture. Cela pose juste un problème pour Thibault mais comme ce contributeur a certainement gardé la page en suivi et toi qui est repassé après, je ne pense pas que l'on puisse dire « qu'elle est de nature à perturber le dépouillement ». Il suffit juste de notifier  Thibaut120094 : pour régler le problème.

C'est tout à fait logique de donner un avis (voter c'est mal sur WP) Pour ou Contre et Contre ou Pour à d'autres questions : chacun est libre de donner un avis comme il l'entend. Cordialement --- Alaspada (d) 25 février 2018 à 15:29 (CET)

Je suis d'accord sur le fait qu'elle a été rajoutée pas longtemps après le début du sondage et qu'il suffit de notifier les premiers votants. Le problème c'est que cette réponse n'a pas été pensée pour être en adéquation avec le reste de la question. Il y aura donc besoin d'une analyse plus fine sur les résultats et ne pas simplement se contenter de comptabiliser les pour et contre à chaque réponse. On ne peut pas à la fois dire qu'on est pour le statut quo et être pour un changement. Il faudra donc l'interpréter en : je suis pour le statut quo sauf pour ces points là où je suis d'accord pour un changement. Et je précise que je ne critique pas les contributeurs qui ont voté (vu tes précédentes remarques sur le sujet), je dis simplement que le fait d'avoir ajouté cette réponse entraîne de facto le fait de pouvoir avoir ce type d'incohérences dans les réponses. Il est donc important de le signaler. --Krosian2B (discuter) 26 février 2018 à 14:46 (CET)

On peut être pour le statu quo et en même temps pour tel ou tel changement ou vice-versa. On n'est pas tout noir ou tout blanc, comme malheureusement les sondages et les PDD ont tendance à trop nous le faire croire. Mais c'est la règle du jeux et cela n'a pas d'importance sur les autres avis où alors il en a trop et les dépouillements deviennent arbitraires. Se pose alors la question de l'utilité des sondages (et des PDD). Mais si les contributeurs répondent majoritairement à la question statu quo cela rend tout simplement le dépouillement des autres questions inutiles car cela veut dire que les contributeurs ne veulent pas de changement. La question sur le statu quo aurai du être tout simplement un préliminaire au sondage et mis en premier dans le questionnaire. Cordialement --- Alaspada (d) 26 février 2018 à 16:00 (CET)

Je souscris pleinement au commentaire ci-dessus d'Alaspada, qui relève du bon sens: si les contributeurs se prononcent majoritairement en faveur du statu quo, cela rend tout simplement inutile le dépouillement des autres questions. Cette question ne perturbe en rien le sondage et son dépouillement, elle pose la question fondamentale de savoir si la communauté désire un changement par rapport à la pratique actuelle, question qui était omise dans la version initiale du sondage. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 28 février 2018 à 12:23 (CET)

Je pense que, même si ça peut être intéressant d'avoir une telle question, le "statu quo" n'est pas une question suffisamment précise pour permettre une interprétation non ambigue. En effet, le statu quo désigne "l'absence de changement", et même si cette définition est claire pour décrire une situation, elle l'est moins en tant que question: que cela signifie-t-il de se prononcer pour une "absence de changement"? En pratique, on ne sait pas ce que chacun entend par une "absence de changement", puisque comme on peut le voir dans les commentaires pour les autres questions, beaucoup de contributeurs ont des acceptions différentes (et des présupposés différent sur les pratiques en vigueur sur WP). En d'autres termes, une "absence de changement" pour l'un n'est pas forcément la même qu'une "absence de changement" pour un autre, voire peuvent même être en contradiction. Ce que je veux dire, c'est que "statu quo" peut-être le sujet d'un débat, mais je vois difficilemment comment cela pourrait faire l'objet d'une question close de sondage à laquelle on ne peut répondre que par oui ou non: il faut que la question soit clairement énoncée, avec une signification claire pour chacun de ce que veut dire une réponse "oui" ou "non". C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne voit que rarement (jamais?) de sondage incluant une question "statu quo", mais à la place des questions redéfinissant le contexte et demandant si l'on est en faveur de telle ou telle proposition. PS: pour ce qui est de la mention que ça peut perturber le dépouillement etc, je ne suis pas sûr qu'elle était nécessaire, juste une note disant qu'elle a été postée 2h après était suffisant (et 2h c'est pas beaucoup, c'était encore le début). --Lrq3000 (discuter) 11 mars 2018 à 18:57 (CET)

Je ne comprends pas très bien ce qu’il y aura à dépouiller à l’issue de ce sondage dont objet est « d'évaluer le sentiment de la communauté sur la manière dont sont validées les règles et recommandations, les essais et leur place au sein de Wikipédia ». Il n’y a rien à dépouiller, et aucune autre issue qu’une évaluation des sentiments de la communauté ne peut en sortir. En particulier, on peut voter pour (ou contre) plusieurs choix, il n’y a pas de classement des choix (ce qui aurait pu être intéressant), etc. TED 2 mars 2018 à 03:06 (CET)

Prise en compte des résultats du sondage

L'avis de la communauté est clairement bafoué par quelques contributeurs. --Krosian2B (discuter) 11 mars 2018 à 11:25 (CET)

Waouh ! Bafoué, rien que ça.

Comme je l’ai dit ci-dessus, l’objet de ce sondage était « d'évaluer le sentiment de la communauté sur la manière dont sont validées les règles et recommandations, les essais et leur place au sein de Wikipédia ». Il n’était pas de modifier des règles ou recommandations. Je crains qu’il n’y ait une manipulation des avis des contributeurs pour faire des modifications qui n’étaient pas proposées dans le sondage. TED 12 mars 2018 à 12:04 (CET)

Réévaluation de la conclusion pour la Question 2 et statu quo

Je souhaite demander une réévaluation de l'interprétation des résultats de la Question 2, et en particulier concernant le statu quo avec le passage suivant:

«son résultat Pour = 53,3 % avec les nuls mais 57,1 % sans les nuls (...) rend caduc toutes les autres réponses à cette question.»

Pour cela, j'expose deux arguments:

1. Le statu quo a été considéré comme ayant été accepté avec 57.1% (fourchette haute sur 28 votants en excluant les neutres et nuls). Sachant le nombre de votants, ce résultat ne peut pas être considéré comme favorable, mais comme un manque de consensus. En effet, si l'on calcule l'intervalle de confiance à 95%, on obtient un intervalle entre [38.8% et 75.4%], tandis que pour les 42.9% contre, l'intervalle à 95% est entre [24.6% et 61.2%]. Sans faire de t-test, on voit clairement que les deux distributions se chevauchent grandement (mais pour les statisticiens, avec un one-sample two-tailed t-test par rapport à une hypothèse nulle du 50/50 on obtient un Z-score de 0.751 et une P-value de 0.4524, largement au-dessus du seuil de 0.05 donc pas significatif). C'est donc un résultat qu'on doit considérer davantage comme du 50/50 que d'une quelconque autre distribution, autrement dit un non-consensus. Ou alors si l'on ne doit pas tenir compte des marges d'incertitude, tout vote résultant en 50.0001% pour et 49.9999% contre serait considéré comme favorable (et inversement si 49.9999% pour vs 50.0001% contre), ce qui serait absurde.
2. La question: "Maintien du statu quo" est mal posée, c'est-à-dire mal définie. En effet, chacun peut comprendre le statu quo différemment selon ses propres croyances, sans que cela ne soit forcément corrélé avec le fonctionnement et les usages réellement en vigueur. En d'autres termes, demander si l'on est en faveur du statu quo ne peut donner lieu à aucune interprétation, puisqu'on ne peut savoir ce qu'entendent chaque votant derrière leur "statu quo" (une question négative), à la différence d'une question affirmative demandant si le votant est pour ou contre une implémentation spécifique et définie. Pour preuve: on peut trouver des votants pour le maintien du statu quo, qui votaient dans le même temps contre d'autres propositions de la question 2 (alors qu'il me semble que le "maintien du statu quo" implique de répondre favorablement à toutes les propositions de la question 2).

Au vu de ces éléments, il me semble judicieux de réévaluer l'interprétation des résultats de la question 2. Notif @Alaspada et @Krosian2B --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 04:36 (CEST)

PS: je pense qu'on devrait rajouter le calcul des intervalles de confiance dans les conclusions de chaque sondage, surtout pour les sondages avec une telle importance, voire le rajouter dans les modèles de tableau de façon à ce que ce soit fait automatiquement, si quelqu'un m'indique où je peux commencer pour attaquer ça (des ressources pour coder des modèles intégrant du calcul) je veux bien m'y coller et proposer un modèle au vote :-) --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 04:57 (CEST)

Comme je l’ai déjà dit ci-dessus, l’objet de ce sondage était « d'évaluer le sentiment de la communauté sur la manière dont sont validées les règles et recommandations, les essais et leur place au sein de Wikipédia ». Il n’était pas de proposer des modifications des règles ou recommandations. Donc je ne vois pas bien l’intérêt de continuer à se faire des nœuds au cerveau sur l’interprétation de ce sondage. Ce n’est pas seulement la question 2 qui était mal posée, c’est tout le sondage qui était mal ficelé (ce que j’ai déjà dit ci-dessus aussi : « En particulier, on peut voter pour (ou contre) plusieurs choix, il n’y a pas de classement des choix (ce qui aurait pu être intéressant), etc. »). « On » voulait le sentiment de la communauté, et on l’a eu. Point. TED 4 avril 2018 à 07:16 (CEST)

 Lrq3000 : Il est clair que les résultats de la question n°2 sont faussés. Il y a effectivement non consensus sur le fait de garder le statut quo et clairement un plébiscite pour utiliser un sondage pour mettre en place de nouvelles recommandations. Maintenant, certains contributeurs mettent des bâtons dans les roues car les résultats ne leur plaisent pas. Je pense malheureusement que la seule solution serait de passer par une PDD pour officialiser les choses. Je n'ai pour le moment pas le courage de l'initier devant tant de mauvaises volontés de la part de certains mais je veux bien aider si quelqu'un d'autre l'initie. --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 11:05 (CEST)

La question concernant le statu quo me paraît au contraire très bien posée et très bien définie. Il ressort du sondage que seuls 12 participants sur 30 (40%, +- 17.5% à 95%) souhaitent modifier le statu quo, il n'existe donc aucun consensus en faveur d'une modification de la pratique actuelle. Comme cela a été répété a moult reprises, le dépouillement des autres questions est donc inutile. Il serait bon par ailleurs de respecter WP:FOI et de cesser d'affirmer que de "certains contributeurs mettent des bâtons dans les roues" et de voir "tant de mauvaises volontés". L'acharnement de certains à remettre en question le bien-fondé et le résultat de la question sur le statu quo me donne furieusement envie de faire passer par consensus Wikipédia:CHEVAL MORT du rang d'essai à celui de règle... :) --Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 14:07 (CEST)

 TED : Autant je trouve l'argument que le "sondage évaluait les sentiments de la communauté" tout à fait pertinent et impliquant la non application des résultats, autant l'autre argument consistant à dire que ce type de sondage, ne s'appliquant pas, soit inutile et pouvant comporter une conclusion erronée est à mon sens fallacieux voire absurde: d'une part car un sondage de sentiments n'est pas un sondage nul pour autant, puisqu'il permet d'évaluer le sentiment de la communauté, il peut ainsi servir de fondement à d'autres appels à la communauté ou à d'autres efforts, d'autre part car cela signifierait qu'un type de consensus, les sondages de sentiment, n'auraient aucune utilité pour WP (on se demande bien pourquoi alors nous avons la possibilité d'en faire), enfin car un sondage reste un sondage, et quelque-soit le but et son applicabilité, ils ne saurait justifier l'écriture d'une interprétation incorrecte. Pour ce qui est de "mal ficeler", il serait utile que vous décriviez davantage vos idées afin que cela puisse être utile à de futurs efforts, néanmoins pour ce qui concerne le "classement des choix" cela me semble une très mauvaise idée puisqu'on se retrouverait alors dans l'impossibilité de dépouiller les résultats selon le théorème d'impossibilité d'Arrow, puisqu'il est impossible de garantir un classement global cohérent si l'on agrège à partir de classements individuels. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 14:22 (CEST)

@Lrq3000 : merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai jamais utilisé dans cette conversation le mot « inutile ». C’est une attitude déplorable de me prêter de tels propos.

Pour ce qui est de mes idées critiques sur ce sondage : je les ai faites plus haut, et je m’en suis expliqué… sans réponse de personne, et c’est dommage.

En ce qui me concerne, j’en resterai là sur ce sondage, tant qu’on ne tentera pas de l’interpréter et d’en tirer des conclusions, puisque ce n’était pas son but. TED 4 avril 2018 à 15:01 (CEST)

 TED : Veuillez m'excuser, vous n'avez effectivement pas dit que le sondage était inutile, mais que son interprétation était sans intérêt, ce que vous confirmez ici. Je ne vois pas ce qui devrait empêcher une interprétation juste et sans excès du sondage, un sondage sans conclusion ce serait un peu aride pour le moins. Surtout qu'il y a déjà une interprétation actuellement, elle est seulement erronée à mon sens. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 15:23 (CEST)

 Tiger Chair : Voir le verre à moitié vide c'est oublier de voir le verre à moitié plein. Pour cette question, il est plus précis de dire qu'il n'y a eu aucun consensus pour changer la pratique actuelle ni pour garder le statu quo. En effet, on ne peut l'interpréter que comme un manque de consensus, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, et non pas comme un consensus ni en faveur ni en défaveur du statu quo ou d'un changement, ce qui implique qu'il est intéressant d'interpréter les autres résultats même s'ils ne sont pas applicables du fait de la nature du sondage (et du non consensus sur le statu quo). Enfin, pour ce qui est de Wikipédia:CHEVAL MORT, ce serait dommage que cela devienne une règle puisque de nombreux contributeurs (dont je fais partie) n'ont pas le temps de répondre et de s'investir sur tous les sujets à tout moment. 3 semaines, ça me semble peu pour en faire un cheval mort sur un sujet d'une telle complexité. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 14:22 (CEST)

 Lrq3000 : Les règles et recommandations peuvent évoluer en recherchant un nouveau consensus :en l'absence de consensus en faveur d'un changement (= "nouveau consensus"), c'est, selon ma compréhension, le statu quo qui prévaut.

La question n'est pas uniquement celle de l'inapplicabilité des résultats (du fait de la nature du sondage et de sa mauvaise conception), mais également de l'inutilité du dépouillement des autres questions. Utilisateur:Jules78120 et Utilisateur:Alaspada l'ont expliqué on ne peut plus clairement ci-dessus: "le plus gros problème est que le sondage n'ait pas proposé initialement toutes les opinions, et ne pose pas la question (pourtant première question à poser !) de la nécessité d'un changement. Autrement dit : avant de voter pour les solutions potentielles, il faut déjà demander aux gens s'ils pensent qu'il y a un problème qui nécessite que l'on vote pour des solutions" et "Mais si les contributeurs répondent majoritairement à la question statu quo cela rend tout simplement le dépouillement des autres questions inutiles car cela veut dire que les contributeurs ne veulent pas de changement. La question sur le statu quo aurai du être tout simplement un préliminaire au sondage et mis en premier dans le questionnaire". Il n'y a actuellement pas de volonté communautaire en faveur d'un changement de la pratique actuelle (basée sur le 5e principe fondateur) et d'un codification plus stricte des mécanismes de mise en place de nouvelles règles et recommandations, prenez-en acte et passons à autre chose.

Pour ce qui est de Wikipédia:CHEVAL MORT, sans vouloir être désagréable, je crois que vous n'avez pas bien lu et/ou pas bien compris le sens de cet essai. Cordialement,--Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 15:18 (CEST)

 Tiger Chair : Soyons clairs: ici on ne parle pas de l'application du sondage, puisque dans tous les cas le statu quo prévaut du fait de la nature du sondage. Je pense qu'on est d'accord sur ça. Le sujet de la discussion ici est l'interprétation des votes de la question 2, et uniquement cela: il est incorrect d'omettre qu'il y a une volonté d'une partie de la communauté (apriori 50/50 si on se base seulement sur ce sondage) de changer les pratiques de validation des changements d'une recommandation. Affirmer le contraire est faux, les résultats du vote sont clair (42.9% contre), et la non significance permet de conclure à un non consensus. D'autre part, je souhaite respectueusement ré-affirmer mon désaccord quant à ce que Jules et Alaspada ont affirmé, et sans rentrer dans les théories formelles de construction d'enquêtes et sondages, il est très facile de démontrer que cette question est mal définie puisqu'elle apporte des résultats incohérents, avec des votants favorable au statu quo mais le rejetant dans leurs votes aux autres propositions. Les autres questions, aussi imparfaites puissent-elles être, ont une construction nettement meilleure, dans une forme affirmative, close et sans superposition entre questions/propositions. Néanmoins, je ne dis pas que le sondage est parfait, il y a toujours latitude pour critiquer toute méthodologie, et on aurait pu par exemple clarifier pour chaque question quelle était la pratique actuelle, même si ce choix introduit un biais et n'est donc pas neutre, le choix de ne pas mettre d'info sur la pratique actuelle pouvant se justifier pour diminuer la réactance (car sonder la réactance n'était pas le but du sondage). Enfin, la question 2 (avec le statu quo) ne concerne que les recommandations, appliquer ce résultat à l'ensemble du sondage et en particulier à l'interprétation des résultats concernant les règles est fallacieux.

Hello @Lrq3000 . Bien sûr que la question sur le statu quo est mal définie, puisque je l'ai ajoutée « à l'arrache » après le début du sondage. Et bien sûr qu'une partie de la communauté semble vouloir une précision des règles relatives aux recommandations et règles : à titre personnel, je n'affirme pas du tout qu'il y a une majorité en faveur du maintien du statu quo. Mais à l'inverse, je trouve un peu osé d'affirmer tout de go, comme le fait @Krosian2B, qu'il y a « un plébiscite » pour changer certains aspects. Je pense surtout que ce sondage, sans être inutile, a été mal préparé en ne posant pas la question de la nécessité d'un changement (question que j'ai ajoutée en cours de route et qui est, c'est vrai, mal posée). Donc ce sondage aura simplement permis de constater que tout le monde n'est pas convaincu qu'un changement soit nécessaire, mais qu'une partie importante des répondants (sauf une partie de ceux estimant inutile tout changement) estime que les nouvelles recommandations peuvent notamment être décidées par sondage.

Inutile de faire une guerre de tranchées pour analyser les résultats d'un sondage qui visait à prendre le pouls de la communauté et non pas à définir de nouvelles règles (il me semble). Cdlt, — Jules ^Discuter 4 avril 2018 à 16:52 (CEST)

Tout à fait d'accord  Jules78120 avec ton analyse, et je suis d'accord que la question du statu quo était utile et est intéressante :-) Tout ce que je suggère, c'est simplement de clarifier la formulation de l'interprétation sur la page du sondage! --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 17:01 (CEST)

 Jules78120 Ce n'est pas une guerre des tranchées, c'est juste demander à ce que les résultats d'un sondage soient correctement pris en compte (même si le sondage est en partie biaisé par l'ajout de cette réponse « à l’arrache », il convient d'en tenir compte dans l’analyse des résultats). Alors oui, ce n'est pas avec un sondage qu'on va mettre en place de nouvelles règles mais les pages que j'ai modifié à la suite de ce sondage ne sont que des recommandations ou essais donc je n’ai pas mis en place de nouvelles règles. Et oui, il n'y a pas de consensus pour garder le statut quo (uniquement sur la question 2, donc certains revert sur mes ajouts sont non justifiés) donc c'est bien qu'il y a des choses à préciser. Alors pourquoi certains tiennent tant à ce que les choses ne soient pas précisées ?! Je trouve ça dingue. --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 17:54 (CEST)

 Krosian2B : Je te remercie pour ton message mais comme je l'ai dit la nature choisie pour le sondage empêche à mon sens son application, donc les modifications apportées à des recommandations ne peuvent à mon avis pas se fonder sur ce sondage... Je pense que ce sondage pourra en revanche être un élément utile de réflexion pour une prochaine prise de décision, et il convient donc de formuler rigoureusement ses conclusions (rigueur que j'attendrais de n'importe quel sondage ou prise de décision à partir du moment où ça touche à des éléments fondamentaux du fonctionnement de Wikipédia). --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 19:49 (CEST)

Pour ce qui est de Wikipédia:CHEVAL MORT, je pense que j'en comprend les implications, et je ne pense pas qu'elles aillent dans le sens communautaire... Et d'autre part, je ne vois pas de quel camp on parle, puisqu'ici je soulève simplement l'interprétation des résultats, et non pas leur application, et avec des arguments qui n'avaient pas été jusqu'à présent soulevés. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 16:12 (CEST)

 Lrq3000 : vous faites visiblement une interprétation créative des chiffres ("apriori 50/50" comme équivalence d'un "40% +- 17.5% à 95%"), je préfère pour ma part une interprétation créative et raisonnée des règles en respectant les avis majoritairement exprimés par la communauté, quel que soit mon avis personnel sur le sujet. Je fais mien le commentaire ci-dessus de Ted et je trouve déplorable cette manie de vouloir m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. --Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 17:10 (CEST)

 Tiger Chair : Je ne fais pas d'interprétation créative des chiffres, c'est une inférence statistique... Le test statistique, avec les paramètres (courants) que j'ai choisi résulte en l'hypothèse nulle (50/50, c'est-à-dire une distribution uniforme, choix là aussi courant pour une hypothèse nulle) non rejetée, c'est-à-dire non consensus. Mais de toutes façons votre interprétation ne semble même pas fondamentalement différente de la mienne! De ce que j'ai compris, votre interprétation et qu'il n'y a pas de consensus pour le changement, et j'ajoute qu'il n'y a pas de consensus pour le non changement. C'est juste plus complet, précis et juste, sans que le résultat n'en soit affecté... Enfin, je ne comprend pas à propos des propos que je vous aurais attribué et que vous n'auriez pas tenu, pour TED j'avais été imprécis certes mais je n'ai pas créé des propos ex nihilo. Si je vous ai offensé, je vous prie de m'en excuser, car ce n'est pas ce que je souhaite. --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 17:25 (CEST)

@Lrq3000 aka Signimu (puisqu'il semble y avoir eu un renommage du nom d'utilisateur): ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire des grimaces, et ce n'est évidemment pas parce qu'une hypothèse nulle est rejetée que cela signifie que l'on est à priori à 50/50 comme vous l'avez écrit, je cite "il y a une volonté d'une partie de la communauté (apriori 50/50 si on se base seulement sur ce sondage) de changer les pratiques de validation". Je pense que vos compétences linguistiques et mathématiques vous permettront de comprendre qu'il s'agissait-là d'une formulation fautive de votre part. Quant aux propos que vous m'avez attribué et que je n'ai pas tenu, relisez-vous "@Tiger Chair: (...) il est incorrect d'omettre qu'il y a une volonté d'une partie de la communauté (...) de changer les pratiques de validation des changements d'une recommandation. Affirmer le contraire est faux (...)". Je n'ai ni omis de mentionner qu'une partie de la communauté souhaite des changements, ni affirmé le contraire. Bonne lecture. --Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 19:49 (CEST)

 Tiger Chair :Je vous prie de bien vouloir respecter mon changement de nom (qui n'a rien à voir avec cette discussion par ailleurs) et ne pas ainsi mentionner mon ancien nom. En ce qui concerne vos propos, je vous cite: «Il n'y a actuellement pas de volonté communautaire en faveur d'un changement de la pratique actuelle (...), prenez-en acte et passons à autre chose.» Dire cela, et en considérant le contexte (argument contre la mention claire de "non consensus"), c'est effectivement omettre le corollaire qu'il n'y a pas de volonté communautaire en défaveur d'un changement de la pratique actuelle non plus. C'était un raisonnement raccourcis mais si vous le souhaitez je peux vous citer explicitement dorénavant. En ce qui concerne l'inférence statistique, «ce n'est évidemment pas parce qu'une hypothèse nulle est rejetée que cela signifie que l'on est à priori à 50/50 comme vous l'avez écrit»: si c'est le cas, car l'inférence statistique consiste précisément à savoir si l'on peut rejeter cette hypothèse (que l'on est à 50/50) ou pas. Ici elle n'est pas rejetée, autrement dit comme je l'ai décrit plus haut, on ne peut exclure au vu des résultats que la distribution des votes dans la population serait uniforme, c'est-à-dire 50/50. Vous êtes libre de choisir d'inférer sur un autre critère, mais m'accuser d'«interprétation créative des chiffres», quand je propose (et je suis le seul pour le moment) une méthode rigoureuse pour interpréter les résultats, c'est pour le moins pas sympa... --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Pour clarifier ce que je dis, en reformulant, l'inférence statistique montre que la marge d'erreur est (bien) plus grande que la différence du nombre de votants pour/contre. Il serait bon d'en tenir compte. --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 20:05 (CEST)

Comprenez-vous la différence entre "on est à priori à 50/50" et "on ne peut exclure (...) 50/50", il ne s'agit pas d'une question de statistique, mais d'une banale compréhension du français? Personne n'a jamais contesté l'évidence qu'on ne peut exclure un 50/50 sur un échantillon plus large, il est par contre hautement improbable que l'on aurait obtenu 50/50 si le nombre de votants aurait été plus important.--Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 21:02 (CEST)

Quant aux propos que vous m'attribuez faussement, on ne va pas s'en sortir si vous changez de formulation à chaque réponse et ne fournissez pas les bonnes citations en ce qui me concerne... Vous avez affirmé "@Tiger Chair: (...) il est incorrect d'omettre qu'il y a une volonté d'une partie de la communauté (...) de changer les pratiques de validation des changements d'une recommandation", alors que j'avais textuellement précisé qu'"il ressort du sondage que seuls 12 participants sur 30 (40%, +- 17.5% à 95%) souhaitent modifier le statu quo, il n'existe donc aucun consensus en faveur d'une modification de la pratique actuelle". Il est d'usage d'assumer la bonne foi des autres contributeurs, mais votre insistance à faire dérailler la présente page de discussion me donne des raisons légitimes de m'interroger sur vos motivations réelles.--Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 21:02 (CEST)

D'accord  Tiger Chair, et désolé pour l'abus de langage sur le apriori et pour la citation je m'en référais à celle-ci. Je vous prie de croire que je n'ai à aucun moment formulé une quelconque accusation d'intention, je n'ai discuté que des arguments avancés. Veuillez m'excuser si cela vous a déplu, vos arguments ne m'ont pas semblé très clairs sur le coup... Avec ces dernières clarifications, il me semble que nous sommes plus ou moins sur la même interprétation, je vous invite à lire plus bas la proposition concrète que je suggère :-) --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 22:40 (CEST)

 Lrq3000 : Amha, il y a moyen de corriger l'analyse des résultats de la question n°2 en considérant que tous les contributeurs qui ont voté Pour le maintient du statut quo à la question n°2 ont voté Pour à l'ensemble des autres réponses de la question n°2, hormis celles où ils ont explicitement voté contre. Et on verrait que l'analyse des résultats serait bien différente mais reflèterait bien mieux l'ensemble des avis exprimés à la question n°2. Mais je ne me fais pas d'illusion, cela sera contesté par certains. Donc nécessité de PDD... --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 16:22 (CEST)

 Krosian2B : amha il y a plus approprié que de vouloir attribuer un vote particulier à une catégorie d'abstentionnistes: il suffit d'accepter le fait que tous les contributeurs qui ont voté Pour le statu quo on voté Pour le statu quo et que tous ceux qui ont voté Contre le statu quo ont voté Contre le statu quo, et d'en tirer les conclusions qui s'imposent quant à l'inutilité de vouloir dépouiller les différentes options de codifications contraignantes proposée à la question 2, étant donné que seules 40% des répondants souhaitent une modification du statu quo. Ce n'est pas plus compliqué que cela. A bon entendeur, --Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 16:40 (CEST)

 Krosian2B et Tiger Chair : Plutôt que de nous retrancher sur des positions et arguments antérieurs, que j'ai lu, pourrions-nous étudier les arguments (statistiques et logiques) que j'ai avancé en ouverture de cette section? Le but étant je le rappelle une interprétation juste des résultats, sans que cela n'impacte la non-application. Comme j'ai tenté de le démontrer, en utilisant des critères statistiques et logiques couramment utilisés pour les sondages, la différence entre 42.9% et 57.1% n'est pas significative avec seulement 28 votants, et j'ai pris la fourchette haute sans les neutres (donc augmentant artificiellement la différence). On peut utiliser un autre critère pour interpréter et j'y suis tout à fait ouvert, encore faut-il en proposer un autre. Car pour le moment, aucun critère n'est utilisé, et ça mène à des absurdités comme je l'ai montré (49.9999% vs 50.0001%). Le problème, pour le clarifier, est le suivant: quelles sont les conditions pour qu'un résultat de sondage soit qualifié de non-consensus? (Ce qui est le corollaire de quelles sont les conditions pour qualifier un résultat de vote de consensus, c'est important dans un sens comme dans l'autre - d'ailleurs on devrait appliquer la même méthodologie à tous les résultats d'un même sondage sinon c'est biaisé). Krosian2B propose un autre critère qui est tout aussi juste, en excluant les votes incohérents, cela corrigerait en majeure partie l'argument 2 (question mal définie menant à des votes incohérents) mais je doute que cela accroisse tellement la différence qu'un consensus significatif se dégagerait (argument 1). --Lrq3000 (discuter) 4 avril 2018 à 17:17 (CEST)

Votre question ci-dessus en caractères gras est, pardonnez-moi l'expression, une aberration de langage. C'est pourtant simple, il ressort du sondage que seuls 12 répondants sur 30 souhaitent modifier le statu quo, il n'existe donc en l'état aucun consensus en faveur d'une modification de la pratique actuelle basée sur le 5e principe fondateur et WP:REC en vigueur.--Tiger Chair (discuter) 4 avril 2018 à 21:07 (CEST)

Et je suis tout à fait d'accord, c'est pourquoi je propose la formulation plus bas :-) --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 22:40 (CEST)

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 Tiger Chair, Krosian2B, Jules78120, TED et Alaspada : Je souhaite recentrer un peu la discussion, avec une proposition concrète, qui je l'espère clarifiera ce dont on parle ici et permettra à chacun de donner son avis sur un objet concret. Voici la réécriture que je propose pour la conclusion de la question 2 (/EDIT: il y a une nouvelle proposition plus bas):

«Il devrait être tenu compte de la réponse à la proposition "Maintien du statu-quo" (2.1.8) avant de développer les autres propositions. Cependant, du fait de son emplacement dans le questionnaire, il est difficile de l'appliquer à l'ensemble du sondage : son résultat Pour = 53,3 % avec les nuls mais 57,1 % sans les nuls (intervalle de confiance - IC - à 95 % entre [38.8 % et 75.4 %]) ne peut s'appliquer qu'à la manière dont une nouvelle recommandation peut être adoptée. On constate, en prenant en compte la marge d'erreur, un non-consensus en ce qui concerne le changement ou le statu-quo de la pratique actuelle, autrement dit tous les votants n'ont pas été convaincus de la nécessité d'un changement. Concernant les autres propositions, on peut noter qu'une partie importante des votants estiment qu'une nouvelle recommandation pourrait être adoptée par une prise de décision (Pour = 73,0 % ou 77,1 %) ou par sondage (Pour = 97,0 % ou 100,0 %), mais pas par consensus sur le bistro (Pour = 7,9 %) ni en page de discussion d'un portail (Pour = 6,9 % ou 7,4 %) ou d'un essai (Pour = 20 % ou 20,7 %) ou d'une PàS (Pour = 3.6 % ou 4,0 %), avec un non-consensus concernant la page de discussion d'un projet (Pour = 38,9 % ou 40,0%, IC à 95 % entre [23.8 % et 56.2 %]).»

N'hésitez pas à faire part de vos remarques, avis ou reformulations. --Signimu (discuter) 4 avril 2018 à 20:39 (CEST)

 Signimu : c'est plus représentatif de la réalité effectivement. Pour info, j'ai commencé la rédaction d'une PDD : Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais. Avis aux contributeurs qui veulent s'y impliquer de manière constructive... --Krosian2B (discuter) 4 avril 2018 à 20:46 (CEST)

Le consensus ne se définit pas selon une soudaine proposition d'un contributeur de déclarer consensuel tout résultat dont l'intervalle de confiance à 95% serait supérieur à 50%. Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, en l'occurrence les membres ayant manifesté leur intérêt pour participer à la discussion.

La proposition ci-dessus est entachée d'une évidente erreur conceptuelle et le calcul d'une marge d'erreur ne s'applique pas: les sondages dans fr.wikipedia sont une consultation sans valeur décisionnelle à laquelle la totalité des contributeurs sont invité à prendre part (comme dans le cas de votations et d'élections), il n'y a donc pas d'échantillonnage comme lors d'un sondage au sens statistique du terme où seul un échantillon restreint (idéalement représentatif) d'une population est invitée à se prononcer, d'où la nécessité de calculer une marge d'erreur en fonction d'un intervalle de confiance. Dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas d'échantillonnage (il y a juste des "votants" et des "abstentionnistes" parmi l'ensemble des contributeurs habilités à participer), et donc toute tentative de vouloir calculer une marge d'erreur statistique est une faute logique. Si l'on souhaite s'assurer que la consultation ("sondage" au sens wikipédien du terme) est suffisamment représentative, on peut par contre prédéfinir un seuil ou quorum (nombre minimal d'avis exprimés) au-dessous duquel la consultation est considérée comme non-valide. Je propose donc de ne pas donner suite à la proposition de Signimu ci-dessus. --Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 00:02 (CEST)

Merci pour votre avis @Tiger Chair. Néanmoins, je souhaite vivement contester ces allégations d'erreurs méthodologiques, en résumant ainsi (dites-moi si je me trompe): vous proposez de garder l'interprétation actuelle faite sur l'intuition, je propose d'utiliser des outils scientifiques pour la guider. Oui, il aurait mieux valu le définir avant (et pas a posteriori), mais je n'ai pas fait le sondage. Enfin, pour ce qui est de l'échantillonnage, à partir du moment où l'on n'a pas accès à la population entière, on fait de l'échantillonnage, que les sondés soit auto-sélectionnés ou sélectionnés par le sondeur. La représentativité est un autre aspect important, mais différent de l'échantillonnage, et c'est un autre problème auquel je n'ai pas de solution (si vous en avez une qui marcherait sur WP, merci de suggérer, ça m'intéresse beaucoup!). Donc non, calculer une marge d'erreur statistique n'est pas une faute, même si la marge calculée ici est probablement optimiste du fait de la non représentativité (si on prend en compte la non représentativité, aucun sondage ni aucune prise de décision ne serait valide, avec en moyenne 50 répondants dans le meilleur des cas on est loin de pouvoir représenter correctement...). Je vous prie de considérer ma proposition pour ce qu'elle est: une proposition d'amélioration, pas une solution à tous les problèmes de décision de WP... Soyons cohérents: si vous décriez l'interprétation proposée par manque de rigueur méthodologique, cela s'applique alors également à l'interprétation actuellement écrite, qui possède encore moins de rigueur... Pour le reste, je prend en compte vos remarques et vous en remercie (ne pas mentionner de consensus ou non-consensus, ai-je oublié autre chose?). --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 00:24 (CEST)

@Signimu. Puisque vous me demandez de vous dire si vous vous trompez, je vous le dis: vous vous trompez. Ce n'est d'ailleurs ni nécessaire ni souhaitable que vous rédigiez un résumé erroné de mon commentaire, chaque contributeur peut lire l'original inaltéré.

Vous postulez l'existence d'un échantillonnage par auto-sélection des sondés (pour justifier le calcul d'une marge d'erreur pour un intervalle de confiance donné), je ne sais pas s'il s'agit d'un amphigouri volontaire ou non, dans tous les cas je soutiens inconditionnellement votre nomination au Grand prix du maire de Champignac 2018. Je ne décriais pas l'interprétation proposée par manque de rigueur méthodologique, je relevais simplement une erreur méthodologique et conceptuelle qui saute aux yeux. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 01:09 (CEST)

@Tiger Chair Biais d'autosélection... Je répondais à « il n'y a pas d'échantillonnage ». N'hésitez pas à me dire si j'utilise trop de jargon, vu vos critiques je pensais que je pouvais l'utiliser, mais vous ne pouvez critiquer mes propos à la fois quand ils sont précis et quand ils ne le sont pas... Pour en revenir à la "faute logique", je maintiens qu'elle n'existe pas, et que votre argument repose sur un amalgame: l'échantillonnage est liée à la quantification, quand la représentativité permet d'évaluer la qualité de l'échantillon. Dès qu'il y a échantillonnage, c'est-à-dire toujours quand on prend un sous-ensemble de la population, on peut faire de l'inférence statistique, car les paramètres ne requièrent que les paramètres d'échantillonnage. La représentativité est un autre problème qui ne réside pas dans ma méthodologie mais dans les mécanismes d'appel à la communauté de WP (puisque cela fonctionne uniquement par auto-sélection, et non pas par appel de contributeurs de façon aléatoire - ce que fait WMF par ailleurs, mais pour les contributeurs cela s’apparenterait à du démarchage il me semble). D'ailleurs, un quorum ne garantit rien concernant la représentativité, seulement un échantillonnage correct à minima. Néanmoins, une mauvaise représentativité n'empêche pas l'inférence, sinon les panels, avec leur important succès, n'existeraient pas, et aucun sondage sur WP n'aurait de débouché (puisqu'un calcul de majorité, c'est aussi une inférence statistique même si rudimentaire, et c'est utilisé pour valider des recommandations). --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 02:08 (CEST)

@Signimu. Merci de ne pas tous mélanger, le biais d'autosélection n'a strictement rien à voir avec le point que j'avais soulevé, à savoir que réaliser un calcul de marge d'erreur est une aberration conceptuelle puisqu'il n'y a pas d'échantillonnage, juste des contributeurs qui votent et d'autres qui s'abstiennent (par désintérêt pour la chose ou pour tout autre motif propre, qu'importe). A l'instar de tout dépouillement de votation ou d'élection, il est correct d'affirmer que xx% des votants ont voté oui/non ou pour untel, mais l'idée même de vouloir y accoler une marge d'erreur est une ineptie. Essayez-donc de faire passer votre concept de marge d'erreur dans les PàS, les élections d'admins our les PDD, on vous rira au nez. C'est à vous de répondre à votre propre question et de savoir si vous utilisez trop de jargon par rapport à votre propre niveau de compétence: je ne me risquerai pas à émettre une opinion de savoir si vous croyez vraiment aux arguments que vous avancez, si vous tentez juste d'enfumer les contributeurs non-familiers du domaine avec vos pseudo-arguments scientifiques, si vous ne prenez pas un malin plaisir à faire dérailler la discussion pour désorganiser Wikipédia, si vous êtes en train de vous livrer à une expérience sociologique, ou s'il s'agit une combinaison des différents points... --Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 03:17 (CEST)

@Tiger Chair Vous devenez extrêmement désagréable, pour ne pas dire insultant. Je ne discute ici que de la proposition et de sa justification, vous devriez faire de même plutôt que de m'accuser d'enfumer, dérailler et désorganiser. Vous dites qu'«il n'y a pas d'échantillonnage, juste des contributeurs qui votent et d'autres qui s'abstiennent (par désintérêt pour la chose ou pour tout autre motif propre, qu'importe)». Vous mettez ici en exergue le biais d'autosélection. Mais c'est tout de même un échantillon. Comme je l'ai dit, à partir du moment où l'on considère une sous-population, on parle d'un échantillon, c'est la définition même. Dans la formulation actuelle, il y a également une marge d'erreur, sauf qu'elle est de 0! Et c'est ainsi que les résultats sont interprétés! Entre une marge d'erreur de 0, et une marge d'erreur quantifiée mais biaisée, je vous laisse voir ce que vous trouvez le plus absurde... Personnellement, je souhaiterais que les dépouillements soient un peu plus rigoureux, afin qu'on ne se retrouve pas avec des changements de recommandation qui n'ont recueilli que 50.6% à un sondage de 15 votants... Pour les élections et PDD sur WP, peut-être bien, mais ce sera bien le seul endroit, puisque pour n'importe quelle autre élection institutionnelle, les marges d'erreur sont quantifiées, même pour les panels souffrant du biais d'autosélection. Bref, vous pouvez nier tant que vous voulez ces définitions et usages, et clamer tant que vous voudrez que «les sondages dans fr.wikipedia sont une consultation sans valeur décisionnelle» impliquant que «le calcul d'une marge d'erreur ne s'applique pas» car «il n'y a donc pas d'échantillonnage», cet argument restera absurde. Dire qu'il n'y a pas d'échantillonnage dans un sondage est absurde. Bref, la proposition ci-dessous ne contient déjà plus de statistiques puisque cela vous hérisse tant le poil, et pour ma part je ne continuerai pas à discuter sur ce sujet puisqu'il n'est plus d'actualité. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 04:25 (CEST)

Bon je fais une dernière incartade à ce sujet, qui je l'espère nous mettra tous les deux d'accord (au moins sur ça). Je pense que vous avez raison (en théorie), tout comme j'ai raison (en pratique)[1][2]. J'ai découvert que cela s'appelle de l'échantillonnage non-probabiliste, et en particulier ici de l'échantillonnage volontaire ou autosélectionné. Pour citer WP-EN: «These problems occur in the academic literature, but they may be more common in non-academic research. For example, in public opinion polling by private companies (or other organizations unable to require response), the sample can be self-selected rather than random. This often introduces an important type of error, self-selection bias, in which a potential participant's willingness to volunteer for the sample may be determined by characteristics such as submissiveness or availability. The samples in such surveys should be treated as non-probability samples of the population, and the validity of the findings based on them is unknown and cannot be established.» Autrement dit: les résultats de vote sur WP ne devraient jamais être extrapolés au niveau de la communauté entière, mais néanmoins c'est ce qui est fait... C'est un problème très intéressant, et je pense qu'il serait utile de l'étudier avec l'aide de la communauté (mais ailleurs qu'ici). Merci pour cette discussion @Tiger Chair. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 04:43 (CEST)

Si ma formulation d’hypothèses (un outil standard de la démarche scientifique), vous a offensé, je vous prie de m'en excuser, car ce n'est pas ce que je souhaite. Je vous prie de croire que je n'ai à aucun moment formulé une quelconque accusation d'intention (contrairement à ce que vous affirmez), une hypothèse étant par nature une proposition que l'on énonce sans prendre position sur son caractère véridique, mais permettant d’expliquer rationnellement des observations. Veuillez donc m’excuser si cela vous a déplu, et n'hésitez surtout pas à me dire si j'utilise trop de jargon, vu vos interventions je pensais que je pouvais l'utiliser.

Je vois que vous persistez dans votre confusion entre un sondage (par échantillonnage) et une votation/élection (où la totalité du corps électoral est habilité à se prononcer), les résultats du premier étant accompagnés d’une marge d’erreur, contrairement au second. Le jour où l’on pourra lire sur Wikipédia que « Signimu a été élu administrateur avec 57% de voix favorables et une marge d’erreur de 17% pour un intervalle de confiance de 95% », j’ose espérer qu’il s’agira d’un poisson d’avril.

Une dernière remarque : vous revendiquez une approche rigoureuse, alors que vous versez plutôt dans la patamathématique lorsque que vous souhaitez « que les dépouillements soient un peu plus rigoureux, afin qu'on ne se retrouve pas avec des changements de recommandation qui n'ont recueilli que 50.6% à un sondage de 15 votants... ». Je peux vous rassurer, vous n’obtiendrez jamais 50.6% avec 15 votants, mais cela n’a rien à voir avec la rigueur du dépouillement… :) Cordialement,--Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 19:01 (CEST)

Voici une nouvelle proposition en prenant en compte les suggestions de Tiger Chair (retrait des intervalles de confiance, pas de mention de consensus), si vous n'avez pas encore étudié la proposition, je vous invite à étudier celle-ci à la place:

«Il devrait être tenu compte de la réponse à la proposition "Maintien du statu-quo" (2.1.8) avant de développer les autres propositions. Cependant, du fait de son emplacement dans le questionnaire, il est difficile de l'appliquer à l'ensemble du sondage : son résultat Pour = 53,3 % avec les nuls mais 57,1 % sans les nuls ne peut s'appliquer qu'à la manière dont une nouvelle recommandation peut être adoptée. La différence étant mince, aucune large majorité ne semble se dégager. On peut néanmoins constater que tous les votants n'ont pas été convaincus de la nécessité d'un changement, même si une partie importante des votants estiment qu'une nouvelle recommandation pourrait être adoptée par une prise de décision (Pour = 73,0 % ou 77,1 %) ou par sondage (Pour = 97,0 % ou 100,0 %), mais pas par consensus sur le bistro (Pour = 7,9 %) ni en page de discussion d'un portail (Pour = 6,9 % ou 7,4 %) ou d'un essai (Pour = 20 % ou 20,7 %) ou d'une PàS (Pour = 3.6 % ou 4,0 %), avec des avis partagés concernant la page de discussion d'un projet (Pour = 38,9 % ou 40,0 %).» --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 00:46 (CEST)

PS: rien à voir avec la proposition de réécriture, mais c'est quand même extrêmement intéressant de constater le nombre de votes pour le statu quo en contradiction avec les autres propositions, cela démontre qu'il y a un continuum dans la vision que les contributeurs ont du fonctionnement de WP. C'est pour ce type de résultat intéressant que l'on se doit d'être rigoureux et de bien décrire les résultats, sinon on passe à côté! --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 00:53 (CEST)

Pour info, j'ai fait une proposition de reformulation directement dans la page principale (WP:BOLD).--Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 16:27 (CEST)

Merci beaucoup @Tiger Chair, c'est bien plus clair ainsi :-) Je suis d'accord que le contexte de la question du statu quo mérite d'être éclaircie en intro. J'ai proposé quelques modifications, dont notamment de rajouter une mention des autres résultats (avis mitigés pour la page de discussion d'un projet) que je pense être intéressant. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 17:42 (CEST)

Votes contradictoires au maintien de statu quo (question 2)

Par curiosité, j'ai calculé le nombre de votes contradictoires, que j'ai défini comme les votes favorables au maintien du statu quo mais votant défavorablement à au moins une autre proposition de la question 2 excepté la proposition "Par prise de décision" (puisqu'il semble que cela soit d'usage qu'une recommandation ne soit pas validée par prise de décision). J'ai fait de même avec les votes défavorables (contradiction si tous les votes aux autres propositions sont en accord avec le maintien du statu quo).

Pour les votes favorables au statu quo, on obtient 6 votes possiblement contradictoires, soit 20% des votants (sur 30 votants au total incluant les neutres). Pour les votes contre je n'ai rien trouvé (mais il faut prendre en compte que la "condition contradictoire" était plus dure pour les votes contre). Vu la proportion importante (même si l'échantillon est petit), il serait judicieux de prendre en compte ces votants pour de futures sondages ou prises de décision. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 01:28 (CEST)

Je fais partie des contributeurs dont vous qualifiez le vote de contradictoire: j'ai voté pour le statu quo actuel dans le processus d'adoption des nouvelles recommandations et contre la proposition de formaliser la possibilité d'adopter une nouvelle recommandation en PàS ou sur le Bistro. En clair, je ne vois pas la nécessité d'édicter de nouvelles dispositions formelles et contraignante sur le sujet (les dispositions actuelles me semblent suffisantes), mais si une majorité s'était détachée en faveur de l'édiction de nouvelles règles, alors il me semblait adéquat d'acter le fait que les PàS et le Bistro ne sont a priori pas les espaces idoines pour formaliser la formation d'un consensus. Il conviendrait que vous précisiez votre pensée qui vous permet de cataloguer de tels votes comme étant contradictoires.--Tiger Chair (discuter) 5 avril 2018 à 03:36 (CEST)

@Tiger Chair Je vous remercie pour votre témoignage, c'est très intéressant. J'ai détaillé ma méthode pour qualifier les votes de contradictoires, c'est simplement la définition que j'ai choisi. En revanche, je n'ai pas d'interprétation et je n'en ferai pas. D'autres témoignages comme le votre pourraient aider (d'autres que moi) à interpréter, mais je préfère laisser à chacun le choix de le faire ou non, c'est pourquoi je n'ai pas dévoilé de nom. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 03:51 (CEST)

Idem : j’ai voté pour le statu quo, et pour ou contre les autres propositions (en particulier contre le bistro ou les PàS) au cas où il n’y aurait pas de statu quo.

Il faudrait que vous arrêtiez d’essayer d’interpréter ce sondage n’importe comment, et si vous voulez d’autres précisions, je vous invite à lancer un nouveau sondage, mieux ficelé dès le départ (et surtout pas une PDD comme je l’ai vu ci-dessus : celle-ci est vouée à l’échec, étant donné les bases sur lesquelles elle démarre). TED 5 avril 2018 à 10:15 (CEST) 

Merci @TED pour votre témoignage :-) Je vous prie de ne pas me faire dire ce que je ne fais pas, puisque je n'ai explicitement fait aucune interprétation ici :-) Je réitère que je pense simplement qu'il sera judicieux de prendre en compte ce type de votation pour les prochains sondages/PDD, par exemple en offrant d'emblée une proposition explicite. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 17:28 (CEST)

@Signumu : je parlais en général pour les interprétations, pas seulement pour toi. Et tu fais bien une interprétation en qualifiant de « contradictoires » des votes qui ne sont pas du tout contradictoires, mais que tu refuses de comprendre pour ce qu’ils sont : des votes de gens qui sont pour le statu quo, mais donnent tout de même leur avis sur le reste au cas où le statu quo ne resterait pas. TED 5 avril 2018 à 21:00 (CEST)

@TED Oui le terme "contradictoire" n'est pas des plus heureux mais je n'ai pas pensé à mieux sur le moment, c'est un choix personnel et non une connotation particulière (j'aurais dû mettre le mot entre guillemets pour bien clarifier que ce n'était qu'un choix axiomatique, et non pas une qualification précise). Mais j'ai tout à fait compris avec ton témoignage et celui de Tiger Chair, et justement je pense qu'il serait bon de prendre en compte ce type de choix de votation dans de futurs sondages :-) Comme quelqu'un l'avait dit plus haut, tout n'est pas blanc ou noir, et on sait que lorsqu'un sondage est trop clos et ne contient pas toutes les options nécessaires, les sondés peuvent faire des réponses en apparence paradoxale. --Signimu (discuter) 5 avril 2018 à 23:34 (CEST)

Poursuite ou abandon de la PDD engagée suite à ce sondage

La question de la poursuite ou de l’abandon de Wikipédia:Prise de décision/Suite du sondage sur les règles, recommandations et essais est posée. Merci de vous exprimer ici. --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 13:38 (CEST)