Discussion Projet:Egyptopedia/Modèles

Égypte antique

Je trouve que le modèle {{Égypte antique}} est très utile pour donner un accès direct aux principales sections de la partie égyptologique de Wikipédia, mais je trouve que le modèle pose quelques problèmes de mise en page.

Je propose qu'on ne l'utilise que sur les pages sans modèles spécifiques (pharaon, lieu, art, etc.) et qu'on intègre à ces modèles spécifiques les liens vers les principales sections connexes. Ca rallongerai un peu les modèles spécifiques mais ça éviterait d'avoir deux modèles par pages. A☮ineko ✍ 28 janvier 2006 à 17:11 (CET)

Exemples :

Modèle « pharaon » Histoire Géographie Agriculture Organisation politique Pharaon Classements Par ordre alphabétique Par ordre chronologique Dynasties 0 - Ire - IIe - IIIe - IVe - Ve - VIe - VIIe - VIIIe - IXe - Xe - XIe - XIIe - XIIIe - XIVe - XVe - XVIe - XVIIe - XVIIIe - XIXe - XXe - XXIe - XXIIe - XXIIIe - XXIVe - XXVe - XXVIe - XXVIIe - XXVIIIe - XXIXe - XXXe - XXXIe - Les Ptolémées Art Mythologie Dieux Vie quotidienne

Modèle « art » Histoire Géographie Agriculture Organisation politique Pharaon Art Périodes Art de Nagada Art de l'époque thinite Art de l'ancien empire Art du moyen empire Art amarnien Techniques Gravure Symbolisme Couleurs Objets Mythologie Dieux Vie quotidienne

En fait, je suis pas vraiment convaincu moi-même, mais bon : voilà, c'est dit :o) A☮ineko ✍ 29 janvier 2006 à 15:46 (CET)

Égypte antique

Histoire Géographie Agriculture Organisation politique Pharaon Art Mythologie Dieux Vie quotidienne

Ou sinon -- je préfère -- remplacer le bandeau du bas par un tableau flottant à droite (qui irait automatiquement sous les autres tableaux si présents). A☮ineko ✍ 29 janvier 2006 à 16:03 (CET) cf. --->

La première solution me paraît pas mal à condition de mieux différencier ce qui concerne le chapitre ouvert par rapport aux autres chapitres (les couleurs sont vraiment trop proches), peut-être par un deuxième cadre inclus.

Sinon, le tableau qui se met sous le 1^er tableau est déjà nettement mieux que ce qui existe actuellement (tableau centré). L'inconvénient, c'est quand l'article est court ; peut-être que ce même type de tableau pourrait être à l'horizontale, de largeur dynamique selon la fenêtre de l'utilisateur et tout à fait en haut de l'article, formant une sorte de ך (vraiment pratique ces caractères spéciaux quand on édite !) avec l'autre tableau. Néfermaât 29 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Un tel modèle existe déjà dans Wikipédia ; voir {{Divisions URSS}}. 83.199.18.239 30 janvier 2006 à 09:34 (CET)

Modèle:Divisions URSS ressemble plutot a l'ancien {{Égypte antique}}. A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Hum... c'est vrai que ça peut poser problème sur les articles courts. Je ferrais de nouveau essai pour ma première proposition. A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 17:05 (CET)

Pour revenir à l'idée de différencier le chapitre ouvert, il y a aussi la possibilité de faire précéder chaque item d'un petit triangle, orienté vers le bas pour ce chapitre et vers la droite pour les autres. Néfermaât 31 janvier 2006 à 07:20 (CET)

Oui, d'ailleurs j'avais même pensé le rendre dynamique via JavaScript, mais ça risque de rouspéter si j'ajoute un nouveau script :o) A☮ineko ✍ 31 janvier 2006 à 16:53 (CET)

Avoir un seul modèle dynamique serait peut-être pas mal ; il serait sans doute difficile à écrire pour l'insérer dans les articles mais on devrait vite s'y accoutumer. Je vois bien un premier paramètre qui indiquerait le chapitre ouvert, suivi du ou des paramètres propres à ce chapitre (je pense aux paramètres du modèle Romans historiques que j'ai fait). Dans le cas d'un seul modèle, il faudrait une illustration unique l'illustration est également le résultat du 1^er paramètre. Néfermaât 1 février 2006 à 09:25 (CET)

Hiéroglyphe

Les modèles existants ne me semblent pas convenir pour autre chose qu'illustrer les articles. Il nous faudrait quelque chose de plus complet avec: hiéroglyphes, translittération, transcription, codage et traduction (un peu comme sur Néférousobek). Ce qui n'empêche pas de garder un modèle simple pour illustrer les introductions (ce que je trouve assez agréable).

Si on garde un ou des modèles simples, il faudrait changer le texte de l'entête qui est soit

1. X en hiéroglyphe(s),
2. X par des hiéroglyphes,

les deux n'étant pas terrible (surtout la 2^e). Peut-être simplement « Hiéroglyphes de X ». A☮ineko ✍ 23 janvier 2006 à 16:38 (CET)

« X en hiéroglyphe(s) » me convient très bien et ça me paraît plus indiquer que c'est la façon d'écrire le nom de X, que « Hiéroglyphes de X » qui indique plus une appartenance, comme on dirait « Photo de X » ; avec bien entendu le s écrit entre parenthèses car il peut n'y avoir qu'un seul hiéroglyphe (discussion qu'on avait déjà eu) même si c'est rare, mais ça reste cohérent. Néfermaât 29 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Remarque, on peut juste mettre « X » :o) De toute façon, comme dit au-dessus, je considère ces modèles comme illustratifs. Les « vrais » modèles devraient contenir plus d'informations. A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 17:09 (CET)

Harmonisation graphique

Je pense qu'il serait intéressant de se créer une palette de couleurs (assez large) et d'y puiser toutes les couleurs que nous utilisons dans les modèles. De même, garder un même style (taille des bordures, etc.) pour tous les modèles. Ce qui est déjà plus ou moins le cas.

Par exemple :

• EFEFDD fond
• DDDDC3 fond (variante)
• CCCCAA entête
• AAAA80 entête (variante)
• 808040 cadre

J'aime bien aussi l'idée d'un code couleur par période (historique) – comme c'est le cas pour les modèles sur les hiéroglyphes – mais je trouve les couleurs actuelles assez moches (cf. [[Portail:Egyptopedia/Modèles#{{Hiero}}]]). Faudrait garder des couleurs cohérentes dans une même teinte. A☮ineko ✍ 23 janvier 2006 à 16:21 (CET)

J'aime bien aussi bien que je ne l'ai jamais vu mis en application, il me semble qu'il y a toujours le paramètre base (j'ai peut-être pas fait attention). Néfermaât 29 janvier 2006 à 18:51 (CET)

Il y en a quelqu'un avec un autre paramètre que base, mais pas beaucoup. Avoir une teinte par époque serait un bon indice visuel. J'essayerai de faire une proposition plus... moins moche ;o) A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 17:12 (CET)

Voila les couleurs actuelles :

Époque	Entête	Cadre
base	C0C0C0	000000
pre	DDA0DD	FF0000
th	87CEEB	4682B4
ae	F4A460	CD5C5C
1pi	DC143C	FFD700
me	FFD700	000000
2pi	FF0000	EEE8AA
n2	DC143C	EEE8AA
3pi	F08080	FF0000
be	98FB98	FF0000
pt	7FFFD4	000000
égypte	FFDEAD	CD853F

Et voici ma proposition : En cours...

Époque	Fond	Entête	Cadre
base	EFEFEF	CCCCCC	808080
pre	EFDDDD	CCAAAA	804040
th	DDEFDD	AACCAA	408040
ae	DDDDEF	AAAACC	404080
1pi	EFDDEF	CCAACC	804080
me	DDEFEF	AACCCC	408080
2pi	EFDDDD	CCAAAA	804040
n2	DDEFDD	AACCAA	408040
3pi	DDDDEF	AAAACC	404080
be	EFDDEF	CCAACC	804080
pt	DDEFEF	AACCCC	408080
égypte	EFEFDD	CCCCAA	808040

Paramètres optionnels

Il faudrait ajouter des valeurs par défaut aux paramètres optionnels (ce qui permettra de pas avoir à entrer toujours tous les paramètres). A☮ineko ✍

Modèle {{PharaonSuivantPrécédent}}

Je ne conteste pas ce modèle, mais il ne reflète pas toujours les bonnes informations ; en effet, le pharaon précédent (ou suivant) n'appartient pas forcément à la même dynastie. Il faudrait pouvoir scinder la première ligne du modèle au 1^er tiers pour indiquer la dynastie précédente, ou au 2^e tiers pour indiquer la dynastie suivante. Je pense que la solution la plus simple serait d'avoir trois modèles différents à utiliser selon le cas. Néfermaât 29 janvier 2006 à 18:26 (CET)

On peut faire ça à l'aide de paramètres optionnels. Faudra aussi en profiter pour modifier pour changer le nom de ce modèle (ou au moins détacher les mots). A☮ineko ✍ 30 janvier 2006 à 03:52 (CET)

Juste comme ça au passage, les listes de dynasties que nous tenons de la tradition manéthonienne rapportées par les auteurs antiques et reprise par l'égyptologie moderne ne sont pas forcément le reflet de la réalité au sens historique du terme ; c'est une méthode pratique de classification des pharaons qui nous a permis d'inclure dans des périodes cohérentes la succession des règnes et nous facilite la compréhension de cette longue histoire. En revanche en suivant cette succession on peut replacer certains règnes dans le sens de l'histoire alors qu'il nous est difficile de les placer dans le sens dynastique classique. C'est vrai notamment pour les périodes troublées ou confuses de l'histoire égyptienne (les périodes intermédiaires) où parfois les dynasties sont parallèles et non chronologiquement successive (cf. 2e période intermédiaire avec les dynasties parallèles hyksos et thébaine ou à 3e période Intermédiaire avec l'anarchie lybienne et les XXIIe, XXIIIe et XXIVe dynasties...) C'est en tout cas comme cela que les anciens égyptiens retraçaient dans leurs fameuses annales cette longue lignée de pharaon tous héritiers du trône d'Horus, alors que cherchons à en faire des "familles" ce qui peut brouiller quelque peu les repères surtout avec notre conception moderne et notre regard sur ce que nous interprétons trop souvent comme une monarchie à l'instar de celle que nous avons "connu" dans une certaine période de notre pays que l'on qualifie depuis sa chute d'ancien régime... Voilà je ne sais pas si cela répond à la problématique posée mais je trouve que nous aurions tout intérêt à lier les deux méthodes, couvrant à la fois une lecture dynastique et une lecture liées aux découvertes archéologiques qui se succèdent et éclairent davantage les périodes moins connues de l'histoire de l'Egypte antique. Sebi 1 février à 19:35

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu proposes concrètement. Nous sommes bien d'accord sur le fait que la notion de dynastie n'est qu'un découpage arbitraire pour faciliter l'étude de l'Histoire égyptienne et que, de plus, ces dynasties peuvent se recouper chronologiquement durant les périodes de troubles, mais je ne pense que cela soit vraiment problématique pour ce modèle. Il s'agit juste de donner le prédécesseur et le successeur (quand ils sont connus) d'un souverain (dans sa branche). Il faudrait juste pouvoir donner la dynastie des 3 souverains (pour les cas – nombreux – de dynastie qui se succèdent chronologiquement). Dans les cas vraiment spéciaux, il suffira de ne pas utiliser le modèle et de faire un tableau spécifique à la main. Il s'agit bien d'une classification par succession. Le groupement par dynastie se fait via les catégories (chaque pharaon devrait être dans la catégorie correspondant à sa dynastie) et les articles sur les dynasties devraient comprendre chacune une liste royale. Je ne comprends pas ce que tu entends par « lier les deux méthodes, couvrant à la fois une lecture dynastique et une lecture liées aux découvertes archéologiques ». A☮ineko ✍ 2 février 2006 à 10:23 (CET)

Ok ; me suis peut être embrouillé dans ma lecture du système et de ce qui précède dans la discussion ; mea culpa si cela amène un peu plus de confusion ; ce que je cherche à exprimer plus simplement est que le système dynastique n'est pas le plus cohérent quant à la réalité des découvertes archéologiques faites ces derniers temps ; d'une part parce que ce système est basé sur une interprétation et une mise en corrélation des listes royales égyptienne et du découpage dynastique proposé depuis Manéthon ce qui prête parfois à formuler des interprétations chronologiques pas forcément cohérentes, et d'autre part parce qu'il reflète notre compréhension de cette histoire qui n'a pas laissé de documents historiques, à proprement parlé, qui permettent de lier tel ou tel pharaon dans un ordre certian. Certes cela ne concerne pas toutes les dynastie (fort heureusement) mais essentiellement les périodes plus confuses de cette histoire puisque pas forcément retrouvés dans les listes égyptienne et pas forcément transmises par l'histoire écrite depuis Hérodote, ceci expliquant cela. Ainsi pour la Ve dynastie et la suivante on serait bien en mal d'affirmer qu'Ounas appartienne à l'une ou à l'autre au vu des caractéristiques du contexte archéologique révélé par les découvertes anciennes et récentes des textes des pyramides ; autre exemple plus connu bien sûr celui de Toutankhamon. Reportons nous avant la découverte de son tombeau et si nous avions été en mesure de faire le travail qui nous occupe ici à cette époque (imaginons!), il n'aurait alors certainement pas figuré comme un Pharaon en bonne place, de part sa disparition des listes royales et le peu de découvertes le concernant auparavant. En clair il est probable qu'il aurait occupé alors une place obscure comme Smenkherré dont personne ne s'accorde sur la durée et la place de son règne ni même son genre (!), ou comme Amenmes de la 19e dynastie, dont Grimal lui même ne fait qu'indiquer la durée du règne sans pour autant être clair sur sa place. Bref. Nous avons encore beaucoup à apprendre sur ces règnes, et les découvertes passées récentes ou à venir nous éclairent toujours un peu plus. Tout ça pour dire au final que le système par succession de règne connu me semble le plus indiqué dans le travail qui nous occupe ici mais qu'on ne peut pas négliger pour autant l'approche dynastique avec les réserves d'usage. Sebi 2 février à 20:19 (CET)

A mon avis, il faut refléter l'état actuel des connaissances (et les réviser quand elles évoluent). C'est-à-dire, faire succéder les pharaons uniquement lorsque les égyptologues s'accordent sur une succession. Pour tout les cas pas clair, il suffit de mettre inconnu comme prédécesseur et/ou successeur. Y a quand même bon nombre de pharaons dont la succession est plus ou moins bien établis (pour l'instant) donc ce modèle servira principalement pour eux. De toute façon, l'article en lui-même précisera quand la succession n'est pas clairement établie. A☮ineko ✍ 3 février 2006 à 07:29 (CET)

Fiches

Ca fait maintenant longtemps que je pense à créer des « fiches » pour les pharaons, les divinités, les lieux, etc. Je n'aime pas trop l'habitude de vouloir essayer de faire tenir ce genre de tableau dans une colonne à droite du texte (cf. les articles sur les communes françaises) parce qu'en essayant de les faire suffisamment étroites, on perd beaucoup de lisibilité et qu'au final elles sont généralement beaucoup trop grosses sur un petit écran. Je pensais donc créer une rubrique « fiche » avec un model pleine largeur (du moins, sans texte juxtaposé) ou peut-être une sous-page (genre [Akhénaton/Fiche]) ou carrément un nouvel espace de nom (genre [Fiche: Akhénaton]). Pour un pharaon, par exemple, on pourrait mettre : sa titulature, sa dynastie, ses dates de vie et de règne (avec une colonne par auteurs), sa filiation, son prédécesseur, sa descendance, son successeur, une carte des frontières de l'Égypte sous son règne, etc. Pour une divinité : ses symboles, ses représentations, sa diffusion (temporelle et géographique), ses centres religieux, etc. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 3 février 2006 à 07:29 (CET)

Je suis 100% d'accord. Une fiche permet de mieux synthétiser. L'exemple des communes est une piste, mais personnellement, je préfèrerais une fiche « pleine largeur d'écran » qui soit en début d'article, donc en haut à gauche, et qui serait de taille dynamique en fonction des informations (et de la taille de l'écran bien sûr). Mais une telle décision demande mûre réflexion et débat (sous-page à organiser : Discussion_Portail:Egyptopedia/Projet d'améliorations) Néfermaât 10 février 2006 à 16:33 (CET)

Modèle : {{Égypte antique Romans}}

J'ai rajouté ce modèle à mettre en tête d'article, plein de paramètres.
J'espère ne pas avoir trop fait de bêtises en voulant essayer d'automatiser au maximum, c'est à dire en générant automatiquement avec ce modèle les deux catégorisations dans [[Catégorie:index égyptologique|PAGENAME]] et dans [[Catégorie:Roman historique (Égypte antique)|PAGENAME]], ainsi que le référencement sur la 1e ligne de l'article dans l'espace de nom [[Référence:PAGENAME (auteur)]]. Néfermaât 9 février 2006 à 16:12 (CET)

Sens d'écriture des hiéroglyphes

Je suis peut-être puriste, mais ne faudrait-il pas que selon la position de la palette, le sens d'écriture des hiéroglyphes suive cette position. Je m'explique :

• dans un modèle dont la palette est à gauche, le sens est de gauche à droite (comme tout ce qui est écrit actuellement) ;
• dans un modèle dont la palette est à droite, les hiéroglyphes devraient être inversés et le sens d'écriture aller de droite à gauche ;
• et, cerise sur le gâteau, si on écrit en colonne, mettre les hiéroglyphes selon les deux cas précédents.

Ce qui veut dire que le premier paramètre soit la position et que <hiéro> en tienne compte pour le dessin des hiéroglyphes, et que si un contributeur change la position, le sens des hiéroglyphes (et d'écriture) change également. Trop compliqué ? Bon, tant pis… Néfermaât 20 février 2006 à 08:17 (CET)