Discussion:Zirides

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Veuillez lire s’il vous plaît

Bonjour @Garyclosse veuillez arrêter de supprimé les source de @Mansour31 sans aucun Motive il a mis plusieurs source qui prouve la véracité de la chose contrairement à vous qui supprime pour seul raison (aucune) , donc arrêter de changez sans aucune source , cela peut-être vue comme tu vandalisme est il existe des sanctions qui peuvent tomber si vous récidiver

cordialement Hamza31100 (discuter) 9 octobre 2022 à 13:51 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

Je viens d'instaurer une SPE sur cette page et, au passage, j'ai lancé une RCU sur deux WP:CAOU à savoir Moorishmorocco (d · c · b) et Ugly00015 (d · c · b). Toute personne qui enfreint le R3R actuel aura droit à un blocage de ma part. Maintenant, c'est le moment de discuter. Inutile de me ping pour arbitrer sur le fond : je n'y connais et je n'ai aucun avis. Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 11 octobre 2022 à 00:32 (CEST)

@Mansour31, veuillez inclure la preuve dudit drapeau que vous avez constamment modifié dans la page autre que les termes "personnellement". La façon dont vous avez formulé votre modification donne l'impression que vous avez récemment décidé de créer ce drapeau pour "Améliorer notre histoire". Merci Ugly00015 (discuter) 11 octobre 2022 à 00:51 (CEST)

Je me suis mal exprimé alors, je pars du principe que j’ai pas vraiment modifié le drapeau Ziride car j’ai laissé la preuve qu’il est vert, j’ai juste ajouté un rub el hizb car je te garantis qu’on est beaucoup à penser que y’a un rub el hizb sur leur drapeau, ensuite je pars du principe que rien nous interdit d’améliorer un drapeau historique, il faut se bouger pour améliorer nos drapeaux nous devons nous mettre au travail. en plus on peut toujours modifier les drapeaux précédents. nous ne sommes pas obligés de les accepter comme tel quel. on peut encore les customiser !! ils sont là juste pour nous donner une idée à quoi pourrait ressembler un vrai drapeau hisrorique Mansour31 (discuter) 11 octobre 2022 à 08:28 (CEST)

Bonjour,

Merci de lire WP:TI.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 octobre 2022 à 15:53 (CEST)

Ziride carte

Bonsoir les zirides était beaucoup plus grand voici une carte qui représente bien l’extension des zirides plus tard je mettrais les source mais voici un aperçu

Les zirides à leur extension maximal

(discuter) 19 octobre 2022 à 22:11 (CEST)

Voici dés source https://www.google.ca/books/edition/Histoire_des_Berb%C3%A8res_et_des_dynasties/5xMd1TCBalQC?hl=en&gbpv=1&dq=ziri+sidjilmessa&pg=PA256&printsec=frontcover les zirides aller de sijilmassa et avec toute l’es province du Maghreb Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 14:33 (CEST)

D’ailleurs bologhnine ibn ziri est mort à sijilmassa Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 14:41 (CEST)

Source sur les ziride de grenade https://books.openedition.org/ifpo/5229?lang=fr Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 14:37 (CEST)

Source sur les ziride de sicile https://www.google.ca/books/edition/Medieval_Warfare_1000_1300/wlsPEAAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=sicily+zirid+authority&pg=PA501&printsec=frontcover page 9 Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 17:34 (CEST)

Source sur les ziride de Sicile je remet le lien du coup = https://www.google.ca/books/edition/Medieval_Warfare_1000_1300/wlsPEAAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=sicily+zirid+authority&pg=PA501&printsec=frontcover Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Et pour finir source sur le Cyrénaïque https://www.academia.edu/43435435/Les_Sanhaja_du_Maghreb_central_au_X_XI_si%C3%A8cle ici Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 17:36 (CEST)

Source sur le Cyrénaïque je remet aussi le lien = https://www.academia.edu/43435435/Les_Sanhaja_du_Maghreb_central_au_X_XI_si%C3%A8cle Numidianhamza (discuter) 22 octobre 2022 à 17:39 (CEST)

Bonsoir.

Il y a un débat plus haut car certains contributeurs trouvent la carte actuelle trop extensive. Vous proposez une autre carte ... encore plus extensive.

D'autre part les ajouts cartographiques doivent être sourcés. Quand vous représentez l'extension maximale des Zirides, vous parlez de quelle année ? est-ce que la Sicile était incluse dans le domaine Ziride en même temps que le Maroc par exemple ect... ? L'émirat de Zawi à Grenade est-il considéré comme faisant parti des Zirides ou indépendants de ces derniers ?

Tout ces points ne sont pas justifiés par vos sources et ce point a déjà fait l'objet de conflit d'édition et doit être abordé avec la plus grande rigueur ... Mr.Patillo 25 octobre 2022 à 22:57 (CEST)

Bonjour du part les débat plus en haut en effectivement trouver la carte actuelle trop extensive je ne nie pas ça car en 980 la dynastie était encore vassal du califat fatimide par contre après l’indépendance de la dynastie zirides il en conquis le Maghreb de sijilmassa au cyrénaïque il en conquis la Sicile puis ensuite grenade et d’après toute les source les zirides de grenade et de Sicile était totalement vassal de la dynastie zirides vous pouvez le voir sur les source que je vous est envoyez et ensuite il y a un point qui ma gêné dans votre phrase c’est à dire le Maroc , le Maroc malheureusement pour vous n’exister pas a cette époque donc mentionné le Maroc comme détendeur de la Sicile qui d’ailleurs aucune dynastie du territoire de l’actuel Maroc n’a eu , ensuite sur le fait que les point ne sont pas justifiés je vous invite a lire plus attentivement et surtout sur le sujet de l’année je parle bien sûr de l’année où il en eu leur plus grand extension donc bien avant 980 d’ailleurs une carte avant celle-ci qui montrer les zirides avec la Sicile grenade et la longueur de sijilmassa du cyrénaïque avez était accepter malheureusement il y a peux de ça elle a était supprimé pour re mettre la version d’avant pour cause de vandalisme sur la page , il y a aussi sur le wikipedia anglais ou eux non pas de problème à montrer la Sicile et grenade avec la dynastie zirides donc tout ça pour dire qu’avant d’écrire et de faire la carte j’ai rechercher et je suis tout à fait au courant des ancienne discussions qui d’ailleurs n’ont absolument pas était fonder.

cordialement Numidianhamza (discuter) 26 octobre 2022 à 14:44 (CEST)

Et pour la date de la carte c’est bien sûr vers la fin du règne d’Al-Mansur ben Bologhin Numidianhamza (discuter) 26 octobre 2022 à 15:19 (CEST)

Donc la carte avec l’extension maximal des zirides serait marquer en 995 donc vers la fin du règne d’Al-mansur Numidianhamza (discuter) 26 octobre 2022 à 15:25 (CEST)

Bonjour.

Depuis le début vous n'aavancez pas de sources. Voir WP:CITE et WP:TI. Par exemple d'où sort l'information l’extension maximal des zirides serait marquer en 995 ?

Cordialement Mr.Patillo 15 novembre 2022 à 17:52 (CET)

Emirat ??

Bonjour je ne comprend pas comment pourrait t’il être un émirat alors qu’il en littéralement était en guerre contre les fatimide (guerre de setif) ou alors le massacre des kutama je pourrais avoir plus de source à ce sujet s’il vous plaît Queenofalgeria (discuter) 16 novembre 2022 à 19:29 (CET)

Carte ziride

Je propose cette carte ziride pour la page

Fichier:Zirid empire.png

Zirid dynasty

Tlemceniprincess (discuter) 24 mars 2023 à 09:22 (CET)

Oh, bonjour:

Je te propose de relire toutes les discussions qui ont précédé.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mars 2023 à 11:23 (CET)

Bonjour ,

Je vous propose de lire ce que j’ai écrit puis ensuite me donner des conseils car wikipedia n’est pas un nie à nationaliste voisin , mais une encyclopédie qui ce base sur des source.

cordialement Tlemceniprincess (discuter) 24 mars 2023 à 13:43 (CET)

Bonjour,

Pour proposer il faut des nouvelles sources (de qualité) qui indiquent ce que vous voulez illustrer (WP:CITE).

Il y a déja eu plusieurs discussions sur cette question en effet. Donc sans fait nouveau on ne va pas rouvrir le dossier tous les 4 matins.

Cordialement Mr.Patillo 26 mars 2023 à 23:02 (CEST)

La capitale

D'après plusieurs sources fiables, la capitale des Zirides était à Kairouan (c'est à dire en ifriqiya) depuis 972, c'est à dire depuis la fondation de l'état Ziride et lorsque les Fatimides ont quitté l'Ifriqiya pour s'établir en Égypte. parmi ces sources on a: A History of the Maghrib in the Islamic Period, City Walls: The Urban Enceinte in Global Perspective, Larousse, Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya et Dictionary of African Biography. 197.253.229.21 (discuter) 9 juin 2023 à 05:16 (CEST)

Il y a déjà eu une discussion, et existe des sources... Waran(d) 9 juin 2023 à 20:26 (CEST)

Où est cette discussion? Et pourquoi vous négligez les sources fiables que j'ai fournies? (Je suis la même personne) 41.92.9.7 (discuter) 10 juin 2023 à 18:34 (CEST)

C'est déjà sourcé dans l'article, c'est la premeire capitale ziride et il y a déjà eu la discussion sur le projet Maghreb, les sources que vous donnez ne disent pas que c'est l'unique capitale. C’est usant ce pov-pushing, des IP localisées au Maroc! Waran(d) 11 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Hady Roger IDRIS · La Berbérie orientale sous les Zirides, Xe-XIIe siècles :

« Mort de Buluggïn - [...] Le premier Zïrïde, souverain d'Asïr, s'était consacré corps et âme, à la lutte contre les Zanâta du Magrib central, répondant ainsi aux espoirs mis en lui par son suzerain. Mais on entrevoit déjà que l'abandon de l'Ifrïqiya à un puissant gouverneur arabe était une solution trop dangereuse pour ne pas devoir être abandonnée tôt ou tard. Al-Mansûr b. Buluggïn ne tardera pas à s'en apercevoir et à y remédier énergiquement. [...] Avant de rendre l'âme, Yùsuf Buluggïn avait confié ses dernières volontés à l'un de ses « esclaves » ('abïd) et plus dévoués officiers (qâ'id), Abu Za'bal b. Hisâm.

Ce personnage écrivit à al-Mansûr qui se trouvait à Asïr dont il était gouverneur pour lui annoncer le décès de son père. Nos sources, muettes sur al-Mansûr avant son avènement qui eut lieu à Asïr au début de 374 H/984, ne nous donnent même pas sa date de naissance et ne fournissent aucun indice chronologique permettant de la retrouver. Mais ses premiers actes sont d'un homme fait. [...] A peine Abu 1-Fath al-Mansûr b. Abï 1-Futûh eut-il appris la mort de son père qu'il chargea son frère Yattûfat de courir à Kairouan-al-Mansûriyya à marches forcées, pour mettre la main sur 'Abd Allah b. Muhammad al-Kàtib. Ce vice-roi d'Ifrïqiya résidait à Mahdia et avait deux délégués (nà'ib) : Ga'far b. Habib à al-Mansûriyya et Barhùn al-'âmil à Kairouan ».

Conclusion : le transfert de capitale Achir > Ifriqiya s'est fait sous Al Mansour après son intronisation en 984. Avant 984, Mahdia et l'Ifriqiya était le siège d'un gouverneur arabe de l'Ifriqiya et non pas de l'émir ziride lui-même qui était à Achir. Cordialement. Mr.Patillo 11 juin 2023 à 14:38 (CEST)

Voilà j'ai ouvert un compte.

Bon, Waran, c'est quoi votre problème avec une IP marocaine qui veut contribuer sur Wikipédia? Et pouquoi vous m'avez accusé de "Pov-pushing" alors que tout ce que j'ai dit est déja mentionné dans les sources fiables que j'ai citées?

Pour Mr.Patillo, votre interprétation des sources est un travail inédit, et en plus vos sources ne disent pas que Kairouan n'était pas une capitale depuis 972. Avez-vous lu mes sources (dont l'un est publié par Brill et d'autres sont publiés par Cambridge et Oxford)? Pickle Rick 02 (discuter) 11 juin 2023 à 20:27 (CEST)

@Monsieur Patillo et @Waran18 j'ai fait une RCU. Panam (discuter) 12 juin 2023 à 16:34 (CEST)

@Panam2014 qu'est ce qu'une RCU svp? Pickle Rick 02 (discuter) 12 juin 2023 à 16:59 (CEST)

Le problème réside dans le fait que plusieurs IP et nouveaux comptes, qui semblent bien maîtriser Wikipedia (en sélectionnant soigneusement leurs sources), se focalisent obsessionnellement sur l'Algérie, sa culture et son histoire. Ce sujet a été débattu et il existe des sources qui contredisent cette affirmation. Le fait que des sources existent pour d'autres capitales ne signifie pas qu'il n'y ait qu'une seule capitale. et voici d'autres sources (1, 2, 3), donc le désir du retrait semble un nouveau pov-pushing militant. Waran(d) 12 juin 2023 à 21:21 (CEST)

@Waran18,

• Ai-je dit que Kairouan était la seule capitale? Moi je ne propose que de rectifier la date pour Kairouan (relire ce que j'ai dit ci-dessus).
• De toute façon, c'est quoi la raison pour laquelle vous souhaitez garder la version supportée par vos sources, et non la version supportée par les sources fiables que j'ai citées, qui sont publiées par des éditeurs reconnus à l'échelle mondial comme BRILL, Cambridge et Oxford?

Dans ce cas vous êtes le vrai "Pov-pusher".

• Je peux fournir plus de sources si cela était nécessaire.Pickle Rick 02 (discuter) 13 juin 2023 à 00:54 (CEST)

  Les sources les plus appropriés sont celles qui sont centrées sur le sujet et donnent des éléments circonstanciés et non pas « telle ville est la capitale » sans expliquer le pourquoi du comment, ce qui conduira à multiplier les sources dans les deux sens. Mr.Patillo 13 juin 2023 à 19:53 (CEST)

  Quelle source donne cette date? dans une source spécialisée, on lit par exemple : "Les données historiques recueillies... Ces mêmes données montrent qu'il séjournait assez rarement à Kairouan, sa famille étant demeurée à Achîr où sont nés ses enfants et où ils sont élevés. C'est à Achîr que son fils et successeur al-Mansûr sera investi à la mort de Buluggîn". Un capitale n'exclut pas l'autre Waran(d) 13 juin 2023 à 20:33 (CEST)

  Pour @Monsieur Patillo, en fait "A History of the Maghrib in the Islamic Period" et "Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya" traitent le sujet des Zirides en details. En plus votre argument n'est pas suffisent pour rejeter des sources publiées par des éditeurs reconnus à l'échelle mondial.

  @Waran18, veuillez lire mes sources et vous allez découvrir laquelle donne la date. En outre, je pense qu'il y a un malatendu entre nous. Je n'ai jamais nié que Achir était également une capitale (même un de mes sources confirme celà). Tous ce que je propose c'est de rectifier la date pour Kairouan (984-->972).

  Voici une citation de L'architecture musulmane d'occident: Tunisie, Algérie, Maroc, Espagne et Sicile. p-64:

  "Leur rôle était double et double leur domaine, avec ses deux capitales d'Achir, donjon du territoire héréditaire, et Kairouan, centre de l'administration. Ce domaine était trop grand: il se brisa. Les parents, auxquels les nouveaux maitres de l'Ifriqya avaient confié la tâche de continuer la lutte contre les Zenâta, se déclarèrent indépendants dans les provinces qu'ils défendaient. " Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 01:41 (CEST)

  L'ouvrage A History of the Maghrib in the Islamic Period, est généraliste sur le Maghreb médiéval et Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya est centré sur ces dynasties du XIIe siècle. Il peut contenir un aparté sur les Zirides (précédents ces dynasties), mais les Zirides n'en sont pas l'objet principal (autrement dit vous n'achèteriez pas ce livre pour connaitre les Zirides).

  En revanche on ne peut pas plus faire centré que l'ouvrage de Hady Roger Idris, La Berbérie orientale sous les Zirides, Xe-XIIe siècles. Donc dans la hiérarchie de ce qui est centré sur le sujet je ne vois pas mieux pour le moment.

  La phrase de l'History of the Maghrib : «  This transformation was influenced by the fact that, unlike the Fatimid caliphs, they did not reside in Mahdiyya, but in Sabra al-Mansuriyya, immediately outside the walls of Qayrawan and were constantly in contact with this main centre of Ifriqiya’s Sunnite religio-political culture. » n'est pas suffisament caractérisée dans le temps. Qui réside à Sabra al Mansuriyya ? Surement pas Bologhine à la lumière des éléments fournis, mais son fils Al Mansour après sa mort dont le départ pour cette localité est documenté. La phrase en question indique non pas l'exclusion d'Achir comme capitale ziride, mais l'exclusion de Mahdiya, l'ancienne ville fortifiée littorale fatimide qui tourne le dos à l'arrière pays sunnite car elle était le siège d'un pouvoir alors chiite, alors que les Zirides semblent moins clivant sur le sujet durant leur période ifriqiyenne.

  Cordialement. Mr.Patillo 14 juin 2023 à 11:25 (CEST)

  @Monsieur Patillo vous n'avez discuté qu'une seule source. Mais bref, bien que Bologhine ne se soit pas installé à Kairouan (car il était en guerre avec les Zenata), Kairouan était un centre administratif. Les deux villes (Achir et Kairouan) étaient des capitales en même temps. Pour conmprendre celà, je vous suggère de lire la citation que j'ai mentionnée ci-dessus. Merci. Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 13:32 (CEST)

  Je me suis basé sur la source centrée la plus détaillée sur le sujet.

  Quels éléments étayent ces affirmations ? ( « Kairouan était un centre administratif. » [≠ de capitale] ; « Les deux villes (Achir et Kairouan) étaient des capitales en même temps. »). Mr.Patillo 14 juin 2023 à 13:39 (CEST)

  @Monsieur Patillo veuillez lire la citation ci-dessus. Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 13:41 (CEST)

  La source n'est pas consultable autrement que par screener et la suite laisse à penser que on parle de la période sous Al Mansour et Badis avant la rupture hammadide: « Dès lors la Berbérie fâti- mite compta deux royaumes çanhâjiens à l'Est , le royaume des Benî Zîrî de Kairouan , à l'Ouest , le royaume des Benî Ham- mâd de la Qal'a ». Cette période précède la scission des Zirides entre Ziride badissides et Hammadides en 1015, et ne nous renseigne pas expressément sur le point litigieux (règne de Bologhine entre 972 et 984). Tout ce que l'on y apprend c'est que pendant la période précédant la scission avec les Hammadides, il y avait deux capitales Achir et Sabra-Kairouan ? La source n'est toujours pas plus centrée sur les Zirides que l'ouvrage de Hady Roger Idris au passage.

  Si je recentre sur votre question (capitale ziride entre 972 et 984 ?) on manque d'éléments datés et précis sur cette période. Mr.Patillo 14 juin 2023 à 14:27 (CEST)