Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Renouard-Ouicoude

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Questions aux arbitres

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Hégésippe

La reproduction du message de Canavaggio est-elle légale ?

Il me semble qu'il serait urgent de répondre à la question : un contributeur est-il en droit de reproduire in extenso des extraits très longs d'un message privé que lui a adressé Jean Canavaggio, sans accompagner cette longue citation d'une autorisation explicite de l'auteur du message ?

En attendant, et sans vouloir étudier l'affaire plus longuement (ce qui n'est pas de mon ressort), j'ai l'impression que, si cette autorisation n'est pas fournie, la suppression de ce qui reste une correspondance privée (et dont le contenu, à ce titre, est protégé par la loi) est la moindre des précautions. Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2007 à 14:26 (CEST)

Je pense que la réponse à cette question est susceptible d'influer sur l'existence même de l'arbitrage, puisque sans reproduction du contenu du message de Jean Canavaggio, le recours au comité d'arbitrage perdrait tout son sens (tandis que d'autres actions seraient à envisager, s'il y a lieu, pour faire cesser toute reproduction de cette argumentation au sein de l'article Dominique Aubier). Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2007 à 14:33 (CEST)

Quelle loi ? J'ai un peu fouillé ce sujet dernièrement et ça me semble être une légende urbaine. Les articles de lois concerné parle de courrier intercepté, de révélations de détails intimes ou de divulgation d'information entraînant une diffamation mais rien de plus. - phe 3 avril 2007 à 14:35 (CEST)

c'est illégal de reproduire une correspondance privée. ~Pyb | ✉ 3 avril 2007 à 14:39 (CEST)

La lecture de l'article Secret de la correspondance n'aide pas vraiment à se faire une opinion sur le sujet.

Si l'on va jusqu'à fouiner dans l'alinéa 1 de l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme (« Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance. », il paraît difficile de lire ce qui n'y est pas écrit, à savoir que la violation du respect de la correspondance, pour être considérée comme telle, devrait être commise par exemple « par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public » (comme dans l'article 226-15 du code pénal français).

Je rappelle qu'au moins un contributeur (« Corée2005 ») a un jour été bloqué sur Wikipédia pour avoir divulgué une correspondance privée. Il serait bon que cette question soit tranchée, avec une argumentation juridique solide à l'appui (donc pas seulement attestée par un quelconque étudiant en licence de droit, mais disons des juristes « installés », ne naviguant pas seulement dans la théorie, mais disposant d'une solide expérience pratique). Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2007 à 14:58 (CEST)

Bof... vraiment ce n'est pas le problème. C'est moi qui poste, et la conscience tranquille car j'ai eu l'accord de M. Canavaggio pour publier son mail (ce n'était clairement pas une correspondance privée, je lui demandais son avis pour le publier sur wp). Devant la mauvaise foi qui prévalait alors (on nous présentait Canavaggio comme un soutien de DA), je l'avais contacté directement pour lui demander son avis. Simple, clair, mais désagréable pour les affabulateurs qui utilisent leurs arguments d'autorité, c'est sûr. Maintenant, si la publication en est interdite - je ne pense pas que ce soit au CAr de le dire ceci dit - , on l'enlèvera).--Ouicoude 3 avril 2007 à 14:45 (CEST)

Justement, cette autorisation n'est pas vérifiable, dans l'état actuel. Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2007 à 14:58 (CEST)

Pyb, texte de loi qui dit ça ? Ou mieux un jugement comdamnant une divulgation de courrier sans interception ni dévoilement d'élément de la vie intime ni préjudice porté à l'émetteur. (désolé Hégé et les arbitres cette discussion devrait être déporté ailleurs sans doute...) - phe 4 avril 2007 à 03:23 (CEST)

On trouve quelque chose d'intéressant : l'article 1^er de la loi n° 91-646 du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des télécommunications stipule que :

« Le secret des correspondances émises par la voie des télécommunications est garanti par la loi. »

« Il ne peut être porté atteinte à ce secret que par l'autorité publique, dans les seuls cas de nécessité d'intérêt public prévus par la loi et dans les limites fixées par celle-ci. »

Le reste du texte ne nous concerne plus, puisqu'il se rapporte aux exceptions à ce principe, voulues par le législateur, au bénéfice de la collectivité : 1°) interceptions ordonnées par l'autorité judiciaire, 2°) interceptions de sécurité.

Remarquons, car cela me semble primordial, que cet article 1, à la différence de l'article 226-15 du code pénal, se garde bien d'évoquer une quelconque « interception » (cas qui fera m'objet du reste de la loi) mais pose un principe, celui de la garantie du secret des correspondances émises par la voie des télécommunications, sans définir la notion de secret des correspondances ni d'ailleurs lister les atteintes ou violations que celui-ci est susceptible de subir.

Par ailleurs, il y a les deux alinéas de l'article 9 du code civil, interprété de manière très large, si j'en juge par ce qu'on peut lire ici où là, par les tribunaux jusques et y compris la cour de cassation :

« Chacun a droit au respect de sa vie privée.

« Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé. »

La Cour de cassation voit par exemple « le secret des correspondances » comme un élément du « respect de l'intimité de la vie privée » et a par exemple condamné une société qui, en passant outre ce principe du secret, avait par là-même porté atteinte au principe énoncé dans l'article 9 du code civil en licenciant un salarié sur la seule base de la consultation, sans l'autorisation dudit salarié, de sa correspondance électronique rangée dans un dossier clairement identifié comme personnel par le salarié, cf. Arrêt n° 4164 du 2 octobre 2001.

Même si cela ne semble être énoncé nulle part, on ne voit pas ce qui pourrait empêcher une personne dont une lettre a été rendue publique sans son consentement express de plaider ensuite l'atteinte au respect de sa vie privée. C'est pourquoi, même si l'on doit transporter le débat ailleurs, il me semble que la prudence est de mise. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2007 à 23:31 (CEST)

Un mail peut être accepté s'il répond au principe de vérifiabilité:

Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.

Un mail n'est pas une publication. Ce mail contient des informations qui n'ont jamais été publiées. Elles sont invérifiables. Je précise que Ouicoude "contribue" sur un sujet qui ne l'intéresse pas. Il refuse de lire les livres, il ne se base que sur ce mail pour prétendre neutraliser l'article.Renouard

Il me semble que la question n'est pas pour l'instant la présence du mail (ou d'informations issues du mail) dans l'article, mais dans wikipedia tout court. Si je comprends ce que dit Ouicoude, il a l'autorisation plus ou moins explicite (Ouicoude pourrais-tu être plus clair ?), de le publier sur wikipedia. Si c'est bien le cas, il me semble qu'il n'y a pas de problème légal pour que ce mail soit au moins dans la page de discussion. Ou je dis une bêtise ? Hadrien (causer) 3 avril 2007 à 14:55 (CEST)

En fait, vu qu'on doutait de la position de M. Canavaggio (présenté par Renouard comme un soutien de DA mais nous avions un désaccord sur le sens d'une de ses assertions), je l'ai contacté par mail, via sa page universitaire pour lui demander son avis sur cette auteure et sur le sens des propos tenus dans son livre. Il m'a gentiment répondu après être venu lire la page de discussion. Je lui ai alors demandé toujours par mail s'il acceptait que le contenu de son mail (du moins la partie que j'ai reproduit) soit citée sur le site, et il m'a donné son accord, toujours par mail. Je ne suis pas certain de les avoir gardé ceci dit. Bien d'accord avec Hégésippe, ce serait pas mal d'avoir une procèdure pour cela, car après tout nos grands spécialistes sont souvent accessibles et prêts à répondre aux questions. --Ouicoude 3 avril 2007 à 17:11 (CEST)

Les informations présentes dans ce mail ( qui bizarrement n'existe déjà plus ), contredisaient les assertions des deux partis : les miennes, j'en convient, mais aussi celles de Ouicoude qui affirmait que Canavaggio était ironique quand il parlait du sérieux des travaux de D.Aubier Renouard

Hégésippe et autres, savez-vous où on pourrait poursuivre cette discussion sur les mails de manière générale ? Bistro? BA? Legifer? Ailleurs? nulle part? Merci, amicalement --Ouicoude 4 avril 2007 à 22:24 (CEST)

En dehors des aspects purement légaux, tu pourrais en parler au projet sources. Il y a eu des gens qui ont demandé des avis d'experts sur des articles (massacre de Qibya et la femme en Iran je crois me souvenir). Ce n'était pas le même contexte, mais ça pourrait rentrer dans le cadre plus large de la demande d'expertise externe (par mail parce que c'est le plus facile).Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:42 (CEST)

Hadrien, je sais pas si vous êtes au courant, mais un mail est un média aisément falsifiable ... Pour vous le prouver, je peux vous envoyer un mail dont l'expéditeur serait albert.einstein@cnrs.fr :). Renouard 5 avril 2007 à 16:35 (CEST)

Sans doute, mais il est aussi assez facile de renvoyer un mail à la personne pour vérifier (je vais d'ailleurs de ce pas en envoyer un à ce cher Albert pour savoir si c'est bien lui qui a inventé la relativité).Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 17:01 (CEST)

C'est juste. Une question : Imaginons que l'expert en question expose un point de vue publié dans aucune revue/aucun livre à comité de lecture... S'il y a des personnes/travaux mis en cause, cela entraînerait un droit de réponse non ? Selon mon point de vue, c'était aussi celui de Touriste, un chercheur, lorsqu'il écrit un texte publié dans une revue/ un livre à comité de lecture, sait que sont texte sera lu par un large public. Il se doit donc d'être précis. Il en va tout autrement d'un mail : Si ma mémoire est exacte, lorsqu'il a contacté Canavaggio, Ouicoude n'a pas d'emblée demandé le droit de le publier. Résultat, Canavaggio, dès les premières lignes, commet des erreurs aisément vérifiables. J'ai d'ailleurs demandé la suppression de ces lignes car Canavaggio vaut bien mieux que ce mail et il serait pour le moins inamical de rendre publiques ces erreurs. Renouard 5 avril 2007 à 17:20 (CEST)

C'est sûr que pour des raisons de courtoisie et probablement de légalité, il faut clairement expliquer à l'expert comment on utilisera son mail, ne serait-ce que pour le mettre dans la page de discussion de l'article (indépendamment de ce qu'on en fait après).C'est effectivement un question compliquéeHadrien (causer) 5 avril 2007 à 17:44 (CEST)

J'imagine que vous dites cela de manière générale et que vous n'insinuez pas que j'ai falsifié délibérément le mail de M. Canavaggio? --Ouicoude 5 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Ouicoude, ce sont des questions relatives aux mails en général. Je ne pense pas que vous ayez falsifié ce mail. Je signale simplement que le mail n'est pas du tout un média sûr. Renouard 5 avril 2007 à 16:58 (CEST)

Renouard

Question à l'arbitre Rosier, le wikibreak serait valable si Ouicoude, pendant son wikibreak, ne déposait pas de bandeaux NPOV avec contenu diffamatoire. Le bandeau apposé date du 31 mars. Je vous demande de bien vouloir réexaminer la recevabilité de ma plainte.

pour la clarté du débat, merci de signer avec la date et l'heure de votre message. J'ai répondu sur la recevabilité dès qu'il y a eu arguments de Ouicoude, vous pouvez lire ma décision à l'endroit ad-hoc --Rosier 3 avril 2007 à 21:37 (CEST)

<dsl, je vais intervenir dans l'espace de discussion>Renouard 4 avril 2007 à 10:28 (CEST)

Ceci est-il vraiment une question aux arbitres ? écrite par qui? quel jour à quelle heure ?

Ouicoude

Bonjour, voici mes deux questions du jour :

1°)N'avez-vous pas l'impression que vous êtes en train de vous laisser entraîner vers une discussion qui ne concerne plus que le contenu de la page ?

2°)Quelqu'un pourra-t-il se charger du suivi et de la neutralisation de la page, et qui se sentirait de le faire ?

Bonne journée --Ouicoude ^(Gn?) 1 mai 2007 à 14:11 (CEST)

Quel sens a cet arbitrage?

Devant l'absence de réponse, je précise ma pensée. Je trouve cet arbitrage surréaliste. Il est donc demandé par Renouard pour diffamation lors de la pose du bandeau de neutralité. Il s'en est suivi une guerre de revert au sujet de mail de Canavaggio DANS LAQUELLE JE N'AI PAS PRIS PART. Avec ce mail, j'ai aidé a préciser l'avis de Canavaggio, en tout cas à préciser que Canavaggio ne soutenait pas la théorie de DA, ce qui était le point à éclaircir puisque Renouard soutenait alors le contraire. Je trouve fort de café que l'arbitrage renvoie Renouard et moi dos à dos et ne se prononce pas sur la question de la façon de faire de l'un et de l'autre, de l'intérêt de l'encyclopédie, etc. Tout laisse à penser que Renouard n'a pas compris ce qu'était un arbitrage Vous vous croyez au supermarché ? Les sources sont valables dès qu'elles confirment votre point de vue et deviennent suspectes dès qu'elles l'infirme ? Cette source doit-être prise en compte. Si vous persistez à la refuser, je le dis devant les arbitres, je demanderai un arbitrage sur ce point. Renouard 4 mai 2007 à 19:15 (CEST). Et ces propos en disent long sur la guéguerre qui va suivre l'arbitrage. Bref. Face à tout ça, on ne discute quasiment que du contenu de la page, ce qui ne devrait pas être l'endroit. Je ne fais aucune fixation sur le mail de Canavaggio, je suis OK pas besoin de la faire figurer, mais à condition qu'on ne lui fasse pas dire dans l'article qu'il soutient les positions de DA alors qu'il n'y adhère pas. --Ouicoude ^(Gn?) 5 mai 2007 à 13:45 (CEST)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Renouard

Réponse de Renouard à HB

1. Vous ramenez les archives. La discussion sur cet article a repris après qu'une demande de suppression de la page ait été rejetée. Trois contributeurs ont débarqué sur la page avec la ferme intention d'en découdre. L'ambiance était électrique, les tords furent largement partagés. Si vous voulez entrer dans le détail, j'y suis près.
2. Ouicoude a reçu un mail de la part de Canavaggio. Certaines affirmations sont fausses. Ouicoude n'avait pas d'emblée prévenu Canavaggio qu'il comptait publier le mail; Canavaggio n'a pas du relire les livres. J'ai donné les références afin que les contributeurs puissent vérifier mes dires. J'ai demandé à ce que le mail soit mis en forme, histoire qu'il ne saccage pas l'article. Allez-voir l'article et dites-moi s'il a une forme encyclopédique. Il a refusé, j'ai reverté plusieurs fois.
3. J'ai demandé plusieurs fois l'assistance des contibuteurs-neutralisateurs, ils n'ont pas daigné me répondre.
4. J'ai lu le livre de Canavaggio, j'en ai retiré l'argument le plus anti aubier et je l'ai inséré dans l'article. Si la formulation semblait trop gentille pour D.Aubier, pourquoi Ouicoude n'en a même pas proposé une autre ? Il s'est contenté d'essayer d'imposer le mail, à mon avis ( ce n'est que mon avis ), avec l'intention de rendre l'article illisible.
5. ET Ouicoude a le toupet de dire que je "reverte toute modification qui ne va pas dans son sens.". J'ai seulement reverté son mail. Il n'a rien proposé d'autre... j'aurai eu bien du mal à réverter toute modification. Le mail n'est même pas évoqué dans la procédure de neutralité alors que c'est ce qui pousse Ouicoude à se lancer dans cette procédure de... diffamation. Pas mal celle ci : "Il laisse un bandeau en travaux pendant plusieurs mois sans intervenir, mais surgit lorsqu'on le retire pour le remettre avec véhémence" Voici l'épisode en question [1]. Quelle véhémence !!! Remarquez aussi la première remarque de Ouicoude. Entre cette remarque et maintenant il n'y a eu que le différent sur le mail. Si Ouicoude avait accepté de le mettre en forme, de vérifier que les erreurs factuelles que je pointait était bien réelles, nous n'en serions pas là. J'ai refusé le mail; du coup, le " c'est une joie de voir qu'on est arrivé à un consensus, que l'article se tient" est devenu "Or 'son sens' pose problème puisqu'il s'agit d'aller progressivement vers une hagiographie de Dominique Aubier". Entre temps, j'ai soumis chaque modif à la discussion, j'ai soit eu une approbation, soit une non réponse ( sur le mail ).
6. Le bandeau de controverse de neutralité est bien une entreprise de diffamation. Je n'ai fait que refuser, tout en maintenant la porte ouverte, l'insertion tel-quel du mail ( cf article actuel... ) ainsi que l'insertion d'inexactitudes factuelles. Ouicoude a sciemment rendu publique une description mensongère: C'est de la diffamation. C'est pour cela que c'est personnel. Renouard

Versions étrangères

Je ne suis pas intervenu sur ces pages. L'article du wiki anglais est succint, cela ne veut pas dire que c'est le résultat d'une surveillance communautaire. L'article pourrait très bien être être complété sans que cela pose problème. Les références que j'ai introduite dans notre articles sont soit tirées de travaux de Cervantiens hébraïsants que cette thèse a intéressé, soit des livres. En ce cas, j'ai donné le No de la page. Renouard 10 avril 2007 à 08:27 (CEST)

Petites réponses à Ouicoude

• Les informations contenues dans l'article sont validées par des sources externes (McGaha, Reichelberg, Baruch ).
• C'est bien beau les citations... vous pourriez m'en trouver une bien terre-à-terre, tirée de l'historique, pour justifier "Il reverte toute modification qui ne va pas dans son sens." ???
• J'ai vraiment cru que vous alliez enfin donner des arguments. Le sudoc classe l'oeuvre principale de Dominique Aubier, dans "Théorie de la connaissance" cad épistémologie. Vous dites "[...] cette page ne me poserait aucun problème si elle décrivait Mme Aubier comme un écrivain ésotériste ". La question n'est pas de savoir si la page pose problème à Ouicoude, la question est de savoir s'il est vrai que la face Cachée du Cerveau propose une épistémologie ou non. Vous parlez sentiment quand j'évoque des faits. Si vous voulez que j'expose ici le sommairement le contenu du livre, accompagné de quelques extraits ... pas de problème... Dominique Aubier propose dans ce livre une épistémologie complète et cohérente. C'est pour cela qu'un professeur d'astrophysique a pris la peine d'organiser une conférence dans son université sur cet écrivain prétendument ésotériste, poetique et fantasque. Vous parlez anglais ? Je peux sans-doute mettre la main sur son mail si ça vous tente.
• Dans l'historique de la discussion vous dites "Je ne répondrai effectivement pas aux arguments (pas plus que je ne lirai Dominique Aubier, je pense que vous savez parfaitement ce que je pense de ses thèses)" ... C'est drôle, le contenu de la thèse exposée dans "La face Cachée du Cerveau" n'a jamais été évoqué dans les discussion... Vous avez peut-être un don de voyance : vous savez évaluer une thèse sans la lire. Chapeau !! Allez... vous, adepte du travail collaboratif, du wikilove, de la bienveillance et de la neutralité, dites nous pourquoi il est impossible de dire que "La face Cachée du Cerveau" propose une épistémologie du Sacré... soyez chic, un argument, rien qu'un seul. Renouard 16 avril 2007 à 23:34 (CEST)
• Ouicoude, il n'est pas interdit de s'intéresser au sujet qu'on prétend neutraliser...Citation tirée de l'historique de la discussion Le système de pensée de cette femme (DA) est sérieux et ressemble pas mal aux travaux de Gregory Bateson. D'ailleurs, l'institut Systémique de Heidelberg [2] travaille sur les systèmes de pensée de D.Aubier, de Grégory Bateson et de Wiener." La peur des anges, vers une épistémologie du Sacré est un de mes livres favori. Si le sudoc classe à la fois Dominique Aubier dans Epistémologie et dans Connaissance ( dans le sens de Sacré ) c'est peut-être que Epistémologie du Sacré a un sens qui vous échappe ? Vous me prenez pour un rigolo ? vous croyez réellement que j'ai proposé cette "création littéraire" au hasard ? Elle fait subtilement référence au livre de Bateson. Si la subtilité vous intéresse je peux aussi vous montrer par des citations croisées que ces deux livres parlent du même sujet. Est-il désormais interdit dans WP d'être subtile et précis ? "Epistémologie du Sacré", terme créé par Bateson n'est pas "une création littéraire" mais la délimitation d'un domaine de recherche. Je le dis à nouveau, si vous voulez des preuves, je peux vous en fournir. Je suis "open", je ne dis pas "Votre citation ne veut rien dire" sans m'être auparavant dis "c'est peut-être moi qui ne comprend pas"... Renouard 17 avril 2007 à 08:59 (CEST)
• Questions d'ordre général : Comment neutraliser un sujet que l'on ne connait pas ? Il me semble que c'est tout à fait possible si celui qui s'intéresse au sujet n'est pas systématiquement mis en accusation. Vous prétendez définir un livre et une oeuvre que vous refusez de lire... Vous devriez plutôt vérifier mes dires, demander des extraits ( vous refuseriez également de lire des extraits ?), etc... ce serait un peu plus constructif non ?
• Les références présentes dans l'article proviennent soit de sources externes, soit des livres de Dominique Aubier. Je sais vous prétendez m'empêcher d'évoquer le contenu des livres... Je ne fais pas une analyse, ce n'est pas un essai personnel, c'est simplement tiré de ces livres que j'ai lu. ( Dans "Lire sa vie" elle parle de son passage en Espagne, etc...). J'ai moi même enlevé ce qui était invérifiable ( Proposition aux Nobels, l'abrogation de l'édit d'expulsion des Juifs etc...) Renouard 17 avril 2007 à 08:59 (CEST)
• Si pour qualifier ce livre dans lequel DA expose sa thèse, vous avez une proposition plus précise que celle que je propose, allez-y... Renouard 17 avril 2007 à 09:48 (CEST)
• Pour finir... toujours pas d'exemple pour "Il reverte toute modification qui ne va pas dans son sens." Vous l'avez écrit non ? J'aimerai vraiment que vous fournissiez une citation, rien qu'une seule. ( idem pour les autres accusations ) Renouard 17 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Questions à alain_r

• Est-il normal d'invoquer la classification de la "Face cachée du Cerveau" dans la catégorie ésotérisme par le sudoc et de refuser la présence du mot "épistémologie" présente pourtant dans la même classification ? Est-il normal que Ouicoude refuse cette phrase sans jamais donner un seul argument ? Si jamais il a des arguments cet arbitrage n'est-ce pas l'occasion de les lui demander ?
• Est-il normal d'écrire "Renouard reverte tout modification qui ne va pas dans son sens" alors que j'ai simplement refusé l'insertion in-extenso du mail dans le corps de l'article ?
• Si mes contributions sont non-neutres et si je cherche à créer une hagiographie, pourquoi ai-je été le seul a lire le livre de Canavaggio et à insérer en note de bas de page le commentaire le plus anti-aubier du livre ? Pourquoi Ouicoude, avant l'épisode du mail déclare que l'article se tient ? N'est il pas vrai que c'est son refus catégorique de le mettre en forme et de vérifier mes dires quant aux erreurs factuelles qui a mis le feu ?
• Concernant le mail. Primo, je ne l'ai pas refusé, j'ai demandé sa mise en forme car il rendait l'article illisible. Secundo, quand Ouicoude a contacté Canavaggio, il n'a pas précisé qu'il comptait publier le mail. De ce fait, Canavaggio n'a sans doute pas pris le temps de relire les livres dont il parle. Dans le cas présent, ce mail n'est pas rédigé en vue d'une publication ( facile de s'en rendre compte ). Est-il normal de compromettre Canavaggio en publiant des bétises qu'il a écrit à la va-vite dans un mail ? Je n'ai pas affirmé cela en l'air : il dit que D.Aubier affirme que Cervantès n'est pas catholique. La moité du mail tient là dessus. Hors Dominque Aubier dit exactement l'inverse. Quand, à la page 53 du livre Don Quichotte, le prodigieux secours du messie-qui meurt, Dominique Aubier écrit "Aucune indication, nulle part dans le Quichotte, ne laisse supposer que l'auteur comme le personnage seraient juifs d'origine ou de religion." Pour un article encyclopédique n'est-ce pas regrétable ? Que doit-on faire ? Je donne les moyens de vérifier mes dires. Que puis-je faire de plus ? Ne serait-il pas normal que Ouicoude, s'il ne me croit pas, vérifie l'information ? Re-contacte éventuellement Canavaggio ? Cautionnez vous l'insertion d'erreurs dans un article ? J'attend vraiment vos commentaires sur cette question. P.S. Ouicoude dit à nouveau dans son argumentaire "Cervantès étant un juif converti toujours selon elle"... C'est faux. Je l'ai dit 100 fois, ce n'est pas la thèse de D.Aubier.
• L'article sur futura-science n'est évidemment pas de moi. Il n'existe pas un seul exemple dans l'historique où j'ai parlé de la sorte. Cela ressemble plus à lbarra. Je ne suis pas non plus l'initiateur de l'article. Je me souviens bien m'être dit qu'une telle hagiographie compromettait la présence d'un article sur Dominique Aubier dans WP. J'ai par la suite plutôt essayé de neutraliser... Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous fassiez appel au CU. P.S. Après avoir compris le fonctionnement de WP, j'ai régulièrement neutralisé l'article [3] [4] [5]
• Le gros problème, c'est que je suis passé après lbarra. Ouicoude et ses amis ont pensé que j'étais fait du même bois. Les contributeurs auquels j'ai eu affaire avaientt tous voté la suppression de l'article. La première chose qu'ils ont exigé c'est qu'on ne parle que des oeuvres de jeunesse de D.Aubier... Je vous invite à bien lire les pages de discussion, à ce moment là les tords étaient assez partagés.
• Il y plein de contributeurs qui n'ont travaillé que sur une page sans pour autant se l'approprier. Quand ai-je refusé des contributions ( en dehors du mail ) ?. Quand Ouicoude a voulu à tout pris classer D.Aubier dans ésotérime, j'ai accepté que le mot soit présent tout en demandant que le caractère explicatif de l'oeuvre soit mentionné => refus. Est-ce normal ? Surtout quand le classement du sudoc vient confirmer mes dires ? P.S. J'ai aussi créé l'article [6].
• Vous ne donnez pas beaucoup d'exemples tirés des pages de discussion. Je le regrette un peu, je trouve que vous vous basez plus sur les apparences que sur les faits. Ouicoude déclarait que l'article se tenait... Hormis la présence du mail, rien n'a été modifié. Maintenant, il s'agirait d'une hagiographie. Je pense que mes contributions sont neutres. S'il elles ne le sont pas, j'aimerai bien qu'on m'indique où se situe le problème ? La phrase "Dominique Aubier propose dans le livre La Face Cachée du Cerveau une épistémologie du Sacré" ? J'ai beau la relire, elle qualifie exactement les travaux de cette femme... Ai-je au moins le droit de demander à Ouicoude ses arguments ?
• Si dans cette affaire j'ai tord, j'attend vraiment que le comité d'arbitrage m'explique en quoi. Me donne des exemples tirés des pages de discussion. Je l'ai déjà dit, y compris en page de discussion, le démarrage a été violent. J'ai à l'époque reconnu mes tords, jamais Ouicoude n'a reconnu les siens.
• Désolé de vous contredire, le 23 juillet, je n'ai fait qu'insérer la bibliographie de Dominique Aubier en consultant son site. Nombre d'articles de wikipédia présentent des bibliographie non ?
• Concernant la petite remarque de Ouicoude, j'ai déjà parlé de mon admiration pour Deleuze dans les pages de discussion...

Renouard 17 avril 2007 à 21:58 (CEST)

Bonjour Renouard,

tout d'abord, désolé pour le retard. Quelques réponses en vrac :

• La remarque relative à Deleuze était faite en passant. J'avais juste trouvé curieux que vous associiez jugement personnel (que personne ne vous reprochera sur votre page utilisateur) et le principe de neutralité de point de vue. C'est quelque peu maladroit à mes yeux.
• Je vous mets en garde contre l'argument « SUDOC dit que ». D'expérience, SUDOC catégorise bien plus les ouvrages en fonction de ce qu'ils prétendent être qu'en fonction de ce qu'ils sont réellement. Pour l'immense majorité des ouvrages répertoriés, la distinction est sans objet, car il s'agit d'ouvrages sérieux. Mais pour les autres, la différence est de taille. Je puis vous affirmer que la demi-douzaine de dilettantes enthousiastes froncophones qui s'érigent en grands spécialistes de mon domaine de recherche au motif qu'il ont publié un ouvrage grand public sur le sujet, auquel ils ne connaissent rien, du reste, voient leurs ouvrages catégorisés dans des thématiques respectables, alors que leur propos ne l'est pas vraiment. Bref, si par exemple un ouvrage indique sur la quatrième de couverture « L'auteur propose une épistémologie du sacré », la probabilité qu'il ne soit pas mis en épistémologie est à mes yeux quasi nulle. En d'autre termes, SUDOC n'est pas d'un grand recours pour trancher ce genre de litige. Ce qui peut l'être déjà plus, c'est de voir si l'ouvrage est présent dans beaucoup de bibliothèques universitaires, mais l'indicateur n'apparaît pas fiable à 100% (je n'ai pas regardé pour l'ouvrage qui vous intéresse, mais pour ceux que je sais être insignifiants dans mon domaine). L'avis de personnes faisant autorité sur le sujet l'est beaucoup plus, sachant que dans une telle situation, il faut savoir lire les propos de ces gens entre les lignes, et que, selon l'expression consacrée, ce qui n'est pas dit est aussi important que ce qui l'est.
• Juste pour information, les travaux des dilettantes enthousiastes et autres Prix Nobel en herbe sont classés en catégorie « pseudo science » quand ils ont à voir (de loin, par construction...) avec le portail physique. Le nom de la catégorie n'est pas le plus approprié (le terme anglo saxon de crank serait préférable s'il en existait une traduction), mais il existe un consensus fort parmi les gens de ce portail pour ne pas mélanger les travaux respectables avec ceux qui ne le sont pas, et d'utiliser des catégories explicites pour cela. Une PdD est en cours pour officialiser cela (elle ne porte que sur les sciences dures, cependant, donc ne vous concerne pas directement, mais illustre la démarche clarificatrice qui semble nécessaire aux yeux de beaucoup de personnes chez nous).
• Je ne sais pas si vous êtes l'auteur initial de l'article. Certains éléments plaident en votre faveur, si j'ose dire (càd que vous n'êtes pas cette personne), d'autres sont plus troublants, d'où mon interrogation. Je n'ai pas basé ce que j'ai dit sur la suspicion non étayée que vous soyiez cette personne. Par contre, je suis tenté de penser que la création de l'article, votre intervention et celle du forum de discussion ne sont pas fortuitement concomittantes, et pourraient par exemple être très bien liées à l'actualité d'alors de Mme Aubier, ce qui me gêne effectivement.
• Enfin, et surtout je vous mets en garde contre certaines formulations : « Robert Dugenou propose une théorie révolutionnaire » et « Robert Dugenou dit proposer une théorie qu'il qualifie de « révolutionnaire » » sont deux phrases au sens profondément différent. Alain r 20 avril 2007 à 00:53 (CEST)

• Je vous l'accorde, ma page de présentation est maladroite. Il est pourtant vrai que je m'efforce de respecter les règles de neutralité sur l'article D.Aubier
• Les informations que vous apportez sur le sudoc sont intéressantes. Ils se trouve néanmoins que ni la quatrième de couverture, ni la préface de la "Face cachée du Cerveau" n'utilise le terme épistémologie. Le classement du Sudoc est basé sur la lecture du livre. Il est impossible de savoir que le livre propose une épistémologie sans l'avoir lu. Si le CAr demande des justificatifs, des extraits, des scans de la quatrième de couverture des différentes éditions, je me tiens à sa disposition. Si Le CAr n'a pas pour vocation de se pencher sur le contenu, Je crois qu'il est dans ses attributions de s'interroger sur l'attitude de Ouicoude. Pourquoi, lui est qui est si vigilant, n'a-t-il jamais demandé à ce que je lui fournisse un résumé du livre ou des extraits ? Je l'ai déjà dis en page de discussion, je ne vois aucun inconvénient à ce que Ouicoude contacte Canavaggio pour lui demander si la "Face cachée du Cerveau" propose bien une épistémolgie...Pourquoi dois-je me battre pour faire admettre un simple fait que je peux aisément prouver ? Plus bas, dans "sudoc et modestie", j'ai donné quelques informations sur le livre. ( Je voulais éviter cela car je n'aime pas résumer une pensée... le résultat est rarement bon ). Sur un article évoquant un livre de cuisine, imagine-t-on des discussions sans fin pour pouvoir tout simplement dire qu'il s'agit d'un livre de... cuisine ?
• Merci pour votre mise en garde. Je tiens simplement à faire remarquer que je n'utilise pas de qualificatif. Je ne propose pas l'introduction de la phrase "Dans son livre La face Cachée du Cerveau, D.Aubier propose une épistémologie du Sacré révolutionnaire" ( ou géniale, ni même cohérente ). le terme "epistémologie du sacré" renvoi simplement au type de contenu. Si Ouicoude a une proposition meilleure, qu'il la fasse. Lorsqu'il voulait à tout prix qualifier les travaux de D.Aubier d'ésotérique, je n'ai pas dis non à l'emploi de ce terme. J'ai simplement demandé à ce que soit sensible le caractère explicatif de l'oeuvre. P.S. Lorsque j'ai demandé à Ouicoude de m'expliquer ce qu'est l'ésotérisme, qualificatif qu'il voulait à tout pris imposer, il a été incapable de me répondre puis m'a renvoyé vers l'article WP... où il est dit que l'ésotérisme fait usage de symboles ( ce qui est vrai ). L'oeuvre de D.Aubier ne fait jamais usage de symboles.
• Contrairement à ce que vous dites dans la page du CAr, je ne veux pas retirer le mail pour vice de forme. Je veux simplement que des contrevérités ne soient pas introduits dans l'article. Vous pensez que je n'ai pas compris le fonctionnement de WP. Je vous demande de bien vouloir m'expliquer dans quelles conditions il est recommandé d'introduire dans WP des contresens et des contrevérités. Les quatres premières lignes du mail, qui constituent la problématique sur laquelle l'argumentation va s'appuyer, sont fausses. Canavaggio part de l'idée que D.Aubier défend la thèse que Cervantès est "un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres". D.Aubier dit l'inverse !! Qu'y puis-je ? Je peux là aussi fournir au CAr des scans prouvant mes propos. Est-ce s'approprier une page que de refuser que des contrevérités soient introduites dans un article ? J'aurai bien voulu que Ouicoude s'approprie un peu cette page et soit un peu plus exigeant quant à son contenu. Je trouve toujours que son attitude, refusant tout compromis, imposant la présence du mail dans le corps de l'article quitte à le rendre illisible et incompréhensible, s'apparente à du vandalisme.
• Toujours sur ce mail. Je trouve que cette première tentative d'introduction d'un mail dans WP soulève des questions intéressantes. J'ai des suggestions, j'espère pouvoir en faire part lors de la discussion. Je pense 1) que le rédacteur du mail doit être informé de sa possible publication. 2 ) Je pense que les infos résumées dans un mail devraient préalablement avoir été publiées dans des livres/revues à comité de lecture. Dans le cas présent, Canavaggio n'a pas relu l'oeuvre et s'appuie visiblement sur ses souvenirs. Dans les livres, bizzarement, il n'a jamais commis de telles erreurs. La citation que j'ai tirée du livre montre bien ce qu'il pense. Je trouve un peu fort de café de m'accuser de vouloir faire une hagioraphie.
• A l'époque je consultais quotidiennement Google à la recherche d'informations complémentaires sur D.Aubier. Je suis tombé sur l'article WP qui était déjà créé et pas neutre pour un sous. J'ai alors commencé mes contributions. Lorsque j'ai compris le fonctionnenemnt de WP, j'ai sincèrement tenté de neutraliser l'article. ( cf liens )
• Quand ai-je "refusé toute modification qui ne va pas dans mon sens". J'ai à chaque fois suscité le compromis, à chaque fois Ouicoude a refusé. Cherchant le compromis, j'ai accepté que le terme "ésotérisme" soit utilisé à condition le caractère explicatif de l'oeuvre soit évoqué => refus, j'ai demandé à ce que le mail soit simplement mis en forme => refus. Quand ai-je reverté "toute modification"... C'est un comble. Plongez vous dans les pages de discussion et trouvez moi un seul exemple ou Ouicoude ait entendu mes arguments. jamais. Quand m'a-t-il demandé des preuves, des scans, des explications ? jamais. Il a toujours voulu imposer sont point de vue sur des livres qu'il n'a pas lu sans jamais écouter mes arguments. Renouard 25 avril 2007 à 08:39 (CEST)

sudoc & modestie

"Quoi qu'il en soit, cela ne change rien, cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie, je laisse juges ceux qui savent ce qu'épistémologie veut dire de le constater en parcourant la description que Mme Aubier en donne elle-même sur son site de VPC."

Ouicoude, qui était si confiant dans le classement effectué par les bibliothéquaires, a brusquement changé d'avis. Le classement du sudoc ne change rien. Ouicoude a décidé que cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie. Sur quoi se base t-il ? une lecture ? Non, la notice de l'ancien site de Dominique Aubier.

Sur le nouveau site, la notice dit "Heintz von Foerster, Ernst von Glaserfeld, Francisco J. Varela, les spécialistes de la science des systèmes sont persuadés qu'il existe une unité structurante englobant l'ensemble de toutes les possibilités du réel."... Tiré de l'article de WP Epistémologie "Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ? Sont des exemples des questions que se posent les théoriciens de la connaissance".

Je suis désolé Ouicoude, mais c'est exactement ce que propose La Face Cachée du Cerveau. Le livre décrit ce système, une sorte de logiciel dans lequel nous serions pris. Il est basé sur un certains nombre de paramètres. Exemple le savoir, "Comment prend-t-il forme ?"... Voici ce qu'expose la "Face cachée du Cerveau" ( résumé forcément simplifié )... L'information vient d'emblée, en début de cyle. Dans cette première partie, appelée BIP, la dualité présente dans la structure n'est pas encore sensible. Les concrétisations de l'information n'ont pas encore eu lieu. L'information va d'abord créer le symbole de ce qui va se produire. Les voyantes, pour ceux qui y croient, seraient performantes à ce moment charnière. L'information est déjà dans la matrice, le symbole de ce qui va se produire se constiue mais rien ne s'est encore produit. Les concrétisations ont lieu en BOP, moment où la dualité de la structure devient sensible. L'une des faces, invisible, est voué à l'information, l'autre, visible, est voué à la concrétisation. La séparation entre les deux faces de la structure est stricte. L'énergie ambulante achemine les informations de la face informationnelle vers l'espace de concrétisation. ( Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? ) . D'après D.Aubier, le réel est structuré selon les lois du cerveau. Dès 1960, dans ses livres D.Aubier, évoque le premier mot de la bible et signale que Rosh est présent dans ce premier mot Bereshit. Elle note également que le mot est écrit sur 6 lettres, qu'il peut s'entendre bara schit qui veut dire "il en créa six". Le manteau cortical est structuré sur 6 couches. Une information entrée dans la matrice va avoir "six visage différents". Les 5 premières couches vont concrétiser, la sixième est une couche de synthèse et de mémorisation avant le lancement d'un nouveau cycle appuyé sur les acquis du précédent. Dans sa traduction de la bible, en 1985 ( Dès 1960 D.Aubier l'a écrit dans ses livres ) , André Chouraqui, au lien de Au commencement, traduit le premier mot par ENTETE ( six lettres ) cf 6ème paragraphe [7] : mais le mot commencement hébreu a un rapport avec le nom hébreu de la tête rosh d'où la traduction proposée par André Chouraqui : en-tête. Pourquoi le redoublement ? La structure corticale assise sur six couches s'élabore en 2 temps. Les 3 première couches apparaissent en premier. De ces 3 premières couches naissent les 3 autres... Voilà. c'est de l'épistémologie : "Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ?".

La modestie de Ouicoude En outre, je le maintiens "elle propose une épistémologie du sacré" est une phrase dépourvue de sens.

Dommage que Gregory Bateson ne soit plus vivant, vous aurriez pu lui expliquer que le titre de son livre "La peur des Anges, vers une épistémologie du Sacré" est dépourvu de sens. Je suis persuadé que ça l'aurait intéressé. Renouard 19 avril 2007 à 14:36 (CEST)

Question à Markov

• Le livre la face Cachée du Cerveau a été publiée à compte d'éditeur en 1966 ( Ed Seyverat puis Dervy ). Comme c'est le cas pour plusieurs livres de D.Aubier, la maison d'édition M.L.L. a racheté les droits de ce livre et s'est occupé de le rééditer. Ce livre ayant été initialement publié par un éditeur régulier, il me semble qu'il ne peut être assimilé à un livre à compte d'auteur: il a bien été accepté par un comité de lecture avant d'être publié. Qu'en pensez-vous ?
• Question concernant les sources. L'oeuvre peut-elle être elle-même une source qualifiée ? Par exemple, la phrase du premier paragraphe : Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque[1]. Étape indispensable à l'universalisation de la pensée juive, Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme. Si l'on me demande la source, je peux fournir le nom du livre, le no des pages dans lesquelles D.Aubier expose ces idées. A la limite, je peux fournir des extraits pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une interprétation mais de l'exposition d'un sens littéral. Cette information a été qualifiée de "travaux personnels"... Je me dis que dans ces conditions, il doit être impossible de parler du contenu d'une oeuvre dans WP. Par exemple, prenons l'article sur le Corps Sans Organe, un concept développé par Deleuze. [8]. Je ne vois rien à y redire: il s'agit simplement de l'exposition du sens littéral. Si je demande au rédacteur de cet article ses sources, il va me citer des pages de l'anti-oedipe et de milles-plateaux explicitant ces notions. Il s'agit simplement d'un résumé de texte, pas d'un commentaire personnel. Je ne comprends pas comment l'on peut écrire des articles complets en se privant de l'oeuvre comme source. ( en mettant toutes les forme neutralisées habituelles ( selon l'auteur, etc...)). Mes notes ont été qualifiées de non-sourcées, je n'aimerais pas qu'elles disparaissent sans qu'il me soit donné une explication.
• Sur "le livre propose une épistémologie", bien que ce soit le cas, je n'ai que le classement du sudoc pour affirmer que ce livre a un lien avec l'épistémologie. Comme vous le faites remarquer, ce n'est pas suffisant pour affirmer "le livre propose une épistémologie"... je reviens donc à la proposition qui avait été en son temps refusée : je veux bien que l'on utilise le qualificatif ésotérique si l'on rend sensible l'aspect explicatif de l'oeuvre. L'ésotérisme utilise des symboles, D.Aubier en propose une explication. Il me semble que le classement du sudoc devrait au moins permettre cela.
• Une remarque pour finir. Ouicoude refuse le qualificatif "épistémologie". C'est son droit. Je lui ai proposé de lire l'oeuvre, il a explicitement refusé. C'est dommage qu'un des effets de bord de la règle de vérifiabilité soit de donner avantage à la négation. Un Ouicoude "grand seigneur" se serait procuré le livre, aurait vérifié mes dires. Il aurait alors déclaré "Je peux légalement demander la suppression de la phrase [... propose une épistémologie ]. Ayant lu le livre, et vérifié cette assertion, j'ai décidé de l'accepter. Si un jour un autre contributeur propose à nouveau sa suppression, envoyez le moi, je tacherait de le convaincre". Au lieu de cela il règle je ne sais quel compte et refuse de lire le livre... Il est dans son droit. A se compte là, un anorexique pourra légalement empêcher d'écrire "le fin gourmet est un livre de cuisine"... on est bien loin du travail collaboratif. Je trouve ça triste. Ne pas dire que ce livre propose une épistémolgie prive les lecteurs d'un information pertinente. P.S. Pour simplifier la tâche de la "partie adverse" j'avais en mon temps accepté le mail, tout en rappelant qu'il contrevenait à la vérifiabilité, demandant simplement qu'il soit mis en forme etc..., C'est sûr, Ouicoude et moi n'avons pas la même conception du travail collaboratif. Renouard 30 avril 2007 à 22:56 (CEST)

Réponse à Michel1961

Michel, merci pour cette intervention. Elle montre bien le type de "contributions" auquelles j'ai eu affaire... Voilà quelqu'un qui défend la présence d'un mail de Canavaggio. Dans son livre retraçant les travaux sur Don Quichotte, ce dernier a évoqué les ouvrages de D.Aubier. Dans ce fameux mail il dit " Si j’ai parlé des travaux de D. Aubier, c’est parce que l’écho qu’ils ont rencontré en France, dans les années 60 m’imposait de les évoquer dans un livre consacré à la trajectoire suivie par le personnage de don Quichotte" plus loin "C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular". D'autre part, je l'ai déjà dit, Michael McGaha a publié un texte dans je journal de la Cervantes Society of América ( de mémoire , si le CAr veut les références exactes, pas de pb) "Is there a jewish meaning in Don Quixote ?".[9] Il dit en toutes lettres "The first of these works and I believe the most interesting as well was Dominique Aubier's book Don Quichotte prophète d'Israel". A moins qu'il ait une mémoire déficiente, Michel1961 sait que ces travaux existent. Il continue néanmoins d'écrire "considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont meme pas souhaité y répondre par un publication quelconque". Ouicoude dans sa controverse de neutralité écrit "pures spéculations de la dame, corroborées par rien, et présentées comme des découvertes". Dans le mail Canavaggio évoque Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso. Ah bon, si ridicule que ça l'idée qu'il y ait une présence de l'hébreu dans Don Quichote ? Je dois contribuer avec deux gosses venus régler des comptes sur cet article. L'un dit "nan !" quand on lui propose de lire les livres, l'autre, entre deux parties de billes, oublie jusqu'au contenu du mail qu'il prétend faire publier. IAlex (d · c · b), voilà pourquoi j'ai dit "qu'en l'absence d'éléments nouveaux" je ne repartirai pas dans une pseudo discussion où la partie adverse oublie systématiquement les éléments contredisant leur projet. Renouard 1 mai 2007 à 11:16 (CEST)

Ad hominem

"Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché."~( Ouicoude en page de discussion ). Vous êtes des enfants, votre attitude est pitoyable. Michel1961 est tellement dans le combat qu'il n'est même plus capable de lire le mail. Le qualificatif que vous avez employé dans la controverse "pures spéculations de la dame, coroborrées par rien" ne vaut guère mieux. Si c'est pour contribuer de la sorte, vous feriez mieux de rester dans le bac à sable de WP. Tous les deux, vous me faites copieusement chier. J'en ai marre de perdre du temps dans des discussions stériles. Je vous ai indiqué le texte de McGaha, publié dans une revue à comité de lecture et vous avez le culot d'écrire "coroborrées par rien". Et dire que vous prétendez neutraliser l'article !!! on croit rêver. Renouard 1 mai 2007 à 19:22 (CEST)

J'ajoute un mot "coroborrées par rien"... Si vous croyez une seconde qu'un être humain peut travailler 50 ans sur une théorie "coroborée par rien", c'est que vous méconnaissez gravement l'être humain. Lisez un peu Spinoza, cela vous donnera deux sous de réelle psychologie. Renouard 1 mai 2007 à 19:36 (CEST)

Vous pouvez continuer de répertorier les Ad hominem en tronquant les citations, cela ne me dérange pas. déclarer "corroborrées par rien" sans même avoir pris la peine de consulter les livres, sans avoir acheté/emprunté le livre de Canavaggio... vous êtes sans doute, vous qui vous ne vous intéressez même pas au sujet, plus lucide et plus intelligent que McGaha [10]. Et lorsque Canavaggio évoque Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso si vous aviez conservé deux onces de lucidité dans cette affaire, vous auriez pu vous dire "Tiens la question de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte n'est peut-être pas aussi ridicule que cela. Canavaggio n'expose pas les arguments de cet érudit qui en a forcément". Votre attitude est infantile, ou alors défendez vous simplement votre fond de commerce. Renouard 2 mai 2007 à 07:55 (CEST)

"je ne raffole pas des insinuations" Ah bon ? "je pense tout bonnement qu'il s'agit d'une entreprise commerciale"[11]Renouard 3 mai 2007 à 16:13 (CEST)

remarques sur l'intervention de Gede

1. La discussion qui a eu lieu lors de la demande de suppression est instructive sur les motivations de Gede. [12]. Un exemple : Lire des signes envoyés à l'humanité, issus de la Kabbale : voilà une définition précise de ce que peut être l'ésotérisme.. Cela montre une chose, c'est que Gede n'a qu'une vague idée de ce qu'est l'ésotérisme. L'ésotérisme, l'article de WP le précise, est lié au symbolisme. Les "contributeurs", tous partisans de la suppression de la page, lorsque j'essayais de faire valoir le caractère spécifique de l'oeuvre de Dominique Aubier, son caractère explicatif, m'ont asséné une liste de classement en bibliothèque, jusqu'à ce que le classement sudoc débarque avec ésotérisme et théorie de la connaissance. Ces bonne âme ont elles eu la délicatesse de dire "Renouard, nous pensions que tu mentais, mais force est de constater que tes affirmations reposent forcément sur quelque chose puisque ce classement existe"... Non. Pourquoi ? Car il faut à tout prix lutter pour que cet auteur n'apparaisse pas comme quelqu'un de sérieux. Gede, Michel1961 et Ouicoude sont ici en croisade.
2. Sur le petit 2) rien à dire
3. Le terme adepte est bien sympathique... Je suis aussi adepte de Spinoza, Deleuze, Kracauer, Memford, Nietzsche... Une petite chose dite en passant... il existe de très belles pages de Deleuze où il dit ce qu'il pense de la sociologie. L'ire de Gede vient sans doute du fait que la sociologie n'est pas plus fondée que la kaballe. L'interprétation oedipiène d'un rêve n'est pas moins fondée que l'interprétation du sens d'une tempête.
4. Sur le point no 5 : Dominique Aubier est la première à avoir évoqué la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Le livre de Dominique Aubier est sortit en janvier 1966, celui de A.Castro plus tard dans l'année. On se demande qui est l'adepte de quoi ? Il peut tenter de mener sa croisade, les faits sont les faits. La thèse de D.Aubier ne contredit nullement que Don Quichotte soit le premier roman moderne. La réalité me semble plutôt celle-ci. La thèse de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte a intéressé majoritairement des érudits hébraïsants ( McGaha, Aubier, Reichelberg, Castro, Márquez Villanueva ). Pourquoi ? Pour une raison épistémologique bien simple, pour savoir s'il le quichotte est hébraïsant, il faut être soit même être hébraïsant. Pour savoir si un gâteau est au chocolat, il faut connaître le goût chocolat. Les Cervantiens non-hébraïsants... certains ont été agacé par cette thèse mais n'ont rien publié pour la démonter : il est toujours difficile de prouver la non-présence de quelque chose. Les autres ne se sont pas intéressé à la question. Si Gede a une source qui montre le contraire, une source qui montre qu'il y a un consensus chez cette fameuse communauté des spécialistes de Cervantès, qu'il ne se gêne pas. Enfin voici le paragraphe de l'article qui est a mon avis fidèle à la réalité. Il est sourcé.

Cet ouvrage est le premier à évoquer la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants[4] , demeure marginale parmi les études sur Cervantès5. La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier

1. Le point 6. Gede se rendra peut-être compte un jour que le seul passage sourcé qui critique la thèse de Dominique Aubier, c'est Renouard qui l'a inséré [13].
2. Le point 7 est tout à fait croustillant. J'encourage vivement les arbitres à bien lire ce passage. Enfin on découvre le pourquoi du comment. Pourquoi m'a-t-il été si difficile de me faire entendre, pourquoi le classement du sudoc n'a pas poussé les contributeurs à accepter le compromis que je leur proposait. ( Ok pour parler d'ésotérisme si la caractère explicatif attesté par le classement du sudoc était sensible). Pourquoi insérer de force un mail dans l'article, quitte à le rendre illisible ? Pourquoi refuser de le mettre en forme ? Pourquoi ???? Pour éviter que cet auteur paraisse sérieux. Je propose aux arbitres de demander à Gede de leur faire une liste des disciplines de l'esprit acceptables. La sociologie en ferait partie, à coup sûr, c'est du sérieux ça. La preuve ? ça passionne Gede. Deleuze ? Oui, mais à petites doses car il a contesté les fondements de la sociologie, il faut tout de même être sérieux. Les lecture de signes ? on acceptera ceux de la psychanalyse mais pas ceux de kaballe. Ah... le monde merveilleux de Gede, une inquisition en plein 21ème siècle.
3. Heureusement que WP est basée sur des règles. Des sources, des sources !
4. Une remarque sur Dominique Aubier. Elle a été l'amie de Rosselini. Des preuves ? Elle le dit dans plusieurs livres, dans le film qui lui est consacré, elle évoque une anecdote. Autre chose ? ... Ah si, elle a écrit dans les "Cahiers du Cinéma". Elle a vécu deux années à Rome au moment ou Rosselini y habitait; elle y a publié plusieurs livres. Cette amitié est donc plausible. Les "contributeurs" "douteux professionnels" me feront retirer cette mention. Dans d'autres articles, des contributeurs bienveillants l'auraient accepté. Ici, c'est la croisade : une amie de Rosselini pourrait bien être prise au sérieux, alors ... Motus ! Elle a bien été résistante à Grenoble avec son mari. Là aussi, motus !! C'est sans doute un mensonge de l'internationale aubiériste. Cette femme ne peut avoir de qualités puisqu'elle s'intéresse à autre chose qu'à la sociologie, à autre chose que le thé à la menthe. Renouard 2 mai 2007 à 18:46 (CEST)

HB (d · c · b)

Puisque le CaR semble conclure à la recevabilité, je me permets de signaler que contrairement à l'idée que veut faire passer Renouard, il ne s'agit pas d'un conflit personnel entre Renouard et Ouicoude, mais d'un conflit entre Renouard et plusieurs contributeurs (voir Discuter:Dominique Aubier/Archive1). Ce type de comportement porte atteinte au bon fonctionnement de l'encyclopédie et une discussion est engagée sur ce sujet dans cette discussion où le rôle du CaR est souvent évoqué. HB 7 avril 2007 à 10:10 (CEST)

Ouicoude

Versions étrangères

• On remarquera les réactions fermes sur la page de discussion en anglais ici, et comment cette position claire de ne garder que les infos corroborées par des sources extérieures au site de Mme Aubier a permis d'arriver à une page bien plus synthètique et plus concise là. En revanche, je ne parle pas allemand, mais je vois sur la page de discussion l'e-mail de l'éditeur de Mme Aubier, je ne sais pas si c'est lui qui signe la page ou pas ici. Est-ce ma même personne qu'Ibarra et que Renouard, je n'en sais rien. --Ouicoude ^(Gn?) 9 avril 2007 à 15:10 (CEST)
• Contrairement à ce qu'affirme Renouard, la page sur en: est restée limitée parce que des contributeurs exigeaient des sources externes au site de Mme Aubier. --Ouicoude ^(Gn?) 16 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Martyromanie

• En attendant (...) on ne saurait trop se méfier de cette martyromanie dans laquelle nous sommes (LÉAUTAUD, Théâtre M.Boissard, 1926, p.109). Contrairement à ce qu'affirme Renouard, je ne cherche pas la disparition de la page sur DA mais sa neutralisation. Càd que cette page ne me poserait aucun problème si elle décrivait Mme Aubier comme un écrivain ésotériste, poetique et fantasque. Ce ne sont absolument pas des défauts pour moi, et je n'ai rien contre l'ésotérisme (Renouard en revanche semble considérer que c'est insultant). --Ouicoude ^(Gn?) 16 avril 2007 à 22:05 (CEST)
• Non, la plupart des informations contenues dans l'article ne sont pas validées par des sources externes. Pour l'histoire de "L'épistémologie du sacré", c'est simple, c'est une locution qui n'existe pas. "Epistémologie du sacré" apparaît 21 fois en expression exacte dans google. Deux fois sous votre plume, dix-neuf fois comme citation d'un livre de Gregory Bateson intitulé "La peur des anges : vers une épistémologie du sacré". Je suis ravi que la phrase que vous avez rajouté à l'intro siginfie quelque chose pour vous, mais c'est une création littéraire qui n'a pas sa place dans l'intro d'une biographie. --Ouicoude ^(Gn?) 16 avril 2007 à 23:44 (CEST)

Rmq pour Alain_R et les arbitres

• Renouard a ajouté la phrase sur Deleuze après avoir déposé la demande d'arbitrage. (J'ai bien conscience de la petitesse de cette remarque mais cela me semble assez illustratif).
• Je ne verrai absolument aucun inconvénient à ne plus toucher à cette page si d'autres contributeurs assurent sa neutralisation et son suivi. --Ouicoude ^(Gn?) 17 avril 2007 à 15:55 (CEST)

SUDOC

Petite précision sur La face cachée du cerveau dans la base SUDOC. L'ouvrage y apparaît sous 4 notices différentes. Les quatre notices le classent en "Connaissance(ésotérisme)", deux notices le classent en plus dans "Connaissance (Théorie de la)". Il va de soi que je n'avais regardé que la première notice. Quoi qu'il en soit, cela ne change rien, cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie, je laisse juges ceux qui savent ce qu'épistémologie veut dire de le constater en parcourant la description que Mme Aubier en donne elle-même sur son site de VPC : [14]. En outre, je le maintiens "elle propose une épistémologie du sacré" est une phrase dépourvue de sens. --Ouicoude ^(Gn?) 18 avril 2007 à 14:29 (CEST)

Ad hominem

• "Je dois contribuer avec deux gosses venus régler des comptes sur cet article. L'un dit "nan !" quand on lui propose de lire les livres, l'autre, entre deux parties de billes, oublie jusqu'au contenu du mail qu'il prétend faire publier." [15]--Ouicoude ^(Gn?) 1 mai 2007 à 14:26 (CEST)
• "Si c'est pour contribuer de la sorte, vous feriez mieux de rester dans le bac à sable de WP. Tous les deux, vous me faites copieusement chier."[16] --Ouicoude ^(Gn?) 1 mai 2007 à 22:06 (CEST)
• "Votre attitude est infantile, ou alors défendez vous simplement votre fond de commerce. Renouard 2 mai 2007 à 07:55 (CEST)" ça serait possible de savoir ce que cette phrase veut dire ? Allez au bout de vos idées, je ne raffole pas des insinuations (c'est ce que j'appelle un comportement odieux). --Ouicoude ^(Gn?) 2 mai 2007 à 21:58 (CEST) NB: quand je dis que je pense que vous avez des liens d'intérêt avec l'édieteur de DA ou aec DA, ce n'est pas une insinuation, je vous dit clairement quelle est mon hypothèse, quand vous parlez de mon "fond de commerce" c'est une insinuation car on ne sait pas à quoi vous faites allusion. --Ouicoude ^(Gn?) 3 mai 2007 à 17:32 (CEST)

Discussions

Question sur sa demande à Renouard

Renouard, quand tu demandes "Je demande à ce que le comité d'arbitrage statue sur la légalité de ce mail comme source valide", c'est au regard de la loi, ou bien des règles de wikipedia (vérifiabilité par exemple) ? Hadrien (causer) 4 avril 2007 à 09:53 (CEST)

Au regard des règles de WP (vérifiabilité). J'aimerai apporter quelques précisions sur ce mail. 1) J'ai demandé à ce que le mail soit mis en forme et à ce que des erreurs factuelles facilement vérifiables soient corrigées. [17] : l'insertion in-extenso du mail, Ouicoude le sait pertinemment, s'apparente à du sabotage. Voyez le résultat [18] Est-ce digne d'une encyclopédie ? Ensuite ce post dans la page de discussion résume bien mon point de vue [19]. A chaque fois j'ai essayé d'engager la discussion, de trouver un compromis. A chaque fois, il y eu silence ou refus. C'est pour cette raison que je porte également plainte pour diffamation : la manière dont il me présente dans la controverse de neutralité est clairement mensongère et injurieuse. Pour chaque accusation présente dans cette page publique, je demande à Ouicoude de fournir des exemples significatifs.Renouard 4 avril 2007 à 11:01 (CEST)

Renouard

Question à Alain r et à Arria Belli | parlami Je ne pose pas une question relative au contenu ( contenu du mail ) mais au respect d'une des règles fondatrice de Wikipédia : La vérifiabilité [20]. Le repect d'une des règles fondamentale de wikipédia n'est-il pas du ressort de CAr ? Si ce n'est sur les règles, sur quoi se base le CAr pour arbitrer ? Imaginons que les mails soient acceptés dans Wikipédia comme source valide... Ai-je moi aussi le droit de contacter directement Dominique Aubier par mail et de publier in-extenso sa réponse dans l'article ? Ne pensez-vous pas que l'acceptation des mails comme source valide mettrait, en moins d'une semaine, la pagaille dans toute l'encyclopédie ? Cordialement, Renouard 4 avril 2007 à 16:54 (CEST)

Non, il n'est pas au CAr de dire ce qui ce soit sur la vérifiabilité de ce qui ce soit dans l'espace encyclopédique. Le CAr est là pour essayer d'arrêter les conflits entre éditeurs (insultes, accusations...), point.

Contente de vous voir dater vos interventions.

Cordialement, Arria Belli | parlami 4 avril 2007 à 17:00 (CEST)

Qui est chargé, en ce cas là de faire appliquer les règles ? Renouard 4 avril 2007 à 17:27 (CEST)

Merci de votre patience, Renouard. J'avais besoin de temps pour lire les arguments d'un autre arbitrage et pour travailler.

Pour répondre à ta question, c'est toute la communauté wikipédienne qui est là pour assurer l'application correcte des règles. Ceci se fait tous les jours, notamment pendant les patrouillages des RC : on y répère des incohérences, des liens externes inutiles, des références erronées, etc.

Le CAr est fait pour arbitrer des arguments, des conflits graves entre éditeurs. S'il faut souligner une règle ou autre lors de la conclusion d'un arbitrage, soit, mais ce n'est qu'un « soulignement », le but d'un arbitrage étant évidemment d'arbitrer et éventuellement de sanctionner un ou plusieurs parties concernées si nécessaire. Tout cela est dit sur la page principale du CAr.

Cordialement, Arria Belli | parlami 5 avril 2007 à 14:50 (CEST)

Hadrien, je ne comprends pas pourquoi vous évoquez le cas d'un "livre introuvable"... Renouard 5 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Ah je ne faisais absolument pas référence à l'article faisant objet de l'arbitrage (j'ai tout juste commencé à lire tout ça). Il s'agissait d'une réflexion générale, sur ce qui pouvait être considéré comme vérifiable (j'ai déjà vu des références à des bouquins qui ne sont pas même à la BN).Hadrien (causer) 6 avril 2007 à 18:26 (CEST)

Remarque sur l'Addendum de Ouicoude

1. Ouicoude est bien urbain de vouloir dépersonnaliser le débat après m'avoir nommément mis en cause dans la discussion de neutralité.
2. Cet addendum a le mérite de bien mettre en évidence ce que j'entends par "Ouicoude tente de faire régner un régime d'exception sur l'article Dominique Aubier.". Il y a eu jugement de la communauté. Par 16 voies contre 8, l'article a été conservé. Jamais Ouicoude n'a digéré ce jugement. Il considère que cet article n'a pas sa place sur WP. Dominique Aubier remplit à l'aise les conditions d'admissibilité ? Qu'importe, lui, il sait ce qui est pervers et ce qui ne l'est pas. Il n'a pas besoin d'appliquer les règles parce qu'il se situe hors communauté. Demande-t-il au comité d'arbitrage d'évaluer la ( soit disante ) perversité dans l'usage qui est fait de WP ? Non, parce que lui, il sait que l'utilisation est pervertie. "il s'agit tout simplement de savoir si on autorise ou pas une utilisation pervertie de wikiedia". Art. 1 Ouicoude sait que l'utilisation de WP est ici pervertie. Art. 2 Ouicoude laisse le soin au CAr d'accepter au non cette perversion. Renouard 6 avril 2007 à 17:45 (CEST)

Je ne considère pas que cet aricle n'a pas sa place sur wp (ni plus ni moins qu'un footballeur ou un pokemon). Je n'y étais pas favorable, la communauté a tranché deux fois pour, dont acte. Maintenant que cet article est là, je souhaite qu'il soit neutre, c'est tout. Je vous rappelle que la décision en PàS porte sur l'opportunité de la présence de la page, mais pas sur son contenu. --Ouicoude ^(Gn?) 6 avril 2007 à 18:10 (CEST)

C'est pour cela que, dans un premier temps, vous avez demandé à ce que seules les oeuvres de jeunesse soient évoquées ( selon quelle règle WP ? ). Vous avez également demandé à ce que toutes les oeuvres éditées par M.L.L. soient retirées ( selon quelle règle WP ? ). Des cinquantes années de travail de cet écrivain, il ne faudrait conserver dans l'article que ce qui ne vous dérange pas ? Vous appelez cela de la neutralisation ? J'appelle ça de la censure. Je vous accuse de vouloir faire régner sur cet article un régime d'exception... Trouvez moi un seul article WP ou un mail ait été incorporé dans le corps de l'article. Je vous ai demandé de le mettre en forme => refus, j'ai indiqué des erreurs, cité le livre et le No de la page pour qu'il vous soit facile de vérifier mes dires => refus. Et vous avez le toupet de dire que je me suis approprié cette page ? Renouard 6 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Oui aux cinq questions. --Ouicoude ^(Gn?) 6 avril 2007 à 19:13 (CEST)

Heureux de vous l'entendre dire :-) J'ai demandé à ce que pour toutes les accusations formulées dans la controverse de neutralité, vous fournissiez des exemples tirés des pages de discussion. Bon courage. Renouard 6 avril 2007 à 21:40 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas bien compris ma réponse. C'était oui, à toutes les questions que vous avez posé. En outre, j'ai déjà donné assez d'éléments, et comme je ne suis pas à vos ordres et que vous m'avez déjà assez fait marcher chier courir, je me contenterai désormais de répondre aux questions des arbitres ou témoins, afin d'éviter le pétage de plombs. --Ouicoude ^(Gn?) 6 avril 2007 à 21:53 (CEST)

Le pétage de plombs a déjà eu lieu : dans la controverse de neutralité... Vous avez donc répondu "Oui" à "Des cinquantes années de travail de cet écrivain, il ne faudrait conserver dans l'article que ce qui ne vous dérange pas ? ". J'admire cet élan de sincérité. En fait, parce qu'il s'agit d'une affaire personnelle, vous vous moquez des règles. Sous couvert de neutralisation, ça sent son règlement de comptes. Renouard 6 avril 2007 à 22:03 (CEST)

Je demande la protection de la page

Le but de Ouicoude est sans doute atteint... Dans le page de neutralité, Ouicoude qualifie cet article d'Hagiographie. Un utilisateur supprime dans l'article 'Dans la face Cachée du Cerveau Dominique Aubier propose une épistémologie du Sacré." Sur quoi est-ce que je me base pour dire cela ? Le sudoc, classe ce livre dans "Théorie de la Connaissance". Je revert, je fais remarquer gentiment à l'utilisateur qu'il n'a pas lu le livre, lui parle du sudoc, lui demande de passer en page de discussion. voici sa réponse "Je n'ai pas lu le livre. Ce n'est pas grave car j'ai lu les critères: pas d'hagiographie sur Wikipedia. Si vous voulez écrire un ode à DA, un blog est un plus adapté". Avec pour résumé de sa suppression "oups". Je demande la protection de l'article.

Ce n'est pas ici les demandes de protec. [21] OK, c'est Renouard. Ça nous aurait simplifié le vie si tu avais signé. Bourbaki 6 avril 2007 à 23:12 (CEST)

dsl. Je fais des efforts ;). Un réflexe à prendre. Renouard 7 avril 2007 à 07:25 (CEST)

Question à Renouard

J'ai fait connaissance avec Renouard ici: [22], où il a paradoxalement appuyé ma demande pour des raisons exactement contraire. Je ne veut pas juger les emplois de tous les mots dérivés de science, dans les deux camps (pseudo scientifique, antiscientifique, scientiste…), je voudrais seulement que Renouard me dise s'il a compris son erreur dans son emploi de l'expression "WP, encycopédie libre". Ou s'il n'estime pas avoir comis d'erreur, qu'il clarifie ce qu'il entend par là. On peut être contributeur à problème uniquement parce qu'on surrestime la liberté dont on dispose ici. Bourbaki 7 avril 2007 à 18:47 (CEST)

Bonjour Bourbaki. Cette expression ne peut pas être abstraite du contexte dans lequel elle a été énoncée. J'ai dit "WP encyclopédie Scientiste ? Non, WP encyclopédie Libre". Je voulais dire par là que WP n'est la propriété de personne. Elle est bâtie sur des règles, seules garantes de son bon fonctionnement. Je ne demande que l'application des règles. Je suis également attentif à la qualité de l'article, forme et contenu. Si cela ne dérange pas Ouicoude d'insérer dans l'article des inexactitudes factuelles aisément vérifiables ( Je donne le nom du livre, la page, le moyen de se le procurer ), pour ma part, je trouve ça choquant. Une encyclopédie, ce n'est pas le café du commerce. Renouard 9 avril 2007 à 10:38 (CEST)

De retour de vacances; bon, je constate que ma crainte "encore un qui confond liberté d'utilisation (licence GFDL) et liberté d'expression" n'était pas vraiment fondée. Par contre, n'oublie jamais que vrai et sourcé ne signifie pas pertinent: pour prendre le cas extrème, on ne va pas mettre dans l'article "judaïsme" un paragraphe "caractéristiques physiques des juifs" sourcé depuis Mein Kampf! Ni inclure la Théorie des strings parmi les théories du tout pertinentes. Bourbaki 15 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Remarques - Questions à Rosier

1. Ce n'est pas la pose du bandeau qui constitue la diffamation mais son contenu. Il m'y décrit en termes mensongers. J'attends toujours, pour chaque accusation, qu'il fournisse des exemples.
2. Ouicoude affirme que je me suis totalement approprié cette page... ah bon ? Voici un exemple, tiré de la page de discussion archivée ( les liens vers l'historique n'ont plus l'air possible ) ....

   Le catholicisme de Cervantès n'est pas, par exemple, un argument contre D.Aubier. Du coup on ne comprend plus la critique. Il faudrait plutot mettre en valeur le point de vue de Canavaggio sur la présence du Zohar dans Don Quichotte Renouard < Pas de réponse - silence radio >

   Y-a-quelqu'un ?? Je ne suis le mieux placé pour améliorer cette critique. Elle nuit pour l'instant à la crédibilité de l'article. Si personne, ne se lance, je vais devoir l'améliorer moi-même. Renouard < Pas de réponse - silence radio >

   J'ai modifié le passage. J'aurai vraiment préféré travailler avec l'un des opposants. Enfin, voilà ... j'ai voulu créer un paragraphe équilibré. Il faudrait citer les livres qui critiquent la thèse de la présence de l'hébreu dans don quichotte. Je n'ai pas ajouté de citations des livres "pro". ( Si des citations sont sorties des livres "anti", il faudra équilibrer par des citations "pro" ). Les auteurs qui défendent l'idée d'une présence de l'hébreu dans Don Quichotte, sont tous hébraïsants, cette information a été précisée. Le mail de Canavagio pose problème : deux des arguments ne sont pas valables car ils sont en accord avec la thèse de DA. ( Catholicisme, Travaux de Ruth Fine ). De plus, si vous ne synthétisez pas cette critique, elle est tellement longue que personne ne la lira.

   Qu'en pensez-vous ? Renouard < Pas de réponse - silence radio >

   Peut-on sans mentir affirmer que je ne veux pas contribuer ? Je suis informaticien et travaille sur des projets GPL. Je sais ce que veut dire contribuer, je sais aussi ce que veut dire "être de mauvaise foi", "diffamer", "refuser la discussion", "censurer" des informations, refuser l'existence d'un article et, sous le prétexte de contribuer, vandaliser l'article en le rendant illisible.

3. Ouicoude déclare à nouveau que la phrase "Dans son livre La Face Cachée du Cerveau Dominique Aubier propose une épistémologie du Sacré" est POV. J'ai déjà montré que le sudoc classe ce livre dans "Connaissance, Esotérisme, Théorie de la connaissance ( épistémologie )". Le terme "épistémologie du Sacré" me semble bien refléter le contenu de ce livre que j'ai lu. La thèse de Dominique Aubier est exposée dans cet ouvrage, il m'a semblé normal d'en parler en début de page. J'ai du batailler pendant des jours sur cette simple phrase... Ouicoude n'a jamais donné un seul argument. Il a simplement refusé. Il m'a tout de suite accusé de mentir sans me laisser la possibilité de prouver ma bonne foi. Lorsque j'ai montré que le sudoc classait le livre dans épistémologie... M'a-t-il dit "Désolé Renouard, tu ne mentais pas. On t'a accusé à tord" ??? Est-ce cela le travail collaboratif ? Que l'opposant, sans argumentation, censure la page, est-ce normal ? J'ai essayé de discuter avec Ouicoude plusieurs fois... J'ai fini par comprendre qu'il ne cherchait pas à collaborer sur cette page : il la combat. Il avait voté la suppression de l'article et il n'a pas changé d'opinion, malgré le vote de la communauté. S'il cherche vraiment à élaborer collaborativement un article digne d'une encyclopédie, pourquoi a-t-il refusé la simple mise en forme du mail ? N'importe qui se rend compte que l'article flanqué de ce mail devient illisible... Rendre un article illisible, une autre manière de le supprimer ?
4. Ouicoude déclare dans la controverse que "Renouard réverte toute modification qui ne va pas dans son sens". Un exemple peut-être... non ? On croit Ouicoude sur parole ?
5. Je voudrai bien contribuer sur d'autres articles, celui sur Deleuze par exemple, seulement, sur l'article Dominique Aubier, j'ai dû batailler sans cesse. J'ai de plus du mal à travailler sur plusieurs sujets à la fois. Et puis, il y a une éthique de la contribution... Perso, je ne me verrai pas "contribuer" sur un sujet que je ne connais pas et qu'à priori je déteste.
6. Concernant le WP anglais... D. Aubier est écrivain de langue française, c'est normal que l'article français soit plus complet non ? Copier le WP anglais reviendrait à annuler tout le travail fait sur cet article... c'est sans doute ce que veut Ouicoude. Si un professeur d'astrophysique fait une conférence sur le principal livre de cet auteur, si j'ai passé un temps fou sur WP pour faire exister un article neutre et précis sur cette oeuvre... c'est peut-être que Dominique Aubier, malgré les apparences, mérite plus que des polémiques infantiles...
7. Je maintiens donc qu'il y a diffamation. Je ne me suis pas approprié cette page. J'ai toujours été prêt à discuter. Je n'ai jamais cherché à faire une hagiographie.Renouard 16 avril 2007 à 20:07 (CEST) (dsl)

[et précisons que c'est Renouard]

je prends bonne note de cet ensemble de remarques --Rosier 16 avril 2007 à 23:26 (CEST)

Question de Michel1961

déplacé depuis la page d'arbitrage

Puis je permettre un petit commentaire, bien que je ne sois pas arbitre veuillez m’en excuser ! j’ai suivi l’historique de ce conflit. je remercie markov de replacer le débat sur le fond. doit on mettre dans l’article la contribution de canavaggio bien que non sourcée ?. c’est en effet un sujet de fond qui arrive fréquemment quand nous nous trouvons dans wikipedia devant une thèse tellement ésotérique et considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont meme pas souhaité y répondre par un publication quelconque. il faut dire pour leur défense que ces thèses sont légions et qu’ils ne feraient plus que cela ! c’est le cas de la thèse de Aubier sur don quichotte . que faire alors dans WP ? Les puristes comme markov diront : elle n’est contredite nulle part donc écrivons la comme un fait brut, ce qui va š’apparenter pour un lecteur non vigilant à …. Une vérité absolue issue d’un consensus mondial. Markov connaît les arcanes de WP et saura faire la part des choses mais les autres ? Dans ce cas ci ouicoude a trouvé une solution élégante : Demander la contribution d’un spécialiste. qui est électronique comme toute nos contributions et elle est « sourcée » par … les titres et références du dit spécialiste. Pourquoi lui seul serait éliminé et non les contributions de renouard, ouicoude michel1961 ? Personne ne conteste que cette contribution est bien de canavaggio. Bien sur un autre contributeur peu à la suite de cette intervention exprimer sont désaccord. le lecteur jugera entre les 2 Michel1961 1 mai 2007 à 10:23 (CEST)

Si une thèse est tellement mineure que les spécialistes n'ont pas pris la peine de la contredire dans une publication quelconque, il y a de fortes chances que cette thèse n'ait en fait jamais été elle-même publiée dans une publication fiable et de qualité. Et, auquel cas, l'évoquer n'est pas pertinent. Qu'est-ce qu'une publication fiable et de qualité ? Là, le CAr ne pourra pas se prononcer car il ne peut pas apporter des précisions ou des compléments à une règle de la communauté. C'est à la communauté de trancher. Il existe des recommandations générales sur les différents Wikipédia (par exemple lire en:Wikipedia:Reliable sources), mais à mon avis définir une règle stricte serait quasiment impossible. Car déjà ça dépend du domaine. Une source fiable en physique n'est sans doute pas du même type qu'une source fiable en science humaine. De façon plus générale et pour sortir de ce cas précis, il ne faut pas oublier que présenter les points de vue publiés ne signifie pas non plus leur prêter une même représentativité ! Lire à ce sujet les précisions de la Wikipédia anglophone : [23]. Pour le cas du mail, mon avis personnel qui sort du domaine d'arbitrage : je ne crois pas effectivement que ce soit seulement une question d'authentification du mail. Un mail, même authentifié, ne peut pas avoir la même fiabilité (écrit plus vite, non relu par quiconque, etc.) qu'une publication avec comité de lecture. Pour la règle actuelle, le mail n'entre pas dans la catégorie des sources publiées (sauf si le mail a été justement publié), et peut être concerné par la règle Wikipédia:Travaux inédits. --Markov (discut.) 2 mai 2007 à 15:02 (CEST)

Mais justement si ! Rien n'empeche de publier cette these surtout dans une maison d'édition dédié à cela et nous appartenant . c'est le cas de Dominique Aubier avec sa maison d'édition MLL (qui sont les initiales de sont vrai nom) Michel1961 2 mai 2007 à 21:29 (CEST)

Gede : Quelques remarques et quelques questions aux arbitres

1- Je suis étonné de constater que Renouard accuse Ouicoude de diffamation. En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu le sentiment que Ouicoude ait eu une attitude autre que ferme, mais toujours respectueuse. Par contre, de manière répétée, Renouaud m'a injurié -à un point tel que j'aurai pu demander qu'il soit interdit quelques temps. Voici quelques épithètes dont il m'a affublé : je serais un "voyou", un "menteur", spécial et "hargneux", plein de "mauvaise foi" [24], [25]. Par ailleurs, je n'aurai aucune compétence pour contribuer sur Dominique Aubier.

2- Sur le fond : D. Aubier est une penseuse ésotérique, new age avant l'heure, extrêmement prolifique. Le fond de son oeuvre ésotérique est toutefois constitué par l'idée que Le Quichotte est un "traité initiatique" dont elle aurait "décod[é] le cryptage et la structure" (citation de D. Aubier, cf. [26]). A partir de là, elle a construit son oeuvre, dont La face cachée du cerveau, où elle défend l'idée d'une unité profonde des grandes traditions ésotériques et des grands "initiés". Il y aurait un motif unique régissant l'univers et celui-ci trouverait son principe dans la structure du cerveau.

3- Elle possède un cercle restreint d'adeptes, relativement actifs. Ils ont vu dans Wikipedia un lieu d'exposition des théories de leur maître. Ils ont donc tout d'abord procédé à un vaste spamming, ayant consisté à ajouter dans plus de 50 article de Wiki des références à D. Aubier (cf. la longue liste dressée ici : [27]. Notons que Renouard (utilisant alors (ouvertement : il était, selon ses explications, chez Scriabine) le pseudo de Scriabine) a supprimé cette longue énumération de la page de discussion... ).

4- Face à l'échec de cette tentative, ils ont reporté leur force sur la page D. Aubier. Leur principe d'écriture a été le suivant : 1- reprendre la bio officielle et délirante du maître (elle aurait été nominée deux fois pour les Nobels, aurait permis la reprise des relations diplomatiques entre Israel et l'Espagne, etc.). De cela ne reste, après le difficile travail de neutralisation de Ouicoude, Michel et d'autres que quelques affirmations non sourcées, comme sa supposée activité de résistante pendant la guerre. 2- ils ont constamment nié qui était D. Aubier, en voulant en faire une penseuse "comme une autre", et non une penseuse ésotérique, écrivant soit à compte d'auteur, soit dans des maisons d'édition spécialisées dans les ouvrages d'ésotérisme (éditions Dévry). L'intro actuelle de l'article est significative : un lecteur non averti aurait du mal à comprendre que D. Aubier est un penseur ésotérique, et que sa lecture du Quichotte constitue, pour les spécialistes, une thèse entièrement fantaisiste et ridiculement ésotérique.

5- Le passage sur le Quichotte est le point le plus crucial de l'article. On peut résumer la question ainsi : D. Aubier, dans les années 60, a fait partie de ceux qui ont voulu rattacher Cervantès au Judaïsme (comme A. Castro) (les adeptes disent qu'elle a été, cela va de soi, la première à soutenir cela, bien sûr !). Sa spécificité est de penser que le Quichotte est le sommet de la tradition ésotérique juive, dont il donnne les clés. Il est lui même un livre crypté, que D. A a su décoder !

Voici l'état de la question : a) un nombre non négligeable de spécialistes pensent que Cervantès aurait des ancêtres juifs (mais que les liens étaient trop anciens pour que la culture judaïque se soit transmise). b) Un petit nombre pensent qu'ils connaissait des éléments de la traditions hébraïque, et que cela aurait influencé son oeuvre (Mc Goha, dans l'article que ne cesse de citer Renouard, fait le point sur la petite 10aines de personnes qui défendent cette position). c) 2 ou 3 pensent que Cervantès connaissait l'Hébreux (au contraire, des travaux ont permis de mettre en avant le fait que sa seule connaissance de la bible passait par la vulgate en espagnol). d) Une seule pense que Cervantès est un livre ésotérique : D. Aubier. Pour le reste de la communauté scientifique, cette thèse est, à la fois réductrice (le Quichotte est pour commencer le premier grand roman moderne) et grotesque (certains avaient même penser que D. Aubier avait commis un "canular" -ce en quoi ils se trompaient, en témoigne sa persévérence !).

6- j'ai passé un certain temps à essayer d'écrire ce que j'ai écrit au point 5 dans l'article sur D. Aubier. Je sais maintenant que c'est parfaitement inutile : je ne "crois" pas en D. Aubier, je n'ai pas la patience de ses fidèles, et ceux-ci auront toujours le dernier mot, c'est à dire le dernier revert. Et je n'ose penser à quoi ressemblera l'article quand Ouicoude se sera fatigué de le neutraliser.

7- D'où ma question : chers arbitres, une fois que vous aurez constaté que Ouicoude n'a pas diffamé Renouard, et que Renouard s'est, à l'occasion, laissé emporter verbalement, sans que cela ne mérite une vraie réprimande. Une fois que vous aurez constaté que nul n'a fondamentalement violé les principes de base de Wiki. Que proposez vous pour que Wiki france ne soit pas le lieu de valorisation de théories ésotériques ? Que proposez vous de répondre à une personne qui vous dit : "Wiki c'est de la merde, tout le monde peut écrire n'importe quoi. D'ailleurs, t'a vu la page de cette penseuse ésotérique, on a l'impression que ce qu'elle écrit, c'est du sérieux" ? Que proposez vous, pour que, enfin, cette page soit neutralisée ?

Gede 2 mai 2007 à 15:33 (CEST)

Réponse qui n'engage que moi et non les autres arbitres : je pense que les principes fondamentaux de Wikipédia permettent d'éviter l'écueil des thèses confidentielles. Je pense notamment à Wikipédia:Travaux inédits qui établit entre autre que : "Plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles." ou le paragraphe "Qu'est-ce qui peut être inclus dans un article ?". Ce n'est pas le rôle du comité d'arbitrage de se poser le garant que "Wiki france ne soit pas le lieu de valorisation de théories ésotériques" car nous n'établissons pas de nouvelles règles. Par contre, il est possible que les pages Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Pertinence ou Wikipédia:Travaux inédits pourraient être complétées et davantage détaillées par la communauté (sur l'exemple des recommandations du wiki anglais notamment). La fiabilité d'une source croit notamment avec le nombre de sources secondaires publiées qui reprennent sa thèse. Présenter la représentativité de chaque pdv dans l'article est également l'un des points capitaux dans ce type de problématique. Jimbo Wales avait écrit en substance que : "If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts; If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents; If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it is true or not; and regardless of whether you can prove it or not." ([28]). Je ne sais pas si cela répond à ta question. --Markov (discut.) 2 mai 2007 à 18:25 (CEST)

Pas vraiment, parce que Renouard ne peut pas entendre de tels arguments. Par exemple, dans sa réponse à mes remarques, il écrit :

" La réalité me semble plutôt celle-ci. La thèse de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte a intéressé majoritairement des érudits hébraïsants ( McGaha, Aubier, Reichelberg, Castro, Márquez Villanueva ). Pourquoi ? Pour une raison épistémologique bien simple, pour savoir s'il le quichotte est hébraïsant, il faut être soit même être hébraïsant. Pour savoir si un gâteau est au chocolat, il faut connaître le goût chocolat. Les Cervantiens non-hébraïsants... certains ont été agacé par cette thèse mais n'ont rien publié pour la démonter : il est toujours difficile de prouver la non-présence de quelque chose. Les autres ne se sont pas intéressé à la question."

Outre que Castro ne trouve pas d'éléments d'hébreux dans le Quichotte, et que Marquez Villanueva a une position très nuancée, cet argument consiste à porter un jugement sur la capacité des spécialistes de Cervantes à juger l'oeuvre de D. Aubier. Il consiste à dire : les spécialistes de cervantès sont des incompétents, ils ne connaissent pas l'Hébreux, c'est pour cela que l'oeuvre de D. Aubier est rejeté par eux... Donc Renouard porte une appréciation toute personnelle sur la capacité de jugement des plus éminents spécialistes de Cervantès.

Ici, on viole le principe de travaux inédits, de POV, etc. Le problème, c'est que Renouard ne pourra jamais l'admettre, que je vais passer des heures à lui montrer que ce qu'il dit n'est même pas vrai (Ruth Fine, qui est hébraisante a montré de manière convaincante, comme le rappelle J. Canavaggio, que la thèse de la présence de la tora hébraique dans le Quichotte est fausse), que de toute façon cet argument n'a pas sa place, etc. Le tout en ayant droit à diverses remarques ironiques sur la sociologie (où j'ai fait des contributions), ou le fait que j'ai écrit un article sur le thé à la menthe dans wikipedia ([29]. Et le tout, sans fin et sans fin...

Donc je repose ma question : quand Ouicoude se sera lasser de neutraliser l'article (j'en ai personnellement eu mon compte), que comptez-vous faire ?

Gede 2 mai 2007 à 19:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. Si la thèse est à ce point confidentielle, pourquoi dans son livre "Don Quichotte, 400 ans [...]" qui récapitule les thèses qui ont accompagné la vie du Quichotte, pourquoi Canavaggio en a-t-il parlé ? Dans le mail il dit "Si j’ai parlé des travaux de D. Aubier, c’est parce que l’écho qu’ils ont rencontré en France, dans les années 60, m’imposait de les évoquer". Si la thèse est à ce point invalidée, il devrait être facile de fournir des sources le prouvant. Or je n'en vois aucune. Il faudra aussi m'expliquer que McGaha, favorable à cette thèse, continue de la trouver intéressante. Je rappellerai que lorsque j'ai parlé de McGaha, Gede a voulu le faire passer pour un sous-fifre, jusqu'à ce qu'il soit établi qu'il a écrit cet article en 2000 pour la Cervantès Society. Mes sources sont toujours décriées. Lorsque que j'ai fait remarquer qu'un documentaire mondialement diffusé, Grand prix du film documentaire au festival Las Duñas, à Fuerteventura, Canarie, reprenait les thèses de D.Aubier, Gede a accusé les réalisateurs d'être des spécialistes des documentaires ésotéristes[30]. Regardez les autres docuementaires produits... eux des spécialistes de l'ésotérisme ??? Gede est ici en croisade : quand il déclare "une thèse entièrement fantaisiste et ridiculement ésotérique" A-t-il lu le mail de Canavaggio ? Il ne dit pas que la thèse est ridicule. Il dit même que D.Aubier l'a développée avec beaucoup de sérieux.Il est si difficile que cela de lire un mail ?? D'où vient que ces lectures soient biaisées. Quand ils ont demandé l'avis de Canavaggio, Gede, Ouicoude et Michel1961 s'attendaient sans doute à ce que Canavaggio déclare que la thèse était ridicule. Patatras, bien qu'il n'y croit pas, il est plus nuancé. Renouard 3 mai 2007 à 15:54 (CEST)

Je n'ai pas dis cela. Je dis que si cette thèse avait été invalidée, vous pourriez sans problème fournir la source. Si il y a consensus, il y a forcément des publications. Si la thèse est à ce point ridicule et discréditée, il me semble étrange que McGaha se soit lancé dans une publication rassemblant les travaux sur ce sujet. Publiez vos sources si vous en avez.Renouard 3 mai 2007 à 15:54 (CEST)

Canavaggio dans son livre a récemment parlé de la thèse de D.Aubier. Si cette thèse a été invalidée, pourquoi ne l'a-t-il pas dit ? Si la démonstration de Ruth Fine fait consensus, c'était le moment de régler son compte à cette "thèse ridicule"... Au lieu de cela, il dit qu'à son avis la démarche "engendre du même coup, au lieu de les dévoiler, les opacités que comporte une histoire que son auteur aurait réécrite dans l'Ecriture même de la révélation". Comment expliquez-vous cela ? Pour ce qui est des travaux inédits : Dominique Aubier est la première à avoir évoqué la possible présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Le livre a été publié par Robert Lafont. La face cachée du Cerveau, a été publiée chez Séveyrat puis chez Dervy, filiale d'albin michel.

Rien ne vous empêche de créer un article sur Ruth Fine et d'y évoquer son analyse. Quand vous dites "Marquez Villanueva a une position très nuancée" pouvez vous fournir une source ? Pourquoi ne pas la fournir ? Marquez Villanueva est loin d'avoir une position nuancée... Ruth Fine hébraïsante ? Votre Source ? Je rappelle le passage de l'article "... la plupart hébraïsants"...

Fournissez des sources !! En fait, vous luttez contre la présence d'un article et d'un auteur qui prétend parler sérieusement du Sacré. C'est pour cela que la sudoc a classé le livre dans "théorie de la connaissance". Avez vous avalisé ce classement ? Si Dominique Aubier faisait de l'ésotérisme classique "Bougez vos chakras, vous serez heureux" , cela ne vous dérangerait pas. C'est du symbolisme, ça ne dérange personne. Que l'auteur prétend montrer que le Sacré repose sur un motif unique, que c'est du sérieux, qu'il existe une épistémologie rigoureuse, ça ça ne passe pas. Si Canavaggio parle du sérieux de la démarche de D.Aubier, même s'il n'y croit pas, il y a peut-être une raison non ? Votre lutte contre ce que vous appelez l'ésotérisme est suspecte. Deleuze détestait la sociologie et il avait des arguments... est-ce que je vais "neutraliser" les articles de socio simplement parce que je trouve ça ridicule ? Le documentaire "El secreto de Don Quichotte" consacré aux travaux de D.Aubier a été diffusé dans plus de 20 pays. Les réalisateurs ont eu accès à une iconographie juivre hyper-rare. Je m'en suis étonné et j'ai appelé les réalisateurs pour savoir comment ils ont réussi ce tour de force... dès qu'ils ont évoqué le nom de D.Aubier, la communauté Juive de Madrid leur ont donné accès tous ce qu'il désiraient. Les juifs ont même dit que D.Aubier était à l'origine de l'abrogation du décret d'expulsion. Allez-y. Appelez les.... Non, vous ne le ferez pas, car l'internationnale aubieriste infiltre le monde.

Pour finir, vous ne vous étonnez de rien... que Canavaggio déclacre que la thèse est sérieuse, que McGaha publie en 2000 un texte favorable à la thèse, que Renouard passe du temps à défendre l'article... Vous voulez une preuve de plus de l'étrangeté de la situation ? lisez les interventions de Socreate et comparez les aux miennes... l'un est un adepte de l'ésotérisme, l'autre un lecteur de philosophie. La thèse de D.Aubier est loin d'être ridicule. Le traducteur italien de "La face cachée du Cerveau" est professeur d'astrophysique à l'université de Bari... etc... C'est pour cela que vous avez tant de mal à la dégommer, car c'est votre but. Une thèse ridicule aurait été qualifiée de ridicule par une floppée d'auteurs, Canavaggio en tête : dans son livre, il lui aurait réglé son compte en deux temps trois mouvements. Les règles de WP ne favorisent pas les croisades. Renouard 3 mai 2007 à 15:54 (CEST)

Ne faisant pas partie du comité pour cette affaire, je ne souhaite pas m'exprimer. Mais ce problème a été évoqué ici [31]. Je ne sais pas si on peut en tirer des conclusions. Hadrien (causer) 2 mai 2007 à 20:15 (CEST)

Des réponses ad noseam

1- Ruth Fine est professeur à l'université hébraique de Jerusalem, elle en codirige le centre d'étude sur le judaisme dans la péninsule ibérique. Elle est, aujourd'hui, une des références principales de l'étude des dimensions juives de l'oeuvre de Cervantès [32].

2- Je réécris ce que j'ai déjà écrit : a- il y a un vrai débat sur les origines juives de Cervantes (en France, la thèse est plutot rejeté ; aux Etats-Unis, plus facilement accepté)

b- Il y a un nombre plus restreint, mais non négligeable, de personnes (comme Ruth Fine) qui pense que Cervantès traite de manière plus ou moins voilé de la religion juive, y fait des références positives, etc.

c- il y a un très petit nombre de personne qui croient que Cervantès connaissait l'hébreux, et avait un acces direct à la tradition hébraique en matière religieuse. Cette opinion est très minoritaire. Elle n'est soutenu que par 4 ou 5 auteurs que McGaha recense dans son article. Il faut noter que McGaha lui même ne partage pas cette opinion : "en ce qui concerne le fait de savoir si les vues hétérodoxes de Cervantes étaient juives, je suis agnostique", écrit-il dans la conclusion de son article [33], page 14.

d- Une seule personne pense que le Quichotte est un livre codé, qui transmet un message ésotérique : D. Aubier. Cette vue a été considérée comme un canular par beaucoup, comme nous le rappelle J. Canavaggio dans son livre. Elle est rejetée par l'ensemble des spécialistes de Cervantès. Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas été capable de me citer une seule référence d'un spécialiste de Cervantés qui dise qu'il accepte l'interprétation de D. Aubier. Même McGaha, qui la trouve intéressante, préfère rester "agnostique" face aux thèses du genre de celle de D. Aubier, et souligne que toutes les hypothèses que l'on peut avancer permettant d'expliquer que Cervantès ait pu connaître l'hébreux sont indémontrables (page 6). Même ceux qui partagent le point de vue selon lequel Cervantes connaissait l'hébreux s'oppose à l'interprétation de D. Aubier (comme Ruth Reichelberg dans son livre Don Quichotte ou le roman d'un juif masqué). L'article sur D. Aubier doit se faire le reflet de cet état de fait.

3- J'invite toute personne qui voudrait comprendre ce qu'il y a de grotesque à essayer de faire croire que les livres de D. Aubier sont autre chose que des livres d'ésotérisme à lire sa bio sur son site [34]. En ce qui concerne la face caché du cerveau, voici ce qu'on peut lire : " La Face cachée du Cerveau. Ce livre-culte présente le motif d’universalité propre à l’ensemble des rites et traditions du monde. La Face cachée du Cerveau rassemble les normes traditionnelles sur les linéaments composant la structure du cortex. De cette restitution à la cause est issu le Code initiatique. Code universel en cela qu’il expose les règles que pratiquent les initiés de toutes traditions et qu’il fournit la table des valeurs du motif unique, du modèle absolu sur lequel s’établit le réel."

- Soit le sens commun m'échappe, soit un livre qui "expose les règles que pratiquent les initiés et qui fournit la table des valeurs du motif unique, du modèle absolu sur lequel s'établit le réel" ne peut être qu'un livre d'ésotérisme.

4- Je ne lutte pour rien du tout. La seule chose que je souhaite c'est que l'article soit neutralisé. C'est à dire que l'on indique qui est D. Aubier, clairement : un auteur ésotérique qui pense avoir trouver "le motif unique" sur lequel s'établit le réel. Il faut que cela soit dit clairement pour que tous comprennent. C'est ainsi que l'on écrit un article dans une encyclopédie. Il faut, de la même façon, que l'on dise que aucune des incursions de D. Aubier dans le champ des études non ésotériques (comme pour Cervantès ou les études en sciences cognitives) n'a obtenu la moindre acceptation.

Gede 3 mai 2007 à 19:11 (CEST)

PS : "Les juifs ont même dit que D.Aubier était à l'origine de l'abrogation du décret d'expulsion." Je trouve cette phrase superbe !

Dialogue de sourds

1 - Si vous voulez inscrire dans l'article que la thèse de D.Aubier est rejetée par la communauté de spécialistes de Cervantès, c'est à vous de fournir le texte où cela est inscrit noir sur blanc. "Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas été capable de me citer une seule référence d'un spécialiste de Cervantés qui dise qu'il accepte l'interprétation de D. Aubier". C'est vous qui devez sourcez l'affirmation que la thèse est rejetée. Dans un article, une affirmation doit être sourcée par celui qui prétend l'ajouter à l'article. Vous devez donc fournir une source publiée explicite. D'autre part, le fait que cette thèse est marginale est explicitement inscrit dans l'article. Enfin, il est également précisé dans l'article que le codage supposé des règles de la kaballe dans Don Quichotte est uniquement défendu par D.Aubier. Il est historiquement vrai que l'ouvrage de D.Aubier est le premier chronologiquement à émettre l'hypothèse. Cet ouvrage a eu un certain retentissement lors de sa sortie.

Quand une thése n'a été acceptée par personne, c'est qu'elle a été rejetée par tous (ou alors que personne n'a pris la peine de la lire -ce qui n'est pas le cas, puisque comme vous ne cessez de le dire, DA a trouvé un écho parmi les lecteurs de Cervantès).

Le non-commentaire ne signifie pas le rejet. C'est votre interprétation des faits. Vous n'êtes pas ici pour exprimer votre opinion personnelle : vous devez fournir une source publiée prouvant vos propos. Pour l'instant, vous n'en avez pas été capable. Ce qui est sourcé c'est "Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants[4] , demeure marginale parmi les études sur Cervantès.[5]" La note 5, insérée par mes soins, moi l'hagiographe, moi "l'adepte", renvoi à la citation de Canavaggio qui critique la méthode employée par D.Aubier.

2 - Agnostique ne veut pas dire "qu'il ne partage pas cette opinion"... vous êtes bien gentil avec vos interprétations biaisées. Si il considère que la thèse est aussi ridicule que vous le dites, il devrait être non-croyant.

Agnostique veut dire qu'il ne partage pas cette opinion : il pense que l'on ne peut pas juger qu'elle soit vraie ou faussse. Dans le doute, il préfère s'abstenir de la soutenir (il s'agit ici non pas de la thèse de DA en particulier, mais de toutes les thèses qui affirment que Cervantès "écrivait selon un point de vue juif"). Je suis désolé : c'est ce qu'il écrit.

Il y a donc forcément des arguments pour et des arguments contre. Ce n'est pas ce que j'appelle une thèse "ridicule". Je vous rappelle, vous semblez à nouveau l'avoir oublié, qu'il commence son texte en disant explicitement que selon lui les travaux de D.Aubier sont les plus intéressants. "the most interesting as well"

3 - Je veux bien que le terme ésotérisme soit évoqué si le caractère explicatif de l'oeuvre est sensible. Si tel n'étais pas le cas, le sudoc n'aurait pas classé ce livre dans "théorie de la connaissance". Dominique Aubier n'est pas ésotériste car elle n'utilise jamais les symboles, elle prétend les expliquer. Hors l'utilisation des symboles constitue l'ésotérisme. Le classement du sudoc m'autorise à demander à ce que la distinction entre "user de symboles" et les expliquer soit explicite; que cela vous plaise ou non.

Mais que veut dire expliquer ? D. Aubier croit que les traditions ésotériques qu'elle analyse sont vraies, elle croit qu'il existe un motif unique régissant le réel, etc. La seule chose qu'elle "explique" c'est qu'il est en lien avec le cerveau humain, que les couches du vortex reflète la "structure d'universel". C'est cela qui serait une explication ? C'est une nouvelle théorie ésotérique. Ou alors est-ce parce qu'elle prétend avoir saisi le vrai sens des symboles des traditions initiatiques du monde, en donner enfin la véritable significaton, et ainsi décrypter efficacement le réel ? Mais cela est encore une théorie ésotérique ! Il n'y a rien là qui ressemble à une explication autre qu'ésotérique ! Gede 3 mai 2007 à 21:36 (CEST)

La psychanalyse a prétendu toucher l'un des fondements de l'esprit humain dans le complexe d'oedipe... ce n'est pas pour cela qu'elle est qualifiée d'ésotériste. En plein positivisme, la science prétendait arriver à une explication complète du réel, ce n'était pas de l'ésotérisme non plus. Des scientifiques ont prétendu que le réel pourrait être expliqué à l'aide de systèmes simples ... sont-ils des ésotéristes ? Pour ce qui est du décryptage, la sociologie prétend aussi, à sa façon, décrypter le réel... Mais allons droit à la définition :

Extrait de l'article WP sur l'ésotérisme :

Par conséquent, dans le cadre occidental, il ( l'ésotérisme ) requiert invariablement quatre critères fondamentaux établis par le Professeur Antoine Faivre :

• les correspondances entre les mondes célestes et la terre
• la nature conçue comme un être vivant
• le rôle essentiel de l’imagination et des méditations
• l’expérience de la transmutation

Les deux derniers sont absents de l'oeuvre de D.Aubier. Si les mots ont un sens, si les articles de WP servent à qqe chose, on ne peut qualifier l'oeuvre de D.Aubier d'ésotériste. Au sens stricte, La face Cachée du Cerveau est une épistémologie. Extrait de WP sur épistémologie :

La troisième acception, issue de l'emploi du terme « epistemology » dans le monde anglo-saxon, est celle de la théorie de la connaissance. Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ? Sont des exemples des questions que se posent les théoriciens de la connaissance.

Le livre traite effectivement de Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ?... Vous pourriez au moins m'accorder une chose : J'ai tout de suite fait valoir que cette oeuvre a un caractère explicatif... qui a rammené la référence du sudoc ? Vous non ? Qu'y ai-je lu  ? "Théorie de la connaissance"... vous pourriez au moins vous dire que Renouard n'est pas aussi menteur que vous le pensiez non ? Je ne suis pas le seul a avoir pensé que ce livre n'est pas un ième livre ésotérique à la gomme qui manipule les symboles et les lecteurs... la/le bibliothéquaire du sudoc a pensé la même chose, sinon il aurait classé le livre uniquement dans ésotérisme. C'est peut-être aussi pour cela qu'un proffesseur d'astrophysique à l'université de Bari a traduit le livre. ( Encore un complot de l'internationnale aubiériste ?? ;-) Renouard

4 - "Il faut, de la même façon, que l'on dise que aucune des incursions de D. Aubier dans le champ des études non ésotériques (comme pour Cervantès ou les études en sciences cognitives) n'a obtenu la moindre acceptation."... Amusons nous-un peu ... Parlez nous de cette thèse qui n'a obtenu la moindre acceptation... Vous ne la connaissez même pas !!! En théologie, la thèse a eu des échos... depuis 1950 ( je peux fournir les sources : "Le principe du langage où l'alaphabet hébraïque" ) D.Aubier écrit que le premier mot de la bible est improprement traduit car il contient la notion de cerveau. Cette notion est analogiquement liée aux six couches du cortex. Le premier mot de la bible est écrit sur 6 lettres, il peut être entendu "bara shit" qui veut dire "Il créa six". En 1988 André Chouraqui a traduit le premier mot de la bible par ENTETE ( 6 lettres ) en faisant valoir le même raisonnement que D.Aubier 30 ans auparavant... Et voilà, une incursion réussie dans la théologie... 5 - Vous déduisez beaucoup de choses mais n'apportez aucune source publiée explicite. Je vous rappelle donc que WP n'est pas le lieu d'expression d'opinions ou de thèses personnelles. Vous-ai je déjà empêché d'insérer une source dans l'article ???? Renouard 3 mai 2007 à 20:56 (CEST)

Esotérisme et malentendu

Il persiste de profonds malentendus, mais malheureusement, je pense que Renouard ne veut pas les entendre et que par ce comportement, il entretien une querelle tellement répétitive, et avec une telle logorrhée, que tout ses contardicteurs se lassent. Une guerre d'usure en quelque sorte.

• 1°)Je ne demande pas la suppression de la page, il faut arrêter de répéter ça sans cesse, une contre-vérité ne devient pas plus vraie si on la répète comme un mantra
• 2°)L'ésotérisme est un terme qui décrit précisément la deuxième partie de l'oeuvre de DA, et ça n'a rien, mais vraiment rien de péjoratif dans ma bouche. Je pense que Renouard estime que parler d'ésotérisme est insultant. Hors l'ésotérisme désigne l'accès à une connaissance "supérieure" qui passe par une initiation et qui vient révéler aux initiés une vérité sur les choses qui est cachée aux autres. C'est tout à fait typique ici : DA vient révèler le "secret des secrets" et elle voit du sens là où les autres n'en voient pas. Elle révèle la "face cachée" des choses, l'influence Kabalistique dans les comédies musicales indiennes, etc. Je n'ai aucune hostilité à ce que ses thèses soient exposées pour ce qu'elle sont, mais je suis farouchement hostile à ce qu'on déguise cela en sciences ou en épistémologie.
• 3°)J'ai sollicité l'avis de Canavaggio parce que Renouard me mettait au défi de le faire. Il avait expliqué que Canavaggio avait écrit des pages "élogieuses" sur DA et le citait comme un auteur qui légitimait ses thèses (une source donc). Il n'en est rien, dont acte.
• 4°)Je demande aux arbitres de noter que Renouard, depuis le début des discussions sur DA (sur la page DA) répond aux critiques concernant les travaux de DA par des critiques sur ses contradicteurs. Façon de faire quasi systématique et pour le moins déplaisante.
• 5°)J'arrête là parce que ça me fatigue : toutes ces discussions ont déjà eu lieu, elles tournent en boucle, ce n'est malheureusement pas ici qu'on règera ces problèmes, sauf si quelqu'un de non impliqué dans le conflit voulait se charger de la neutralisation de la page... --Ouicoude ^(Gn?) 3 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Je ne peux que souscrire aux propos de Ouicoude. Renouard interdit de décrire simplement ce qu'est l'oeuvre de DA. Renouard passe son temps à la faire passer pour de l'épistémologie, à lui donner une réception qu'elle n'a pas eu, à prétendre qu'elle a été acceptée par ceux qui l'ont rejeté (canavagio) ou n'y adhère pas (McGaha). La technique est simple : user ses contradicteurs. Inventer de nouvelles arguties, faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas (McGaha, Canavaggio), et répéter 100 fois que son interprétation est la bonne, contre toute évidence (jusqu'à ce qu'un mail mette les point sur les i -auquel cas il en demendera la suppression), demander que l'on réponde à une nouvelle critique, en reprendre une ancienne, exiger des sources quand on a déjà donné, nier que ces sources soient légitimes (tant il est difficile d'avoir les compétences pour juger du travail de DA), ajouter une nouvelle phrase dans l'article et la défendre durant des pages et des pages de discussion, etc. à l'infini. Avec à chaque fois des remarques déplaisantes sur ses contradicteurs. Les discussions au dessus en sont un excellent aperçu. Au bout du compte, il usera tout le monde, et il ne restera que son edit. L'article est dors et déjà non neutre. Donc je repose la question de Ouicoude : comment faire en sorte que cette page soit neutralisée ? Gede 3 mai 2007 à 23:25 (CEST)

Et le classement du sudoc on en fait quoi ? Apparemment le bibliothéquaire qui lui a lu le livre n'était pas farouchement hostile ( le terme est bien choisit ) au classement dans "théorie de la connaissance". Je rappelle aux arbitres que j'ai proposé un compromis: j'accepte l'emploi du terme ésotérisme si le caractère explicatif de l'oeuvre, corroboré par le classement du sudoc, était rendu sensible. Si cette condition est remplie, one pourra retirer le terme épistémologie. Renouard 4 mai 2007 à 00:32 (CEST)

Gede, donnez vos sources !! Vous faites des interprétations... vous tirez des conclusions sans jamais donner une seule source !!! Pour ce qui est des interprétations de McGaha, il parait que Renouard fait dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas... voici des extraits :

( début du texte ) "The first of these works and the most interesting as well was Dominique Aubier's book "Don Quichotte, prophète d'Israël"

( Fin du texte - Gede n'a retenu que le terme agnostic ) As for the question whether any of those heterodox views were specifically Jewish in nature, I must at this point remain agnostic. Nevertheless, I considere this a legitimate area of inquiry - one that may yet yield important results - and I hope that this little summary of the findings to date will lead others to pursue it further, and whith greater scholarly rigor ... Conclusion de Gede ( cf plus haut ) "Elle n'est soutenu que par 4 ou 5 auteurs que McGaha recense dans son article. Il faut noter que McGaha lui même ne partage pas cette opinion"... il parle tout de même de trouvailles ( findings ) et dit qu'il s'agit d'une recherche qui pourrait aboutir a des résultats significatifs. La lecture de Gede me semble un peu partiale.

Voilà pourquoi je demande à Gede, qui est très fort pour les hypothèses, de fournir des sources publiées et vérifiables.Renouard 4 mai 2007 à 00:32 (CEST)

Merci pour cette citation, c'est trés éclairant. Grosso modo, McGaha ne sait pas, et pense que d'autres travaux devraient être réalisés avec davantage de rigueur universitaire. Bin oué. Quand je pense que c'est censé être la principale "caution" de DA, cela me laisse songeur...--Ouicoude ^(Gn?) 4 mai 2007 à 00:53 (CEST)

Ha, vous avez encore oublié la partie positive de la phrase... C'est vous qui voulez faire passer cette thèse pour une thèse ridicule... McGaha, dans le bulletin de la Cervantès Society, en 2000, déclare qu'il s'agit d'un champ de recherche prometteur. Il dit également qu'il espère que cette collection de "trouvailles" conduira a approfondir les recherches avec plus de rigueur universitaire ( je sais lire jusqu'au bout ). Voilà ce qu'il déclare en 2000 au sujet de cette thèse que vous qualifiez de ridicule. Renouard 4 mai 2007 à 07:54 (CEST)

Voila, c'est un champ de recherche prometteur (avenir) à condition de faire les choses plus rigoureusement. Il me semble évident que cela ne cautionne en aucun cas les trouvailles de mme DA. --Ouicoude ^(Gn?) 4 mai 2007 à 09:05 (CEST)

Tiens ? des trouvailles ? Il commence par dire que les travaux les + intéressants sont ceux de D.Aubier et termine en disant que ce champ de recherche est prometteur. Il a tout de même pris le temps d'écrire un texte sur ces trouvailles qu'il ne cautionne pas... :-) Il dit même qu'il espère que la lecture de ce texte suscitera des recherches complémentaires. Je comprends bien qu'il se dise agnostique. Quand Gede dit "McGaha lui même ne partage pas cette opinion", c'est une lecture biaisée. Si les éléments avancés notamment par D.Aubier ( les + intéressants ) avaient été aussi ridicules que vous le dites il se serait déclaré non-croyant et l'affaire serait pliée. C'est vous qui voulez faire passer les travaux de D.Aubier pour ridicules... si vous voulez faire dire à McGaha qu'il partage cette opinion, je vous souhaites bien du courage. La tentative d'introduction de mail était sensé pallier au manque de sources publiées... j'attends toujours vos sources qualifiant les travaux de D.Aubier de ridicules. J'espère que la focalisation sur les sources va pacifier le débat. Renouard 4 mai 2007 à 09:50 (CEST)

Personne n'a jamais voulu écrire dans la page que les thèses de Mme Aubier étaient ridicules. Vous mentez sur mes positions pour les caricaturer et les dézinguer. Procédé sordide habituel. --Ouicoude ^(Gn?) 4 mai 2007 à 15:49 (CEST)

Personne ?? Véritables procédés sordides -->> Gede : "D. Aubier est un penseur ésotérique, et que sa lecture du Quichotte constitue, pour les spécialistes, une thèse entièrement fantaisiste et ridiculement ésotérique" ( non sourcé bien évidemment ). Michel1961 : "tellement ésotérique et considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont meme pas souhaité y répondre par un publication quelconque." ( non sourcé bien évidemment ) Votre controverse de neutralité "pures spéculations de la dame, coroborrées par rien" ( un rien outrancier comme propos non ? Il faudra que vous écriviez à McGaha pour lui dire qu'il a perdu son temps à écrire ce texte sur ces spéculations corroborrées par rien ) ... no comment. Renouard 4 mai 2007 à 16:04 (CEST)

Personne n'a voulu écrire cela sur la page DA, je le maintiens, et comme je l'ai expliqué, je ne trouve pas l'ésotérisme ridicule...--Ouicoude ^(Gn?) 4 mai 2007 à 16:31 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était sur la page : "C'est vous qui voulez faire passer les travaux de D.Aubier pour ridicules". "j'attends toujours vos sources qualifiant les travaux de D.Aubier de ridicules". Tenir ces propos dans une page d'arbitrage vous semble moins sordide ? En bluffant, tenter de faire croire aux arbitres que l'affaire est limpide, qu'il existe un consensus suffisant pour affirmer sans vergogne "tellement ésotérique et considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont même pas souhaité y répondre par un publication quelconque"... alors qu'il n'existe aucune source appuyant ces propos ? Cela vous semble acceptable ? "Corroborés pas rien" n'est-ce pas outrancier ? Dans une controverse quant à la neutralité, des propos aussi partiaux sont ils la marque d'un gentleman ? Renouard 4 mai 2007 à 16:56 (CEST)

1- Renouard, j'attends toujours : où est la source qui accepte l'interprétation de DA ? Où est-elle ? Pour pouvoir dire que cette interprétation n'a pas été unanimement rejetée, il va falloir que vous la trouviez. Par contre, le plus grand spécialiste français J. Canavaggio (son mail, son ouvrage) l'a rejette explicitement. Ruth Fine, la plus éminente hébraîsante spécialiste de Cervantès pense (je la cite) que les lectures ésotériques du Quichote "commettent une confusion entre la dimension biographique et la dimension textuelle" : on peut trouver une généalogie juive à Cervantès, on ne dipose pas de preuve qu'il connaissait l'hébreu [35]. De la même façon, votre refus de lire ce qu'écrit le spécialiste universitaire le plus amical à l'égard de DA -McGaha- est typique : va-t-il falloir que nous lui écrivions un mail, pour que vos yeux lisent ce qu'il a écrit ? Il pense que l'hypothèse d'une dimension juive dans la pensée de Cervantès est intéressante, et que parmi les travaux qui la soutiennent ceux de DA sont les plus intéressants. Par contre, il ne la partage pas, il ne l'accepte pas en l'état : il considère que tous les travaux qui la soutiennent manquent de rigeur. Et que donc il faut poursuivre l'investigation avant de conclure. Il faut d'autre part noter que McGaha n'a pas la reconnaissance de Canavaggio ou Fine, parmi les spécialistes de Cervantès (il n'enseigne pas dans une université, mais un college (au sens américain du terme), ne dirige aucune collection, n'a pas de publication "classique", etc. Il faut enfin noter que tous ces travaux ne font référence qu'au seul ouvrage de DA qui ait été publié par une maison d'édition grand public, il y a 40 ans. A partir de là elle va "durcir" son propos sur Cervantès, construire une oeuvre ésotérique et devenir à proprement parler ce qu'elle est aujourd'hui (un auteur ésotérique), elle va également publier dans des maisons d'édition de moins en moins prestigieuses, jusqu'au compte d'auteur pour ses derniers livres.

2-Quant à mon appréciation sur les travaux de DA, comme le note Ouicoude je n'ai jamais, à aucun moment, essayer de l'introduire sur la page DA. Tout ce que je veux, encore une fois, c'est que l'on dise simplement qui est DA : un auteur qui développe des thèses ésotériques, en particulier sur Cervantès. Et dont la lecture de Cervantès a été rejettée par les spécialistes. Ce sont des faits, sourcés. Je considère, par contre, que masquer ces faits constitue une tentative de manipulation du lecteur. Cela semble mettre sur le même plan les travaux de DA avec les travaux non ésotériques en littérature espagnole, en sciences cognitives, etc.

3- Vous allez, de manière incessante, pour défendre votre thèse, présenter le classement de Suddoc qui, pour la moitié d'un livre, le classifie en théorie de la connaissance. Observons que toutes les autres notices (celle de la BNF comme celle de Suddoc) le classifient en connaissance ésotérisme -que, par conséquent, elles supportent notre position plutot que la vôtre. Observons que les notices ne sont pas des appréciations entièrement fiables : elles sont plutot établies sur ce que l'auteur laisse croire qu'il a écrit que sur ce qu'il a écrit vraiment. Observons que de toute évidence quelqu'un qui prétend dévoiler la "structure d'universel" qui se cache dans les couches du vortex, à partir d'une lecture des grands initiés des traditions ésotériques, ne peut être, elle même, qu'un auteur ésotérique. Observons que le livre a été publié par deux éditeurs spécialisés dans des ouvrages d'ésotérisme (seyverat, dervy), et non pas au PUF ou chez Vrin. Observons que le livre n'a reçu aucun écho parmi les spécialistes en sciences des religions ou en science cognitive - il me semble alors que l'on peut, raisonablement, conclure que cet ouvrage est un ouvrage d'ésotérisme.

Enfin, il n'y a, de ma part, aucun bluff : la lecture de quelques lignes de la bio officielle de DA suffise pour saisir la nature profonde des écrits de DA [36].

Gede 4 mai 2007 à 18:21 (CEST)

# J'ai introduit comme vous le savez, la citation de Canavaggio. Je ne lis pas l'espagnol, je vais transmettre votre lien à un ami.

# Le classement du sudoc que vous tentez de dénigrer porte sur chaque tome du livre et pas sur "pour la moitié d'un livre" ( procédé habituel ). Je ne lâcherai pas. Cette référence me permet de demander que le caractère explicatif de l'oeuvre soit sensible. Pour ce qui est de l'objection, je me tiens à votre disposition pour vous faire parvenir, 4èmes de couvertures et préfaces des différentes éditions. A aucun moment le terme épistémologie ou "théorie de la connaissance" n'est mentionné. Le classement du sudoc, que vous avez introduit comme référence lors des discussions, fait partie des sources que cela vous plaise ou non. Si vous avez d'autres objections concernant ce classement, je me tiens à votre disposition.

Citation de ce que vous disiez en page de discussion ( archive ) "Votre analyse des livres de DAubier n'est pas pertinente. C'est votre point de vue, Renouard et seulement le vôtre. Notre classification (Ouicoude, Michel, moi,etc.) ne se fonde pas sur notre analyse, mais sur la classification de sources vérifiables et considérées comme de référence (Bibliothèque nationale, Amazon, Bibliothèques universitaires, etc.) -comme il se doit quand on écrit un article sur WP..

Vous vous croyez au supermarché ? Les sources sont valables dès qu'elles confirment votre point de vue et deviennent suspectes dès qu'elles l'infirme ? Cette source doit-être prise en compte. Si vous persistez à la refuser, je le dis devant les arbitres, je demanderai un arbitrage sur ce point. Renouard 4 mai 2007 à 19:15 (CEST)

# Je le sais bien que vous vous basez sur le site. Il devrait à mon avis mettre l'accent sur les aspects philosophiques. Je pense aussi qu'ils devraient publier un résumé du système et des extraits des livres. Ca viendra peut-etre... Renouard 4 mai 2007 à 19:15 (CEST)

solution à la question que tout le monde pose comment neutraliser la polémique don quichotte

Ma proposition : mettre dans l'article in extenso le mail de canavaggio sourcé par ... les références de canavaggio (ses titres , ses livres, ses reconnaissances) . Puis faire suivre de la critique de ce mail par Renouard qui sourcera ses critiques par, soit ses propres références , soit des sources publiées.le lecteur jugera ....Michel1961 4 mai 2007 à 17:36 (CEST)

Pour info, les infos dans un article doivent avoir été publiées "par une source disposant d'un comité éditorial identifiable" (lire la page Wikipédia:Travaux inédits). --Markov (discut.) 5 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Une question : les maisons d'édition ésotériques ont-elles un "comité éditorial identifiable" ?--Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 06:17 (CEST)

Qu'est-ce que cela signifie ? Le blog officiel de D.Aubier est il une telle source ? Peut-on, par exemple, reproduire les informations biographiques qui y sont données ? Pour l'instant, c'est la seule source sur lequel se fonde l'article. Si nous l'avions repris intégralement, on aurait appris qu'elle avait été nominé deux fois pour les Nobels. Les informations qui restent n'ont, en soi, pas plus ni moins de valeur que celle-ci : elles ne sont que ce que dit DA de sa vie, ou ce qu'en disent ses amis.

Par ailleurs, dans la mesure où, hormis son livre publié chez A. Michel, il y a 40 ans (elle en a écrit 30 au moins depuis dont un "don Quichotte,le prodigieux secours du messie-qui-meurt" ou "La Puissance de Voir selon le Tch'an et le Zen"), les écrits de D.Aubier sont parfaitement confidentiels, publiés pour certain à compte d'auteur (doit-on d'ailleurs parler des livres à compte d'auteur ?), il n'y a pas de source qui porte une quelconque appréciation sur ces ouvrages (si ce n'est quelques sites ésotériques de manière disparate) à part son blog. Donc que faire ? Par exemple, ccomment trancher la polémique qui m'oppose à Renouard sur le fait de savoir si La face caché du cerveau est, ou non, de l'ésotérisme ?

Tout ce que nous avons ce sont des livres, que nous pouvons résumer, des évaluations universitaires de l'un d'entre eux et des commentaires dans quelques cercles ésotériques de l'oeuvre postérieure. On fait comment pour écrire un article à partir de ça ? Concrètement ?

Gede 5 mai 2007 à 06:22 (CEST)

comme gede , je ne comprends strictement rien à l'avis de markov qui , si on l'applique, on supprime le mail de canavaggio comme ... la totalité du reste de l'article car RIEN n'est publié dans une 'source disposant d'un comité éditorial identifiable' Michel1961 5 mai 2007 à 11:09 (CEST)

Je pense que dans un premier temps on peut reproduire éventuellement les informations biographiques données par un blog, mais si elles sont contestées, alors elles pourront être supprimées à terme car stricto sensu le blog n'est pas une source qui correspond a priori à une publication avec comité de lecture. Le cas est déjà arrivé où des personnalités ont mis des choses fausses dans leur biographie sur leur site. Il ne faut pas confondre non plus "infos dans l'article" et "sources de l'article" : Le fait que DA a publié tel livre à compte d'auteur est un fait vérifiable (par ex sur le site de la Fnac), on peut donc le citer, par contre ce qu'elle dit dans cet ouvrage ne peut servir pour appuyer une thèse dans un article de wikipedia (puisque l'ouvrage est à compte d'auteur, CQFD). Si "La face caché du cerveau" est qualifié par une référence fiable d'ouvrage « ésotérique », il sera possible de reprendre dans l'article cette qualification, sinon, non, dès lors que la qualification est contestée. Mais cela vaut aussi pour le fait de le qualifier ou non d'« épistémologie ». S'il n'existe pas de sources qui détaillent et commentent un ouvrage, alors en appliquant la règle Wikipédia de la façon la plus stricte possible, il ne restera effectivement pas grand'chose. C'est ainsi, mais à mon avis, dans un article il vaut mieux moins d'infos qui par contre sont bien sourcées, que beaucoup d'infos tirées de sources non fiables. --Markov (discut.) 8 mai 2007 à 03:11 (CEST)

avis de Hadrien (solution ?)

Bon finalement je m'exprime (ce n'est pas Markov qui me le reprochera), mais en tant que contributeur (comme ça je peux parler du contenu). Le premier point est que l'on discute de l'article sur Aubier, pas sur Cervantès ou le Quichotte ; les enjeux ne sont pas les mêmes. Ensuite je suis plutôt d'accord avec Alain_r sur la validité du mail en tant que private communication. Il est vérifiable, en ce sens qu'on peut renvoyer un mail pour vérifier, et utile car il précise ce que dit Cannavaggio dans un ouvrage. Cependant, il est clair que sa validité "éditoriale" est moindre qu'un livre ou un article. Donc il est maladroit de le copier in extenso dans l'article, ou de s'en servir pour une critique détaillée de la thèse d'Aubier. Mais je pense qu'on peut le mettre en haut de la page de discussion et s'y référer pour un certain nombre de considérations générales : le fait que la thèse d'Aubier a reçu un certain écho dans l'opinion dans les années 60, mais qu'elle n'a eu aucune réception (ou très marginale) chez les spécialistes de Cervantès (et de ce fait il ne devrait donc pas y avoir de référence à Aubier dans les articles Cervantès ou Quichotte, comme actuellement). Plutôt que de citer la phrase un peu elliptique et ironique de Cannavaggio, on pourrait résumer son opinion par quelque chose comme : "Selon Cannavaggio (avec titres et qualités), la thèse d'Aubier ne repose sur rien et n'apporte rien à la lecture et la compréhension du Quichotte" (avec référence au livre et au mail qui l'explicite). La commentaire "pour la plupart hébraïsants" est à enlever car il constitue une appréciation personnelle biaisée sur la compétence des critiques, et néglige les éventuels hébraïsants qui ne serait pas d'accord.

Pour ceux que ça intéresse, le problème des interprétations ésotériques des textes illustres a été fort bien analysé (notamment pour Dante) par Umberto Eco dans Les limites de l'interprétation.

amicalement--Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 06:17 (CEST)

cela part d'un bon sentiment, mais ne pas le mettre in extenso c'est donc en extraire une interpétation.... et la on est parti pour 10 ans de négociations sur le choix de l'interprétation (on l'a déja fait sur l'avis de canavaggio ou renouard interprétait un morceau de phrase de canavaggio pouvant sous entendre que celui ci approuvai aubier ! et cela s'est terminé par Ouicoude qui a directement demandé à l'interessé ! d'ou ce mail) Je trouve quand meme singulier que l'on puisse mettre dans un article toutes les interprétations que l'on veut de la pensée de quelqu'un , que celle qui restera sera celle de la personne qui passe le plus de temps sur son ordinateur , celui qui va décourager tout le monde , ici Renouard, qui va choisir les mots qui l'interesse , supprimer les autres (regardez ce qu'il a fait de ce mail quand gede ouicoude et moi lassé de ses discussions interminables lui avons laisser carte blanche, il a d'abord supprimé une par une toutes les critiques qui le dérangeait, puis finalement, il a tout suppriméMichel1961 5 mai 2007 à 11:20 (CEST)

Ah, c'est le propre des ésotéristes de voir des sens cachés partout. C'est sûr que ça ne facilite pas l'interprétation des textes. --Hadrien (causer) 5 mai 2007 à 15:43 (CEST)

Bonjour Adrien. Les interprétations sont d'autant plus périlleuses quand le texte a été écrit à la va vite c'est le cas de ce mail. Je vous propose un petit exercice d'interprétation et vous me direz ensuite si la qualité rédactionnelle de ce mail est digne d'un article WP...

C’est aussi l’hypothèse de départ qui fait de Cervantès, non pas un converso, c’est à dire un descendant de juifs convertis, de gré ou de force, au catholicisme, mais un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres.

Première partie de la phrase : L'hypothèse serait "Cervantès n'est pas un converso" définition de converso : c'est un juif convertit au catholicisme qui pratique secrètement sa religion [37]. "mais un judaïsant qui aurait pratiqué secrètement la foi de ses ancêtres" ??? Or un judaïsant qui aurait pratiqué secretement la foi de ses ancêtres c'est un converso. La proposition est donc "C’est aussi l’hypothèse de départ qui fait de Cervantès, non pas un converso, c’est à dire un descendant de juifs convertis, de gré ou de force, au catholicisme, mais un converso." C'est ça une source de qualité ? Renouard 5 mai 2007 à 19:56 (CEST)

j'ai dit très clairement comment je proposais d'utiliser le mail de Cannavagio (surlequel je ne me permettrais pas de porter un jugement, tel que écrit à la va-vite). Notamment pas pour critiquer dans le détail la thèse d'Aubier. Hadrien [[Discussion

Utilisateur:Hadrien|(causer)]] 5 mai 2007 à 20:34 (CEST)

Ce mail est mal écrit. Si quelqu'un peut me montrer que je me trompe et que cette phrase a un sens, qu'il ne se gêne pas. De plus, et c'est cohérent, les deux premières affirmations sont fausses. Canavaggio n'a pas pris le temps de se relire, il n'a pas pris le temps de relire les livres. Il propage de fausses informations. Si il est publié, je ferai valoir le droit de réponse.

Vous dites que le nom de Dominique Aubier ne devrait pas figurer dans la page Don Quichotte... Elle est présente dans l'article espagnol ( non, ce n'est pas moi ) sans que cela ne soulève de pb. D.Aubier est la première à avoir émis cette hypothèse. Vous pensez donc que l'on ne doit pas mentionner qu'il y existe une thèse, marginale, qui parle de l'hébreu dans Don Quichotte ? Pourtant, de l'avis même de McGaha, les recherches dans ce domaine sont justifiées... Dans son livre qui retrace l'historique des interprétations Canavaggio parle de D.Aubier. Il croit pas en sa thèse, mais il ne dit pas qu'elle est ridicule ni qu'elle est discréditée... Je ne comprends pas votre position. Historiquement, cela a eu lieu, on peut dire que cette thèse n'est défendue que par 4 ou 5 personnes, que c'est resté marginal, mais de là à ne pas la mentionner... décider de cacher une partie de l'histoire, ça me choque. Sur quelle règle de WP vous basez vous ? Renouard 5 mai 2007 à 22:32 (CEST)

Je crois également qu'un mail peut être citée dans une page de discussion comme private communication, mais que si les infos qu'il donne sont contestées, alors la règle actuelle de Wikipédia invite effectivement à demander d'autres sources avant tout insert dans l'article lui-même. Ce n'est pas seulement une question d'authenticité. On peut en effet renvoyer un mail à Cannavagio pour vérifier qu'il est bien l'auteur du mail, mais c'est avant tout une question de fiabilité de la source, dans le sens que les infos qu'elle donne sont informelles. En tout cas, la règle actuelle parle bien d'infos étayées par une source publiée. Par contre, si une thèse n'est défendue que par 4 ou 5 personnes, ça me semble vraiment peu, il me semble qu'elle risque d'entrer dans la catégorie des "viewpoints held by an extremely small (or vastly limited) minority", et Jimbo Wales lui-même écrit ici que ces thèses-là n'ont pas à apparaître dans Wikipédia (lire [38]).--Markov (discut.) 8 mai 2007 à 03:11 (CEST)

proposition sujette à interprétations divergentes

je crains que les propositions du Car entrainent des discussions interminables. l'interprétation que va en faire Renouard : supprimer le mail et laisser uniquement les analyses d'Aubier sans contradiction. interprétation des autres : supprimer les analyses d'Aubier car ce sont des "viewpoints held by an extremely small (or vastly limited) minority", et Jimbo Wales lui-même écrit ici que ces thèses-là n'ont pas à apparaître dans Wikipédia. Au total tout le monde est perdant. MArkov demande de vérifier que le mail est bien de Canavaggio or ceci est validé par tout le monde donc pourquoi ne pas l'entériner ?. je rappelle que ce document n'est pas parfait (car non publié dans une revue et à peut etre des inexactitudes) mais c'est la seule critique connue faite par un spécialiste non afficionado, des theses d'Aubier sur Don Quichotte. Si on respecte strito sensu la pensée de Wales on supprime tout ... et si on veut un minimum respecter le travail qu'a fait renouard depuis plusieurs mois, on laisse en place son travail en l'équilibrant avec la seule contradiction connue ... le mail Michel1961 8 mai 2007 à 10:21 (CEST)