Discussion Wikipédia:Arbitre/Racconish (6)

Réponse à Sammyday

Il y a deux aspects distincts.

• Le fait que les arbitres puissent démettre les CU figure dans la checkuser policy. Je pense qu'il n'y a là rien de nouveau. Cela signifie implicitement que les arbitres peuvent traiter des plaintes concernant les CU. Je rappelle par ailleurs la formulation utilisée lors des renouvellements de CU : « Le CAr rappelle qu'il est à la disposition de tout contributeur souhaitant formuler une critique à l'égard de vérificateurs et que la commission de médiation peut examiner toute plainte concernant une violation de la politique de confidentialité ou de la politique des CU ». C'est sur cet aspect que portait la modification que j'ai faite, rappeler qu'il existe non pas un mais deux modes de recours.
• Je réponds cependant sur les précisions demandées à la suite de la réponse de Schlum. Le point qui n'est en effet pas très clairement expliqué est que la commission de médiation demande l'avis du CAr local, s'il existe, pour toute plainte concernant les CU. Je paraphrase les termes d'un membre de la commission de médiation : l'usage de la commission de médiation est de différer tout traitement d'une plainte provenant d'un wiki sur lequel existe un comité d'arbitrage nommant et révoquant les CU jusqu'à ce que celui-ci ait lui-même examiné la plainte. La commission de médiation reste cependant disponible pour assister le comité local d'arbitrage ou pour traiter directement la plainte si tel est le souhait du comité local d'arbitrage. Par ailleurs, dans la procédure de soumission de plainte à la commission de médiation sur meta, il est demandé de préciser si la plainte a été préalablement adressée au CAr. La position de la commission a été également explicitée dans un appel à commentaires sur meta : la commission estime notamment qu'il peut exister des usages locaux plus contraignants que la checkuser policy globale et qu'elle ne les connaît pas nécessairement, mais elle se réserve la possibilité de reprendre l'examen d'une plainte après avoir pris connaissance des conclusions du comité local d'arbitrage. Par ailleurs, dans le cas où un membre du CAr local est concerné par la plainte, la commission de médiation traite directement celle-ci. J'avais moi-même traduit en français l'appel à commentaires et signalé la question ici.

Cordialement, — Racconish ^📥 30 août 2015 à 21:50 (CEST)

Ok c'est nettement plus clair. Merci !--SammyDay (discuter) 31 août 2015 à 12:19 (CEST)

À ma connaissance, il n'y a jamais eu d'abus de l'outil ou de révélation d'info privée constaté dans ces plaintes, par contre elles semblent être utilisées par les arbitres récents pour définir au passage une certaine politique d'acceptation de requête, voire définir ce qui doit être considéré comme des faux-nez abusifs ou non. Pourtant l'usage des CU, lorsqu'il y a un doute sur le fait qu'un faux-nez soit abusif ou non, est de demander aux admins, pas aux arbitres. Il me semble également qu'un nouveau cap a été franchi avec l'édiction d'une quasi règle ad-hoc pour un seul CU et qui ne concerne même pas l'usage de l'outil ! J'ai probablement cédé trop facilement mais j'en avais surtout ras-le-bol de cette affaire qui avait déjà trop durée. Lorsque les règles globales ou l'OC parlent d'un comité d'arbitrage, je suppose qu'ils s'imaginent une institution solide à l'image de l'arbcom de Wikipedia en anglais, la situation sur fr est un peu différente depuis que le CAr n'est plus qu'un mini-comité. Il est un peu étonnant que les arbitres utilisent cette période ainsi, il est possible que cette collégialité réduite facilite l'influence d'un seul arbitre, notamment Racconish qui m'a semblé mener les nombreux échanges par e-mail mais difficile de savoir ce qui se dit ensuite entres arbitres à huis clos. –Akéron (d) 1 septembre 2015 à 16:24 (CEST)

Il n'y a pas lieu d'inférer quoi que ce soit à partir du fait qu'un arbitre se charge de la communication du CAr sur un sujet donné quant au consensus préalable entre arbitres sur le contenu de cette communication. Cordialement, — Racconish ^📥 1 septembre 2015 à 19:08 (CEST)

Je suppose que tous les messages important font l'objet d'une approbation par les autres arbitres et qu'ils peuvent rédiger ou modifier la rédaction existante. Mon avis ne se fonde pas uniquement sur le fait que quasiment tous les messages passent par toi mais sur un ensemble d'éléments. Par exemple tes communications à titre personnel concernant la plainte de Ridodfer ou d'autres messages publics ou privés me permettent de me faire une idée sur un certain état d'esprit. Ce n'est pas parce qu'il y a un consensus entre quelques personnes qu'elles ont eu chacune la même influence, de nombreuses choses peuvent jouer selon les motivations plus ou moins fortes, le temps disponible, celui qui est le rédacteur principal, l'ancienneté, etc. –Akéron (d) 1 septembre 2015 à 21:21 (CEST)

Le « secrétariat » du CAr, par exemple pour le renouvellement des CU, est assuré de manière tournante, à l'instar de la coordination des arbitrages. Les questions que tu soulèves dans ta dernière phrase sont intéressantes et ont d'ailleurs fait l'objet d'une étude. Cordialement, — Racconish ^📥 1 septembre 2015 à 23:53 (CEST)

Pouvoir d’enquête ?

Bonjour, je suis très troublé par les affirmations d'Akeron. Avez vous réellement l'intention d’enquêter sur les pratiques des CU, sachant que ça pourrait impliquer qu'ils doivent pour se "défendre" révéler des informations personnelles qu'ils sont tenus de ne pas révéler. Xavier Combelle (discuter) 5 septembre 2015 à 22:52 (CEST)

Xavier Combelle, il y a plusieurs aspects dans la question sur lesquels je vais essayer de répondre brièvement, tout en restant disponible pour de plus amples développements. Il existe bien un pouvoir de vérification du CAr concernant l'usage fait par les CU de leurs outils, qui n'a rien de nouveau ni de particulier au projet français, mais qui correspond à l'architecture générale du projet, selon laquelle cette faculté de vérification par certains contributeurs (arbitres, stewards, médiateurs) est un élément constitutif de la transparence souhaitée dans l'utilisation des outils CU. Cette faculté de vérification ne signifie en aucun cas que les arbitres se mettent, de leur propre initiative, à enquêter sur les CU, mais qu'ils peuvent donner suite à des plaintes suffisamment justifiées de contributeurs sur une utilisation prétendument abusive des outils de CU, soit que ces plaintes aient été adressées directement au CAr, sur WP ou par mail, soit qu'elles aient été transmises au CAr par la commission de médiation. En revanche, sur le projet français, les arbitres ne s'auto-saisissent pas eux-mêmes d'enquêtes, ce qui n'est pas le cas de tous les projets. D'une manière générale et pour l'essentiel, les vérifications faites par les arbitres portent sur la conformité aux règles du projet de l'acceptation par les CU de la RCU faisant l'objet d'une plainte et sur l'étendue de l'usage concret des outils CU dans le cadre de cette RCU. S'agissant d'informations personnelles comme une adresse IP, les arbitres font en sorte de ne pas être amenés à savoir quelle est l'adresse IP en question, mais s'il s'agit bien de l'adresse IP qu'il fallait vérifier dans le cadre de la RCU. Concrètement, cela signifie que les arbitres n'ont pas accès directement aux logs d'utilisation des outils CU, mais qu'ils demandent à des utilisateurs ayant ce droit, dans le cadre précis de plaintes de tiers, de leur préciser si l'utilisation en question a bien été conforme à la plainte. Au total, cette approche fondée sur l'absence d'auto-saisine et la notion anglo-saxone d'accountablility me semble être conforme au principe de transparence qui est au fondement de la politique de confidentialité et de la politique en matière de CU du projet. J'ajoute, pour être complet et sans vouloir relancer une polémique, que l'extension de la faculté d'enquête a été au cœur du traitement de la plainte concernant Akeron. La position consensuelle des arbitres a consisté à estimer que les CU doivent respecter un principe de division des rôles entre requérants et CU et non se transformer en super-enquêteurs auto-mandatés. Nous n'avons pas exprimé un point de vue sur des démarches intervenues hors de WP, mais demandé à Akeron de choisir entre son droit d'enquêter hors de WP, pour l'exercice duquel le statut de CU n'est pas nécessaire, et la division des rôles liée à ce statut. Je ne vois pas en quoi cette position, qui visait à rassurer les contributeurs sur le respect de leur droit à l'anonymat dans le cadre des RCU, pourrait au contraire entraîner les CU à révéler plus qu'ils ne le doivent. J'espère avoir répondu à la question. Cordialement, — Racconish ^📥 6 septembre 2015 à 11:34 (CEST)

@Racconish Je suis de plus en plus étonné.

1. Que viennent faire les stewards et les médiateurs dans ce bins ?
2. Qu'est-ce que la commission de médiation ?
3. Sur quoi se repose cette affirmation: "Il existe bien un pouvoir de vérification du CAr concernant l'usage fait par les CU de leurs outils, qui n'a rien de nouveau ni de particulier au projet français, mais qui correspond à l'architecture générale du projet, selon laquelle cette faculté de vérification par certains contributeurs (arbitres, stewards, médiateurs) est un élément constitutif de la transparence souhaitée dans l'utilisation des outils CU." y a-t-il notamment des textes de la fondation ou quelque chose de similaire venant appuyer cette affirmation ?
4. "demandé à Akeron de choisir entre son droit d'enquêter hors de WP, pour l'exercice duquel le statut de CU n'est pas nécessaire, et la division des rôles liée à ce statut." Que cela signifie-t-il ? Xavier Combelle (discuter) 6 septembre 2015 à 13:02 (CEST)

Au fait, d'où sort cette affirmation d'une « division des rôles liée à ce statut » (CU) ? est-elle mentionnée dans une règle ou ailleurs ? est-ce qu'elle est explicitée quelque part ? –Akéron (d) 6 septembre 2015 à 14:14 (CEST)

Je crains de m'être mal exprimé en créant une confusion entre la médiation, au sens de la résolution de conflit, telle qu'elle est par exemple pratiquée sur le salon de médiation, et la commission de médiation, qui « enquête sur les cas de possibles violations de la politique de confidentialité (en particulier concernant l’utilisation des outils de vérification de l’identité des utilisateurs) sur tous les projets Wikimédia ». Selon la checkuser policy, les stewards, qui ratifient l'attribution ou le retrait des outils CU, « ne peuvent pas décider d'eux-même d'un tel retrait mais peuvent fournir le journal comme preuve d'un abus ». Quant aux arbitres, leur rôle est notamment défini par la même cherckuser policy, selon laquelle « s'il y a un comité d'arbitrage, le comité peut décider du retrait du statut [de CU] ». J'ai, en outre, donné dans la section ci-dessus quelques précisions sur l'articulation, en matière de traitement de plaintes concernant les CU, entre la commission de médiation et le CAr, en rappelant notamment que la commission de médiation demande pour toute plainte qu'on lui soumet de rappeler d'abord si elle a déjà été soumise au CAr ou non. Je le répète: tout cela n'a rien de nouveau ; ce qui est assez nouveau, c'est que les — rares — plaintes à l'égard des CU soient faites non par mail, comme on pourrait s'y attendre de la part de contributeurs soucieux de confidentialité, mais publiquement sur la page de discussion des arbitres. Sur le dernier point, je reconnais volontiers qu'en voulant simplifier, j'ai obscurci mon propos. Il y a deux aspects certes connexes, puisqu'il s'agit toujours de politique de confidentialité, mais cependant distincts de ce que nous avons appelé la séparation des rôles. D'une part, nous avons estimé qu'il ressort de la checkuser policy, notamment du passage où il est précisé que le CU « n'est pas autorisé de servir de cet outil pour un quelconque contrôle politique, pour tenter de faire pression sur un utilisateur, ou pour servir d'argument en cas de désaccord », qu'il convenait que les CU veillent à ne pas se mettre en situation de pouvoir être suspectés d'avoir utilisé leurs outils de leur propre initiative, mais toujours en réponse à des requêtes de tiers ; d'autre part, eu égard au fait que le rôle dévolu aux CU par la politique de confidentialité et la checkuser policy ne concerne que l'utilisation de l'interface technique particulière qu'on appelle les outils CU, nous avons estimé qu'obtenir hors de Wikipédia des informations personnelles sans l'assentiment des intéressés n'avait rien à voir avec ce rôle et qu'un CU devait s’abstenir de toutes démarche d’obtention de données personnelles hors du projet sur la régularité de laquelle il pourrait exister un doute, ce qui ne signifie cependant pas que nous ayons nous-mêmes porté une appréciation sur le bien-fondé d'un tel doute. À titre personnel, je considère en outre que cette approche prudente du rôle des CU correspond aux attentes de la communauté, telles qu'elles se sont notamment exprimées dans le sondage sur la prise en compte d'éléments extérieurs au projet, mais que la communauté peut tout aussi bien préciser à l'avenir qu'il est acceptable que les CU mènent de telles enquêtes hors du projet, pour autant que de telles précisions locales ne viennent pas contredire les règles applicables à tous les projets. J'espère avoir été plus clair. Cordialement, — Racconish ^📥 6 septembre 2015 à 18:36 (CEST)

« nous avons estimé qu'il ressort de la checkuser policy, notamment du passage où il est précisé que le CU « n'est pas autorisé de servir de cet outil pour un quelconque contrôle politique, pour tenter de faire pression sur un utilisateur, ou pour servir d'argument en cas de désaccord », qu'il convenait que les CU veillent à ne pas se mettre en situation de pouvoir être suspectés d'avoir utilisé leurs outils de leur propre initiative, mais toujours en réponse à des requêtes de tiers ».

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette interprétation à partir du texte, c'est une réinterprétation complète de la règle globale. Si cette étrange interprétation était juste, tous les projets l'appliqueraient, car il n'est pas autorisé d'avoir des règles locales plus souples. Or des vérifications à l'initiative des CU ne posent aucun problème sur plusieurs gros projets comme wp-en, wp-nl, etc. Vous avez sorti ça concernant le CU sur Rifford alors qu'il s'agit du faux-nez d'un contributeur banni, cela n'a rien à voir avec un « contrôle politique » ou d'une excuse dans un conflit, lutter contre l'abus de faux-nez est précisément le but de l'outil. Par ailleurs dans cette RCU ce sont les autres CU qui ont décidé de traiter ou non la requête et eux qui ont fait les vérifications... –Akéron (d) 6 septembre 2015 à 22:13 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas dire que le fait que des CU fassent des requêtes soit à lui seul problématique. Mais ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit dans le passage que tu cites. Au demeurant, la formulation ayant fait consensus entre arbitres est en même temps plus nuancée et plus précise, estimant que tu étais « en même temps requérant et CU, ayant donc accès aux informations confidentielles réservées aux CU sur Maitreidmry et Rifford (par exemple celles stockées sur le wiki des CU) et ayant participé aux discussions entre CU sur cette requête ». Cette problématique n'est à mon sens pas très éloignée de celle qui t'avait conduit à surseoir à l'attribution de tes outils CU durant tes investigations sur Pierrot. Par ailleurs, je te fais remarquer que l'engagement que tu as bien voulu prendre ne t'empêche pas de faire des requêtes aux CU. Cordialement, — Racconish ^📥 7 septembre 2015 à 10:13 (CEST)

Je pense qu'il y a un malentendu, lorsque je parle de « vérifications à l'initiative des CU », je ne parle pas de déposer une RCU comme tout le monde, encore heureux que les CU peuvent le faire s'ils le souhaitent, sinon ils seraient des sous-contributeurs... Je parle de faire des vérifications de leur propre chef, sans requête de tiers, par exemple sur un compte qui ressemble manifestement à un banni ou parfois juste sur un compte suspect, c'est notamment comme ça que le réseau « Orangemoody » a été détecté. Ces pratiques entrent totalement dans le cadre de la CU policy, qui indique notamment qu'informer la communauté d'une vérification n'est pas obligatoire, la même chose est indiquée sur notre règle locale. Je trouve donc que vos interprétations des règles globales ne sont pas fondées, notamment sur cette distinction de rôles ou la nécessité de passer par des requêtes de tiers.

Si on prend le cas du faux-nez d'un banni comme Rifford, cela n'aurait posé aucun problème sur d'autres projets que je fasse les vérifications moi-même et sans forcément informer la communauté, sur fr il y a apparemment une certaine tradition de préférer les grosses empoignades publiques riches en psychodrames, j'ai donc fait la RCU, même si je pense que s'agissant de protéger le site contre un banni, aucune règle globale ou locale ne m'obligeait à passer par là. Ce type de requête publique a aussi le gros inconvénient d'avoir à expliquer point par point au pénible tout ce qui permet de le reconnaître, ce qu'il ne manquera pas d'exploiter la prochaine fois. En faisant une RCU, j'ai laissé mes collègues décider de la recevabilité et de la conclusion mais apparemment ce n'était pas suffisant aux yeux des arbitres. Comme ces principes/règles sont visiblement inventés au fur et à mesure et que ce n'est pas clairement expliqué, c'est difficile de savoir mais si j'ai bien compris, parce que j'avais ouvert la RCU, j'aurai dû ne plus regarder certaines informations auxquelles tous les CU ont naturellement accès. Le fait de déposer une RCU ferait qu'on aurait par exemple plus le droit de regarder certaines pages du wiki interne. En pratique ça paraît compliqué à respecter, notamment parce que cette notion de séparation des rôles n'est pas prévue et qu'on peut passer de l'un à l'autre selon les jours. Comment faudrait-il faire lorsqu'un jour on fait une RCU sur le faux-nez d'un banni et qu'un autre on traite une RCU sur un autre faux-nez du même banni ? sachant qu'il faut forcément des points de références pour comparer, cela amène à refaire des vérifications sur d'anciens comptes, dont ceux sur lesquels on était « requérant » ou regarder le wiki interne pour avoir les mêmes infos. Ce principe voulu par les arbitres sonne peut-être bien sur le papier et vu de loin mais en pratique ça ne me semble pas vraiment applicable, en tout cas le statut n'a pas été prévu comme ça. Il faut à mon avis faire attention à ne pas empiler des règles bureaucratiques pour le principe, reprocher à un CU d'avoir vu des IP auxquelles son statut lui donne naturellement accès, c'est un peu comme reprocher à un admin qui dépose une DRP d'avoir regardé le contenu supprimé de l'article.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la référence à Pierrot, j'ai déjà précisé par deux fois que vous sembliez mal interpréter mes intentions, par e-mail le 3 juillet, puis en réponse à votre décision dans le premier paragraphe [1]. Je vais essayer de réexpliquer une troisième fois pour être sûr d'être bien compris. Pour moi cela n'aurait posé aucun problème d'être CU en même temps, mais connaissant l'opportunisme de certaines personnes à faire diversion avec n'importe quel prétexte et le hasard du calendrier me le permettant, j'ai vu dans cette petite attente un moyen simple d'éviter de perdre du temps avec cette probable fausse-polémique. Je suis donc simplement allé au plus simple pour éviter de perdre inutilement du temps avec quelque chose qui serait de toute façon infondé. J'ai juste privilégié la solution la plus rapide mais si je ne l'avais pas fait, le résultat aurait logiquement été le même (néant), sinon cela aurait été une injustice. J'espère que vous ne me demandez pas d'agir juste en fonction des polémiques infondées qui pourraient être crées, car il y en aura toujours et ça serait leur donner trop d'importance. –Akéron (d) 7 septembre 2015 à 19:18 (CEST)

Si je puis me permettre : sous ce titre de section la question était : avez vous réellement l'intention d'enquêter sur les pratiques des CU, sachant que .... etc. Il me semble qu'on s'éloigne.

Je lis ici: Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access. Il y a bien un pouvoir d'enquête. Michel421 (d) 8 septembre 2015 à 00:47 (CEST)

Si les arbitres se limitaient à enquêter sur un possible abus de l'outil ou d'éventuels divulgations d'informations non conformes à la Politique d'accès aux informations non publiques, je pense qu'il n'y aurait aucun souci. Or dans une plainte récente, il est apparu assez tôt qu'il n'y avait pas eu d'infraction à ces règles, les arbitres se sont alors principalement concentrés sur une enquête portant sur des éléments extérieurs à WP, insistant même lourdement pour que des discussions privées ayant eu lieu en dehors de WP leurs soient communiquées. –Akéron (d) 8 septembre 2015 à 14:13 (CEST)

@User:Michel421 @User:Racconish J'ai une interprétation différente de ces deux phrases (en français: "Les soupçons de mauvaise utilisation doivent être discutés localement sur chaque wiki. S'il y a un comité d'arbitrage, le comité peut décider du retrait de statut.") Les discussions doivent être ouvertes à tous, comme étant sur wiki. Et ce n'est que si celles ci montrent une mauvaise utilisation (des outils du CU) que le comité d'arbitrage peut à mon avis décider de les retirer. Ceci ne donne ni un droit aux arbitres de créer des règles concernant la bonne utilisation des outils de CU ni un quelconque pouvoir d’enquête (si ce n'est celui de contributeurs normaux). Concernant le sondage, je voudrais rappeler à Racconish d'une part il ne s'agit pas d'une prise de décision, et d'autre part qu'il ne portait absolument pas sur les outils de CU. Xavier Combelle (discuter) 8 septembre 2015 à 15:41 (CEST)

Je souhaite revenir sur un point sur lequel je me suis pour le moins très mal exprimé, qu'Akeron a justement relevé et sur lequel, quand bien même je me suis corrigé, je souhaite être plus net. Je précise donc ne rien changer à ce que j'ai écrit sur la pdd de coordination des arbitres : « si j'avais eu la conviction d'un comportement inacceptable, par exemple au regard de la politique CU selon laquelle un CU n'est pas autorisé de servir de cet outil pour un quelconque contrôle politique, pour tenter de faire pression sur un utilisateur, ou pour servir d'argument en cas de désaccord, je n'aurais pas considéré que l'engagement pris par Akeron était convenable ». Je rappelle par ailleurs avoir également écrit au même endroit : « s'il s'agit de donner une appréciation sur la légalité ou la moralité des actions entreprises par Akeron en dehors de Wikipedia, en faisant par exemple référence aux lois américaines ou françaises applicables, j'estime ne pas avoir, en tant qu'arbitre élu par la communauté francophone, la légitimité de le faire ». Je comprends par ailleurs très bien les craintes d'Akeron sur ce qu'il a appelé les effets secondaires de son engagement et souhaite bien évidemment qu'il n'y en ait pas. Cordialement, — Racconish ^📥 8 septembre 2015 à 19:43 (CEST)

Je regrette de devoir contester l'interprétation de Xavier Combelle, mais si celle-ci est juste, j'ai bien peur que, dans l'affaire soulevée par Akéron, ce dernier, Schlum, Elfix et les autres CU se seraient probablement copieusement fait lyncher la gueule avant que la communauté ne se rende finalement compte que leur utilisation des outils CU n'était pas fautive. Je n'estime pas pertinent d'exposer autant les titulaires d'un mandat aussi important. En vérité notre capacité d'enquête m'apparaît comme une médaille à deux faces. Elle doit servir à rendre justice aux victimes d'éventuels abus des outils (et je dois avouer que je n'en ai guère vu de mes yeux jusqu'à présent). Elle doit aussi servir à préserver les CU d'une éventuelle vindicte, générée par exemple par l'incompréhension des contraintes de leurs outils. Désolé Racconish d'avoir squatté ta page de discussion, mais je ne crois pas que tu me dédira sur ce coup. --Cangadoba (discuter) 8 septembre 2015 à 23:04 (CEST)

@Racconish, cela fait beaucoup d'histoires, de reproches et de temps passé pour des non abus, ainsi que beaucoup de questions, parfois insistantes voire menaçantes, concernant des aspects sur lesquels vous ne pouvez pas vous prononcer en tant qu'arbitre. –Akéron (d) 9 septembre 2015 à 10:47 (CEST)

@Cangadoba Le point que j'ai soulevé n'est pas si le pouvoir d’enquête arrange de "victimes d'éventuels abus" (qui sont inexistant jusqu'à présent ou si il "sert à préserver les CU". mais sur le fait que ce pouvoir est auto-attribué et hors des mandats des arbitres. Xavier Combelle (discuter) 9 septembre 2015 à 22:14 (CEST)

Résultat

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
57	9	6	72	86.36 %	79.17 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	13.64 %	12.5 %

Le seuil de 60% est atteint, Racconish reste arbitre jusqu'au 9 mars 2016. --Mathis B ^discuter, le 9 septembre 2015 à 08:57 (CEST)