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Si un consensus clair s'est dégagé le 6 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 juin.
Copiez le lien *{{L|Catégorie:Violation des droits de l'homme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Dernier commentaire : il y a 16 ans20 commentaires19 participants à la discussion
Suite à un premier débat - qui avait connu quelques dérives - j'avais laissé un sursis de 3 mois pour réorganiser la catégorie avant un nouveau débat de suppression. J'invite tous les participants, en premier lieu, à respecter les Règles de savoir-vivre, et à consulter la Synthèse des arguments que j'avais effectuée, ainsi que mes réflexions à l'issue de ce débat.
Pour faire vite, il s'agit de savoir si l'organisation de la catégorie s'est améliorée et si elle permet de pallier aux éventuels problèmes de neutralité que celle-ci pose.
Conserver ... et je remercie du fond du coeur ceux qui ont bossé pour résumer le débat. Oui après réfléxion c'est une bonne catégorie --Ofol(moi . ✉)27 septembre 2007 à 22:59 (CEST)Répondre
Supprimer je n'aime pas les conflits à deux balles créés par des sujets polémiques alors même que de nombreux sujets encyclopédiques restent à traiter. Evitons cette catégorie.--Anatole Coralien20 septembre 2007 à 08:44 (CEST)Répondre
Je n'ai pas changé de point de vue. Personne n'a souhaité faire les modifications qui s'imposaient ; la conséquence logique du sursis est la suppression. — ēɾåṣøft24 (d · m) 29 septembre 2007 à 18:25 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Sursis 3 moispour définir la catégorie, corriger la catégorisation et la sous-catégorisation en s'appuyant sur des critères précis et en définissant une véritable typologie de la notion de violation des droits de l'homme (attention en particulier aux sources); pour démontrer enfin que le risque de dérive bien réel pointé par les partisans de la suppression peut être contrôlé par une organisation rigoureuse de celle-ci. Au cours du débat, de nombreuses pistes de réflexion et d'amélioration ont été ouvertes, qui doivent être discutées et expérimentées. La catégorie sera donc de nouveau proposée à la suppression dans 3 mois, vers le 18 septembre 2007. Israfel (Discuter)19 juin 2007 à 01:33 (CEST)Répondre
Même si le débat de suppression s'est considérablement élargi, la proposition porte sur la catégorie et la catégorie seulement. Nul besoin d'y voir une quelconque arrière-pensée de la part des proposants. L'objet de cette PàS était et reste l'amélioration de l'organisation et du système de recherche dans l'encyclopédie :
« les catégories doivent être considérées comme des contenants — des boîtes de rangement, en quelque sorte —, mais des contenants dynamiques, permettant une recherche et une circulation aisées à travers toute l'encyclopédie. »
Deux questions principales sont posées, qui recoupent je pense l'ensemble des arguments ci-dessous. La catégorie est-elle pertinente ?Respecte-t-elle la Neutralité de point de vue?
Selon les proposants, la catégorie n'était pas pertinente car elle ne correspondait pas à une notion clairement et universellement établie. Sur ce point, j'ai été convaincu par les partisans de la conservation (et quelques autres) résumée ainsi par Erasoft24.
« La notion de Droits de l'homme est une notion juridique clairement défini par différents instruments juridiques, nationaux ou internationaux. Par conséquent, la violation de ces droits de l'homme est également une notion juridique parfaitement définissable. »
De nombreux défauts, voire des erreurs de catégorisation réduisent actuellement la pertinence de la catégorie. On trouve par exemple l'anachronisme de l'esclavage antique, ou la notion de Démocide qui recoupe celle de Génocide. Est-ce là pour autant un motif suffisant de suppression ? Je crois que non. Ces erreurs peuvent être corrigées par un travail plus rigoureux sur les sous-catégories, d'autant plus rigoureux que la catégorie est complexe. La réorganisation des sous-catégories devra donc se faire sur des critères précis, sourcés et vérifiables. La catégorie elle-même devra être définie précisément, y compris par une typologie de la notion et un travail approfondi sur les articles, conformément aux recommandations:
« il est recommandé de toujours fournir un texte explicatif à la catégorie dans l'en-tête de sa page. Vous pouvez en profiter pour fournir les liens vers les articles principaux de cette catégorie »
NB: Le fait que la catégorie soit vide n'est pas un problème en soi, si et seulement si la typologie des cas et des juridictions est suffisamment rigoureuse pour que l'ensemble des articles puisse se retrouver dans des sous-catégories claires.
Résumé: La catégorie est pertinente, puisqu'elle repose sur une notion dont l'existence ne fait pas de doute. Mais cette notion est complexe, diversement définie et diversement appréciée, ce qui rend d'autant plus difficile l'établissement d'une catégorisation neutre.
La question de la neutralité de la catégorie est plus complexe, car elle achoppe sur la question de la neutralité des articles eux-même. Les articles qui y sont catégorisés risquent en effet de ne pas respecter toujours la NPOV, ou d'être classés de façon imprécise ou excessive dans cette catégorie. Or, les catégories étant mises à jour automatiquement, elles sont difficiles à contrôler. Comme exprimé à plusieurs reprises dans cette page, le risque de « trollage » est donc bien réel. C'est me semble-t-il l'objection la plus forte dans l'argumentaire des partisans de la suppression, et celui qui revient le plus souvent lorsqu'on débat des catégories (sans vouloir rappeler de mauvais souvenirs à personne).
Ce risque de trollage est-il dû à la non-neutralité de la catégorie elle-même? Je ne le pense pas. Il est surtout lié aux articles, qui peuvent être l'objet de controverses. Je ne suis pas sûr qu'une suppression de la catégorie ne ferait pas qu'esquiver les problèmes. D'autre part, le risque ici pointé ne s'est pas encore vérifié: à ma connaissance, la catégorisation des articles ici n'a jamais été jusqu'à la guerre d'édition.
Je suis très troublé cependant par la conclusion de l'argumentaire d'Erasoft24, auquel il me semble difficile de répondre. Selon lui, la catégorie elle-même serait intrinsèquement problématique :
« Par suite, le maintien de cette catégorie ne sera véritablement utile que pour des affaires qui n'ont pas été judiciairement qualifiées de violation des droits de l'homme, c'est-à-dire, donc, en dehors du droit. Il y aurait donc tromperie sur la marchandise. Je ne suis pas un absolu défenseur de la vérité judiciaire, mais le droit est un point de vue sur la question des droits de l'homme. Donc, je suppose que cette qualification de droits de l'homme sera réalisée par (1) les contributeurs eux-mêmes, de bonne foi ou non, faisant courir un risque de troll relativement élevé ; (2) les médias eux-mêmes, ce qui est pareil, sauf qu'ils sont généralement plus fins ; (3) par des historiens, particulièrement, mais au risque d'un anachronisme qui fait écho à la « tromperie sur la marchandise » sus-évoquée. En effet, il me semble que des violations de droits de l'homme, ne serait-ce que pendant la deuxième guerre mondiale, il y en a beaucoup, mais la notion de droits de l'homme ne voulait pas du tout dire la même chose. »
Ces dérives potentielles peuvent-elles être contrôlées par la redéfinition et la réorganisation de la catégorie? Je ne le sais franchement pas, d'où ma proposition de sursis expérimental. Une durée de trois mois me semble largement suffisante pour réorganiser et préciser la catégorie, peut-être pas assez pour déterminer si le risque de dérive se vérifie ou pas. On peut rallonger à six mois éventuellement.
Je précise que j'aurais également opté pour sa suppression en conséquence directe de cette PàS, au profit d'une sous-catégorisation plus précise. En résumé : Ces articles qui pouvaient rassembler des cas très différents doivent être reversés selon la typologie des cas, et des juridictions ou des organisations ayant jugé ou dénoncé une violation des droits de l'homme.
Synthèse des arguments et des propositions alternativesmodifier
Dernier commentaire : il y a 16 ans11 commentaires5 participants à la discussion
Voici une synthèse d'ensemble, après plusieurs lectures attentives de la PàS:
Décompte arithmétique des voix=20 Conserver, 21 Supprimer et 1 Neutre: pas de consensus pour la suppression En ne décomptant pas les votes non-motivés ou non-pertinents (la proposition porte sur une catégorie)= 16 Conserver, 19 Supprimer
Bilan des arguments :
Supprimer
Conserver
Proposition alternative
La catégorie ne correspond pas à une notion juridique claire.
Les juridictions sont très diverses
La NPOV voudrait que cette catégorie s'appuie sur des travaux d'historiens, pas seulement sur des décisions juridictionnelles.
au contraire, des livres et des cours de justice, tant nationales qu'internationales, ont défini la notion de violation de droits de l'homme.
La notion est universelle, et est au cœur du droit international.
Il faut définir la catégorie plus précisément, pas la supprimer.
Les juridictions sont en effet très diverses : on pourrait créer une catégorie par juridiction afin d'éviter des amalgames.
Elle est désordonnée
Très peu remplie
Des articles y sont catégorisés dans un but de dénonciation (POV).
certaines sous-catégories sont mal nommées (Démocide)
La catégorisation s'appuie au contraire souvent sur la Convention européenne des droits de l'homme (Erasoft24)
Il s'agit de problèmes de rangement et de classement qui ne remettent pas en cause l'existence de la catégorie.
Mettre une définition qui donnerait des critères précis de rangement en en-tête de la catégorie, et empêcherait les catégorisations non-neutres : par exemple « Cette catégorie recense les articles relatifs aux violations des droits de l'homme » (Styx)
Elle est source d'anachronismes. Les droits de l'homme sont une notion récente qui ne s'applique pas à beaucoup d'articles historiques qui y sont pourtant classés.
Contre-argument: Le problème se pose, parfois en pire, sur les autres wikipédias
La catégorie existe sur d'autres wikipédias. Pourquoi la supprimer chez nous ?
Catégorie Droits humains, violation des droit de la défense, etc. s'inspirer des sous-catégories de en:Category:Human rights abuses
Le titre et la catégorie ne respectent pas la neutralité de point de vue, et sont "trollogènes".
« Cette catégorie ne sera véritablement utile que pour des affaires qui n'ont pas été judiciairement qualifiées de violation des droits de l'homme, c'est-à-dire, donc, en dehors du droit. » La catégorie sera donc foncièrement instable et sujette à trollage. (Erasoft 24)
Sujet crucial au delà du droit (Cf. Styx)
Il faudrait créer des catégories ou des sous-catégories reposant sur des décisions de justice et des condamnations (ex:Personne condamnée pour).
Il existe aussi des cas plus complexes (exécutions ou détentions extrajudiciaires, victime de) dénoncés par la communauté internationale ou des ONG en l'absence de condamnation effective.
Je traiterai la PàS demain dans quelques jours. N'hésitez pas à me signaler s'il manque quelque chose.
Tableau très intéressant. Je me suis permis de compléter les deux dernières cases du tableau ( à valider par vos soins ou à reformuler ). Par contre je ne comprends pas le décompte des votes ( Côté pour un vote mal exprimé est inclassable ou rejeté sur quel critère ? Côté contre je compte 20 votes à l'heure actuelle dont deux non motivés au moins sans me prononcer sur les arguments ). Difficile arbitrage en perspective --Neuromancien17 juin 2007 à 02:34 (CEST)Répondre
Assez paradoxalement, je soulignerai bien la transparence. Au moins, tout le monde voit quels avis un administrateur écarte (parce qu'un administrateur écarte toujours certains avis).
Pour répondre à Neuromancien : quels critères ? Lorsqu'on a rien à dire d'autre, sur une PàS aussi complexe, que conserver ou supprimer, c'est qu'il existe une probabilité importante pour qu'on soit passé à côté de tout l'enjeu de la PàS pour l'organisation de l'encyclopédie.
Ce débat est intéressant par rapport au fonctionnement même des PàS et de la catégorisation dans Wikipedia. La transparence est nécessaire et je la salue. Les avis qui soutiennent par exemple la remarquable démonstration du proposant (sic) et tous les avis qui ont étaient pris à chaud dans la première phase très polémique du débat devraient être revus aussi à mon avis. A ce stade de toute façon il me semble qu'il faut éviter de "botter en touche" trop vite car, n'en déplaise à ceux qui veulent fermer les yeux, le débat risque d'être crucial et de se prolonger sous d'autres formes. Je suis partagé aussi compte tenu de mon aversion à la fois du silence des agneaux et des catégorisations trop tranchées. La vigilance aussi impose un effort de réflexion dans la durée car il est vrai que je crains comme vous des dérives. Raison pour laquelle je reste attentif aux suggestions nouvelles, aux changements d'avis, aux motivations pas toujours très objectives, sinon passionnelles ou au moins faussées par des considérations particulières, et au devenir de cette prise de décision complexe. Difficile tâche en réalité que de veiller au devenir de l'encyclopédie !--Neuromancien17 juin 2007 à 03:23 (CEST)Répondre
Deux petites remarques. Je ne suis pas admin et je n'ai pas l'intention de l'être, ce n'est pas (encore) nécessaire pour traiter les PàS. Concernant le décompte des avis, voir ma réponse à MaCRoEco. Neuromancien : Ne pas oublier l'avis de Touriste dans les votes supprimer. Israfel (Discuter)17 juin 2007 à 12:10 (CEST)Répondre
Donc, l'idée de la proposition alternative serait de créer:
Autres suggestions? Bien entendu ça risque de nous limiter au XXe, mais on avait justement déploré le risque d'anachronisme (qualifer Ghensis Kahn de criminel de guerre?). Bourbaki17 juin 2007 à 13:51 (CEST)Répondre
On oppose trop systématiquement ONG et Organisations internationales. Cf. ligue des droits de l'Homme et la page de discussion où je viens de mentionner une autre réflexion pour ne pas surcharger cette page --Neuromancien18 juin 2007 à 09:28 (CEST)Répondre
Note à l'attention des contributeurs : Amnesty International parle de « respect des droits de l'être humain internationalement reconnus » et non des seuls « droits de l'homme ». DocteurCosmos - ✉17 juin 2007 à 16:15 (CEST)Répondre
Les droits humains ( expression plus "universelle" quoiqu'équivalente aux droits de l'homme, expression juridiquement consacrée, in fine de la femme et de l'enfant : les droits de l'homme sont aussi droits des femmes et des enfants , les mots peuvent et doivent le dire) ou les droits de la personne humaine ne sont pas l'apanage du droit international. La procédure d'habeas corpus, les Déclarations américaine et française de 1776 et 1789 le rappellent suffisamment ( op. cité p.5 ).Amnesty International (AI) a toujours eu le soucis de diffuser les normes internationales proclamant et protégeant «les droits de la personne humaine ».(ibid p.3 introduction historique) MAIS pas seulement : Quand, à la fin des années 1960, AI s'est engagé en faveur de l'abolition universelle de la peine de mort, celle-ci ne relevait que de façon très marginale d'une problématique des droits de l'homme ( ibid. p.6 ).« Expression d'un mépris total pour le droit à la vie, les attentats du 11 septembre ont eu des répercussions lourdes sur le respect des droits humains dans le monde qui peuvent laisser craindre une dégradation de la protection juridique de la personne humaine. Les prisonniers à Guantanamo et en Afghanistan se voient refuser tout statut juridique, qu'il s'agisse de celui de prissonnier de guerre ou de celui de droit commun et pourraient être jugés devant des Commissions militaires spéciales ne garantissant pas les droits de la défense et pouvant prononcer la Peine de mort.Plus généralement, le 11 septembre a été une aubaine pour des gouvernements qui ont pu plus tranquillement réprimer leurs opposants sous couvert de lutte antiterroriste. Au nom de ce combat, la communauté internationale a choisi le silence devant la poursuites de violations graves et systématiques des droits humains en Tchétchénie. Nombreux sont aussi les états à avoir mis en place des législations et des mesures renforcant la sécurité mais en le faisant dans des conditions souvent dangereuses pour, voire clairement incompatibles avec, le respect des droits humains ».(ibid. p. 2). Pour AI, la sécurité ne s'oppose pas à la liberté : Défendre le droit c'est « libérer de la terreur et de la misère » ( Préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme )--Neuromancien18 juin 2007 à 09:28 (CEST)Répondre
Paaaaaaaaaaarfait. J'ai l'impression que si je demande sur quoi on va se baser pour placer Gitmo dans la caté "violation des droits de l'homme" sans faire de TI, je vais passer pour un bushiste tentant de masquer les crimes de guerre de la CIA.
Soit dit en passant, faudra aussi dire "droits de l'homme au sens de la déclaration" et préciser laquelle. J'imagine que les américains prétendent que la peine de mort n'est pas une atteinte aux droits de l'homme.
Si certains estiment que ne pas parler des violations des droits de l'homme sur Wikipédia serait être complice de leur violation, je rappelle seulement que de telles convictions passent après NPOV et TI.Bourbaki18 juin 2007 à 12:15 (CEST)Répondre
La "violation des droits de l'homme" n'est en aucune manière une notion juridique un tant soit peu clairement définie. Quelle juridiction est qualifiée pour identifier une "violation des droits de l'homme" ? Il faut quoi ? Une dénonciation du Conseil de sécurité ? Du Comité des droits de l'homme ? D'une ONG ? Une condamnation par une cour de justice internationale ? En outre c'est un peu le foutoir dans les sous-catégories, par exemple "Démocide" - qui en français est inusité, soit dit en passant - "Personne victime de violations des droits de l'homme" (à supprimer aussi ?), "Droits de l'homme par pays" (pourquoi est-ce ici une sous-catégorie ?!). Remarquez aussi la présence de seulement deux articles dans la catégorie, présence d'ailleurs sujette à caution : pour les Détenus fantômes, c'est un bon gros POV, et pour la Répression politique, je ne vois pas très bien l'intérêt de catégorisation : par exemple, les proscriptions de Sylla, vers 70 avant notre ère, vont être catégorisées en "Répression politique", soit, quoi de plus normal, mais donc indirectement en "Violation des droits de l'hommes". Les droits de l'homme en -70 ? Pas très sérieux. Bref, à supprimer. --Don Camillo29 mai 2007 à 23:46 (CEST)Répondre
on ne prend pas en compte des votes mais des arguments. Les arguments en question sont inopérants de toute façon de même que les avis contre qui mentionnent "voter" contre pour des raisons subjectives tenant au climat du débat.--Neuromancien2 juin 2007 à 01:48 (CEST)Répondre
élement de réflexion :
Droits fondamentaux - L'uniformisation du droit international peut-elle être une solution pour parvenir à une plus grande justiciabilité des droits économiques, sociaux et culturels ?
Paul Bouchet( Ancien président d'ATD Quart Monde ) - Je n'emploierai pas le mot « uniformisation » : je n'y crois pas. Je crois que le monde doit aller au contraire vers un pluralisme ordonné. C'est ma conviction profonde après une vie vouée au droit, y compris à la base comme modeste avocat. Ce n'est pas par hasard que Kant et les grands auteurs craignaient une monarchie universelle, voire une république universelle. Il faut bien sûr que les droits fondamentaux soient universellement reconnus et appliqués, mais ce n'est pas parce que l'on déclare que les droits fondamentaux sont universels qu'ils le sont ou qu'ils le deviennent. En réalité, les droits fondamentaux sont universalisables et ils doivent l'être. Les processus pour parvenir à l'universalité sont des processus circonstanciels qui tiennent compte des conditions de temps et de lieu, de la diversité des cultures, du niveau économique, de langage, etc. Le mot « droit » n'est pas traduit de la même façon partout. Oserais-je vous rappeler qu'entre « Rule of law » et « Etat de Droit », il y a de fortes nuances. Sous Staline, la Constitution de 1936 était admirable dans sa forme. Si l'on veut dépasser cela et se réinscrire dans le courant vivant d'un droit en progression, le droit international ne peut pas être un droit « uniforme », un droit « d'en haut ». D'ailleurs, « en haut », ce serait qui ? Les 191 pays maintenant membres de l'ONU, dont l'immense majorité ne sont absolument pas démocratiques ? Ce serait cela, les gens qui, d'en haut, parachuteraient un droit uniforme et universel ? Non, c'est d'« en bas » et de l'attente des peuples et des individus, privés de leurs droits, que doit remonter, sourdre, progresser, se construire le droit des temps nouveaux, qui sera un droit pluraliste mais répondant à une finalité commune. C'est en ce sens que le droit doit être « universalisable ».
Article 1er de la Constitution de la République française:
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
Contrevenir à l'article 1er ou aux suivants est une violation des droits de l'homme en France.
Oui, certes. Mais je ne vois pas bien ce que ça démontre. La question c'est de savoir si une catégorie est pertinente et ce qu'on y met dedans. Il serait plus utile de voir ce que font les autres Wikipédias (sur en, c'est fourni et ça a l'air à peu près pertinent, à part pour « peine de mort », sur de y'a rien dedans). — Régis Lachaume✍30 mai 2007 à 01:09 (CEST)Répondre
PS: Les Allemands sont un peu spéciaux, il mettent la catégorie Discrimination dans Droits de l'homme. Vive le iVe Reich ...j'ai tort de me moquer, sur WP fr on l'a casé dans Catégorie:Phénomène sociologique, c'est pas beaucoup plus reluisant, car la discrimination est une violation claire de l'article 1er de la Constitution. SalomonCeb30 mai 2007 à 01:36 (CEST)Répondre
Euh... ton avis est intéressant, mais ton interprétation selon laquelle une violation des droits de l'homme est une violation des droits de l'homme est une violation du premier article de la Constitution de la Ve République est POV, non sourcée et... très sincèrement, je ne l'ai jamais vue dans aucun ouvrage de droit constitutionnel ou international. J'ajoute que ton avis, quoique intéressant, n'est probablement pas pertinent, puisque que la violation des droits de l'homme est principalement un problème de droit international, et que des constitutions nationales ne sauraient être la base du fonctionnement d'une juridiction internationale. --Don Camillo30 mai 2007 à 09:34 (CEST)Répondre
Non la violation des droits de l'homme, à de très rares exceptions près relève des droits nationaux. Des tribunaux comme ceux de Nüremberg, ou ceux chargés des poursuites concernant l'ex-Yougoslavie ou le Rwanda sont exceptionnels. Ils sont en général créé à cause d'une déficience de l'État concerné ou pour des raisons de politique internationale.
Les atteintes aux droits de l'homme sont jugées en fonction 1° du droit national et 2° des conventions de Genève en cas de conflits armés.
La Cour européenne des droits de l'homme n'est un recours que pour les pays qui l'ont ratifié (article 1 de la CESDH). Et nul besoin de modifier sa loi, droit international et droit interne sont des choses tout à fait indépendantes. Faire une leçon de droit (public) à Apokrif est foncièrement déplacée, si je puis me permettre. D'autant que c'est d'un niveau premier semestre, première année, de fac de droit. — ēɾaṣøft24 (d · m) 31 mai 2007 à 02:11 (CEST)Répondre
En relisant, je dois donner partiellement raison à SalomonCeb, puisque la Conv EDH, effectivement, ne tire sa validité que du fait que des pays l'ont ratifiée (ce n'est pas comme si l'ONU créait un tribunal pénal international sans demander l'avis du pays intéressé: et encore, dans ce cas, si le pays est membre de l'ONU, on peut dire qu'en adhérant à l'ONU il a accepté de se plier à toutes les décisions de l'ONU). C'est un problème de terminologie: on parle plutôt de "droit interne" ou "droit national" pour désigner le droit qui n'émane que des autorités du pays, par opposition aux traités internationaux (mêmes ratifiés par ce pays, même s'ils sont appliqués par les tribunaux du pays et donc intégrés à son droit) et aux décisions des organisations internationales. Apokrif31 mai 2007 à 17:16 (CEST)Répondre
SalomonCeb s'est laissé emporté par la passion ( et le souvenir j'imagine...) ce qui lui à valu un blocage. Je pense qu'il faut clôre ce chapitre : il y a plus de réactions que de réflexion --Neuromancien31 mai 2007 à 16:43 (CEST)Répondre
Est-ce que quelqu'un serait capable de me répondre sur ce point : pourquoi la catégorie existe-t-elle sur huit autres Wikipédias, dont deux, de: et en:, sont suffisamment grandes ? — Poulpy30 mai 2007 à 13:14 (CEST)Répondre
Donc, dans la zone « discussions » d'une page de suppression, sur une question sérieuse, je n'aurai rien d'autre que des réponses évasives et moqueuses, c'est bien ça ? — Poulpy30 mai 2007 à 13:58 (CEST)Répondre
J'en sais rien. Tu mettais juste en avant le fait que les autres ont cette catégorie, ce qui ne me semble pas un argument de poids et c'est à ça que je répondais. DocteurCosmos - ✉30 mai 2007 à 14:22 (CEST)Répondre
Je demandais juste pourquoi eux l'avait conservée, simplement, vu que de notre côté, le consensus semble indiquer qu'il s'agit d'une abomination sans nom. Mais il est préférable d'évacuer la question en se disant que les autres sont toujours tous des cons et qu'on n'a de comptes à rendre à personne, c'est beaucoup plus efficace de réinventer la roue à chaque fois. — Poulpy30 mai 2007 à 14:27 (CEST)Répondre
Poulpy, j'ai été voir la catégorie chez les anglophones, c'est encore pire que chez nous. On trouve dedans les sous-catégories eugénisme (?!), peine de mort (?!?!), antisémitisme (?!?!?!), et les articles c'est l'abomination de la désolation : on trouve le procès des infirmières bulgares en Libye, le Kulturkampf, le mariage forcé et la politique de l'enfant unique en Chine (j'arrête les points d'interrogations et d'exclamation). Pas dde raton laveur. En allemand, c'est n'importe quoi aussi, il y a deux articles dans la catégorie, un sur un acteur allemand, un autre sur le comité d'Helsinki... En fait, un argument supplémentaire pour supprimer la catégorie. --Don Camillo30 mai 2007 à 14:48 (CEST)Répondre
C'est, au contraire, bien plus pertinent que ce que l'on trouve sur (fr).
Si l'on se base sur la Convention européenne des droits de l'homme, qui est l'instrument juridique le plus efficace de respect des droits de l'homme (il est perfectible, forcément, mais il est le meilleur exemple, et de toute façon, cette discussion sur l'opportunité est absolument hors-sujet pour un encyclopédiste), l'antisémitisme est sanctionné par l'article 9, la peine de mort par le protocole no13, et l'eugénisme, par l'article 14, encore que l'hypothèse ne s'est pas, à ma connaissance, porté devant la CEDH (sans doute parce que les législations nationales le prennent déjà en compte).
En revanche, le démocide, on tape dans le néologisme. Quant aux crimes contre l'humanité, je n'irai pas les qualifier immédiatement de violation des droits de l'homme : c'est superfétatoire.
Au contraire : (en) montre sa supériorité par-rapport à (fr). C'est dire que l'on peut être fier de nous ! — ēɾaṣøft24 (d · m) 31 mai 2007 à 02:25 (CEST) pas content, du toutRépondre
« Les autres wikis le font. » Si on se réfère à une juridiction spécialisée en la matière, il faut admettre que cette dernière, pour dire "cette loi française" (par exemple) est bonne, cherche s'il y a un consensus entre ls Etats membres du Conseil de l'Europe, exactement comme nous cherchons s'il y a un consensus entre wikipédias. Ca ne veut pas forcément dire, d'ailleurs, que le consensus est une source du wikidroit, mais plutôt que si les autres WP procèdent ainsi, c'est peut-être pour une raison valable et qui nous a échappé (une wikirègle, ou une interprétation d'une wikirègle, ou le fait que cela donne une structure intelligente aux articles: il faut donc regarder au cas par cas pourquoi et comment il le font et, pourquoi pas, si on n'est pas convaincu, aller proposer la supppression chez eux aussi). Apokrif31 mai 2007 à 17:20 (CEST)Répondre
Nécessité de définir précisément le contenu de la catégorie en faisant appel à des critèresmodifier
J'ai en tête un livre Protéger les droits humains : Outils et mécanismes juridiques internationaux qui traite remarquablement de la question en deux parties.
La première partie est une description des divers systèmes de protection des droits de l'homme ( Protection universelle: ONU, institutions spécialisées et Protection régionale : Europe, Organisation des états américains, Union africaine, Ligue des Etats arabes ).
La seconde a pour objectif de présenter les outils permettant de définir les violations de ces droits ( Outils généraux: Droit à un procès équitable, reconnaissance internationale du principe de non-discrimination, lutte contre l'impunité, droit subsistant dans des situations de crise, asile et protection des réfugiés et outils spécifiques : Atteinte à l'intégrité physique et psychique, protection des personnes soumises à la détention ou à l'emprisonnement, les libertés d'opinion et d'expression, lutte contre les formes de discrimination, droit de l'enfant, protection internationale des droits économiques, sociaux, culturels ).
Bref c'est une notion clairement définie Je ne pense pas que l'argumentation du proposant repose sur autre chose que des exemples mal catégorisés. Cela ne justifie pas la suppression de cette Catégorie qui à juste besoin d'être circonscrite convenablement. La question est certes complexe et en partie juridique mais la liste est facile à dresser. ( cf Libertés fondamentales pour les références de l'ouvrage )
L'ouvrage décrit et présente des questions très concrètes : peine de mort, tortures, disparitions forcées ou encore exécutions extrajudiciaires.
Il faut donc définir strictement la catégorie : La notion est précise mais son contenu est fluctuant avec le temps et peu effectivement être propice à des dérives si on ne cadre pas bien ce qui était le cas --Neuromancien31 mai 2007 à 10:28 (CEST)Répondre
C'est une publicité ou une contribution à la discussion ?
Il est impératif, effectivement, de définir ce qui doit être perçu comme une violation des droits de l'homme.
Les critères devront être simples et abordables. Je propose les suivants.
La violation doit avoir été cosntaté par une juridiction (nationale, internationale, supranationale.. administrative, judiciaire, ou autres). Cela exclut TF1.
Le droit violé doit être effectivement reconnu par un instrument juridique qui détermine un droit de l'homme.
Désolé pour le compte rendu complet. Je viens de réorganiser. J'ai découvert tardivement ce débat donc j'essaye d'apporter du grain à moudre après un démarrage difficile. Je suis d'accord sur la nécessité de redéfinir précisément et simplement.Soutenir une PàS illustrée par des exemples faciles tenant au fait qu'aucun critère n'était respecté dans certains cas a abouti à une polémique bien inutile. Je me demande même si ce débat est pertinent ici ? Il est manifestement nécessaire celà dit. Mais peut être pas texte par texte. --Neuromancien31 mai 2007 à 11:34 (CEST)Répondre
La notion de violation des droits de l'homme est au coeur du droit international, aussi bien dans les instances régionales des droits de l'homme comme la Cour européenne des droits de l'homme ou la Cour interaméricaine des droits de l'homme qu'au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Comme toute autre atteinte au droit international, la qualification de "violation des droits de l'homme" fait l'objet de débats contradictoires qui débouchent sur des décisions précises (voir les résolutions du Conseil des droits de l'homme sur le Darfour, sur les disparitions forcéees, etc.) . La difficulté ici est que la catégorie a été créée sans, semble-t-il, que la notion de violation soit précisée dans un article de wikipedia, ou dans une section de l'article "droits de l'homme". Ceci reste à faire, et nul doute que ceux qui ont fait beaucoup de remarques judicieuses plus haut sont en mesure de combler rapidement ce manque. Mais n'enlève rien à la pertinence de la notion et le caractère international de son utilisation. Sa suppression serait incompréhensible à mon avis pour tous les acteurs du système international des droits de l'homme (ONG, experts, etc). XavierV1 juin 2007 à 09:40 (CEST)Répondre
Ce qui me gêne dans la prposition « Erasoft » c'est qu'elle ne me semble pas NPOV sans modification du titre. Comme je l'écrivais plus bas (je me répète) le point de vue des juridictions n'est pas le seul sur la question (et mon POV est que les jurictions internationales ne sont pas les plus honnêtes intellectuellement). Décider que l'inclusion dans la catégorie se fait sur la base de seules décisions juridictionnelles et non de jugements d'historiens ou de polémistes, c'est un POV qui me semble extrêmement contraire au pilier de « neutralité ». Bien évidemment si le nom de la catégorie contient un mot évoquant le judiciaire, l'argument tombe (mais ça implique de détruire la catégorie actuelle pour en créer une nouvelle, du genre Catégorie:Violation des droits de l'homme judiciairment constatée. Touriste✉1 juin 2007 à 13:32 (CEST)Répondre
Il s'agirait d'une sous-catégorie il y a d'autres catégories effectivement cf. Aung San Suu Kyi par exemple pour un exemple incontestable et complexe. Ce n'est pas parce que la chose est difficile qu'il faut y renoncer. « Dans le climat actuel de guerre contre le terrorisme, les défenseurs des droits de l’Homme sont confrontés à une situation où défendre le droit à un procès équitable, la présomption d’ innocence ou l’interdiction de la torture a peu d’importance pour certains pays. Les questions de sécurité prévalent sur tout autre droit ou principe. Le message de paix et de justice est plus difficile à faire passer dans un contexte de radicalisation, de communautarisme et de répression grandissant. » ( cf.infra)--Neuromancien2 juin 2007 à 01:15 (CEST)Répondre
« J’aimerais conclure mon propos en rappelant le caractère universel des droits de l’Homme. Contrairement à ce que déclarent certains gouvernements, ces droits sont universels. La détention arbitraire, la torture et la discrimination portent atteinte à la dignité humaine de chacun d’entre nous, quels que soient notre pays d’origine, religion ou ethnie. ( Allocution de Shirin Ebadi, Prix Nobel de la Paix 2003 ) » [1]--Neuromancien2 juin 2007 à 00:46 (CEST)Répondre
La catégorie Violation des droits de l'homme ne peut pas être supprimée en PàSmodifier
Irrecevable par rapport aux règles et à la définition même qui à un sens universel.
Le proposant, dont je ne doute pas de la bonne foi, procéde par amalgame entre la catégorie et les pages qui ont été catégorisées à tort.
La seule chose à faire est de supprimer la mention dans les pages litigieuses et de proposer éventuellement les sous-catégories contestables dans leur libellé à la suppression une par une --Neuromancien2 juin 2007 à 01:15 (CEST)Répondre
Conserver N'en déplaise à Don Camillo, la violation des droits de l'homme est définie par la Constitution de chacun des pays de la planète. Cette Constitution n'est pas partout identique, mais elle définit les droits de l'homme dans chacun de ces États. SalomonCeb30 mai 2007 à 00:03 (CEST)Répondre
Conserver Je pense cette catégorie utile, et intelligente. Reste à savoir la délimiter, la neutraliser, et tout. Mais ce n'est pas l'objectif de cette PàS Ze Kayl30 mai 2007 à 14:24 (CEST)Répondre
Conserver... Êtes vous fou? -Supprimer les droits de l'homme! D'accord, cette catégorie est peu utilisée, mais elle doit exister... Sinon ça serait synonyme d'impunité de violation des droits de l'homme sur Wikipédia... Impossible. Utile, peut être pas, mais moralement o-bli-a-toire. — Adrille [discuter]30 mai 2007 à 14:43 (CEST)Répondre
Conserver 9 interwikis, catégorie pertinente car l'atteinte au droits de l'homme n'est pas un point de vue mais une constatation factuelle sanctionnée par plusieurs cours de justice et dénoncée par des organismes internationaux. Je ne vois pas où classer l' article torture ailleur que dans cette catégorie. Kirtapmémé sage30 mai 2007 à 14:40 (CEST)Répondre
Conservermais modifier de façon à avoir une vision claire de qui détermine le fait d'être une violation des droits de l'homme. Sans cette précision, cette catégorie est forcément POV. --ShlubluI-V630 mai 2007 à 14:58 (CEST)Répondre
Précisément non, en y réfléchissant : si tu classe la "torture" comme "violation des droits de l'homme", tu vas inclure de fait des actes s'étant produit avant même que la notion de droits de l'homme existe ! Une "violation des droits de l'homme", ce n'est pas un fait, c'est une qualification juridique portant sur des faits précis. Et même comme ça, c'est bien flou, puisqu'on ne sait pas très bien sur quel texte on se base et quelle juridiction est compétente... --Don Camillo30 mai 2007 à 16:42 (CEST)Répondre
Mais le sujet est traité sur Wikipédia. La demande de suppression concerne donc une catégorie aux contours très flous qui est (ou risque d'être) appliquée à tout et n'importe quoi. DocteurCosmos - ✉31 mai 2007 à 07:23 (CEST)Répondre
Si adopter ce ton de professeur je-sais-tout est censé me faire changer d'avis, c'est voué à l'échec. Je SAIS que c'est une catégorie et mon avis PERSONNEL est qu'elle a sa place sur wikipédia (en définissant plus strictement).--Guil202731 mai 2007 à 10:32 (CEST)Répondre
Tu t'emballes tout seul et je suis prêt à ce que tu m'apprennes ce qu'il convient d'en faire. D'ailleurs mon commentaire concerne aussi OccultuS soit dit en passant. DocteurCosmos - ✉31 mai 2007 à 10:48 (CEST)Répondre
Conserver Catégorie parfaitement légitime. Notion juridique qui recoupe les cas les plus courants. Les motivations tenant à des débordements dans la discussion, des contre exemples et des dérives localisées ne sont pas des arguments recevables même si ça illustre la complexité du débat. Cette suppression éventuelle aurait des conséquences fâcheuses.Qui a vu par exemple Catégorie:Personne victime de violations des droits de l'homme ? proposée à la suppression également. Voir aussi outre Amnesty International, ligue des droits de l'Homme--Neuromancien31 mai 2007 à 10:28 (CEST)Répondre
Conserver Les commentaires d'Erasoft, en particulier, semblent indiquer que cette catégorie repose irl sur des bases juridiques plutôt solides et qu'il serait en conséquence possible de produire des critères discriminant efficaces (pour une fois je pense que le coup des critères est valable!), et qui permettraient d'éviter que cette catégorie ne se transforme en nid à troll.--EL✉ - ✍1 juin 2007 à 13:05 (CEST)Répondre
Conserver catégorie gérable sur un concept existant. RitexSport
Conserver Cette catégorie appartient au nouveau droit internationnal. Langladure
Conserver Ces suppressions, et ces polémiques stériles à rallonge sur quelque chose d'aussi peu important, sont énervantes et font perdre beaucoup de temps aux contributeurs. Il est vrai que de classer les massacres de Jules César comme violation des droits de l'homme est stupide, mais ce n'est qu'une erreur. Dès qu'il ya un abus ou une erreur quelque part, il vaut mieux corriger que tout balayer. Linumbrs2 juin 2007 à 20:06 (CEST)Répondre
Ce n'est pas productif de dire que ses contradicteurs demandent la suppression parce qu'ils sont opposés aux droits de l'homme, surtout quand c'est faux. Leurs arguments portent sur le fait que cela entraine potentiellement des anachronismes, la discussion devrait plutôt tourner autour de ça. Pwet-pwet · (discuter) 6 juin 2007 à 11:32 (CEST)Répondre
Conserver Il a bien une Catégorie:Acteur bien que ce « n'est en aucune manière une notion juridique » (d'où sort ce critère fantaisiste ?). « c'est un peu le foutoir » n'est pas un motif de suppression ou il n'y aura bientot plus de Wikipédia {{User:STyx/Signature}} 6 juin 2007 à 14:33 (CEST)
Conserver Convaincu entre autre par le coup de gueule 2 de STyx. GNU[mail[
Supprimer les droits de l'homme sont une notion juridique, certes, mais aux contours trop flous pour espérer définir clairement une telle catégorie. De plus, qualifier tel ou tel acte de violation des droits de l'homme avant une condamnation ou un consensus des historiens en ce sens ne peut qu'être POV. Inisheer :: Canal 1630 mai 2007 à 13:19 (CEST)Répondre
Supprimer La catégorie est mal définie, constitue un appeau à trolls. Il est possible de la remplacer par des catégories vérifiables, comme « acte condamné par la Cour européenne des Droits de l'Homme », etc. Bokken | 木刀30 mai 2007 à 13:45 (CEST)Répondre
Supprimer Les articles peuvent êtres directement catégorisés dans Catégorie:Droits de l'homme, et ce n'est pas à nous de définir ce qui est une violation de ces droits et ce qui ne l'est pas, ça serait un travail indéit et un pov. MiniM30 mai 2007 à 15:38 (CEST)Répondre
Une catégorie doit être auto-explicative. Ce n'est pas le cas de celle-ci : il faut définir le contexte, la juridiction, les autorités compétentes, et ce choix est arbitraire.
Cette catégorie a été crée seulement dans un but polémique, pour "dénoncer" des faits. C'est contraire à la NPOV.
Si la notion de "droits de l'Homme" est à peu près définissable, celle de "violation des droits de l'Homme" ne l'est pas : est-ce qu'on parle de travail inédit (en gros, l'avis d'une personne), ou de condamnation judiciaire? Dans le dernier cas, c'est ingérable, car de nombreuses "violations des droits de l'Homme" rentrent dans d'autres "cases" du système judiciaire, et ça change selon les pays.
Supprimer Après hésitation, car la catégorie sur (en) a l'air en première approche de tenir la route. Il me paraissait logique d'inclure des sous-catégories ou articles abstraits comme « torture », « crime de guerre », « génocide », mais cela revient à insérer indirectement des articles d'avant l'époque contemporaine, ce qui constitue un anachronisme. Ensuite, pour les articles concrets de l'époque contemporaine est-ce utile d'ajouter une catégorie « violation des droits de l'homme » à des articles déjà classé dans « génocide », « torture », « discrimination raciale » ? Bof, pas convaincu. Donc je me range parmi ceux qui font « [l']appologie (sic) du crime contre l'humanité. » Merci SalomonCeb pour ce superbe ad hominem qui prouve que les suppressionnistes n'ont pas le monopole de l'argument lapidaire et peu réfléchi. — Régis Lachaume✍30 mai 2007 à 20:46 (CEST)Répondre
Esclavage dans la Rome Antique < Esclavage < Crime contre l'humanité. Cela dit, je ne suis pas sûr de trouver pertinent une catégorie:Crime contre l'humanité. (ni la torture /non incluse/, ni la mise en esclavage /incluse/ ne sont forcément des crimes contre l'humanité car il faut que cela soit systématique et en connaissance de cause sur l'ensemble d'une population, voir esclavage moderne)— Régis Lachaume✍31 mai 2007 à 00:23 (CEST)Répondre
Ah ben c'est le pompon ! L'esclavage n'est pas un crime contre l'humanité, c'est une pratique socialo-économique ancestrale (qui perdure de nos jours). Et les femmes battues, c'est un crime contre l'humanité ? DocteurCosmos - ✉31 mai 2007 à 07:26 (CEST)Répondre
Si on restreint « Violation des droits de l'homme » à « Violation de la CESDH », oui. Et encore heureux ! (Particulièrement ce triste pratique socialo-économique ancestrale)
L'esclavage est une violation de l'article 4 de la CESDH. Les femmes battues, elles, sont protégées par l'article 3 (torture et actes de barbarie).
C'est marrant ça, à chaque fois qu'on essaie de prendre un peu de distance (y compris par rapport à la CESDH qui, je sache, ne s'applique pas à toute la planète), on est taxé d'avoir des sentiments honteux alors qu'en ce qui me concerne je n'ai que des pensées (sur Wikipédia du moins). Catégoriser l'esclavage antique, arabe, africain, et j'en passe, comme « violation des droits de l'homme » n'a tout simplement pas de sens. DocteurCosmos - ✉31 mai 2007 à 11:02 (CEST)Répondre
Non, la CESDH ne s'applique pas à toute la planète, mais à 47 pays.
La notion est floue (cf. discussion). Une catégorie doit au contraire recouvrir très clairement une notion de classement. Or très peu d'articles peuvent être véritablement classés dans « violation des droits de l'homme », si ce n'est aucun. DocteurCosmos - ✉31 mai 2007 à 16:12 (CEST)Répondre
Aung San Suu Kyi et quelques autres êtres humains non ? La notion n'est pas floue ( sinon dans ton esprit mais vu le débat c'est compréhensible ) elle est précise c'est uniquement son contenu qui évolue avec le temps voir par exemple les violations des Droits de la défense qui reposent sur des définitions claires et des principes repris dans des textes internationaux. Il est vrai que malheureusement ces droits fondamentaux sont parfois remis en cause même dans des états modernes, en particulier aux États-Unis, au nom de la lutte contre le terrorisme, je donnerai comme exemples , déjà détaillés dans l'article, pour le droit au silence le sort réservé à Zacarias Moussaoui ( largement chroniqué par les juristes américains ), sur l'assistance d'un avocat et le droit à un procès équitable et dans un délai raisonnable le sort réservé aux prisonniers à qui ont appliquent un "statut" de Combattant illégal ou comme il était question de torture, les conditions de détention et la violation des droits de l'homme constatées à la prison de Guantanamo par la justice américaine elle même ... c'est clair non ? --Neuromancien1 juin 2007 à 07:21 (CEST)Répondre
On parle des « droits de l'homme ». Ils ont été inventés après 1789 en France. Mettre sur le même plan esclave antique, arabe, africain, que sais-je encore, sur le même plan que disons, l'esclavage noir américain du XIXe siècle n'a pas de sens en terme de classement. Or une catégorie sert à classer. DocteurCosmos - ✉1 juin 2007 à 08:38 (CEST)Répondre
Les droits de l'homme, droits humains, ou droits de la personne même "combat" ( ou même définition )
Euh il ne s'agit pas d'un « combat » mais d'une catégorie, qui a un titre précis (et pour notre grand malheur la fonction "Renommer" n'existant pas pour les catégories, "renommer" passe par l'étape "Supprimer"). Touriste✉1 juin 2007 à 09:19 (CEST)Répondre
J'évoquai Droits de l'homme ( / OccultuS & DocteurCosmos ) pas de la catégoriesimple quiproquo mais c'est vrai je m'égare. je souscris à vos derniers arguments et je me félicite de l'évolution des avis. cette PàS a bien évoluée vers l'équilibre après un départ calamiteux et un vote "réactionnaire" en faveur de la suppression --Neuromancien8 juin 2007 à 02:10 (CEST)Répondre
Supprimer, la démonstration me semble imparable du côté suppression, beaucoup moins de l'autre où j'ai l'impression que l'on confond un peu tout. Alchemica31 mai 2007 à 15:37 (CEST)Répondre
Lorsque j'ai découvert cette page hier j'ai eu la même impression horrible qui tient pour beaucoup à l'amalgame monstrueux qui a été fait dès le départ et de part et d'autre. Je ne vois nulle démonstration imparable rien qu'une présentation arrangeante à partir d'exemples faciles ne respectant aucune classification. Et de l'autre côté un "pétage de plombs" qui a embrouillé le débat. C'est lamentable pour Wikipedia si on en arrive là ! Celà dit j'en veux à personne c'est un sujet complexe et qui n'aurait jamais du être traité en PàS !
Supprimer Pas de catégorisation par type de crime si il n'y a pas de jugement. Pas de catégorie large comme celle ci sans véritable critere,quel droit de l'homme ? selon quel définition ? Daccord avec DocteurCosmos. Tieum512BlaBla1 juin 2007 à 12:48 (CEST)Répondre
Supprimer Je pense, à la réflexion, que cette catégorie mérite d'être supprimée. Certainement pas pour les arguments avancés par le demandeur, mais pour les suivants.
La notion de Droits de l'homme est une notion juridique clairement défini par différents instruments juridiques, nationaux ou internationaux. Par conséquent, la violation de ces droits de l'homme est également une notion juridique parfaitement définissable.
Cependant, cette catégorie aura pour objet des applications concrètes des droits de l'homme. La catégorie droit de l'homme serait purement théorique, tandis que la catégorie violation des droits de l'homme regrouperait des affaires, catastrophes, évènements, etc.
D'un point de vue juridique, qui n'est pas le seul pertinent, cette catégorie générale sera vide, car, la plupart du temps, une violation des droits de l'homme sera rattachée au texte juridique en vertu duquel elle a été prononcée. Pour une affaire européenne classique (pardon de l'eurocentrage), la catégorie Catégorie:Jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme existe. Il en est de même en matière de droits de la personne au Canada : une affaire serait rattachée au texte ou à la juridiction qui a prononcée la violation.
Par suite, le maintien de cette catégorie ne sera véritablement utile que pour des affaires qui n'ont pas été judiciairement qualifiées de violation des droits de l'homme, c'est-à-dire, donc, en dehors du droit. Il y aurait donc tromperie sur la marchandise. Je ne suis pas un absolu défenseur de la vérité judiciaire, mais le droit est un point de vue sur la question des droits de l'homme. Donc, je suppose que cette qualification de droits de l'homme sera réalisée par (1) les contributeurs eux-mêmes, de bonne foi ou non, faisant courir un risque de troll relativement élevé ; (2) les médias eux-mêmes, ce qui est pareil, sauf qu'ils sont généralement plus fins ; (3) par des historiens, particulièrement, mais au risque d'un anachronisme qui fait écho à la « tromperie sur la marchandise » sus-évoquée. En effet, il me semble que des violations de droits de l'homme, ne serait-ce que pendant la deuxième guerre mondiale, il y en a beaucoup, mais la notion de droits de l'homme ne voulait pas du tout dire la même chose.
Donc, pour moi, l'encyclopédie se portera bien sans cette catégorie. J'invite donc les administrateurs à cloturer cette PàS dans ce sens. — Erasoft[24]17 juin 2007 à 01:14 (CEST)Répondre
Neutre Je trouve la catégorie mal foutue en l'état, peut-être qu'en modifiant son nom ou en l'associant (via fusion ?) à une autre, soit plus générale soit plus précise, cela permettrai de faire consensus. Bref, pas d'avis tranché en fait. ThrillSeeker{-_-}31 mai 2007 à 12:25 (CEST)Répondre
Quel sens cela a-t-il de défendre une page dont le contenu est (en code source, et en enlevant les interwikis et le bandeau de suppression) [[Catégorie:Droits de l'homme]] ? La procédure de PàS est totalement inadaptée aux catégories. Pas un conservationniste pour écrire un texte un peu plus long expliquant ce que cette catégorie est supposée contenir ou ne pas contenir. Et pour le décompte final, merci de compter mon avis comme un avis pour « Supprimer » avec la seule motivation « Trollogène ». Touriste✉ 31 mai 2007 à 18:05 (CEST)
(Plus sérieusement, le « flou » n'est pas gênant dans l'absolu pour une catégorie, on peut admettre une catégorie Catégorie:Philosophe même si évidemment certains de ses représentants sont à la limite d'être des philiosophes ou des essayistes, ou des poètes, ou des scientifiques ou je ne sais quoi ; mais être indulgent pour des catégories à la fois floues ET dépréciatives, c'est la cata assurée. Une catégorie réservée aux violations des droits de l'homme judiciairement constatées à la rigueur, mais le titre devrait contenir l'idée qu'elles sont "judiciairement constatées" parce que le POV selon quoi les tribunaux sont plus qualifiés que les historiens ou les intellectuels pour reconnaître les atteintes aux droits de l'homme n'est pas universellement admis et n'est certainement pas le mien. Touriste✉31 mai 2007 à 18:10 (CEST)Répondre
voir par exemple Pedro Luis Boitel et les exemples ci-dessus. J'ai revu mon argumentaire construit hier dans l'urgence le droit et l'histoire font bon ménage de tout facon il faut trouvé un corpus clair. Cette PàS et le débat initial ont embrouillé les pistes mais c'est pas grave dans le pire des cas on repartira de zéro ! .--Neuromancien1 juin 2007 à 08:31 (CEST)Répondre
oui et il n'y a pas eu de procès bon on se calme ;-)
Je suis calme, infiniment peiné et blessé, mais calme et serein. Je ne voyais pas ce que tu voulais dire avec cet exemple (il n'était pas complet lorsque j'ai réagi) SalomonCeb1 juin 2007 à 09:00 (CEST)Répondre
Exact conflit d'édition j'étais en train de compléter ( sinon à mon avis t'es parti sur quelque chose d'émotionnel avec les camps etc ... mais j'ai loupé le début et de tout façon y aurait eu quelqu'un pour prendre le flambeau ... et se griller. Tournes la page et reconsidères sous un autre angle c'est une expérience à méditer. J'ai cru comprendre qu'il fallait pas faire trop d'humour sur certains sujets ça passe mal surtout en cas de quiproquo mais j'ai le même défaut alors je compatis ;-) --Neuromancien1 juin 2007 à 09:22 (CEST)Répondre
« Quel sens cela a-t-il de défendre une page dont le contenu est (en code source, et en enlevant les interwikis et le bandeau de suppression) [[Catégorie:Droits de l'homme]] ? »
Effectivement et cela montre le degré d'égarement du débat actuel puisque l'on juge du vide.
Le seul défaut de cette catégorie (comme tant d'autres) est de ne pas avoir de contenu (c.-à-d., une description définissant les critères de présence des articles)
Avec cette description, la catégorie cesse d'être problèmatique puisque « un article doit figurer dans la catégorie ssi il répond aux critères définis dans la description de cette catégorie »
Il est bon de rappeler que cette catégorie existe sans problème en 8 autres langues, il serait abbérant qu'elle soit absente de la WP française (« pays des droits de l'homme »)
Il est bon de rappeler (surtout au maniaque de la suppression) ce que sont les catégories (« Categories in MediaWiki are tags. » -- Brion Vibber ... et certainement pas des listes officielles) : voir Aide:Catégorie, Projet:Catégories/Réflexions (visiblement, il faut cela aboutisse d'urgence) et prendre en compte le piètre état des choses.
« n'est en aucune manière une notion juridique » « c'est un peu le foutoir » sont des arguments fantaisistes. Avec de tels arguments on supprime 99% des catégories en l'état actuel des choses.
enfin la moindre des choses aurait été de proposer une solution de rechange
Bref ce débat n'est pas « faut-il supprimer cette catégorie ? » (ce qui serait stupide) mais « comment définir cette (/ces) catégorie(/s) ? » ou éventuellement « comment renommer cette (/ces) catégorie(/s) ? »
{{User:STyx/Signature}} 6 juin 2007 à 15:38 (CEST)
Pour être constructif, je propose
une description large (quelque chose comme « Cette catégorie recense les articles relatifs aux violations des droits de l'homme (Il est recommandé de placer les articles dans une sous-catégorie)»)
{{User:STyx/Signature}} 6 juin 2007 à 16:27 (CEST)
Avis d'utilisateurs récents ou non-enregistrésmodifier
Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Conserver c'est une notion commune du droit international des droits de l'homme (j'ai détaillé mon point de vue plus haut). XavierV 1 juin 2007 à 09:48 (CEST) (moins de 50 contributions. — Akeron (d) 2 juin 2007 à 20:28 (CEST))Répondre
Ce que vous voulez. Les arguments invoqués pour la suppression sont erronés, néanmoins elle est floue, donc la conservation telle quelle apparait inenvisageable. Je ne suis pas neutre, mais je suis dans un état paradoxal. Miaou. — Erasoft[24]8 juin 2007 à 02:22 (CEST)Répondre
Mazette!de la difficile convergence entre la réalité macroscopique et la réalité microscopique tout un programme : Erasoft24 est-il tombé dans un trou noir quantiquo-spatio-temporel pour se retrouver sous "utilisateur récent ou non-enregistré" --Neuromancien8 juin 2007 à 07:24 (CEST)Répondre
Pétage de plombs.Hé, les gens, on est là pour travailler, pas pour rigoler !
Donc, merci de vous engueuler, de remuer ciel et terre, de déterminer la date à laquelle les droits de l'homme devraient être compris comme une notion sérieuse, ce qu'on peut y mettre dedans, de savoir si la catégorie violation des droits de l'homme ne recoupent pas les droits de l'homme, ou est quelque chose de substantiellement différent, étudier la possibilité de créer 40 autres catégories qui seront vides à perpétuité ou presque, en espérant qu'une âme charitable daigne bien servir les intérêts d'une fondation américaine et faire un tome papier de 700 pages, illustrées par des images libre de droits, simplement sur cette question, forcément essentielle et vachement plus importante, notamment plus importante de tous les autres sujets.
Puisqu'on peut illustrer ses propos en PàS, alors voici une illustration très parlante de violation des droits de l'homme :
Nuit et brouillard
« Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers, Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés, Qui déchiraient la nuit de leurs ongles battants, Ils étaient des milliers, ils étaient vingt et cent. Ils se croyaient des hommes, n'étaient plus que des nombres : Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés. Dès que la main retombe il ne reste qu'une ombre, Ils ne devaient jamais plus revoir un été. »
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Conserver Catégorie non seulement pertinente mais indispensable, les grands Wikipedia anglophone et germanophone ont cette catégorie. SalomonCeb 18 septembre 2007 à 16:03 (CEST)
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 septembre 2007 à 22:33 (CEST)
Supprimer je n'aime pas les conflits à deux balles créés par des sujets polémiques alors même que de nombreux sujets encyclopédiques restent à traiter. Evitons cette catégorie.--Anatole Coralien 20 septembre 2007 à 08:44 (CEST)
Sursis 3 mois pour définir la catégorie, corriger la catégorisation et la sous-catégorisation en s'appuyant sur des critères précis et en définissant une véritable typologie de la notion de violation des droits de l'homme (attention en particulier aux sources); pour démontrer enfin que le risque de dérive bien réel pointé par les partisans de la suppression peut être contrôlé par une organisation rigoureuse de celle-ci.
Conserver, 21 
Supprimer et 1 
Neutre: pas de consensus pour la suppression
Erasoft[24] 17 juin 2007 à 02:47 (CEST) sans blague ?
--Neuromancien 18 juin 2007 à 12:55 (CEST)
...j'ai tort de me moquer, sur WP fr on l'a casé dans Catégorie:Phénomène sociologique, c'est pas beaucoup plus reluisant, car la discrimination est une violation claire de l'article 1er de la Constitution. SalomonCeb 30 mai 2007 à 01:36 (CEST)
— ēɾaṣøft24 (d · m) 31 mai 2007 à 08:31 (CEST)
Neutre Je trouve la catégorie mal foutue en l'état, peut-être qu'en modifiant son nom ou en l'associant (via fusion ?) à une autre, soit plus générale soit plus précise, cela permettrai de faire consensus. Bref, pas d'avis tranché en fait. ThrillSeeker {-_-} 31 mai 2007 à 12:25 (CEST)
Ce que vous voulez. Les arguments invoqués pour la suppression sont erronés, néanmoins elle est floue, donc la conservation telle quelle apparait inenvisageable. Je ne suis pas neutre, mais je suis dans un état paradoxal. Miaou. — 
--Neuromancien 8 juin 2007 à 07:24 (CEST)
