Discussion:Vote noir

Article pertinent ?

C'est un délire d'anar sur usnet, rien de sérieux, surtout qu'il y a confusion avec le "vote noir" c'est a dire les gens d'origine affricaine qui votent ... --xulin 10 aoû 2004 à 02:28 (CEST)

La démocratie a aussi été un délire jusqu'à ce qu'elle soit adoptée. Remarquons au passage que si le vote noir avait existé le 21 avril, nous aurions eu deux candidats crédités tous deux des votes négatifs, et que l'élection aurait dû être annulée, et reprendre 15 jours plus tard avec d'autres candidats plus crédibles.

Le vote noir permettrait par ailleurs aux personnages respectés à droite comme à gauche (il y en a un assez grand nombre) de devenir des alternatives crédibles, sans jamais être otages de leurs partis. Le candidat le plus consensuels n'est pas en général, en effet, celui qui a la plus large majorité relative, mais bien celui qui a le moins d'opposants.

J'ajoute qu'en démocratie une voix valant une voix par définition, on ne peut que se montrer fort supris qu'il y ait des gents souhaitant distinguer les votes des électeurs et électrices mélanodermes de ceux des leucodermes ! Si l'on cherche un délire, il est plutôt là, le délire.

À l'avenir, vérifie que tu as bien compris les tenants et aboutissants d'un système avant que de vouloir exprimer une opinion dessus. François-Dominique 10 aoû 2004 à 02:57 (CEST)

En gros c'est les gens qui connaissent pas le Vote pondéré qui croient au vote noir ..puisque de facto ca fait la meme chose.. c'est triste de voir les dégats que peut causer l'ignorance .. quid des méthodes de dépouillement ? .. bref restons crédible .. faut trouver une solution wikipédia n'est pas une tribule politique : voir : Wikipédia:Liste des articles non neutres#Abstention Vote blanc Vote nul Vote noir

Tu es parfaitement libre de le leur expliquer : la Wikipédia est faite pour cela. Il n'y a par ailleurs pas à croire ou ne pas croire au vote noir : il ne s'agit pas d'une foi, mais d'une technique employée : l' ostracisme a existé, le verbe blackbouler existe, et la possibilité de rayer des noms d'une liste a existé en France lors des municipales (je ne me rappelle plus si elle existe toujours, mais il faut au moins en mentionner l'existence à titre historique, puisque ceci est une encyclopédie). Il n'y a pas davantage de tribune politique à décrire les avantages et inconvénients d'un système, sans quoi c'est tout le contenu de n'importe quelle encyclopédie qui prêterait le flanc à ce genre de critique François-Dominique 10 aoû 2004 à 10:06 (CEST)

existe encore pour les élections municipales dans les petites communes de moins de 3500 habitants. On prend tous les bulletins, on raye ce qu'on veut et on vote pour le nombre de conseillers municipaux à pourvoir. voir : [1] sebjd 10 aoû 2004 à 11:18 (CEST)

Jamais rencontré en pratique dans Usenet... Il me semble que c'est une idée assez naïve et simpliste, et qui n'essaie de résoudre qu'un aspect mineur des problèmes liés au vote... Marc Girod 10 aoû 2004 à 10:17 (CEST)

http://groups.google.fr/groups?q=%22vote%20noir%22&num=30&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wg François-Dominique 10 aoû 2004 à 10:18 (CEST)

Lors de quel vote il a été utilisé? Sanao 10 aoû 2004 à 10:51 (CEST)

LA question est, le "vote noir" est t'il un terme reconnu (pour décrire le vote négatif) ? Le voit t'on apparaître ailleurs que sur Usenet ? Si oui, je ne vois aucune raison qu'il figure pas sur Wikipédia, sinon on est fasse à un problème de pertinence. A☮ineko ✍ 10 aoû 2004 à 10:31 (CEST)

Ou de terminologie. L'appellation de vote négatif a en effet le mérite de ne pas avoir de connotation parasite, bien que vote noir constitue un symétrique parlant de vote blanc. Puisque le procédé existe, et au point d'avoir fourni un verbe reconnu par le dictionnaire à la langue française, il est en tout cas logique d'en parler François-Dominique 10 aoû 2004 à 10:42 (CEST)

C'est un concept qui se tient. Il a peut-être ses défauts, mais il n'y a amha pas de raison que wikipédia fasse l'impasse sur ce concept, à condition qu'il ait été évoqué ailleurs (et aussi ailleurs que sur un forum, bien sûr). --Pontauxchats | ✉ 10 aoû 2004 à 11:19 (CEST)

Ce qui me parait important de souligner c'est le coté négatif de ce type de vote, le fait de d'être contre quelque chose ou quelqu'un est immensément plus simple que le fait d'être pour quelque chose ou quelqu'un, la politique a beau être considère comme la moins pire des choses, ce n'est pas la peine de tronquer le débat en stigmatisant un vote contre quelque choses.

l'étymologie, la valeur intrinsèque du vote est pour choisir et non pas pour dénigré, exclure ou vilipendé des candidats, imaginer 30 secondes une campagne électorale avec ce type de scrutin, pire qu'aujourd'hui ce type de vote amènerait un pourrissement focalisant les campagnes sur les aspect négatif, plutôt que sur les projet réels. le désintérêt en serait qu'augmenter et l'abstentionisme ne ferait qu'exploser..

Il semblerais d'après les premier éléments que j'ai réussi a trouver que le troll sur le vote noir de Usenet soit une réponse des anarchistes qui voient d'un très mauvais oeil les systèmes de vote par pondération, en focalisant sur une possibilité indirecte de ces méthodes modernes, pour essayer de lutter contre l'amélioration des systèmes démocratiques. Tout comme les LCR n'ont pas voter la taxe Tobin, qui a cause d'eux n'est pas passé au parlement européen, sous prétexte : "on améliore pas le capitalisme".

Faudrait il rappeler que le principe de la démocratie est basé sur la liberté de création de partie politique, et que toutes "magouilles", visant a faire croire que l'expression d'un scrutin peut se faire autrement qu'en choisissant un des partis présenté, sont issue d'idéologies ne visant qu'a anéantir la démocratie. --xulin 10 aoû 2004 à 14:28 (CEST)

Le terme est-il reconnu ?

Je suis désolé, mais les 98 occurrences du mot dans Google groups ne me convainquent pas vraiment... Je n'avais jamais rencontré ou fait attention, et je n'ai pas l'impression d'avoir été particulièrement absent ou inattentif... Marc Girod 10 aoû 2004 à 14:53 (CEST)

L'idée est-elle valable ?

Je suis d'accord pour dire que la réponse à cette question ne devrait pas conditionner la présence ou non de la page dans Wikipédia. Marc Girod 10 aoû 2004 à 14:56 (CEST)

L'utilisateur Xulin n'a pas à imposer à un article de la Wikipedia son point de vue NON NEUTRE sur le prétendu "anarchisme" d'une disposition de vote

Exprimer une réserve dans le corps d'un article est de bonne guerre (sous réserve de le faire en termes mesurés et sans jeter d'anathème, Xulin !).

S'arroger de modifier des titres simplement pour faire passer un point de vue personnel n'est en revanche pas acceptable, et ne peut donc être accepté. François-Dominique 10 aoû 2004 à 15:47 (CEST)

Tout l'article sur le prétendu vote noir est une interpretation personnel iréaliste .. c'est du FUD anti vote pondéré .. refus d'edition .. j'en ai MARRE de vots attaques personnelles et de votre volonter de faire passer des idées en force ! voir :

Wikipédia:Conflits entre éditeurs#Utilisateur:Xulin vs Utilisateur:François-Dominique

Tu es en train de nous dire que n' aimes pas le principe du vote noir. Non seulement c'est ton droit (de gustibus et coloribus non disputandum), mais personne ne t'oblige à y avoir recours, quand bien même il serait instauré. En revanche ton droit se limite à présenter ton opinion comme une opinion parmi d'autres, et ne va en aucun cas jusqu'à empêcher quiconque de s'exprimer sur cette question. François-Dominique 13 aoû 2004 à 00:35 (CEST)

ya des noirs qu'aux usa ?

Ca commence a bien faire de faire de la desinformations .. au debut il y a avait marquer : scrutin exprimer par les noir notament aux usa .. la il y a un lien vers "le vote noir aux usa" .. il y a les memes problématiques en afrique du sud .. et dans ces centaines des pays .. c'est triste de voir des idées aussi fermés :/ .. je remodifie l'article .. en espérant ne pas être censuré pour la 20 eme foi .. --xulin 11 aoû 2004 à 00:35 (CEST)

Troll

Quel est le rapport de ce vote avec les Trolls ? Il semble en effet qu'il y aurait mauvaise compréhension de la signification du vote noir, ou interprétation orientée... Attention de ne pas mélanger des conflits perso et le sujet de l'article. Yuzuru 11 aoû 2004 à 00:59 (CEST)

le troll vote noir vs vote pondéré ? si vous le voyez pas monsieur Yuzuru c'est que vous étés aveugle, mais comme dit le proverbe, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne peut voir ..

Je tien a préciser que le vote noir est un concept imminent dangereux ! pourquoi pas aller dans les supermarché et coller des étiquettes sur les produits qui nous plaisent pas ? ou qu'on aime pas ? pourquoi pas n'utiliser que le vote noir ! on vote plus pour celui qu'on veut mais on exclu a tour de bras et celui qui reste, le moins exclus est élus ? c'est un concept anarchique ! je le maintien ! et pour l'instant je ne vous _aucuns_ arguments qui me permettrait de penser le contraire ...

Je voudrai juste rappeler que le vote pondère Condorcet fait un peut la même chose ! mais avec le coté hypernégatif en moins ! au lieux de voter pour un candidat ou un choix .. on les classent par ordre de préférence .. et c'est celui qui a la meilleur moyenne qui est élus .. si un choix arrive premier 30% du temps et dernier 70% il serat écrater a coté d'un choix qui serait en 2 ou 3eme posirion les 3/4 du temps .. cette technique est utiliser par des dizaines d'entreprises des associations regroupant des millier de membres comme les projet debian les verts et j'en passe, et les exemples ne manquent pas, alors qu'il n'y a pas le moindre exemple de fonctionnement réussi du vote noir ! c'est même pas un concept c'est juste un FUD anti pondération de gens proche des révolutionnaires anarchistes, bref .. des antidémocratiques de base ! ..

aller voir le projet l'expérience démocratique  :http://www.demexp.org/ vous verrez c'est très séduisant la démocratie directe par pondération :D --xulin 11 aoû 2004 à 01:22 (CEST)

Cher monsieur Xulin. Faut pas s'ennerver comme ça... Je ne cherche pas à "défendre" ou non ce type de vote. Le vote pondéré Condorcet est fort passionnant également. Mais c'est un autre style, et une autre méthode. Il faut, je pense, parler des deux (et de bien d'autres choses encore) avec une neutralité bienveillante. Je pense comme vous qu'il s'agit ici d'un vote qui n'est que contestataire, donc pas très constructif. Mais c'est une opinion très personnelle, donc subjective et je ne la mettrais pas dans un article. Et si ça peut faire venir quelques électeurs de plus vers les urnes, je ne sais pas si ce serait si mal que ça... Yuzuru 11 aoû 2004 à 02:12 (CEST)

Je pense personnellement que le vote n'est pas un produit marketing auquel il faut trouver des slogans .. il y a suffisamment de gens qui se sont battu pour ce droit que je considére comme un devoir .. je serait plus pour le vote obligatoire, après les gens qui ne veulent pas voter il peuvent payer (amandes) pour de désintéresser des instances qui les gouvernes et c'est un choix légitime que je respecte. ..La pondération et le vote obligatoire vont bien ensemble, la pondération a aussi l'immense avantage d'avoir a connaître les autres candidats ou idée que celui que l'on préfère .. en général les débats de campagne, dans ce genre de scrutin sont souvent très intéressants très neutre et le bien moins démago que ce que l'on voie dans les scrutin binaires (oui/non lui/pas_lui) .. c'est a mon sens un des élément les plus intéressant pour amener de la sérénité dans une élection, c'est en tous ce qui se passe dans la réalité ... --xulin 11 aoû 2004 à 02:56 (CEST)

Très juste. Tiens, ça me fait penser que dans cette série d'articles, il en manquerait un justement sur le vote obligatoire. À faire donc... Yuzuru 11 aoû 2004 à 10:56 (CEST)

La référence sur l'anarchisme constitue bien un troll, à moins de considérer des cercles comme le Jockey-Club ou le Rotary, qui admettent le vote noir, comme anarchistes :oD. Je l'enlève donc de l'article où elle constitue non seulement une violation flagrante du principe de neutralité, mais une contre-vérité manifeste. François-Dominique 13 aoû 2004 à 00:33 (CEST)

Considération reportée de l'article en page de discussion

Début de citation :

"Comme tout bon troll (internet) on peut donner aussi comme limite l'exclusion que donne le vote négatif. qui a été faite par certaines personnes lors de la 2eme guerre mondiale, pourtant démocratiquement élus la vision négatif du vote a été appliquer a la lettre en excluant directement les individus en les gazants... voila la limite du vote noir : le génocide " ceci est un exemple de point godwin"

Fin de citation.

• Le sens, s'il y en a un, n'est pas clair
• Le rapport avec le sujet de l'article n'est pas vraiment évident

François-Dominique 13 aoû 2004 à 00:48 (CEST)

• Le sens est trés clair : le vote négatif pourri les scrutins et les débats politiuqes .. seuls les aspects négatifs sont utilisé en campagnes.
• Le rapport est evident ... le peuple nazi a fait un vote noir contre les juif avec la solution finale qui a ammener un génocide !

c'est un exemple de troll et de point godwin evident mais bref j'imagine que sur usenet il n'y a jamais de point godwin ? .. ! --xulin 13 aoû 2004 à 01:09 (CEST)

Quelqu'un comprend-il ce que cherche à dire Xulin, et le rapport éventuel de ce propos avec le sujet de l'article ? Il semble clair en tout cas qu'avec le vote noir en Allemagne, jamais un Hitler ne serait passé (beaucoup de sympathisants, mais aussi beaucoup d'opposants, que le scrutin n'a pas pris en compte), élément qu'il serait en effet utile de mentionner dans l'article. François-Dominique 13 aoû 2004 à 01:59 (CEST)

François-Dominique est un anarchiste révolutionnaire qui fout la merde et essaye d'imposer son opignion irréaliste a tout le monde c'est simple ?

C'est simple. Et faux : le seul qui semble émotionnellement perturbé par cet article ici, et pas qu'un peu, se nomme Xulin. Il ne semble pas assez nombreux pour être catalogué de "tout le monde".

Pour le reste, tu iras expliquer un peu au Jockey-Club et au Rotary, qui pratiquent la "boule noire", que cette pratique fait d'eux des anarchistes. Cela les distraira certainement beaucoup :o) François-Dominique 13 aoû 2004 à 02:40 (CEST)

Phrase incompréhensible

Début de citation :

"Le but a été recherché sont les mêmes que celle que le marquis de Condorcet voulait, il a proposé une méthode de vote par pondération dite Méthode Condorcet, décrite ailleurs. permettant le même résultat que le vote noir, avec une analyse plus fine des scrutins, mais un dépouillement très facile a mettre en oeuvre lors d'un vote électronique."

Fin de citation.

Il est évidemment exclu de laisser une telle phrase en l'état.

Je propose par ailleurs de retirer le bandeau "page d'homonymie", compte-tenu :

• des liens externes mis en place pour réorientation éventuelle
• du fait que la partie "homonymie" est si réduite qu'elle est marginale dans le volume de la page. Il ne s'agit donc aucunement d'une page d'homonymie, mais d'un article faisant référence à d'autres acceptions possibles du terme, qui ne rentrent pas dans son sujet.

François-Dominique 13 aoû 2004 à 01:38 (CEST)

je demande l'exclusion pour refus d'edition .. --xulin 13 aoû 2004 à 02:33 (CEST)

De l'augmentation de l'entropie

Ce passage :

Le but est similaire à celui recherché par le marquis de Condorcet et décrit ailleurs (voir Méthode Condorcet). Le vote noir ne permet pas une analyse aussi fine, mais garde en revanche l'avantage d'un dépouillement classique : scrutation et simple comptage. Les problèmes non résolus à ce jour de garantie d'un dépouillement électronique complexe contre les malversations n'ont plus à s'y poser.

Vient d'être remplacé par ceci (verbatim; les mises en gras sont de moi, pour mise en relief) :

Le but a été recherché sont les mêmes que celle que le marquis de Condorcet il a proposé une méthode de vote par pondération dite Méthode Condorcet. permettant le même résultat que le vote noir, avec une analyse plus fine des scrutins, et dépouillement très facile a mettre en oeuvre lors d'un vote électronique qui est plus fiable que les votes par comptages classiques.

Outre le fait d'avoir remplacé une bonne syntaxe par une incohérente, les problèmes de fond sont les suivants :

• Le dépouillement par un vote électronique, loin d'être "facile", pose au contraire énormément de problèmes non résolus. Le problème rencontré est double :
  • comment s'assurer que le programme fait bien de qu'il est censé faire (même en open-source, il a été démontré qu'on peut par traficotage du compilateur obtenir un code objet qui n'est pas conforme au source présenté)
  • comment assurer à la fois la vérification par le citoyen que son vote a été pris en compte tel qu'il l'a exprimé tout en empêchant toute autre personne de consulter celui-ci.

Je m'étonne que le contributeur n'ait pas songé à se renseigner sur l'état de l'art avant d'exprimer son opinion bien hasardeuse.
Je lui suggère de mettre de l'ordre dans son orthographe, dans sa syntaxe, et dans sa tête.
François-Dominique 13 aoû 2004 à 02:50 (CEST)

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Puis-je suggerer de s'en tenir aux divergences vis à vis des articles? Les attaques personnelles de part et d'autre ne font pas avancer les articles... puisque les avis sont totalement opposés, ne parlons pas de la facilité ou difficulté de dépouillement, laissons de côté l'anarchie qui n'a rien à voir (à propos "anarchiste" n'est pas obligatoirement une insulte...), le point Godwin sus-cité ne semble pas pertinent ici, corrigeons les fautes d'orthographe au lieu de les reprocher (ça n'a pas de rapport avec le sujet...), essayons plutôt de trouver un consensus, non? Yuzuru 13 aoû 2004 à 10:10 (CEST)

Oui et non. Quand une personne se mêle de "corriger" des articles en y ajoutant systématiquement des fautes de français, de grammaire, d'orthographe et parfois de logique là où il n'y en avait pas au départ, il est logique que son comportement finisse par être assimilé à du hooliganisme. Je rappelle que Word possède un correcteur intégré grammatical et orthographique (même s'il n'est pas parfait), et que l'utiliser ne coûte qu'un copier/coller.

Cet argument est franchement désagréable. "hooliganisme" est excessif. Tout ça pour "parfois des fautes de logique" ! Les fautes de français, elles, sont vénielles si le fond y est: elles sont raisonnablement facile à corriger, quand même (par Word & copier-coller s'il le faut) FvdP (d)

En ce qui concerne la facilité de dépouillement, un comptage est rapide (ordre O(N)), et un tri par nature plus lent (O(N log(N)) et donc plus coûteux. Je ne nie pas, pour l'avoir utilisée en data mining, l'efficacité de la Méthode Condorcet, mais on n'a pas le droit de passer sous silence le fait qu'elle multiplie le coût du dépouillement par un minimum de 6 pour une élection nationale, tandis que par comparaison le vote négatif présente le double intérêt :

• de n'impliquer aucun surcoût par rapport au dépouillement classique
• de permettre un dépouillement total sous le contrôle des assesseurs locaux (sans avoir à faire un chèque en blanc à un système informatique dont le fonctionnement, dans l'état actuel des connaissances, serait impossible à prouver).

En d'autres termes et au lieu de chercher à vendre Condorcet à tout prix, y compris six fois le prix d'un autre vote, expliquons au consommateur avisé qu'un choix reste possible à ce niveau François-Dominique 17 aoû 2004 à 21:20 (CEST)

Vote manipulable ?

En dehors des questions de fraudes, il y a la question de la "manipulabilité" des élections qu'il faudrait aborder (oui, je devrais faire un effort mais...) c'est-à-dire, dans quelle mesure le vote noir permet-il des votes non pas sincères mais "stratégiques", par exemple, de la part des électeurs de droite lors de la dernière présidentielle au premier tour, blackbouler Jospin non par conviction mais pour espérer un second tour Chirac-LePen... (ceci est largement fictionnel bien sûr). Que je sache (cf la rubrique de Delahaye dans Pour la Science ?), un des meilleurs systèmes de vote à ce sujet, c'est celui pour lequel chacun vote "oui" (=1) ou "non" (=0 ou -1, peu importe) pour chaque candidat indépendamment, et celui qui a le plus de "oui" gagne. FvdP (d) 17 aoû 2004 à 21:30 (CEST)

Le risque existe en effet. En revanche, je ne sais pas si des études ont déjà été publiées sur la question. Mais il faut en effet à mon avis parler aussi de ce système de vote "Delahaye" (ou de tout autre auteur antérieur) dans un article. Il est bon de présenter tous les sytèmes de vote existants ou proposés, quitte à établir un petit tableau récapitulatif (dans un article en propre, à moins qu'on ne l'insère dans l'article présentant les diverses modalités de votes) des avantages et inconvénients de chacun, le coût pouvant soit être mis dans l'une de ces deux colonnes, soit faire l'objet d'une colonne à part. Ce serait même à mon avis une très bonne idée. François-Dominique 17 aoû 2004 à 21:35 (CEST)

Je suis pour le tableau, c'est une excellente idée. Cela permettrait d'avoir en un coup d'oeil les différents types de vote/dépouillements et leurs avantages et inconvénients. Je pense que ce tableau devrait être dans l'article vote. Sanao 17 aoû 2004 à 22:40 (CEST)

Précisions nécessaires

Bonjour, je me permets d'intervenir dans le débat pour signaler un manque: on voit de nombreux articles sur des systèmes de vote qui ne précisent ni leur auteur, ni surtout s'ils ont déjà été expérimentés ou en vigueur (si oui, où et par qui). Cela me parait scientifiquement dangereux. Ne pourrait-on pas apporter ces précisisons concernant par exemple le vote noir, le vote pondéré, la méthode Borda (en vigueur?)? On distinguerait alors mieux les hypothèses d'école et les systèmes en vigueur. A ma connaissance, le seul vote de ce type ayant été expérimenté à l'échelle d'une nation est le vote alternatif (système de vote en vigueur en Australie) qui ne fait à ce jour pas encore l'objet d'un article. HB 18 aoû 2004 à 09:10 (CEST)