Discussion Wikipédia:Prise de décision/Notoriété des personnalités politiques (personnalités locales)

Proposition

Suite à discussion, voici une proposition de modification des critères de notoriété des personnalités politiques

Cette proposition vise à prendre en compte la vie politique locale en élargissant l'admissibilité à certaines personnalités politiques locales. Toutefois, pour ne pas créer une profusion d'articles peu documentés, les personnalités locales sont soumises, à l'inverse des personnalités nationales, à un double critère : fonction occupée + être l'objet d'articles sur plusieurs années dans des publications d'envergure au moins régionale.

« Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article : dans tous les cas, en plus d'être vérifiable, un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer et un article remplissant un des critères n'est pas forcément à conserver.

Un article séparé, dédié à une personnalité politique nationale ou d'entité fédérée, est admissible si cette personnalité répond à au moins un des critères suivants :
* est ou a été membre d'un gouvernement ou d'un parlement national, transnational ou d'entité fédérée ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ; ou
* est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). Un article séparé, dédié à une personnalité politique locale, est admissible si cette personnalité répond aux deux critères suivants :
* est ou a été membre d'un exécutif de région française ou italienne, de communauté autonome d'Espagne, de nation constitutive du Royaume-Uni ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaire ou est ou a été président de conseil général en France ou chef d'un exécutif d'importance et de notoriété similaire ; et
* a été l'objet principal de plusieurs articles sur plusieurs années, dans des publications d'envergure au moins régionale.

Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.

Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. »

--Superbenjamin (d) 16 février 2013 à 20:30 (CET)

De quoi faire entrer dans de nouveaux critères des personnalités seulement locales qui, pour l'heure, sont totalement non-admissibles. Je maintiens que cette réforme n'est pas à faire, qu'il n'y a aucune raison valable pour la faire ni de problème indiqué, que je ne sens nullement une forte volonté de la communauté de la faire ; et que par conséquent je désapprouve la tenue de cette prise de décision. Cordialement, SM ** ようこそ ** 18 février 2013 à 22:59 (CET)

En parfait accord avec SM, ceci a déjà été abordé Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques avec un refus net de plusieurs contributeurs - Qui a t'il de nouveau pour lancer en douce une Prise de décision ? --Lomita (d) 18 février 2013 à 23:05 (CET)

Ce n'est pas « en douce », c'est une erreur de ma part. Encore une fois, je m'excuse. J'ai repoussé la date de clôture en conséquence. --Superbenjamin (d) 18 février 2013 à 23:09 (CET)

Bonjour,

Pas emballé par cet ajout, notamment du fait du caractère arbitraire du premier critère : il n'y a pas grand rapport à ma connaissance entre les compétences d'une région autonome espagnole et celles d'une région française, qui ne dispose pas du tout de la même autonomie.
En tout état de cause, si une personnalité régionale est particulièrement notoire, on va très probablement pouvoir trouver les sources secondaires demandées par le troisième critère de WP:NPP ou tout simplement, par les critères généraux de notoriété, sans avoir à recourir à des sources régionales. Je note en passant que tous les présidents des conseils régionaux ont leur article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 18:41 (CET)

L'idée de la proposition c'est de pouvoir prendre en compte une partie de la vie politique locale qui est pour l'instant en grande partie jugée d'office inadmissible. C'est évident qu'une communauté espagnole n'a pas les mêmes compétences qu'une région française (et encore que : avec la construction et les personnels des lycées, les transports ferroviaires et l'aménagement du territoire, les régions françaises ne doivent pas être bien loin de certaines communautés espagnoles dont le statut d'autonomie n'est pas toujours comparable à celui de la Catalogne ou du Pays Basque...) mais il s'agit d'un niveau politique équivalent, dont on peut dire qu'il a aussi ses propres dynamiques et qu'il pourrait faire l'objet d'articles encyclopédiques. En dehors des médias nationaux, dans la presse locale (d'ailleurs plus lue), ces débats occupent une place non négligeable. Or le problème du troisième critère actuel, est qu'il juge toute la presse régionale comme étant automatiquement non pertinente... --Superbenjamin (d) 19 février 2013 à 22:37 (CET)

Je suis d'accord avec Azurfrog. Si une personnalité politique locale occupe tant les débats régionaux, elle fera nécessairement écho dans la presse nationale. Ensuite, il est quand même possible d'utiliser la presse régionale pour sourcer des informations et pour rédiger l'article ; la presse nationale n'est utilisée que pour démontrer l'admissibilité du sujet par sa notabilité. Nous avons déjà des articles sur des maires avec les critères actuels, qu'y a-t-il de plus "local" au niveau politique que la mairie ? Avez-vous des exemples de personnalités qui serait admissibles avec ces nouveaux critères qui ne le sont pas déjà ni par les critères spécifiques, ni par les critères généraux ? Amqui (d) 20 février 2013 à 00:57 (CET)

De fait, non : dans un pays centralisé comme la France, la presse nationale s'occupe rarement des affaires provinciales.

Je pense qu'en réalité l'élargissement des critères est assez minime : il concerne principalement les vice-présidents de région, les présidents de département et rend peut-être par « chef d'un exécutif d'importance et de notoriété similaire » des argumentations plus aisées pour des maires de secteur ou d'arrondissement par exemple. Et encore, ceux qui ne sont admissibles par ailleurs comme parlementaires.

Je rajoute que les critères actuels sont incohérents en dehors de la France : pourquoi la Catalogne et pas le Pays Basque ? Pourquoi l'Écosse et pas le Pays de Galles ou l'Irlande du Nord ? La proposition essaye de mettre ça en cohérence. --Superbenjamin (d) 20 février 2013 à 07:59 (CET)

Si la presse nationale ne parle que de Paris, elle est plutôt elle-même régionale, non ? Amqui (d) 20 février 2013 à 08:25 (CET)

Pour mémoire des plus jeunes qui ne s'en souviennent peut-être pas, Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression s'était en septembre 2009 clôturé sur une conservation par absence de consensus, mais avec tout de même 32 "Supprimer" sur 71 exprimés (je fais confiance à la numérotation automatique, aussi peu nuancée que soit cette façon de compter). La méthode que tu suggères (la pose de rustines) n'est donc peut-être pas très bien partie pour faire consensus, même si c'est très difficile à prévoir. Pour ma part, je continue à penser comme en 2009 que la bonne façon de « mettre ça en cohérence » c'est de tout jeter par la fenêtre. Touriste (d) 20 février 2013 à 08:08 (CET)

« (...)exécutif de région française ou italienne, de communauté autonome d'Espagne, de nation constitutive du Royaume-Uni ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaire. » Pas clair ! certains pays ne possèdent pas d'équivalent. Par exemple la Suisse, qui est constituée de cantons (=équivalents des départements en France), mais ces cantons ne sont pas regroupés en régions... Sénèque ^{m'envoyer un pigeon ou m'espionner} 21 février 2013 à 16:07 (CET)

Non, la Suisse est un État fédéral : les cantons sont des entités fédérées (rien à voir avec des départements, donc) qui sont prises en compte avec les politiques nationaux ici. --Superbenjamin (d) 22 février 2013 à 07:38 (CET)

Bon, bon... vu le faible nombre de contributions, ça me semble compliqué de proposer un vote là dessus. Je prolonge la discussion, en espérant recueillir plus d'avis. --Superbenjamin (d) 4 mars 2013 à 14:01 (CET)

Et pourquoi donc faut-il prolonger la discussion ? Il est clair au vu des avis exprimés que l'idée de changer les choses ne fait pas consensus donc pourquoi s'entêter ? Je précise que non, je ne souhaite pas non plus (un de plus) faire un quelconque ajout. Sinon, j'ai l'impression que ce qu'avait dit Lomita [1] se répète à nouveau tout comme votre modification de la date de clôture [2]. Floflo62 (d) 5 mars 2013 à 08:19 (CET)

CQui (d) Prolonger parce que certains ont manqué les eventuels appels a la communauté, perso j'ai vu passer trop de suppression de personnalités qui etaient dans la presse depuis plusieurs annees, juste parce qu'elle n'interressaient pas les parigos. Et je ne parle pas seulement de ma region preferée. J'ai regreté plutot des artistes que des politiques mais bon. --5 mars 2013 à 09:44 (CET)

Personnellement je trouve la discussion présentée par Superbenjamin particulièrement pertinente. La situation actuelle n'est absolument pas acceptable puisqu'elle entérine le jacobinisme français. Certains ont dit ici que les régions-communautés autonomes d'Espagne avaient plus de pouvoir que les régions françaises, cela est exact, pour autant ce fait doit-il être accepté, cela voudrait dire que WP soutient le jacobinisme à la française. Quant à la presse d'envergure nationale, qu'est ce que cela veut dire ? Entend-on par là la presse bretonne (en breton ou en français) au sens de la nation bretonne ! (le raisonnement peut être appliqué aux autres nations constitutives de l'Etat français). Le débat sur la nation catalane a été virulent en Espagne et le tribunal constitutionnel s'est opposé à cette reconnaissance. C'est sans doute une des raisons (ce n'est pas la seule bien sûr) de la demande d'organisation d'un référendum d'autodétermination en Catalogne.

Il faudrait à mon sens ne plus prendre uniquement la presse uniquement française, mais bien au moins la PQR.

J'avais par ailleurs réfléchi sur l'évolution des critères d'admissibilité dans une discussion que vous trouverez ici, je ne prétends pas que cela soit une solution, en tout cas c'est un élément dans la discussion. --Berdea (d) 8 mars 2013 à 02:04 (CET)

Je suis tout à fait partisan de plus de souplesse dans les critères de notoriété des personnalités politiques locales. En l'état actuel des choses, des personnalités jouant un rôle de premier plan dans des cantons suisses ou des régions françaises ou italiennes peuvent voir leur notoriété remise en question simplement parce que ces personnalités ne sont pas citées dans la presse parisienne. Mazuritz (d) 10 mars 2013 à 23:20 (CET)

Merci de ces contributions CQui, Berdea, Mazuritz. Est-ce que, pour parler précisément, la proposition vous convient ? Avez des suggestions de modifications ? --Superbenjamin (d) 11 mars 2013 à 18:04 (CET)

Non, toujours pas de consensus pour lancer quoi que ce soit (cinq oppositions, et ce ne sont sûrement pas des arguments en forme de PoV du café de commerce, sur les vilains parigos et autres luttes contre le « jacobinisme », qui vont me convaincre du contraire. Surréaliste...). SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 20:22 (CET)

Merci également de cette contribution constructive... --Superbenjamin (d) 11 mars 2013 à 21:09 (CET)

Je rappelle simplement qu'il n'y a pas de consensus, ce qui est fort constructif, en effet. Salvateur, même, à mon avis. Pas de ma faute ensuite si certains déclarent ouvertement vouloir lancer une PDD parce que selon eux ceux qui s'expriment en PàS sont tous des parigos qui ne se basent que sur la presse parisienne. Difficile d'accorder le moindre crédit à ce genre d'argumentation. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 21:52 (CET)

Aux vues des nouveaux messages, je ne peux que confirmer mon opposition à cette prise de décision, qui n'obtient pas encore le consensus nécessaire pour avancer - Bonne continuation --Lomita (d) 11 mars 2013 à 21:59 (CET)

@SM : J'ai bien compris votre position. Simplement, excusez moi de penser que qualifier l'avis des autres de « café du commerce » ne contribue pas tout à fait à faire une discussion constructive.

@Lomita Le problème n'est pas tellement l'absence de consensus à ce stade (c'est même le but de la discussion d'en dégager un), que le manque de contributions... C'est pour cela que j'ai prolongé le délais de quelques jours supplémentaires. --Superbenjamin (d) 12 mars 2013 à 00:04 (CET)

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Je profite du fais qu'on parle de « parisianisme » ci-dessus pour noter un fait : tous les Maires des arrondissements de Paris font l'objet d'un article qu'ils aient été parlementaires ou pas, les articles sur la maire du II^e secteur de Marseille ou la maire du 1^er arrondissement de Lyon ont été supprimés. Cela pose quand même la question : visiblement, les personnalités locales ne sont pas traitées de la même manière selon leur localité... La présente proposition tente de proposer des règles uniformes. --Superbenjamin (d) 12 mars 2013 à 00:20 (CET)

« tous les Maires des arrondissements de Paris font l'objet d'un article ». C'est vrai des vingt en fonction (mais pas de tous si on ajoute ceux qui sont du passé : aucune trace de Jean-Charles Bardon (pour les détails regarder la couleur des liens sur Maires des arrondissements de Paris). Je ne suis pas sûr que ça "fasse sens" : je n'ai pas vu beaucoup de décisions en "conservation" relatives à des maires d'arrondissement parisiens ; certes il y a eu Discussion:Jean-François Legaret/Suppression et Discussion:Jacques Boutault/Suppression mais dans chaque cas une part substantielle des avis pour la conservation -dont le mien- étaient liés à la notoriété substantielle de ces individus et non à leur qualité de maire d'arrondissement. Touriste (d) 12 mars 2013 à 07:56 (CET)

Abandon

Vu le faible enthousiasme suscité, sauf avis contraire la discussion est abandonnée. --Superbenjamin (d) 25 mars 2013 à 19:21 (CET)