Discussion Wikipédia:Notoriété des arts visuels

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Discussion en cours (copiée de ici)Modifier

Les critères actuellement proposés sont :

  • être représenté dans les collections d'un musée reconnu
  • avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

... Je remarque que souvent les artistes qui veulent faire leur article ici retiennent surtout "avoir réalisé au moins deux expositions personnelles". Or ce critère me semble absurde pour la bonne raison qu'il me permettrait de prétendre à un article me concernant - alors que je ne suis pas du tout un artiste, ou plutôt, que j'ai laissé tomber toute ambition dans le domaine il y a bien vingt ans (d'ailleurs je remplis tous les autres critères cités ! Encore plus absurde). Il me semble très difficile d'établir des règles en la matière. La présence dans des collections publiques est un critère à mon avis pertinent, mais là aussi il permettrait quelques abus : je connais un peintre sans notoriété particulière qui passe sa vie à expédier à des musées divers et variés des peintures non-sollicitées qui iront à la cave mais qui lui permettent de dire "présent dans les collections du musée des beaux-arts de...".
Le noeud du problème c'est que la notoriété est le fondement même du statut d'artiste. Un artiste qui n'a pas de notoriété n'existe pas, quelque part, alors de nombreux plasticiens font beaucoup d'efforts pour faire croire à leur notoriété, et aucun critère fixe dans le domaine ne me semble impossible à dévoyer.
Je propose donc d'être plus vague et de remplacer "au moins deux expositions" par "des expositions". (->Jn) 6 décembre 2006 à 12:34 (CET)

Je comprends le développement de ton PDV et je l'approuve, sauf pour la conclusion ! Je pense qu'il faut au contraire radicaliser encore plus les règles de sélection en se basant sur le principe fondamental de la notoriété réelle.

J'entends pas notoriété réelle une notoriété fondée sur la réalité et non sur les moyens mis à la disposition de n'importe quel artiste autoproclamé totalement inconnu qui se crée une image, une réputation et une biographie juste en montant des sites internet et des blogs, en s'inscrivant sur des annuaires en ligne (qui ne vérifient rien) et des forums. Pour moi, la notoriété Google est un leurre car il est facile aujourd'hui de multiplier et de faire multiplier les références de n'importe quel anonyme en trichant avec les robots d'indexation de Google, Mamma, Yahoo ou autres.

Quand, faute de mieux, on est obligé de vérifier une notoriété en utilisant Google, il faut un protocole très sérieux jamais simple à mettre en œuvre pour éliminer toutes les réponses qui ne résultent que de l'autopromotion : sites miroirs, blogs, sites perso, sites bidons, miroirs de wikipedia, etc. Et comme généralement les vrais illustres inconnus n'ont rien d'autre à faire, il suffit de passer peut-être deux heures par jour sur le la toile pour se fabriquer en quelques mois un "nom". Le pire est que l'on peut même créer des fantômes, des personnages imaginaires, fictifs n'ayant d'autre existence que virtuelle. Qui nous dit qu'il n'y a pas des bio de fantômes sur WP ? L'autre jour j'en ai repérée une en PàS, ce genre de page que l'on nomme "canular" et plusieurs votants croyaient vraiment que le personnage était réel. J'ai pu apporter la preuve de la supercherie, mais j'ai dû chercher et c'était bien caché, très bien fait, suffisamment trompeur pour qu'on s'y laisse prendre au premier coup d'œil.

Ce que tu dis n'est donc pas seulement valable pour les artistes peintres, il est valable pour tous les artistes et je pense qu'il faut rendre plus sévère les critères d'admissibilité. Quand de parfaits inconnus se prétendent écrivains parce qu'auteurs « d'au moins deux livres à compte d'éditeur », encore faut-il que les livres se soient vendus ! Encore faut-il que l'éditeur soit réel !

Le minimum que l'on demande à un artiste, qu'il soit écrivain, peintre, sculpteur ou musicien, c'est la reconnaissance du public à une échelle nationale. Sinon, si on laisse n'importe quel artiste qui aura barbouillé trois toiles et exposé deux fois dans la salle paroissiale et la salle communale de son village faire sa page dans WP, la vocation première d'une encyclopédie aura été dévoyée.

Quand je vois chaque jour les 100, 200 ou 300 pages créées dont la majorité ne sont que des tentatives de profiter de l'énorme visibilité offerte par WP, je pense qu'il est temps de susciter un changement radical dans les règles. C'est vachement bien que WP soit une encyclopédie "libre" et ce concept est génial. Mais WP est trop ouverte et prend le risque de devenir une poubelle en laissant se créer des articles sur des bio de footballeurs (qui seront totalement oubliés d'ici 10 ans) au même titre que des articles valables comme Beethoven ou Kennedy.

Il y a de plus en plus de PàS (justifiées), de plus en plus de demandes de suppression immédiate d'articles parfaitement inutiles, cette invasion est en passe de devenir ingérable et je pense qu'il faut réagir en réduisant drastiquement l'accès à WP : interdire les créations d'articles aux IP, avoir un minimum de 50 (ou 100) contributions avant de pouvoir créer des pages, etc.--Sonusfaber 6 décembre 2006 à 17:50 (CET)
Bizarrement, même si cela va à l'encontre des bases fondatrices de Wikipédia, je suis d'accord avec Sonusfaber, même si l'exprimer dans le chapitre "peintres ..." est plutôt hors-contexte. Pourquoi ne pas proposer une PDD sur l'interdiction de création d'articles IP, et la nécessité d'avoir effectué 50/100 modifications auparavant (si cela est possible techniquement). C'est peut être un choix radical qui révolutionnerait l'idéologie de Wikipédia mais qui n'est qu'en fait une mesure pragmatique, et Wikipédia a déja prouvé auparavant qu'elle était en mesure de se renouveler. En effet, Wikipédia dépassant plus de 400,000 articles est devenu plus "adulte", d'ailleur la notion d"artisanat" au départ tend à disparaitre, avec une tendance à la professionalisation de l'encyclopédie (accroissement des administrateurs, de la "bureaucratie", suppression de catégories et articles NPOV (sur les identités sexuelles, religieuses...), affinage des critères (voir durcissement pour certains), suppression des articles au ton humoristique, il ne s'agirait donc que de la tendance naturelle que d'établir cette règle. Pourquoi? Comme Sonusfaber l'a dit, les créations d'IP sont majoritairement soit portant sur des articles ne respectant pas les critères d'admission, soit ne sont pas structurés correctement, obligeant à retravailler l'article, ajouter des catégories etc... Ce qui est inévitablement une perte de temps. Pour avoir vérifié les nouveaux articles créés par IP et blanchi plus de 80% (90%?) d'entre eux pour vandalisme, critères évidents non respectés, l'encyclopédie ne considèrera pas cette mesure comme une grande perte, s'il veut créer un article, il lui suffit d'avoir un peu expérimenté avant et d'être inscrit, ainsi donc la création n'est pas empêchée, elle est juste "mieux canalisée et éduquée" sans pertes d'énergie et d'informations. Effectuer cette action ne serait qu'assumer publiquement le fait que Wikipédia n'est plus une encyclopédie sympathique (parfois trop) mais qu'elle est devenu plus sérieuse. Hors, le fait d'avoir effectué quelques modifications permet de mieux connaitre du moins en théorie Wikipédia et donc de réduire ces problèmes. Il est à noté qu'une réduction du nombre de PaS par ce principe même, permettrait de calmer ou d'adoucir les tensions.--Flfl10 6 décembre 2006 à 18:12 (CET)
L'augmentation du nombre de PàS est peut-être imputable à un accroissement de la vigilance. Je trouve le fait qu'un IP puisse créer un article est assez précieux, on rentre tout de suite dans le sujet. Le jour où j'ai compris, ça m'a fait un choc et je suis resté :-) (->Jn) 7 décembre 2006 à 01:30 (CET)

Pour reprendre vos idées et continuer, je placerais les problématiques :

  1. L'idée de restreindre l'accessibilité des artistes : Wikipédia blablate à propos de critères sélectifs, d'après ses principes fondateurs et par nécessité d'un travail sur la qualité des articles. Le reproche d'élitisme par les artistes évincés sera par exemple opposé à cela. Par une sorte d'obéissance aux coutumes WP, je serais donc tenté de prôner une admissibilité restreinte aux seuls artistes de notoriété internationale (voir nationale).
  2. La manière de restreindre : Dans les deux cas, faudra discuter et expliciter petit à petit, plus concrètement, le niveau exigé, et donner des exemples. Pour moi, du côté Art contemporain, je fixe la barre sur l'exemple d'un jeune plasticien français (38ans), qui a exposé plusieurs fois au Palais de Tokyo (entre autre), des articles dans Libé, L'Huma..., des articles dans Art Press, achats FRAC, bourses, taff aux Beaux-Arts... Bref un nom qui restera vraissemblablement dans les annales
    • Par des critères plus vagues (Jn) : Cela nécessite la présence d'un groupe attentif et connaisseur, pour faire le ménage. Hors j'ai l'impression que les artisteux sont rares sur WP, et qu'y en a encore moins du côté des balayeurs . Néanmoins ça permet d'évaluer de manière plus impartiale, cette notoriété aux contours flous. Par contre, si les critères ne seront pas écrits, il devrait néanmoins exister un consensus sur le niveau de notoriété souhaité. Encore là, ça devient compliqué, si y'a pas une assez grosse communauté de wikipédiens artisteux avertis.
    • Par des critères explicites et détaillés (SonusFaber) : Difficulté de détermination des critères. Aspect provocateur (art officiel...) de l'énoncé.
  3. La question des contributions d'IP : hors-sujet, faut la placer ailleurs. Déplacez ce sujet dans une page adaptée (?). De moins point de vue, ça changera jamais (coutume wiki et wikipédia), donc je m'y intéresse pas.
  4. Prise de décision ? La coutume semble être ici aux Prise de décision (PdD). Il serait peut-être nécessaire d'en créer une. Ou bien rester sagement dans notre coin. Moi je suis un peu réticent aux PdD qui rameuteront plein de monde, mais peu de connaisseurs du champ Art. :-(

Sinon je juge assez faible la qualité actuelle du domaine Art, faute de contributions suffisantes. Les artisteux semblent préfèrer les vernissages, la baise et les joints, à l'abnégation anonyme wikipédienne. Je vous rejoins dans l'idée alarmante, que ça deviendra vite la foire avec les demandes d'insertion d'artiste. Les appels de l'Ego et la gestion de sa cote, c'est un truc compliqué. Pour moi faut être sévère et très restrictif, tant que la "communauté d'artisteux" devient pas plus nombreuse et capable de gérer sereinement, au cas par cas, les admissions. Perdre 30 min. à fouiller Google ou bien rédiger poliment une PaS, à propos de la bio d'un artiste local, faut être patient.

--ironie + 8 décembre 2006 à 01:09 (CET)

Je rejoins les différents points de vue ci-dessus qui globalement demandent plus de rigueur mais je note aussi que faire preuve de rigueur dans un domaine et pas dans d'autres traduirait l'absence totale de politique rédactionnelle (est-ce le cas ?). Pour faire simple, le critère de "deux expositions" me semble inutile car trop peu restrictif mais à quoi bon en ajouter si c'est pour voir un groupe de rap figurer trois liens plus loin en compagnie d'un article sur "con" promu comme "bon article" ? Un seul critère suffit, pour commencer: la présence dans plusieurs musées de 1er plan. Il sera toujours temps ensuite d'élargir le cercle quant tous les artistes du Louvre, de Beaubourg ou du MOMA seront en fiche sur Wikpédia (à mon avis ça prendra déjà des années:). Par ailleurs, ce n'est pas amha aux artistes de contribuer mais aux acteurs du marché de l'art (au moins contemporain): galeries, musées et collectionneurs, sans oublier les médias. Je passe sur le jugement porté ci-dessus sur les artistes qui ne semble pas relever de l'esprit wikipédien (respect d'autrui et tout ça).--Anatole Coralien 27 août 2007 à 20:31 (CEST)
Quelques observations de quelqu'un qui reste en retrait parce qu'il connaît manifestement mal le sujet.
En tant que lecteur, je souhaite lorsque je visite un musée et vois une œuvre qui me botte qu'on n'exclue pas que l'artiste dont j'ai (hélas assez hypothétiquement) mémorisé le nom puisse avoir une fiche ici. Histoire que je sache à quelle école il se rattache, etc... En pratique je ne visite guère les musées d'art contemporain, donc ma remarque concerne surtout des artistes décédés, qui par définition sont rarement coupables d'auto-promotion. Simplement j'aimerais que les critères soient assez larges pour qu'un artiste qui est exposé sur les cimaises d'un musée municipal disons dans une préfecture de province française soit admis.
De même un artiste sur qui a été écrit une monographie me semble devoir être admis. Ceci à l'intuition, car j'ignore la proportion de monographies sont des hagiographies écrites par un comparse ou un ami à qui l'artiste a tenu la plume...
Rien à dire sur les critères liés aux expositions, je ne m'y connais pas assez.
J'attire votre attention sur l'utilité des exemples pour animer ce genre de débat. Sauriez-vous citer cinq fiches biographiques d'artistes actuellement présentes sur Wikipédia et dont le maintien ou la suppression n'est pas évidente et mérite que nous précisions les critères souhaités ?
Je crois qu'il est bon de ne pas entrer dans des critères trop précis, et surtout qu'il est bon que les critères soient présentés dans le sens « Un artiste qui ne remplit pas au moins un des critères suivants (bla bla) ne devrait pas être l'objet d'un article, sauf exception dûment motivée » et non dans le sens « OK pour une fiche si l'artiste répond à au moins un critère suivant ». Mais là c'est la dialectique inclusionniste/suppressionniste qui reprend le dessus, j'ai l'impression que les intervenants dans ce débat sont plutôt suppressionnistes comme moi, attention à ne pas nous faire trop plaisir.
Enfin surtout pas de PdD, la discussion sur la page de discussions est la procédure normale pour faire avancer un débat, le sujet n'est pas si polémique qu'il faille y associer toute la Wikipédia. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 12:46 (CET)

A propos du critère de notoriété, sujet en débat également dans d'autres domaines pour les critères d'admissibilité (voir scientifque), j'ai pioché dans le Bistrot du 1 décembre trois raisons de refus d'article au sujet de faible notoriété.

  • Les sujets trop peu notoires sont trop peu documentés : il n'existe pas suffisamment de sources à leur sujet pour pouvoir opérer un recoupement de sources ou pour pouvoir donner un éventail de points de vue différents sur le sujet. Voir en:Notability (anglais) — Très pertinent pour la possibilité de « sourcer » des critiques d'oeuvres. Que les oeuvres d'artistes soient présentes dans des publications critiques d'Art, ou dans les propos de critiques ou artistes reconnus (?) apparait ainsi comme une nécessité.
  • Les sujets trop peu notoires dégradent l'image de Wikipédia. L'encyclopédie devenant un vaste fourre-tout bordelique, la crédibilité et pertinence remise en cause...etc. — Pour l'art, on va titiller la problématique Art officiel, le débat « Qu'est-ce que l'art contemporain ? », la perspective marché international occidental (art contemporain africain, arts premiers...). Dans ce sens, je me sens plutôt mal à l'aise, en voulant prôner une sélection qui correspond seulement à une pensée esthétique dominante.
  • Les sujets peu notoires auraient un rapport "utilité/charge des serveurs" trop faible. Mais ils seraient surtout une charge de travail trop lourde pour les Wikignomes (maintenance et surveillance). — Pertinent également, alors que les artisteux et esthètes semblent peu nombreux ici, et qu'il y aura donc peu de monde pour étoffer et neutraliser des articles. Compter sur l'honnêteté des artistes qui s'auto-promotionnent n'est pas pensable.

Il me semble qu'une page argumentaire devra même être rédigée ultérieurement, afin d'éclaircir la logique d'admissibilité (et les critères) pour éviter aux wikipédiens de devoir justifier/répéter systématiquement leurs raisons, au moment d'un jugement sélectif (Page à Supprimer). --ironie + 8 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Pour utiliser un exemple, l'actuelle Wikipédia:Pages_à_supprimer/Gaston_Floquet pointe un artiste dont j'ai le sentiment qu'il ne devrait pas avoir sa place sur Wikipédia. Je signale que je le connais pas, que j'ai pas de rancoeur, que je m'en fiche de Gaston et que la peinture c'est pas mon dada : Mon explication est un cas de figure (et ne correspond pas à ce que j'écrirai comme motivation).
Donc Gaston Floquet est un artiste régional de France. Il est au musée du Man, suite à une donation. C'est à dire que le musée a accepté de le recevoir en cadeau gratuit (ça engage peu...), pouvant toujours le laisser moisir dans ses fonds. Que certains contributeurs connaissent l'artiste, l'apprécient ou soient capable de rédiger un discours critique ne compte absolument pas. Nos avis et jugements esthétiques personnels ne comptent pas ! Car nous devons relater seulement des points de vue référencés et notables : qui a dit quoi, qui pense quoi...etc. Ce sont les principes fondateurs de wikipédia.
La question est alors : Quels seront les références et sources notables permettant de justifier les textes ultérieurs de l'article ? Un jeune responsable culturel local, avec un DEA d'histoire médiéval ? Un article dans une revue artistique sans notoriété nationale ? Un commissaire d'expo inconnu hors de sa région ? Un article dans la gazette locale, qui traite également de l'exposition artistique du collège Boudin ? Un responsable de musée, qui ne s'est pas engagé personnellement dans une quelconque publication à propos de Gaston ? Vous négligerez alors de mettre des références, par malhonnêteté ?
Bref, Gaston figurera dans Wikipédia, avec l'impossibilité de fournir des sources sérieuses de référence à toute critique raisonnée. La seule source de référence deviendra l'association des Amis et Admirateurs de Gaston. L'article sera sans pertinence. Pas sérieux pour un article encyclopédique. --ironie + 8 décembre 2006 à 14:50 (CET)
Exemple intéressant. Je fouille un peu le site des dits Amateurs de Gaston Floquet ; j'y trouve deux préfaces de catalogues, brèves et polies : l'une du conservateur du musée d'Alençon et l'autre d'un « critique d'art », à l'occasion d'une exposition à Compiègne. Je ne me sens pas la compétence pour juger si elles sont suffisamment doctes pour être de bonnes sources pour un article d'encyclopédie, je me contente de les pointer : manifestement nous avons tout de même un peu plus que simplement « l'association des Amis et Admirateurs de Gaston ».
Une fois ceci dit, notons quand même qu'on n'est pas obligé d'exiger que tout article consacré à un artiste contienne des observations de l'ordre de la critique. Une fiche factuelle (lieu de naissance et de mort, artistes fréquentés et école de rattachement, musées où des oeuvres sont visibles) me semble pouvoir être d'intérêt encyclopédique pour des artistes mineurs. Le risque est évidemment que des Amis Fanatiques de l'artiste, voire l'artiste lui-même s'il est encore vivant et comprend l'intérêt d'une fiche promotionnelle, ajoutent des passages critiques (dithyrambiques, forcément dithyrambiques) non sourcés. Dans l'article Floquet une phrase comme « Quant à l'homme il était un Personnage. D'une grande culture, il créa et se créa sa vie durant. » n'est pas d'une gigantesque qualité encyclopédique. Bon maintenant ce genre de phrase creuse, s'il n'y en a pas trop, ne pourrit pas trop l'article - les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage. Voilà un petit bilan donc de la situation Gaston Floquet qui me semble en effet une excellente base de réflexion pour savoir jusqu'où descendre. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 15:02 (CET)
Impossible de vérifier, tes deux liens émanant du site des Amis de Gaston... Et même si je suis porté à croire, ça me semble pas suffisant du tout. J'ai placé la barre plus haut. Wikipédia n'accepte la biographie ni des scientifiques mineurs, ni des groupes musicals régionaux. De la même manière, j'ai refusé l'article d'un artiste professionnel exposant à Paris, New York, Londres (galerie commerciales), avec des critiques universitaires, car il avait pas de notoriété suffisante. Tu sembles impressionné par les institutions, mais les musées et expositions ne sont pas comparables entre eux quant au prestige et à la notoriété. Un étudiant Beaux-Art de 25 ans doué se fera acheter une toile par une FRAC. Fraichement diplômé, il peut exposer (collectif) dans un musée de province si son travail est intéressant. Et il montera facilement son expo dans n'importe quel patelin, où il a des contacts. (je compare pas Gaston). Et des comme ça, y'en a des milliers en France, Europe ! On peut de même ajouter la bio de tous les artistes thésards (références et expos parfois notables), tout les noms d'enseignants des facs et écoles d'art (référence et expo...), la bio du moindre commissaire. Le bazard total, avec une bio de Marcel Duchamp (le Einstein de l'art) aussi longue que celle de Gaston.
En fait, le problème Gaston, c'est qu'il s'agit d'une quasi auto-promo, soit une contribution externe. Non que je veuille faire une attaque ad hominem contre le contributeur. Mais son acte n'est nullement initié dans l'intérêt de Wikipédia, mais dans celui seul de la notoriété de l'artiste. On ne peut donc attendre d'effort de neutralité, ou la nécessaire réserve dans le jugement sur la possible suppression de l'article. Que deux ou trois contributeurs actifs du projet art, prennent l'initiative de créer et suivre l'article, on pourrait croire que celui-ci sera rédigé avec la neutralité et la pertinence nécessaire. Mais là, mise à part des WikiGnomes non-spécialisés en Art, qui aura la compétence et surtout l'envie de s'occuper de la correction du fond ? Toi ?
« les informations fausses qui pullulent partout me gênent davantage ». Cet argumentaire minimise les dangers parce qu'il s'agirait seulement de peinture, d'Art... Je te renvois à la conscience de ton propre système de valeur, et non à un principe en soi ou une logique universelle. Pour plein de gens dans mon monde et pour mon système de pensée, la propagande des pseudo-sciences, les polémiques politiciennes, les données erronées de l'histoire nazie ou la véracité des informations sur le Big Bang, sont des détails très futiles et anodins, au regard de l'importance (vitale) des questions d'Art. L'art n'est un « divertissement sans danger », que pour ceux qui placent leurs illusions ailleurs. --ironie + 8 décembre 2006 à 17:33 (CET)

Les dernières discussions datent de 2006. Nous sommes 14 ans plus tard. J'ai lu toutes les critiques de l'époque de cette page. La complexité d'accepter ou pas un artiste reste entière et les critères à vous lire sont très flous, basés sur une "notoriété" mal définie: avoir des oeuvres dans un musée reconnu, mais il n'existe aucune liste de musées reconnus, d'avoir participé à des expositions majeures idem, ... Se baser su Bénézit ? La question est alors est-ce que WP est incapable de définir des règles et doit se baser sur une autre encyclopédie ? Quel est le rôle de WP alors ? La notion de notoriété reste vague parce que mal définie. Etre inscrit sur la base Joconde ? J'ai trouvé 100 artistes contemporains sur le 21e siècle... pauvre base. Avoir eu des articles dans la presse spécialisée ? Tout bon galeriste ou agent artistique a ses entrées. Je profite d'apporter une remarque car j'ai du mal à comprendre les commentaires et le dédain assigné aux artistes classés "artisteux". Qui est en mesure de juger un artiste ? Afin de sortir de l'impasse, je pense qu'il faudrait établir les critères au fil de l'eau. Une idée, serait de travailler en 2 étapes. Certes, cela ouvrirait la porte à beaucoup d'artistes et donnerait du travail aux Wikignomes... mais aurait le mérite de définir des critères évolutifs. L'idée est de constituer des critères de référence grâce aux demandes des artistes.

  • Une première étape n'autoriserait par exemple que le nom de l'artiste, la date de naissance, le style, le nom des oeuvres que l'auteur justifie de majeures avec les explications du pourquoi, les articles de presse que l'auteur pense comme attestant de sa notoriété et/ou les lieux d'expositions que l'auteur attribue comme notable. PAS DE BIO. PAS D'AUTO PROMOTION. Le moto: Des faits, rien que des faits !. Le statut de la page devrait clairement indiquer "en cours de validation". L'artiste, les galeristes, agents artistiques pourraient ainsi alimenter la page et demander une revue aux Wikignomes.
  • La validation par les Wikignomes : Lorsque la documentation est suffisante et que les preuves accumulées sont présentes alors les Wikignomes pourraient se baser sur les pages liste d'expositions notables, de musées & fondations reconnus et de magazines d'Art reconnus qui seraient progressivement alimenter grâce aux demandes des artistes.

Ces 3 pages seraient alimentés via les pages d'artistes en cours de validation. Quelques réflexions personnelles sur a constitution des pages :

  • un musée est reconnu s'il est reconnu par l'état français
  • une fondation ?
  • magazine d'Art reconnu : sur la base du nombre de tirages. On parle de notoriété, donc c'est bien la quantité qui est importante.
  • expositions notables : sur le nombre de visiteurs. Même remarque que précédemment

Les pages à contrôler de très prêt par les Wikignomes seraient donc les pages de référence. Ensuite, l'inclusion ou pas d'un artiste en serait facilité. DDE-911 30 mai 2020 à 12:14 (CET)

Pour continuer dans ces termes, après la chaleur de mon dernier bain suant, j'invite à une trempette glacée dans les principes en marbre. Guide pour la détermination de l'admissibilité, autant que justification ultérieure des suppressions. Car comme on écrit « Evitez les glissades, en vous appuyant aux colonnes. » --ironie + 9 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles d'auto-promotion, une collection de mémoriaux, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible (voir Pertinence et Critères d'admissibilité des articles).

Dans un soucis de neutralité, afin de ne pas exclure les différentes pratiques de l'art actuel, par le débat sur l'Art-Contemporain ou l'aspect « occidentalo-centré » du marché international de l'Art, je propose des critères de notoriété distincts pour différents groupes. Inspiré de la distinction des pratiques artistiques professionnelles (en France) de la sociologue Nathalie Heinrich :
  1. L'art du circuit institutionnel (public), assimilé à l'Art officiel : notoriété par des expositions dans des musées publics (inter)nationaux, dans la presse spécialisée (Art Press & co), Biennales internationales d'art-contemporain, attribution de bourses d'Etat, DRAC & FRAC...etc. Là le critère principal serait la notoriété des lieux d'expo, partenaires et critiques.
  2. L'art du circuit commercial, notamment les galeries privées : Possibles évincés du circuit institutionnel, pouvant avoir une grande valeur commerciale sur un marché international parallèle. La cote servirait alors de référence. Inclus l'art populaire (Art Naïf) si cote élevé. Fixer un plancher ? Genre 50 000 euros ?
    50 000 euros c'est beaucoup dis donc (en France - de mes souvenirs de cours de sociologie de l'art il y a 15 ans -, une centaine d'artistes vivent suffisamment bien de leur pratique pour être imposé sur le revenu sans avoir besoin d'un second métier) ! De plus certains artistes très importants n'ont pas de cote, car leurs œuvres ne se trouvent pas en salles des ventes. C'était le cas de Balthus quelques années avant sa mort. Et puis un vague dessin s'est vendu pour le prix d'une maison et là, il est apparu clairement que le monsieur "valait" cher. (->Jn) 29 décembre 2006 à 12:46 (CET)
  3. L'art non-occidental (actuel) : Par exemple, l'art africain actuel (populaire), qui n'appartient pas au circuit institutionnel occidental. Aucune idée de critères d'appréciation de la notoriété.
L'Art Brut pourrait être évalué selon 1) (reconnaissance institutionnelle) ou 2) (cote)
--ironie + 11 décembre 2006 à 09:17 (CET)


J'ajoute encore un essai de bandeau, spécial Page à Supprimer : {{User:Ironie/notoriété}}


Sinon les questions pourraient être étendues aux Beaux-Arts, à savoir notoriété des peintres et sculpteur. La question était par exemple (PaS) : peut-on admettre un article pour chaque buste d'un ancien sculpteur ? --ironie 26 décembre 2006 à 16:40 (CET)

Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiquesModifier

Je propose la modification de l'intitulé "Peintres et autres arts visuels" en Arts-plastiques. La raison principal est l'idée de créer la page Wikipédia:notoriété_(arts-plastiques) avec un nom potable. Problème : on incluerait ainsi de fait, des médium habituellement exclus de Arpla : photo, scénographie... (quoi d'autre?). Je trouve pas ça scandaleux. Votre avis,   Pour ou   Contre ? -- Ironie

J'ai finalement opté pour Wikipédia:Notoriété (arts visuels), faute de conseils... --ironie 28 décembre 2006 à 17:50 (CET)

C'est bien dommage. Car aujourd'hui, (dans l'univers artistique, médiatique, culturel HORS WIKIPEDIA ) c'est à dire dans la vraie vie, on parle d'ARTS PLASTIQUES et non d'ARTS VISUELS. jbdepradines 9 août 2007 à 11:19 (CEST)

je suis tout a fait d'accord. Aujourd'hui nous parlons bien d'arts Plastiques et on d'arts Visuel. --Flamme 62 (d) 5 mai 2012 à 11:12 (CEST)

Beaux-ArtsModifier

Suite à discussion avec Kirtap, j'ajoute une réflexion sur les Beaux-Arts, à savoir les anciennes peintures et sculptures. Peut-on créer par exemple un article pour chaque oeuvre d'art, d'un ancien artiste (pas forcément très réputé). Quand approche du domaine des antiquités ? --ironie 28 décembre 2006 à 18:33 (CET)

J'avais posé cette question à propos d'un article sur un buste d'un sculpteur qui n'avait pas d'article en soi, l'article fut fusionné, avec l'article du site ou se trouvait le buste, . D'abord je pense qu'avant de faire un article sur une oeuvre il faut en faire un sur son auteur ce serait la moindre des priorité, à moins que l'auteur soit anonyme mais que l'oeuvre soit interessante (oeuvre du moyen-age entre autre). Et quand l'artiste est mineur, se limiter à ses oeuvres les plus emblématiques , par exemple je suis dubitatif quand je vois les liens rouges dans la liste des oeuvres de Bouguereau artiste académique, dont seuls quelques oeuvres peuvent etre intéressantes , La Naissance de Vénus (Bouguereau) est une oeuvre emblématique (plusieurs études , articles ), par contre Seule au monde est loin de mériter un article, faudrait il bleuir tous ces liens? Je ne le pense pas. Kirtap 29 décembre 2006 à 01:59 (CET)

MuséesModifier

La réflexion devrait porter également sur les musées.

A savoir qu'il suffit certainement dans un village, de proposer une petite salle pour créer un musée des capsules (de bières) ; les expos de peinture dans ce musée rentreront-elles immédiatement dans WP ? Sur quels critères peut-on juger de la qualité/notoriété des musées ? Genre subventions par Etat ou conseils généraux. Doit-on utiliser des listes ? --ironie 28 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Comme je suis en train de réfléchir à des critères pour juger de la notoriété d'un orgue, je pense que les systèmes d'évaluation doivent être cohérents dans WP, d'un domaine à l'autre. Ce qui est valable pour un artiste doit l'être également pour un musée : on doit s'en tenir à des critères évidents de notoriété. Il suffit donc de se demander : « Qu'est-ce qu'un critère de notoriété pour un musée qui justifierait un article dans WP ? » La réponse est simple, il suffit de la calquer sur les critères de notoriété en vigueur pour les personnages célèbres. Un article sur un musée peut figurer dans WP lorsque le musée a une réputation nationale ou internationale. La célébrité du musée peut être due à la célébrité d'un seul objet de sa collection, ce qui compte c'est que le musée soit notoirement connu, constituant dans sa spécialité, une référence incontournable (articles dans la presse nationale ou internationale, émissions de télé, présence dans plusieurs livres sur la muséologie, éléments du fond inscrits au patrimoine mondial). Cela exclut a priori les musées de village (exemple cité ci-dessus du musée de capsules de bouteilles de bière) dont l'existence n'est attestée que par les dépliants du syndicat d'initiative ou des offices du tourisme (car aujourd'hui plus qu'hier, chaque petit village essaye d'attirer un peu de la manne touristique en s'inventant ou se réinventant des "choses à voir" —qui sont bien souvent sans grand intérêt réel). Bien évidemment, WP n'a pas vocation à être un album de cartes postales !--Megodenas 28 décembre 2006 à 22:47 (CET)
On constate déjà que tout, voire n'importe quoi rentre dans WP mais ce n'est pas grave. La question est de savoir si le n'importe quoi doit en sortir... Bref. Concernant les musées, il n'y a pas de règles pour déterminer les grands et les moins grands et, hormis les plus connus d'entre eux, de manière incontestable, on butera forcément, au-delà de ce 1er cercle, sur une zone où "ça se discute". Comme pour beaucup de choses, l'appréciation devrait reposer sur un comité d'experts (issus ... des grands musées ;) Il reste, blague à part, que se cantonner à quelques musées phares aurait le mérite de la clarté. Quant à la subvention, ce n'est pas un critère pertinent, le mode de financement franco-français n'étant pas, loin s'en faut, le modèle dominant dans le monde (à savoir le modèle américain) et sa réussite n'est pas non plus totale (euphémisme).

Circuit commercial (art contemporain)Modifier

(déplacé) Proposition :

  • L'artiste satisfait également à l'une de ces conditions :
    • ...
      • ou bien une cote élevée sur le marché de l'Art (supérieure à 50 000$).


Circuit commercial, notamment les galeries privées : Possibles évincés du circuit institutionnel, pouvant avoir une grande valeur commerciale sur un marché international parallèle. La cote servirait alors de référence. Inclus l'art populaire (Art Naïf) si cote élevé. Fixer un plancher ? Genre 50 000 euros ? --ironie

50 000 euros c'est beaucoup dis donc (en France - de mes souvenirs de cours de sociologie de l'art il y a 15 ans -, une centaine d'artistes vivent suffisamment bien de leur pratique pour être imposé sur le revenu sans avoir besoin d'un second métier) ! De plus certains artistes très importants n'ont pas de cote, car leurs œuvres ne se trouvent pas en salles des ventes. C'était le cas de Balthus quelques années avant sa mort. Et puis un vague dessin s'est vendu pour le prix d'une maison et là, il est apparu clairement que le monsieur "valait" cher. (->Jn) 29 décembre 2006 à 12:46 (CET)
J'ai mis au 50 000 au pif, en attendant que les gens s'excitent :D
Mais l'encyclopédie, peut pas s'ouvrir à tous les artistes. L'argument cote, comme système supplémentaire de sélection : pour des artistes/oeuvres qui sont pas au musée, c'est à dire « en marge » du circuit de l'Art officiel. Mais si le peintre est ni au musée (ou lieu prestigieux), ni coté, comment peut-on juger ?
De plus j'imaginais qu'un montant, pourrait servir d'étalon pour juger/estimer également la notoriété des trucs Beaux-Arts. Genre un aquarelliste normand de 1843, peu connu. Genre article sur une oeuvre d'art particulière (antiquité).
Les cotes, salles de vente, ouvrages de référence et tout, j'y connais rien. Balthus, avec sa Rolls-Royce valait bien 100 000, non ? ;) Tu veux mettre 10 000 euros ? ;) --ironie 29 décembre 2006 à 18:41 (CET)
Sinon chiffres, y'aurait en France 33 000 artistes professionnels, cotisant en 2005 à la Maison des Artistes. A savoir qu'il faut gagner genre 10 000€/an minimum. Mais j'ignore si sont inclus, les revenus annexes. - iro
Tiens, je découvre que Balthus est au MOMA => donc admissible --ironie 29 décembre 2006 à 19:10 (CET)
Les cotisants à la maison des artistes sont rarement artistes, plutôt graphistes dans leur majorité. Le revenu de minimum ne prend en compte que ce que la personne a gagné sous ce statut spécifique. Ses autres statuts (emploi salarié, droits d'auteur, bénéfices non commerciaux) ne sont pas pris en compte et empêchent même d'avoir le statut "maison des artistes" complet selon l'activité principale évaluée (pour les gens comme moi qui ont deux statuts et des revenus variables, c'est l'enfer, tous les ans on change de caisse de sécu). La première année, le cotisant est en "précompte" (tout le monde est admis théoriquement) puisqu'on ne peut pas dire qu'il a gagné plus ou moins de la somme (environ 10 000 euros oui)... Les diplômés d'école d'art sont admis sans discussion normalement, pour une ou deux années. Ensuite, si les revenus d'une année sont inférieurs au plancher, il y a intérêt à négocier. Pour un graphiste qui a fait une mauvaise année c'est possible, mais pour un artiste, par contre... Même si cette caisse a été créée pour eux, ils ne sont plus franchement les bienvenus, ces crève-la-faim. (->Jn) 29 décembre 2006 à 21:12 (CET)
Un prix reflète le marché, pas nécessairement la valeur artistique intrinsèque d'une oeuvre. Selon les types d'oeuvres, les prix sont également très variés. La photographie par exemple est peu chère et des artistes débutants sont accessibles à 2.000 USD, des confirmés à 5.000 et des pointures à 15.000-20.000 USD. Par ailleurs, un prix, pour un artiste, varie fortement selon le temps et selon l'oeuvre elle-même (sa période de production, sa taille et ... sa valeur artistique) de telle sorte qu'une moyenne n'a guère de sens. En revanche, indiquer à côté de l'artiste dans quelle "tranche" se situe "en gros" son oeuvre pourrait être utile aux lecteurs (des pictogrammes pourraient symboliser l'ordre de grandeur de la cote). Sélectionner selon le prix n'a en revanche aucun sens selon moi (et d'ailleurs où trouver l'info: elle est le plus souvent "privatisée" par des sites spécialisés).--Anatole Coralien 27 août 2007 à 20:14 (CEST)

TodoModifier

Je propose en trucs à faire :

  • création d'un bandeau style "Cet article semble pas respecter les critères.... ces critères sont..." pour faciliter l'argumentation PaS.
  • idée : bandeau {{à supprimer}} spécial art, avec rappel des critères et argumentation pré-écrite. :D
  • Rédaction/résumé des raisons/nécessité de la sélection des oeuvres/artistes (WP pas un annuaire...etc) dans l'article. Permet de guider rapidement/facilement les mécontents qui aiment crier au « jugement esthétique partial » et éviter de répéter à chaque fois la même chose.
  • réflexion sur critères Beaux-Art (prix...).
  • continuer réflexion sur utilité de critères écrits, plutôt que non-écrits pour moi, le but, c'est limiter le jugement (esthétique) de contributeurs non-connaisseurs. Avec des critères fixés, la compétence wikipédienne suffit, pour déterminer si dans ou en dehors des critères. Quitte à affiner continuellement les critères.
  • logo, règlement secret et cagoules tricotées laine pour le Tribunal Esthétique.

Notez que ces dernières semaines, les PaS "art" devaient représenter 5-10% des PaS. --ironie 31 décembre 2006 à 14:48 (CET)

GraffeursModifier

Voir Discuter:Liste des collectifs de graffeurs/Suppression --ironie 1 janvier 2007 à 16:28 (CET)

Je pense que l'on ne peut pas exiger de graffeurs qu'ils aient figuré dans un musée Linumbrs 2 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Proposition par IPModifier

Sur les critères discutés :

  • être représenté dans les collections d'un musée reconnu
  • avoir réalisé au moins 2 expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

Une IP (83.157.120.252) a ajouté le 13 février :

  • être inscrit a la maison des artistes
  • avoir un atelier ouvert au public ou galerie
  • avoir réalisé plusieurs expositions de groupes ou personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …).

J'ai révérté et j'ajouté ici, pour pas qu'on confonde avec les propositions anciennes qui avaient été soumises à discussion.

Selon moi, ces propositions ne correspondent pas aux nécessités de notoriété et pertinence. Wikipédia n'a pas pour vocation d'ouvrir ses articles encyclopédique à tous les artistes : il s'agit des principes fondateurs.
Mais surtout, la nécessité des sources empêche les ajouts d'artistes « moins notoires » : il serait en effet difficilement ou impossible de vérifier les données de l'article, faute de publications notoires.

--ironie 13 février 2007 à 12:47 (CET)

Pertinence des sources (presse)Modifier

Juste pour lancer la discussion sur les sources de référence pour Arts. Il me semble que certains facteurs du monde artistique sont parfois mal estimés, notamment dans les Pages à Supprimer.

Je signale que la presse généraliste, et notamment les journaux quotidiens sont des sources valables pour vérifier seulement des « données factuelles » : Qui a fait quoi ? Quel artiste expose où ? Quelle est l'apparence des oeuvres ? Quels artistes participent à tel exposition ? ...etc.

Mais les journaux n'ont aucune légitimité pour qualifier oeuvres et artistes, c'est à dire porter un jugement esthétique. Un quotidien non-spécialisé ne valide ni une découverte scientifique, ni une démarche artistique. Il n'a ni la compétence, ni la légitimité. Tout au plus peut-il relayer (vulgariser), un jugement émis par d'autres.

Exemple : Un quotidien régional est une source valable, pour vérifier qu'une exposition X existe, quels artistes y participent, et par exemple la présence d'artistes étrangers. Mais il n'a aucune légitimité pour déclarer que l'exposition est « internationale » (sous-entendu comme expo « majeure » pour les arts), ni pour valider un mouvement artistique, ni la qualité/valeur d'oeuvres ou artistes, ni pour expliquer une démarche.

Les sources liées aux données non-factuelles, c'est à dire valeur/jugement esthétique sont les parutions spécialisées de l'Art, ou bien certaines parutions nationales/internationales :

  • Presse spécialisés : Art Press surtout, Beaux-Arts magazine...etc. Mais également revues artistiques ayant notoriété (validité) par des mouvements. Voir Catégorie:Presse française consacrée à l'art contemporain par exemple.
  • Presse généraliste nationale (rubrique culture/art compétente et influente) : NY Times, Le Monde, Libération...
  • Ouvrages d'art, bénéficiant d'une certaine renommée
  • Critiques d'art
  • Cotes artistiques (Christie's, Sotheby's..)
  • autres

C'est mal amené, mais ca peut aider ;) --ironie 13 février 2007 à 13:13 (CET)

Les galeries elles-mêmes tiennent des dossiers de presse pour leurs poulains et les mettent en ligne sur leur site dans certains cas. Les galeries constituent pour moi une bonne source (secondaire pour la presse, primaire par les contacts directs qu'elles entretiennent avec les artistes)--Anatole Coralien 27 août 2007 à 20:13 (CEST)

PhotographieModifier

Les photographes ne sont-ils pas un peu à part dans les arts visuels. Il y a beaucoup de photographes qui sont connus pour leurs publications et qui n'ont pas ou peu d'expo. (je peux me tromper évidemment). C'est notamment, amha, le cas des photographes de presse, pour qui des prix existent, ce qui est aussi un critère intéressant d'ailleurs (pas que pour les photographes...) --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 14 février 2007 à 20:27 (CET)

Mais est-il pertinent d'inclure les photographes de presse dans une encyclopédie ? Après tout, on refuse le cadreur tv (caméraman), l'ingénieur son...etc. ;)
Pour juger notoriété :
  • articles dédiés dans presse spécialisée : magazine Photo...etc.
  • livres sur ses photographies (compte d'éditeur)
  • Au final, un photographe « de presse/reportage » devenant célèbre, finira toujours par faire des expositions photo, il me semble. Maison européenne de la photo, musées...
--ironie 14 février 2007 à 22:42 (CET)
En bref un article sur Robert Capa, ou Raymond Depardon est il admissible ? Kirtap 14 février 2007 à 23:39 (CET)
  • Plus de 2 livres sur photos Robert Capa, c'est déjà suffisant.
  • Des articles biographiques, dans les grands magazines art/photo (+ Le Monde, Libé...), c'est déjà suffisant.
  • Notons aussi plus de 2 grandes expositions de ses photos, ce qui est déjà suffisant.
Donc sans considérer « l'expérience professionnelle » (Agence Magnum), il est largement dans les critères --ironie 15 février 2007 à 15:25 (CET)
Remarque , je m'en doutais un peu. Kirtap 15 février 2007 à 16:03 (CET)
Ta question était pertinente. Tester, évaluer... Sinon faut-il ajouter/modifier les critères écrits pour inclure la photographie ? Peut-être ajouter un truc optionnel genre Des livres présentant le travail ? --ironie 15 février 2007 à 18:36 (CET)
Après une longue absence je reviens sur mes interrogations. Je me demandais surtout sur l'absence des "prix" dans les critères. Je suis sûr qu'un photographe qui a le Pulitzer n'a pas toujours une expo ou un livre dans son CV (du moins pas au moment où il reçoit le prix). Pourtant, amha, il mérite un article. Le problème c'est de définir quels prix sont pertinents (c'est le même problème côté ciné d'ailleurs...) --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 1 mars 2007 à 20:19 (CET)
Non, je crois au contraire qu'un photographe qui reçoit le Pulitzer est déjà bien connu du monde de la photo, et donc déjà dans les critères WP, avant même de recevoir son prix : articles dans magazines art/photo, expos notables, livres... Ce photographe est certainement inconnu du grand-public, mais le Pulitzer (au contraire de la Star Academy) ne récompense pas des anonymes sortis de nulle-part. ;) Faut tester. -- irøñie ta mère 9 avril 2007 à 16:37 (CEST)
Il me semble que tu te trompes. Si je me souviens bien le Pulitzer a déjà été attribué à des photographes complètement inconnus voire à des photos amateurs dont l'auteur est resté anonyme! D'autre part, être reconnu par la profession n'implique justement pas une réelle exposition ou publication. Je veux dire par là qu'un très bon photographe du milieu aura évidemment de nombreuses collaborations de par le monde dans les journaux et magazines et publicités, mais n'aura pas forcément eu d'exposition à son nom ou de bouquin centré sur son travail. Prenons un exemple: Akintunde Akinleye a récemment reçu un important prix lors du World Press Photo 2007, mais je doute qu'il rentre dans les critères si on ne considère pas le prix. Bon, c'est vrai, tu vas me dire: "ce genre de personne, on n'aura pas grand chose à dire sur lui et surtout ce sera difficile de sourcer". C'est vrai... --TwøWiñgš (jraf) Wanna talk? ;-) 15 avril 2007 à 09:11 (CEST)
Les critères doivent dépendre de l'époque à laquelle le photographe a travaillé. Pour les artistes contemporains, il faut s'appuyer sur les expositions et les prix. Pour les "anciens" (jusqu'à environ 1950), on prendra plutôt en compte des publications externes mentionnant le travail de l'artiste ou s'y référençant.

Inspiration : artist rankingModifier

Je vous soumets un lien pouvant servir d'inspiration ou réflexion. L'artist ranking, système de classement des artistes actuels, sur le site artfacts.net, d'après un classement par notoriété de leur lieux d'exposition. Inspiré de la « théorie de l'attention » (ici en anglais)

Je cite « Le but du système Artist Ranking (A.R.) est de classer les artistes selon un historique d'exposition. Il évalue les expositions au niveau international sur les cinq dernières années. »

Lire http://www.artfacts.net/index.php/pageType/ranking (français)

Bon, faudrait que je songe aussi à lire les discussions sur EN ;) --ironie 16 février 2007 à 18:28 (CET)

monographieModifier

Je propose d'ajouter aux critères, de manière complémentaire, les monographies. Si l'artiste est le sujet d'1 ou 2 livres, c'est suffisant. D'ailleurs, 1 ou 2 ? Si vous avez idée, de la manière de formuler et intégrer ça aux critères... --ironie 2 avril 2007 à 14:13 (CEST)

Inutile me semble-t-il, car c'est déjà un « critère général » pour les biographies. (avec n = 2) — Régis Lachaume 29 mai 2007 à 18:21 (CEST)

PropositionModifier

Je déplace l'ancienne proposition, afin de pouvoir coller le bandeau « recommandation officielle » à propos des antiques critères d'admissibilité de l'art, que j'avais déplacé voilà plusieurs mois de la page WP:CAA vers cette page dédiée. Ca fait plus propre. -- irøñie ta mère 9 avril 2007 à 16:24 (CEST)

  • L'artiste a réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées par des médias nationaux (TV, presse) ou la presse spécialisée.
  • L'artiste satisfait également à l'une de ces conditions :
    • Des œuvres présentées dans les collections d'un musée reconnu[1];
    • ou bien une cote élevée sur le marché de l'Art (supérieure à 20 000$).
Notes :
  1. musée national, musée subventionné par la région, fondation privée (collection prestigieuse)
  2. Musée facultatifModifier

    Je signale cette modification de Lachaume qui rend facultatif le musée. Je me souviens plus des discussions ou décisions passées, ayant conduit à la rédaction des critères. Voir toute la page discut', mais cette modif change radicalement la teneur de la sélection.

    A méditer. Si j'avais du courage, je lancerai carrément un PdD, mais l'avenir qualitatif de WP me laisse indifférent ces derniers temps. -- irønie crétin 29 mai 2007 à 18:05 (CEST)

    Ah, tu peux révoquer si tu pense que ça pose problème. Je pensais implicitement que les critères Wikipédia sont de vérifier l'un des points (c'est comme ça pour la plupart des autres critères). En tout cas, mieux vaut spécifier explicitement « vérifier les deux » ou « vérifier l'un des deux » pour éviter les malentendus. — Régis Lachaume 29 mai 2007 à 18:13 (CEST)
    Chui pas certain d'une erreur. En vérité, j'avais lu que les décisions qui intéressent personne doivent éviter la PdD. Voilà pourquoi les longs blabla ici. Au final, on s'est arrêté sur ces 2 critères, ne parvenant pas à mieux (c'est à dire décider entre 1. pas de critères, ou 2. critères très précis).
    -- irønie crétin 29 mai 2007 à 18:24 (CEST) - Je laisse, ca me va pour le moment

    Bandeau notoriétéModifier

    J'ai ajouté sur la page, mention du bandeau {{Notoriété art}}. Utile pour rappeler les critères en PaS. Ou bien à coller sur un article louche (moins agressif qu'un {{à supprimer}} ). Vérifiez/corrigez le texte. -- irønie crétin 29 mai 2007 à 18:30 (CEST)

    Quelques sites pour recherche & vérificationModifier

    Quelques sites pour aider à vérifier la notoriété : -- irønie crétin 8 août 2007 à 15:18 (CEST)

    • Google, pour le Google test ;)
    • Base Joconde : Pour vérifier si des œuvres d'un artiste sont présentes dans la collection d'un musée français. (critère suffisant d'admissibilité) Musées archéologie, beaux-arts, arts décoratifs, ethnologie, histoire, sciences et techniques. Tapez le nom de l'artiste.
    • Artprice.com Base de 370'000 artistes : pour vérifier l'existence de de ventes publiques d'œuvres d'un artiste (cote). International. (pas un critère suffisant, mais un artiste sans référence est vraissemblablement « amateur ») Tapez le nom de l'artiste.


    Aller trouver un artiste contemporain sur la base Joconde...quelle excellente idée...jbdepradines 23 août 2007 à 00:17 (CEST)
    Pourquoi pas ? N'y trouve-t-on pas César ou Arman qui sont bien contemporains, non ? Peut-être faisiez-vous de l'humour ou bien manquait-il le point d'ironie ?--Anatole Coralien 27 août 2007 à 21:16 (CEST)
    Ou point de mauvaise foi ? ;) Boltanski, Messager... Mais oui, y'a pas tout. -- irønie ta mère 24 septembre 2007 à 14:03 (CEST)
    La présence sur Artprice ne peut absolument pas servir de justification à la notoriété (comme je l'ai malheureusement vu sur des PàS récentes). Il est en effet conseillé à tout artiste débutant, afin d'améliorer son CV vis-à-vis des galeristes parisiens, de vendre une oeuvre aux enchères pour se constituer une côte (c'est d'ailleurs le business de certaines petites société qui se font des choux gras avec tous les amateurs qui rêvent d'être un jour reconnus). Cette enchère sera généralement présente sur le site Artprice. Par contre, en effet, les artistes contemporains sont présents sur la base Joconde si une de leurs oeuvres a été achetée dans un musée national. --Basilus (d) 3 août 2013 à 11:10 (CEST)

    Tout cela est profondément ennuyeuxModifier

    Je suis ignorant, je l'avoue, des principes fondateurs, etc. de Wikipédia. Naïvement, je pensais que son but était de rassembler des articles sur les sujets les plus divers, qu'ils soient (éventuellement) marginaux ou connus du grand public, pour permettre à celui-ci de trouver, grâce à elle, quelques informations sur ces sujets. Celles-ci étant plus ou moins autorisées, exactes ou neutres, selon leurs auteurs, ce que l'un des Avertissements généraux précise sans équivoque : "Wikipédia peut notamment contenir à tout moment des erreurs, des omissions, des informations obsolètes et des points de vue s'écartant de la neutralité. "

    Mais à lire ces diverses interventions, il semble bien que Wikipédia ne doive traiter, dans le domaine de l'art, en l'occurrence, que de ce qui est déjà connu du grand public. Le privant, de ce fait, d'informations qu'il pourrait être tenté de recueillir sur des artistes plus marginaux.

    Je précise que, n’étant pas artiste moi-même, je n’avais nulle intention de créer une entrée me concernant, mais celle de le faire pour un ou deux artistes qui me semblaient dignes de figurer dans cette encyclopédie. Mais j'en referme les pages sagement et laisse les sectateurs de Wikipédia continuer à débattre doctement.


    Ah que je suis heureux de trouver ci dessus une opinion, hélas non signée, qui rejoint la mienne. jbdepradines 23 août 2007 à 00:13 (CEST)
    Le seul guide est l'exigence de sources des articles. Cela évite le n'importe quoi (invérifiable) et les fantasmagories. Afin de ne pas tromper le lecteur. De plus, l'encyclopédie a dans ses principes de relater les connaissances actuelles, donc reprendre les traditions et artistes notoires. Et pas d'être l'instrument de communication ou prosélytisme. Voir Wikipédia:Principes fondateurs.
    Pour le reste, libre à chacun de créer des pages web et des blogs, ailleurs. Mais confondez pas Wikipédia avec un outil de libre expression. Ici "libre" désigne le droit d'auteur. -- irønie ta mère 23 septembre 2007 à 17:41 (CEST)
    En ce qui me concerne je trouve les critères trop souples concernant les sources, il me semble qu'il faut privilégier comme en science, les références spécialisées c'est à dire les ouvrages et revues sur l'art. Un peintre du dimanche qui a son article dans Sud-Ouest (média national) est moins admissible qu'un artiste mentionné dans Artpress, Connaissances des arts ou l'Oeil. Les artistes reconnu sont avant tout découvert et présentés par la presse spécialisée, la presse généraliste n'y connait rien (à part peut être Télérama et les Inrocks. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 02:10 (CEST)
    Oui ! J'avais essayer d'aborder le problème plus haut avec la pertinence des sources.
    Je propose la modification de « Avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse, …). » en « ... par des médias spécialisés et renommés » ? Voir discussion/vote plus bas -- irønie ta mère 24 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

    Sacrés critèresModifier

    Un musée "reconnu" c'est quoi précisément ? Reconnu par qui? Par les pouvoirs publics? Par les ploucs? Par les artistes? Par les gardiens de musées? Par leur épouse? Musées nationaux? Régionaux? Municipaux?

    Deux expositions personnelles ayant fait l'objet de critiques dans la presse bnationale? Quelle presse? Le Parisien, le Monde? le Hérisson? SAvez vous combien d'aricles sont consacrés aux artistes plastiques dans LA Presse? Radio, Télévision, journaux?? Et au total cette Presse elle reconnaît combien d'artistes vivants???

    Et si on faisait confiance aux professionnels: galeristes; artistes, critiques d'art... Ces gens là, ne prétendent pas discuter de question d'ingénierie, de mathématiques, d'herboristerie, que sais je??? Et c'est très bien ainsi. Or ce sont des ingénieurs, des biologistes, des matheux, des informaticiens... qui, ici, veulent faire la loi, le tri... Je trouve celà affligeant. jbdepradines 23 août 2007 à 00:32 (CEST)

    Inutile de tourner autour du pot, le bon sens suffit à définir un musée de 1er plan et distinguer le musée de Draguignan du Louvre ou du MOMA. Les expositions personnelles à défaut de mieux sont un indice qui élimine au moins ceux qui n'ont rien à voir avec des artistes, à défaut de pouvoir séparer ceux qui méritent de figurer dans WP, des autres. Quant aux professionnels, je suis bien d'accord mais où sont-ils et les collectionneurs ne peuvent-ils pas faire l'affaire ? Et quelles sont vos propositions constructives finalement ?--Anatole Coralien 27 août 2007 à 21:09 (CEST)
    Remplacer « musée reconnu » par « musée ou collection reconnu ». Ca permettrait d'inclure les collections et fondations privées prestigieuses. -- irønie ta mère 24 septembre 2007 à 17:25 (CEST)

    Pour que les artistes peintre et plasticien participent à wikipédia, les critères de cette rubrique sont malheureusement loin de la réalité. Les arts majeurs sont devenu (architecte, artiste peintre, sculpteur, graveur) des troisième classe et encore pour ne pas dire des pesti... le monde à besoin d'artiste peintre et plasticien.

    Des critères d'artiste, la cote officielle sur plusieurs années, l'inscription à "la maison des artistes" ou au registre des métiers, les expositions et galeries qui presentent leurs oeuvres, des articles de presse spécialisé, les critiques spécialisé, les oeuvres dans les musées(difficile)? ect...

    Ces critères sont trop larges. Il suffit de se déclarer à n'importe quel maison des artistes ou à s'inscrire au registre des métiers. Exposer dans une galerie est aussi insuffisant : j'espère bien qu'un artiste a au moins exposé une fois dans une galerie, mais c'est largement insuffisant comme preuve de notoriété. --Laurent N. [D] 21 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

    Pour info, je parle des artistes peintre français, en France il y a une seule "Maison des artistes", et s'inscrire au registre des métiers n'est pas si simple, pour les expositions je ne parle pas d'exposer dans une galerie mais travailler avec une ou plusieurs galeries sur plusieurs années, encore une fois rare, sont les artiste dans ce cas. Vendre, ne veux pas dire génial et connu, et ne pas vendre nul et inconnu. Les collectionneurs d'arts achètent des oeuvres pour des sommes importantes d'artistes inconnus du grand public; le même public qui décide de qui est connu ou pas, la cote officielle des ventes de l'artiste sur plusieurs années permet de contrôler les critères de choix de notoriété. Et encore on ne parle pas de la démarche artistique, souvent le travail d'une vie. Je suis artiste peintre depuis environ vingt cinq ans, je vis de mon art, quand j'ai commencé, je vendais mes toiles en faisant du porte à porte, j'ai vendu plusieurs centaines de toiles pour vivre et pourtant je n'existe pas, je ne suis qu'un illustre inconnu, comme tous les grands artistes ou presque dans leurs temps. Seul le temps confirme la grandeur ou non du travail d'un artiste. Je crois pourtant que la demarche est plus pertinante et instructive que la biographie la notoriété et les ventes d'un artiste, le «comment» a éliminé le «pourquoi» le sommet du matérialisme.

    Je confirme donc que l'intérêt d'un encyclopédie libre (j'ai une autre notion de libre) n'est pas de calquer "l'universalis" et surtout de ne pas devenir un sanctuaire de l'histoire vide de créativité de génie contemporain, vivre dans ce monde avec ses hommes et artistes vivants, serait aussi accepté ce que l'on ne connais pas, une bonne idée connu ou pas reste une bonne idée.--D.Cagnati 23 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

    Wikipédia:Principes fondateurs. Ces principes ne se discutent pas. Parmi ceux-ci, l'exigence de sources, c'est à dire possibilité de vérifier les données de l'article (Wikipédia:Vérifiabilité). Le plus souvent, c'est ceci qui empêche les entrées des artistes peu notoires : mais comment vérifier sinon les données de l'articles et s'assurer la « neutralité » (« X grand artiste génial... ») ? Voilà pourquoi les inconnus ne figureront jamais ici. Et y'a des hébergeurs web pour créer n'importe quelle page web. Et des livres et articles à écrire, pour révéler les talents. Mais c'est pas le rôle de Wikipédia, de « révéler » les talents pas célèbres.
    Ensuite "libre" désigne ici seulement le droit d'auteur (copyright). Lisez les principes fondateurs.
    Sinon les critères peuvent être affinés. Par des discussions, dépassionnées et sérieuses. Cette page est là pour ça.
    Et pour information, y'a quelques enseignants et professionnels de l'art, même sur Wikipédia. Et c'est plutôt eux qui réclament les critères élevés... ou qui fuient Wikipédia, en raison des hagiographies d'artistes inconnus et des arguments moralistes de gueulards de bistro.
    -- irønie ta mère 23 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

    Je suis effectivement respectueux d'un dialogue subtil voir amusant de sous entendu, pour "libre" je le comprends parfaitement d'ou un jeu de mot qui veut dire liberté de pensée et non une notion informaticienne de droit et (copyright). Les honneurs que l'on refuse ne sont qu'une étape de plus contre son ego, et l'art de vivre en meilleure harmonie. Une contribution d'un défunt et ami motive mes remarques de critère de notoriété dans cette rubrique. --83.152.230.227 23 septembre 2007 à 20:58 (CEST) Effectivement je viens de lire les principes de WiKiCab et bien pire que je pensais, je pense en rester là Bonne contrib a tou54n le poids des mots et de la notoriété.Orion 5

    C'est lamentable, les seuls critères qu'utilisent les galeristes sont le travail de l'artiste, quelque soit son age, sa notoriété, ses diplômes. La biographie avec référence devrait à elle seule suffire comme critère d'admissibilité dans le sanctuaire WP!Rmarchet (d) 11 janvier 2010 à 19:09 (CET)
    Ah les critères! L'ex RDA avait des critères de démocratie, pourquoi n'ont-ils pas été conservés comme les seuls et véritables critères définissant la démocratie? Les critères pour la notoriété d'un artiste sur Wikipédia semblent aussi immuables que désuets.82.65.99.172 (d) 20 janvier 2010 à 14:03 (CET)
    Oui. Certains de nous, dont moi, ont tenté à plusieurs reprises d'introduire la notion de notabilité, traduction de « notability », la notion utilisée sur le Wikipédia anglophone. En vain. En conséquence, ce n'est pas parce qu'un sujet est réputé remarquable, hors de l'ordinaire, singulier par des gens qui font autorité dans leur domaine qu'un sujet est admissible sur la Wikipédia francophone. C'est pourquoi, j'appelle cette Wikipédia « l'encyclopédie de ce que tout le monde sait déjà », par affection, bien-sûr. Ainsi va Wikipédia. En attendant que cela change, il faut associer systématiquement une source de qualité à un contenu sur un artiste à la notoriété naissance. C'est la seule voie de salut pour la diffusion la plus large du savoir. Voir Aide:Sourcer. Cordialement. --Bruno des acacias 27 janvier 2010 à 09:07 (CET)


    Merci je partage tout a fait le point de vue,a voir la vrai vie de Van Gogh spolier par autrui....enfin

    pour une encyclopedie dite libre si nous ne sommme pas célébre mais plus populaire le savoir que nous pourrions diffuser et tout aussi spolier (galeriste,notorité lier la pospérité,etc...)Respectueusement Mami

    Modification des critères : médias spécialisés plutôt que nationauxModifier

    Je propose une modification des critères. Discussion et vote.

    Les articles de Wikipédia sont régis par les Wikipédia:Principes fondateurs. Ces principes ne sont pas discutables.

    Parmi ceux-ci ont trouve :

    • l'exigence de vérifiabilité des articles, permettant d'assurer la neutralité du contenu des articles : des sources pertinentes doivent permettre de vérifier et corriger les articles.
    • le principe selon lequel Wikipédia est une encyclopédie et non un annuaire. Bref, que -tout- n'a pas sa place ici.

    DiscussionModifier

    Cette proposition fait suite à Discussion_Wikipédia:Notoriété_des_arts_visuels#Pertinence des sources (presse) et à une intervention de Kirtap :

    En ce qui me concerne je trouve les critères trop souples concernant les sources, il me semble qu'il faut privilégier comme en science, les références spécialisées c'est à dire les ouvrages et revues sur l'art. Un peintre du dimanche qui a son article dans Sud-Ouest (média national) est moins admissible qu'un artiste mentionné dans Artpress, Connaissances des arts ou l'Oeil. Les artistes reconnu sont avant tout découvert et présentés par la presse spécialisée, la presse généraliste n'y connait rien (à part peut être Télérama et les Inrocks. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 02:10 (CEST)

    En plus de "spécialisé", je propose également renommé pour éviter l'usage abusif des petites revues confidentielles, qui bien que spécialisées n'apportent pas forcément une validité aux œuvres/artistes : revues de petits groupes d'artistes (pour présenter leurs propres travaux et ceux des potes), revues universitaires (présentant le boulot des collègues)...etc.

    Ca permet donc d'inclure les articles presse spécialisée (art press, Oeil...) + la presse compétente/influente (Figaro, Monde, Libé, NY Times) mais pas la rubrique Que-faire-ce-soir du Quotidien de Palavas-les-flots, les émissions TV/radio spécialisées (Tracks pour trucs underground) mais pas un 5min du JT de France 3 Aquitaine. -- irønie ta mère 24 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

    Dans ce cas, il faut supprimer le « Avoir réalisé au moins deux expositions personnelles », parce que le nombre est saugrenu, au regard de la deuxième qualification : figurer dans des médias spécialisés et renommés. Jusque là deux aussi : L'Œil et ArtPress. Je n'en vois pas d'autre non plus, en France ou si confidentiel. -- Perky ♡ 24 septembre 2007 à 15:03 (CEST)
    Ah oui. C'est vrai que le "2 expos" est biaisé puisque c'est jamais le nombre d'expositions qui agit comme critère pertinent mais plutôt le nombre de critiques/articles/livres. D'ailleurs le nombre d'expo est un argument fallacieux qui apparaît souvent en PaS, alors qu'on sait tous que ça ne veut rien dire (au contraire de exposer où ?)
    Par contre, le "2 expos" élimine les « coups médiatiques » sur des artiste qui n'apparaîtraient qu'une seule fois (une seule expo) dans les médias spécialisés, et dont on n'entend plus parler ensuite. Pas mal aussi pour éviter les effets de mode. Réécrire la phrase ? Genre :
    1. « L'artiste a été présenté dans des médias spécialisés notoires, pour deux espositions différentes individuelles. »
    2. « L'artiste a été présenté dans au moins deux médias spécialisés et notoires. »
    3. ...?
    -- irønie ta mère 24 septembre 2007 à 15:25 (CEST)
    Plutot pour la première proposition avec la précision qu'il s'agit de deux expositions individuelles et non d'expositions collectives, ce qui signifie qu'il a pu participer à plusieurs expos mais s'est fait un nom avec ses deux expos individuelles. Concernant le critère Être représenté dans les collections d'un musée reconnu, il me semble important de préciser le type de lieu d'exposition, entre centre d'exposition public et galerie privée, cela peut aussi déterminer l'importance de l'artiste qui expose, le plasticien dont on présente le travail à la Fondation Cartier ou à l'Espace Cardin sera probablement plus notable que celui qui expose dans un office de tourisme ou un musée régional reconnu par la municipalité, mais non répertorié par la RMN ou les fracs. Kirtap mémé sage 24 septembre 2007 à 16:37 (CEST)
    Je pense qu'il vaut mieux laisser la place aux deux car la couverture par plusieurs médias nationaux montrent une certaine notoriété et que tout le monde n'a pas toujours accès aux médias spécialisés. D'autre part l'absence de couverture dans les médias nationaux est évidemment restrictive car n'implique pas une absence de notoriété dans le monde artistique. --TwøWiñgš (jraf) Boit d'bout 24 septembre 2007 à 19:08 (CEST)
    Pour ma part, je trouve également les critères souples mais cela ne me choque pas plus que cela, contrairement à mes tous débuts sur WP, à un moment où le nombre d'articles sur les artistes est fort limité et où l'inflation de footeux et rappeurs domine. En fait, j'imaginais WP très sélective et ce n'est pas le cas. Dont acte. L'essentiel dans ce contexte, à mon sens, est surtout de virer ce qui est manifestement à côté de la plaque plutôt que de couper les cheveux en quatre sur des critères affinés qui ne seront pas plus (ni moins) appliqués que les actuels. D'ailleurs, pour parcourir la liste des photographes depuis quelques semaines, à laquelle je travaille assidûment, je trouve peu de noms complètement hors sujet et encore moins d'articles rédigés totalement HC. Le critère d'expositions individuelles, aussi bête que celui du nombre de livres écrits, ne sert à rien sauf à le rehausser très fortement (au moins à 5 voire 10) quant à l'accompagner de la "respectabilité" (ou de la notoriété) du lieu d'expo, le soucis est louable et l'idée pertinente mais en pratique peu applicable: qui va se farcir de lister les galeries "pertinentes" (ce serait absurde d'ailleurs, cet univers étant mouvant et le nombre de galeries considérable) ? Quant à retenir un critère sur les musées en les catégorisant, le travail parait davantage faisable (il y a moins d'institutions que de galeries) mais le travail d'évaluation, au-delà du gros bon sens, me semble délicat et sujet à discussions infinies. Et le gros bon sens n'est pas un critère. La question des médias spécialisés ou non est difficile également à traiter: en pratique, qui source depuis Le Monde, le Figaro ou Libé ? Personne. Quant aux médias spécialisés, la liste est longue: Beaux Arts magazine et l'œil sont inévitables mais on peut citer aussi Photofile en Australie ou Eyemazing aux pays-Bas, revues de photographie contemporaine "à la pointe" et bien d'autres encore, y compris en France. Je n'oublie non plus les sources web: pour supprimer un nom sur la liste des photographes, je vérifie sur ArtPrice (430.000 noms dans 43 pays), ArtNet et FindArtinfo. Celui qui n'est présent nulle part est mal parti. On peut citer aussi l'extraordinaire site Luminous-Lint qui compile des biographies sélectives en s'appuyant sur des sources LIVRESQUES dont, pour la photo, le fameux "Encyclopedie Internationale Des Photographes de 1839 a Nos Jours / Photographers Encylopaedia International 1839 to the present" par Michèle et Michel Auer. Ce site contient un vrai programme de création d'articles (sélectionnés) pour WP sans s'encombrer de photographes à la petite semaine. J'ai été bavard et confus mais tant pis pour vous ;) --Anatole Coralien 24 septembre 2007 à 19:38 (CEST)
    Pour tout dire je suis assez sceptique sur les critères en matière d'art.) 1) Reconnaissance d'un artiste: c'est le fait des artistes eux mêmes, des galeristes, des critiques, des collectionneurs, des musées ou des institutions. Dans cet ordre. Les institutions révèlent très rarement des aristes. Elles ne font que confirmer le "marché ". 2) Médiatisation: Les journaux ou revues qui font de la place à l'art b( Figaro, Le Monde, Libé, Le Point, L'Express ...L'Oeil, Artpress, Beaux Arts, Connaissance des arts, Galerie des arts, etc... font écho aux avis des critiques attachés à leur publication. 3) Expositions: un artiste qui a exposé deux ou trois fois, ce n'est pas une référence assurée. Mais un artiste qui a exposé sept, huit ou dix fois...ou bien c'est de l'acharnement ou bien il intéresse...Quant à Musée reconnu...est ce toujours évident.? Une présence dans certaines galeries est souvent plus probant que la nécessité d'une présence dans tel ou tel musée ( qui ne fait que rarement de place aux contemporains par exemple). Il serait intéressant d'analyser certains exemples. L'idée d'un comité d'experts serait elle sotte??? jbdepradines 24 septembre 2007 à 20:02 (CEST)
    Je partage vos constats aussi je reste finalement sceptique sur la nécesité de changer ici et maintenant les règles (même si elles sont perfectibles) et prône plutôt le statu quo qui n'interdit pas d'éradiquer quand même les (rares)cas de HC totaux. Un comité d'experts, pourquoi pas ? D'ailleurs certains fonctionnent correctement comme celui de Luminous-Lint, en matière de photo, qui ignore donc des "règles" et s'appuie plutôt sur l'expérience. Mais ce n'est pas la pratique sur WP. Il n'y a que sur l'incapacité des musées à intégrer les contemporains que je tique un peu: Beaubourg ou la MEP font leur travail, aidé par le privé (il faut aller à la MEP voir les acquisitions récentes - expo jusqu'au 30/09/2007 :o), et plus encore certains musées allemands ou US.--Anatole Coralien 24 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

    C'est vrai que la MEP est plutôt accueillante aux artistes innovants. Mais le Musée d'art moderne de la ville de Paris est par exemple plus actif sur ce plan que Beaubourg qui est assez...plan plan si j'ose dire...Le Palais de Tokyo est encore plus ouvert à la créativité...( de même que certain Frac(s) des régions...Du coup les artistes qui y exposent, y ont exposé...(donc reconnus) peut on les admettre sur WP. ??? jbdepradines 25 septembre 2007 à 00:54 (CEST)

    Le prototype d'artiste qui pose question de notoriétéModifier

    Voilà bien un artiste piégeux pour les critères de notoriété de Wikipédia : Henri Arondel

    • Il est mort en 1900, on ne le soupçonnera donc pas de faire son auto-promotion dans Wikipédia
    • Il a bien deux toiles dans un musée national: celui de Saint Malo. On sait même qu'il en a eu 4 à cet endroit, mais deux on brulé en 1944
    • Il a bien eu des articles dans les journaux, de son vivant et encore récemment
    • Il est cité dans au moins un bouquin érudit sur le patrimoine de sa région

    Jusque là tout va bien.

    • Il a été conseiller municipal de Saint Malo et c'est là que ça se complique:

    Il était dans la "commission des beaux-arts" de ce conseil municipal, commission qui veillait à l'acquisition des œuvres d'art, et donc à l'achat... de ses propres toiles.

    Ce qui démontre bien qu'il travaillait sa notriété un peu par la bande, et démolit les arguments précédents. Il ne devrait donc pas figurer dans l'encyclopédie libre.

    À moins que -tout au contraire- ce soit la réunions de tous ces petits faits qui en fasse l'interet... et donc sa notoriété

    Qu'en penser?

    --Christophe Tesson (d) 2 septembre 2009 à 20:24 (CEST)

    Les barrières nationales et linguistiques sur WikipédiaModifier

    Les critères d'admission actuels sont très bas et je pense qu'une étude statistique du nombre d'artistes potentiellement admissibles, toutes nationalités et toutes époques confondues, dépasserait largement 100 000. En fait, le Bénézit qui est la nomenclature la plus vaste et la plus fiable d'artistes recencés dans le monde dépasse les 300 000. La plupart des artistes figurant dans le Bénézit pourraient figurer dans Wikipédia, bien que cela ne soit pas le cas. Il y a donc une réserve d'artistes énorme. La question la plus pertinante est de savoir comment au sein de cette réserve, puiser les plus intéressants pour Wikipédia. Or de ce point de vue, une grande majorité d'artistes figurant dans les principales langues de Wikipédia ne figurent pas dans les autres principales langues. Il y a donc là aussi une réserve d'artistes importante dont la notoriété a théoriquement été vérifiée au moins une fois et parfois plusieurs, mais qui ne figurent pas encore dans le version française, par exemple. Il est donc claire, que les barrières nationales et linguistiques jouent un grand rôle dans Wikipédia. Ces barrières culturelles ont pour conséquence d'aboutir d'une part à une sur-représentation nationale et d'autre part à une sur-représentation de l'époque contemporaine et ceci dans des proportions considérables. Dans la version anglaise, il y a 2200 peintres américains et 1050 anglais catégorisés. Dans la version française, il y a 308 américains seulement. Le rapport est de 1/7,1. Et ceci malgré la puissance de feu médiatique dont bénéficie la culture américaine. Cela montre bien la prépondérance des barrières nationales qui, pour des nations moins exposées peu facilement faire passer le rapport à 1/20 et parfois 1/50 (notez bien que ce rapport n'a rien à voir avec le nombre d'artistes catégorisés). Ainsi, il y a 81 peintres albanais catégorisés dans la version albanaise et seulement 2 dans la version française, le rapport est de 1/40,5 ! Le problème peut donc être posé ainsi : pour intégrer de nouveaux artistes dans la version française, on peut s'en tenir aux critères de notoriété sur une base formelle, ce qui aboutira au maintien des barrières nationales actuelles ou on peut essayer de corriger la tendance en brisant les barrières nationales autant que possible. Pour ce faire, il faudrait renforcer les liens entre les différentes versions et coordonner une stratégie de traduction beaucoup plus ambitieuse et offensive, puisqu'il est clair que la principale réserve d'artistes virtuellement admissibles dans la version française se trouve déjà dans les autres versions disponibles de Wikipédia. Bien sur, il n'est pas nécessaire de tout traduire, on peut effectuer un tri sélectif et tolérer une sur-représentation nationale raisonnable. De plus, il est certain qu'on trouvera toujours plus de traducteurs de l'anglais que de l'albanais. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les facteurs que j'ai indiqués ci-dessus et qu'on peut statistiquement qualifier de variable nationale vont bien au-delà du raisonnable. Le même genre de remarques conviendrait pour définir les déséquilibres entre la période contemporaine et les siècles passés. Ses barrières spatiotemporelles contribuent à maintenir de puissants déséquilibres au sein de la structure profonde de cette encyclopédie. On ne peut pas les abolir par décret, mais en en prenant conscience, on peut se donner les moyens de les corriger et de les atténuer autant que possible. J'ai indiqué ceci pour faire comprendre que s'en tenir à une conception abstraite et formelle des critères d'admissibilité est nécessaire mais pas suffisant. J'ai donc essayé d'orienter la réflexion sur ce sujet en intégrant des données linguistiques, nationales et statistiques plus concrètes et très faciles à recueillir, puisque tout est déjà classé et dénombré sur Wikipédia.89.88.187.61 (d) 3 mars 2010 à 15:17 (CET)

    Bénézit...Modifier

    Bonjour.

    Concernant l'admissibilité d'un peintre, le Bénézit est-il suffisant ? Je n'en suis pas persuadé, mais si vous avez un avis...

    D'avance, Merci  . --Llann .\m/ (À ta disposition : Lie 2 Me ...) 8 décembre 2014 à 03:44 (CET)

    Pour moi si, pour une question de réalisme : très souvent, un article est créé rapidement, à l'état d'ébauche, quelques sources minimales état recherchées sur internet (en quelque sorte le Net se nourrit de lui-même). Qu'en serait-il alors d'un artiste décrit comme important par le Bénézit, qui aurait peu de sources visibles et/ou accessibles sur Internet ? C'est seulement au fil du temps que les sources vont se préciser. Jatayou (discuter) 21 décembre 2014 à 17:40 (CET)

    Photographie (new)Modifier

    Je reprends le sujet. J'ai proposé quelques critères spécifiques, qui ne semble pas en incohérence avec la précédente discussion sur le sujet, même si tout cela reste très ouvert. Jatayou (discuter) 21 décembre 2014 à 17:44 (CET)

    Ces "nouveaux" critères semblent beaucoup trop souples. Par exemple "avoir été publié à la une d'un grand journal" signifie l'ouverture à plusieurs dizaines de milliers d'inconnus par an (combien de "grands journaux" dans le monde ? 1000 ?). Askywhale (discuter) 30 décembre 2016 à 16:28 (CET)
    J'ai retiré ces critères qui n'ont pas été validés ou approuvés. il est manifeste que le critère "avoir été publié à la une d'un grand journal" permettrait à n'importe quel paparazzi d'être admissible, donc ce n'est pas défendable. Kirtapmémé sage 30 décembre 2016 à 17:53 (CET)

    Critères pour les œuvresModifier

    A partir de quand une œuvre est-elle reconnue comme admissible ? Cela dépend de la notoriété de l’artiste ? Zythème Paroles dégelées 25 avril 2018 à 12:00 (CEST)

    Voir ma proposition plus haut sur cette page (rechercher sous DDE-911) --DDE-911 30 mai 2020 à 12:14 (CET)

    Artiste amateurModifier

    J'ai de source sûre, eu vent d'un artiste amateur qui se serait fait connaître pendant la pandémie du Coronavirus. Il aurait vendu un tableau nommé ( épidémie) à un collectionneur vivant au Qatar. Il aurait déjà partager sont œuvre indiquant que la somme collecté serait reversé a des associations caritatives. Chose qui c'est fait. Cela avait l'air d'être une blague au début , mais sont œuvre a bien été vendu pour une somme avoisinant les 500.000€ . Même si il n'est pas encore réellement connu , je pense qu'il serait bien d'écrire une page sur cette personne qui a fait de sont mieux pour venir en aide aux autres lorsque le monde était chamboulé. Merci. Nakwalke (discuter) 21 juillet 2020 à 12:52 (CEST)

    Bonjour   Nakwalke : de source sûre dites-vous ? Alors il faut fournir la source en question à l'origine de l'information, que ce soit une source vérifiable, centrée et de référence émanant d'une publication. Et si l'artiste s'est fait connaitre, alors mentionner de qui il s'agit, car on ne peut pas sur des affirmations évasives (un artiste amateur, qui se serait fait connaître, il aurait vendu un tableau, à un collectionneur vivant au Qatar, il n'est pas encore réellement connu) deviner qui c'est. D'autre part si il n'est pas réellement connu, ce n'est pas à Wikipédia de le faire connaitre, vous comprendrez que nous ne faisons pas découvrir des artistes, ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie. Kirtapmémé sage 21 juillet 2020 à 15:38 (CEST)
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