Discussion:Voile islamique dans les écoles en France

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Question bête

Sous "motiviation des francaises portant le voile islamique", je me demande pourquoi la simple conviction religieuse n'y figure pas? De mon expérience personnelle, les filles qui portent le voile et qui sont prêtes à accepter l'exclusion de l'école publique n'ont aucune motivation politique. Elles considèrent le port du hijab comme une obligation religieuse. Ainsi, elles sont prêtes à accepter des inconvenients dans cette vie, pour en recevoir la recompense (ou pour éviter la punition) après la mort. D'après le consensus général des ouléma, le hijab est une obligation importante dans l'Islam et c'est ainsi que les croyants de l'Islam orthodoxe percoivent la matière.

Retrait du bandeau de non-neutralité

guffman 9 octobre 2005 à 01:31 (CEST) : Bonjour. C'est vrai que c'est un peu plus polémique que si le voile servait à se protéger des moustiques ou des coups de soleil, mais c'est le sujet qui veut ça. Une Encyclopédie comme la notre se doit de parler de choses polémiques, ou taboues. Je propose de passer cet article en "normal".

Je suis d'accord.--Mutima 9 octobre 2005 à 17:44 (CEST)

Moi aussi au bout du compte.--fl0 9 octobre 2005 à 22:24 (CEST)fl0

Je ne suis absolument pas d'accord. En l'etat cet article n'est certainement pas neutre, car il contient un grand nombre de phrases non neutres. Certaines sont biaisees "pro-voile", d'autre "anti voile", mais la neutralite n'est pas l'equilibre des biais. Cet article contient de nombreuses oppinions personelles, des donnees non sourcees, etc. Il est normal dans un article polemique de donner un avis, mais certainement pas le sien. On donne l'avis de Mr ou Mme untel qui a bosse sur le sujet, on donne l'avis de X % des Francais ou autres issu d'un sondage, ce genre de chose.

Quelques exemples des nombreuses phrases non neutre de cet article:

rien due l'intro:

la soumission de la femme dans la communauté musulmane

Quelle comunaute musulmane? Celle du moyen age au Yemen, celle des banlieues parisienne? celle des quariers d'affaires du Caire? Qu'est ce que "la communaute musulmane"? "La femme" est elle soumise dans "la communaute musulmane" par opposition a notre societe occidentale parfaite?

Ici, on parle de la commuanuté musulmane en France.--fl0 11 octobre 2005 à 00:37 (CEST)fl0

le développement éventuel de l’islamisme.

Qu'est ce que ca vaut dire? ou il y a un developpement de l'islamisme ET DANS CE CAS ON CITE DES SOURCES, ou il n'y en a pas.

ça veut dire ce qu'il y a d'écrit. En France, maintenant, pas demain à pétaouchnok. Une maladie des sources hors propos, la votre?--fl0 11 octobre 2005 à 00:37 (CEST)fl0

le voile fait partie d'une tradition vestimentaire orientale en général

Ca fait plusieur fois que je tembe la dessus. Je suis probablement tres bete, mais pour moi "l'orien en general" ca veut dire tous l' orient, le proche orient, le moyen orient, l'extreme orient, etc. Et je repete: Les japonaises seront etonees d'apprendre qu'elles ont a porter le voile.

Le Japon est en extrème-orient et je vous l'ai déjà dit. Vous avez la comprennette difficile? L'"orient", les "orientaux", ça s'arrète en Inde et c'est déjà exagéré.--fl0 11 octobre 2005 à 00:37 (CEST)fl0

Voici un exemple typique de la pseudo-neutralite qui s'est developpe dans cet article: le voile [...] symbolise l'allégence de la femme au monde patriarcal (mais on pourrait sans doute en dire autant en Europe des jupes)

1. Dire que "le voile" ou "les jupes" "symbolise l'allégence de la femme au monde patriarcal" est un avis. En islam, il n'est pas officielement ecrit dans le coran ou ailleurs que "le voile symbolise l'allegance etc.etc.". Je ne pense pas non plus que les stylistes ou les fabiquants de pret a porter vendent leu jupes sur leur capacite a "symbolyser l'allegance, etc.etc.". Maintenant, bien sur, cet avis est probablement exprime par des gens qui ont etudie le sujet de pres: sociologues, islamologues, historiens, etc. Mais ce qu'il faut ici, c'est des citations de ces gens la, et pas une affirmation gratuite d'un avis personel, qui est l'expression meme de la non neutralité

Les jupes, c'est une vieille version de Mutima qui ne connait rien à l' Histoire du costume, et qui a disparu depuis le "consensus de base perfectible". Vous datez Berru. Le voile l'est, depuis - 1200 en Assyrie. a sortir ce genre de sources, l'article ne finit jamais --fl0 11 octobre 2005 à 01:02 (CEST)fl0

2. il n'est pas neutre d'employer des formules "le voile c'est pas bien [...] mais nous on n'est pas mieux" c'est exprimmer deux avis personnels au lieu d'un, c'est tout.

La majorité des français pense que le voile est l'expression visible des pesanteurs d'une société à la fois archaïque et étrangère à la leur. Vous avez un sondage? quelle majorite? 51%? 65%? 99%? quels francais? les "vrais"?

certains noyaux de syndicats d'enseignants attachés à la conception française de la laïcité Qu'est-ce-qu'un noyeau de syndicat? quelles sources avez vous que qui ait fait pression sur quoi? qu'est se que "la conception francaise de la laicite"? si c'est la loi de 1905, tout le monde y est attache, sauf ceux qui veulent la faire abroger, je me trompe? Y a-t-il, par opposition a "certains noyeax", d'autres "noyeaux" qui sont opposes a la conseption francaise de la laicite?

Une majorité d'enseignants, est opposée au port du foulard islamique en général les sources, vous savez ce que c'est?

Un autre argument contre le port du voile est celui « du dérapage » ou du « toujours plus ». L'acceptation du port du voile est perçue comme la porte ouverte à d'autres pratiques, qui relèvent souvent de traditions culturelles indépendantes de la foi islamique, parfois amalgamées sans discernement des pays concernés, comme les mariages forcés, l'excision, des difficultés d'accès aux soins et à l'éducation des femmes, etc. qui sont présentes dans certaines sociétés traditionnelles mais incompatibles tant avec les principes fondateurs de la république qu'avec la morale et les mœurs occidentales.

Admirons la seconde phrase, sa simplicite et son elegance stylistique. "est percue" par qui? Vous leur avez demande? il y a des sources? il y a des pays ou l'acceptation de l'un a entraine la suite decrite ici? quel proportion des enseignants soutiennent l'ensemble de cette phrase?

En France, pas perçu par les Eskimos je pense.--fl0 11 octobre 2005 à 01:02 (CEST)fl0

les grands courants médiatiques Kezako?

Des courants marins selon vous?--fl0 11 octobre 2005 à 01:02 (CEST)fl0

D'autres reprochent à la loi d'être d'inspiration raciste, estimant que l'islam est associé pour nombre de français à ce qui est "arabe" et que trop de français seraient toujours prêts à porter le fer sans discernement contre tout ce qui est "arabe".

Qui fait ce reproche? ne serait-ce pas le redacteur, par le plus grand des hasards?

Allez à "Islamophobie": c'est ce que pensent bcp de français musulmans.--fl0 11 octobre 2005 à 01:02 (CEST)fl0

Les musulmanes voilées rappelleraient aux militants anticléricaux les religieuses chrétiennes. Sources? etude? donnees? ou avis personnel?

Pour certains français, qui ne posent pas systématiquement le problème en terme religieux, la question se pose de savoir pourquoi des françaises pourraient fréquenter les établissements scolaires avec des tenues dénudant le nombril quand d'autres ne pourraient pas se couvrir la tête quel pourcentage? qui? pas le redacteur, par hasard? y a t-il des sources?

Les adolescentes qui sont soumises à ces deux obligations contradictoires sont ainsi mises, par des adultes de deux civilisations, dans une situation qui favorise un développement névrotique. Je suis sur que pour ecrire une chose pareille, le redacteur s'est base sur les traveaux d'un psychiatre faisant autorite sur la question de l'adolescence chez les filles d'immigres. Ca serait bien de dire qui. Si c'est le redacteur (trice), c'est un avis interessant, mais ca n'a rien a faire ici.

Attention: ceci n'est pas la liste de mes griefs, mais un selection d'exemples. L'article en general est devenu une collection d'avis divers, tous tres interessants, mais generalement appuyes sur rien d'autre que la capacite du redacteur/trice de les faire passer pour evidents ou techniques. C'est tout sauf un article neutre. Il n'est certe pas particulierement biaise dans un sens ou dans l'autre, mais il n'apporte pas grand chose et ne donne guere de sources solides, pourtant indispensables dans ce genre de debat.

Berru 10 octobre 2005 à 18:00 (CEST)

Toutes ces choses ont été amplement débattues dans les radios et télés et la presse sans citer de pourcentage. Si vous en avez, ils sont les bienvenus. ça ne me semble pas une raison pour etre retiré. Si vous avez une meilleure formulation, je vous en prie, reformulez. Tenez cependant compte que ça a été difficile, ardu, et attentif. si vous pensez faire mieux que plusieurs à vous tout seul, allez-y. On verra bien, n'est-ce-pas?--fl0 11 octobre 2005 à 01:02 (CEST)fl0

Reponse de Berru a fl0
Pour la forme fl0: toujours aussi aimable a ce que je vois. Voici une citation de vous qui date de moins d'un mois: <<Je te prie la prochaine fois de ne pas hacher le texte de ton interlocuteur, en l'occurence le mien; c'est le meilleur moyen de ne plus rien comprendre.>>

Pour vous etre agréable, j'avais envie de suivre vos méthodes.--fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Ici, on parle de la commuanuté musulmane en France
Alors il faut ecrire "communaute musulmane francaise". Et meme dans ce cas, le terme "soumission", surtout place en intro, est non neutre. Cette phrase sous endend aussi que les musulmans de France forment une communaute homogene, assertion tres peu vraissemblable.

Bien sur, le voile n'est pas un signe de soumussion au dieu des mâle par eux imposé. C'est au contraire un signe de grande liberté, d'indépendance, toute les femme devraient l'etre y compris celles qui ne sont pas musulmanes, adoptons votre position pour en finir. Mettre le contraire de la vérité est l'habitude courante et encouragée sur WP.--fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Une maladie des sources hors propos, la votre?--
Le style est toujours aussi flamboyant. La "maladie des sources" est le propre de wikipedia. Vous savez autant que moi pour y avoir combattu dans de nombreuses guerres d'edition que cet article est sur un sujet tres polemique. En consequence toute phrase de cet article est suceptible d'etre refusee par quelqu'un d'autre. Autrement dit, toute phrase de cet article explique un avis, et cet avis doit etre source. Je vous invite a consulter les articles suivants: Wikipédia:Neutralité de point de vue#Que signifient impartial et neutre, Wikipédia:NPDV:Guide pratique#Attribuer et citer

Le Japon est en extrème-orient et je vous l'ai déjà dit. Vous avez la comprennette difficile?
Voyons fl0, vous le savez deja que je suis bete, vous me l'avez dit plusieur fois. Mais je vais essayer. Donc l'extreme orient, ce n'est pas une partie de l'orient, c'est ca? De meme, l'Afrique du nord ne peut en aucune maniere etre une partie de l'afrique. ou alors je me trompe quelque part? Sinon, une definition (en Anglais, desole) de l'orient sur answers.com: "The countries of Asia, especially of eastern Asia." Mais, bon, je me trompe surement: Je croyais que je japon etait en Asie, je dois surement me tromper...

Il faut aussi bien préciser que la France à une façade méditerranéenne et fait partie de l'europe de sud sinon le lecteur peu averti pourrait croire qu'on parle de la Norvège.--fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Mutima qui ne connait rien à l' Histoire du costume
Mais vous savez bien que tout le monde - sauf vous - est stupide. Sinon, j'aimerais - a titre personnel - voir la source assyrienne disant, en assyrien dans le texte, que le voile "symbolise l'alienation au patriarcat". De plus, les jeunes filles musulmanes ne portent pas aujourd'hui le voile au nom d'une tradition assyrienne dont elles ne connaissent pas l'existence, mais au nom de l'islam. La loi islamique stipule-t-elle, mot pour mot que "le voile symbolise l'alienation au patriarcat"? je ne sais pas, mais j'en doute fort, le mot "patriarcat" etant probablement plus recent que le VIIeme siecle. DONC, l'alienation au patriarcat est une interpretation, c'est a dire un avis et il faut dire dans cet article qui a exprime cet avis, quand et pourquoi.

Je n'ai pas votre intelligence et je ne lis pas l'Assyrien dans le texte, mais je peux vous donner les références des spécialistes qui en parle que je citerai dans la bibliographie d' Histoire du costume quand j'aurai fini. Je ne crois pas en avoir le temps car je vais etre virée incessemmnent sous peu vu que je ne pense pas comme vous et d'autres.--fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Le patriarcat est aliénant, toute religion du dieu des mâle est aliénante pour les femmes, depuis le néolithique, tout système religeux prone le domination des femmes, l'islam plus radicalement que les autres.

"Ni putes ni soumises" affirment que le voile est un signe de soumission, et un collectif ça fait déjà pas mal de monde.--fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Allez à "Islamophobie": c'est ce que pensent bcp de français musulmans. fl0, je ne remets pas en cause, je demande des sources. Ce n'est pas la meme chose. Apparement, cela est une evidence pour vous, mais il se trouve que ca n'est pas le cas pour tout le monde. Personnelement, je ne suis pas un expert de la communaute musulmane francaise, et je me garderais bien de m'immaginer ce qu'ils pensent chez eux le soir, ou de penser a leur place. Des gens seront totalement opposes a cette assertion, et la feront sauter tout simplement, plutot que de chercher a discuter. Et ils auront peut etre plus raisons que moi: ceci est un point de vue non source, valeur pour wikipedia: le zero le plus rond. Il est interessant que vous citiez l'article "islamophobie" comme un exemple, alors que c'est l'un des pires champs de batailles de l'encyclopedie. Personnelement, ce nadir n'est pas mon modele.

Toutes ces choses ont été amplement débattues dans les radios et télés et la presse sans citer de pourcentage
C'est donc ce que l'on devrait faire ici? ne rien sourcer? donner des avis sur un ton peremptoire dans l'espoir de tenir quelques jours avant le prochain revert? vous ne visez pas tres haut, me semble-t-il. Et vous ne cherchez pas a donner ni une tres bonne idee de vous meme, ni de vos opinions. Berru 11 octobre 2005 à 02:21 (CEST)

Vous voudriez sourcer de telle manière qu'il n'est plus meme possible d'écrire une phrase. Ceci s'appelle faire l'impasse sur un sujet, congeler un article l'empècher d'évoluer dans un sens comme dans un autre. --fl0 11 octobre 2005 à 17:45 (CEST)fl0

Le titre est Voile islamique en France. Donc tout ce qui est écrit sans autres précisions concerne l'islam, les musulmans, l'école EN FRANCE. Quand on parle de la Grande Bretagne ou du Yémen on le précise.
Est-ce que tous les points de vue ont été exposés ? Il me semble que oui.
Au sujet des sources, je propose que nous fassions des recherches sur Internet et, pour ceux qui en ont le courage, en bibliothèque, pour les référencer plus. Mais il ne me semble pas que ce qui est écrit relève d'inventions, sauf à gravement méconnaitre cerains points de vue. J'ai connu, entre autres, une musulmanne avec qui j'ai particulièrement beaucoup discuté pendant plusieurs mois. Mais ça lui posait un problème personnel vis-à-vis de sa famille d'avoir une relation, même de simple amitié, avec un européen. Je pense quand même avoir compris plus de choses que le connard de la cafette qui raconte la dernière blague sur les arabes sans avoir jamais essayé de les comprendre ! Au sujet des "opinions personnelles" tout contributeur a autant de valeur que n'importe quel quidam référencé dans les télévisions ou les librairies. L'important est de savoir si ce qu'il écrit est censé ou pas, si cela correspond à des faits ou pas, à des opinions réelles ou pas de personnes concernées, en l'occurence les jeunes filles musulmannes et leurs familles d'une part, les enseignants, les autres élèves d'autre part et en prime les politiques appelés à la rescousse pour maintenir l'ordre ou les ong et syndicats concernés, ou les autres religions et groupes athées.
De nombreuses phrases écrites par moi-même ont été reprises par Berru, Floréale, d'autres ou des anonymes pour les rendre plus neutres et j'en ai fait autant. Il me semble que nous avons fait tous un effort. On ne peut pas non plus adopter une style unique quand il y a plusieurs contributeurs. Je comprends bien que ceux qui sont passionnément pour la loi ne veuille pas entendre parler d'autres sons de cloche, mais quand même... un peu de pluralisme ne fera pas de mal à notre laïcité uniforme. Sur le fond nous sommes tous d'accord. Nous souhaitons que les hommes et les femmes soient libres indépendamment de pressions particulières sur des adultes musulmans ou non. Mais nous savons aussi que la liberté est une chose relative à un contexte où le seul critère, plutôt subjectif, est que chacun se sente libre... et qu'on aprécierait pas que notre enfant aille à l'école tout nu ou habillé avec un sac à patate (quoique le nudisme ait ses adeptes... j'ai même connu une femme nudiste, bien entendu athée, qui n'a connu que ça dans ses vacances d'enfance, et qui est devenue toubib puis ... bonne soeur à trente ans !). Les partisans de la loi pensent qu'ils faut interdire le voile pour les adolescentes à l'école pour les libérer des pressions, les autres qu'il faut le tolérer pour ne pas leur compliquer la vie. Tout le reste est l'habillage, si j'ose dire, de tout ce qui est lié aux motivations des uns et des autres et à ce qu'on pourrait appeler le vécu du problème.
Il est normal que ça agace les français qui ne veulent pas entendre autre chose que ce qui vient de leur culture, de leurs religions ou refus de religion, de leur machismes ou de leurs féminismes, bref de leurs petits coucouche panier papatte en rond franco-français. Donc je me répete je suis d'accord pour enlever le badeau de non neutralité.--Mutima 11 octobre 2005 à 16:03 (CEST)

Vous parlez également des français musulmans qui font leur ronron comme les autres et qui tiennent tout particulièrement à ce que les femmes le fasent avec un voile sur la tete, je supppose?--fl0 11 octobre 2005 à 17:57 (CEST)fl0

Ce que je ne dis pas ne veut pas dire que je ne le pense pas. Mais j'ai l'habitude d'accuser les gens de mon pays plutôt que les autres. Tout simplement, parce que je constate que, nous français, nous passons notre temps à juger le reste du monde de façon plus exigeante que nous même. Je constate aussi que nous ne nous excusons jamais des pires erreurs que nous avons faites en tant que peuple par nous-même ou par nos autorités élues par nous... et que nous prenons très au sérieux nos petits ron-ron. Je milite pour une responsabilité citoyenne des français, en premier lieu une responsabilité du bulletin de vote. Nous votons Chirac ou Mitterrand, nous devons exiger de Chirac et Mitterrand le respect de notre vote.--Mutima 11 octobre 2005 à 20:14 (CEST)

Mais ce sont aussi des gens de votre pays, et ils sont français comme vous et votent également! Les français de souche plus ancienne sont ni pires ni meilleurs que les autres peuples et je ne vois pas en quoi ils devraient faire davantage que les autres je ne sais quel acte de contrition.--fl0 12 octobre 2005 à 16:52 (CEST)fl0

Je ne suis toujours pas d'accord pour enlever le bandeau de neutralite pour les raisons deja evoquees ci dessus: en gros, des points de vues non neutres sont exprimes daqns cet article, en de nombreux endroits. Il sont parfois exprimes directement ("le voile [...] symbolise l'allégence de la femme au monde patriarcal") soit en employant le procede, deja bien reference, et clairement incorrect sur wikipedia, du Wikipédia:Contenu évasif, comme dans la phrase "l'interdiction du port du foulard islamique peut aussi être considérée comme une forme de discrimination envers les femmes musulmanes voilées".

<<Au sujet des sources, je propose que nous fassions des recherches sur Internet et, pour ceux qui en ont le courage, en bibliothèque, pour les référencer plus.>> C'est une bonne idee. C'est ce que je reclame depuis un moment d'ailleurs. Puisqu'il y a au moins une personne d'accord avec moi la dessus, je vais remettre les sources qui ont disparu de cet article, et en chercher d'autres.

<<Mais il ne me semble pas que ce qui est écrit relève d'inventions>> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce qui est ecrit dans cet article est souvent l'expression de points de vues: religieux, antireligieux, feministe, scientifique, etc. Ces points de vue sont rarement presentes comme tels. Et on peut rarement les classer sans tomber a nouveau dans de la non neutralite: telle affirmation est elle scientifique, feministe ou antireligieuse? En revanche telle affirmation peut provenir de telle association, de tel auteur, de tel syndicat, etc. ces groupes et personnes s'affirment comme politiques, scientifique, feministes ou religieux, etc. D'autres leurs attribuent des qualificatifs differents, mais dans ce cas il faut a nouveau sourcer.

<<Je comprends bien que ceux qui sont passionnément pour la loi ne veuille pas entendre parler d'autres sons de cloche, mais quand même>>. Je ne sais pas qui etait vise. Personellement, je ne suis pas "passionement" pour cette loi. Je ne suis pas specialement contre non plus.

<<Au sujet des "opinions personnelles" tout contributeur a autant de valeur que n'importe quel quidam référencé dans les télévisions ou les librairies.>> C'est la que je m'inscrit clairement en faux: Ceci est une encyclopedie, c'est a dire une synthese de savoirs pre-existants, et non un lieu de creation de nouveaux savoirs. Parmis les savoirs se trouve l'opinion des gens. Si votre opinion n'est pas nouvelle, ni originale, alors quelqu'un d'autre l'a exprimee. Cela peut etre une majorite de francais, une majorite de francais musulmans, telle association, tel personne ayant etudie le sujet, etc. Dans ce cas la, l faut citer cette source. Si votre pensee est nouvelle, originale, inovante, alors elle n'a rien a faire ici. Avant d'etre dans une encyclopedie (source secondaire) elle doit etre publiee (source primaire) dans un livre, une revue, un site internet, que sais-je. A ce sujet, je vous conseille de lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas (en particulier sur les essais personnels). En consequence, tout contributeur a, dans l'absolu, la meme valeur, mais tout avis doit provenir d'une source referencee. Sur un article polemique comme celui-ci, il ne faut pas seulement etre "equilibre", il faut aussi etre inataquable. Si vous dites <<Machin a dit que:"blablabla" dans son livre (reference en bas de page)>> personne ne poura contredire ce fait. Il poura eventuelement ajouter <<Truc a dit:"le contraire">>, mais il pourra difficielement supprimer ta contribution.

Sur le plan de l'article: Pour l'instant, tout est fait comme s'il y avait une seule polemique: Les gens contre le voile et pour la loi, oppose aux gens contre la loi, et donc necessairement pour le voile. Or il y a clairement deux polemiques: Une pour ou contre le voile a l'ecole, l'autre pour ou contre le loi. Chirac est contre le voile a l'ecole et pour la loi (et pour cause!), Tarik ramadan et pour le voile et contre la loi, mais la FDH est plutot contre le voile, et aussi contre la loi, tandis que Dalil bourbakeur, pour ce aue j'en ai compris, et pour le voile, et il semble accepter la loi. Il me semblerait mieux de faire un plan genre A) l'affaire du voile de 1995 a 2000 B) la polemique sur le voile a l'ecole, C) la loi, D) la polemique sur la loi. En l'etat l'article est tres confus et difficilement lisible. Mais bon, avant de revoir le plan, il va falloir neutraliser et sourcer. Et virer ce qui n'est pas sourcable.

Berru 11 octobre 2005 à 17:06 (CEST)

Deuxiemme reponse a Floreal. Decidement, je suis de plus en plus bete.
<<Pour vous etre agréable, j'avais envie de suivre vos méthodes.>>
Souhaitez vous alors qu'en retour, - et par politesse - j'utilise les votres (comparer les versions de la discussion entre Mutima le 22 septembre a 21h44 et Floreal le 22 septembre a 22h56 pour ce faire une idee de quelles methodes il s'agit)?

<<Bien sur, le voile n'est pas un signe de soumussion au dieu des mâle [...]. C'est au contraire un signe de grande liberté, d'indépendance>>
Floreal, il y a deux choses differentes.
Le terme "soumission" est non neutre non pas parce qu'il est "faux", mais simplement parce qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ce terme, et que tu ne convaincras pas. En revanche si tu dit "machine a dit <<soumission>> dans son livre truc page tant, personne ne peut peut contredire cela. Meme un islamiste devra reconnaitre que tel auteure a utilise ce mot.

<<"Ni putes ni soumises" affirment que le voile est un signe de soumission, et un collectif ça fait déjà pas mal de monde.-->>
bon exemple:

• <<"Ni putes ni soumises" affirment que le voile est un signe de soumission>>
  Ca, c'est un fait (encore qu'il faudrait preciser la reference, mais ne chipotons pas).
• <<et un collectif ça fait déjà pas mal de monde>>
  Ca, c'est une opinion: vous connaissez l'histoire du verre a moitie plein et du verre a moitie vide? "pas mal de monde" est non neutre. Preciser le nombre d'adherents serait neutre.
  

<<Vous voudriez sourcer de telle manière qu'il n'est plus meme possible d'écrire une phrase>>
Absolument pas. Tout ce qui est souce peut integrer l'article. Quelques exemples d'articles aux nombreuses sources, et neamoins evolutifs:w:en:Global warming,Supraconductivité. On peut aussi citer Mythologie étrusque, le nombre de sources y est plus faible, mais le caractere moins polemique de l'article necessite moins de precautions.

Cher Berru, vous souhaitez être précis et vous avez raison de l'être sur le fond. Mais vous mettez des imprécisions sur le même plan qu'un manque de neutralité. La je ne suis pas d'accord. Il faut garder cela pour un vrai manque de neutralité et cesser d'ergoter des pages entières au lieu de préciser le texte ou les références elles-mêmes dans l'article même. Ce bandeau de non-neutralité ne se justifie plus à mon avis. Modifiez la phrase sur la soumission en citant quelques références, et puis c'est tout. Nous apprécierons. Pour moi, il y a soumission si le fait d'enlever le voile crée un problème pour la femme qui ferait ce choix et le garde pour éviter le problème. Il y a aussi soumission à la loi française pour celle qui enlève le voile pour aller à l'école. Dans ce cas il y a simplement déplacement du lieu de l'autorité sur l'habillement des musulmanes scolarisées, mais pas de changement de mentalité.--Mutima 12 octobre 2005 à 09:40 (CEST)

Je ne dis pas que l'article est non neutre parce qu'il est "pro-voile" ou "anti-voile". L'article comporte de nombreuses phrases non neutres, certaines pro voile, certaines anti voile, d'autres exprimant un avis "equilibre". La neutralite, ce n'est pas d'etre au milieu, d'equilibrer les contraires, c'est d'etre inataquable. Il faut regarder chaque phrase et se dire "est-ce-que quelqu'un peut penser autrement?" toute phrase ou la reponse est "oui" et ou ce "quelqu'un" n'est pas trop bizare, est non neutre. Quelque exemples: Dans l'introduction sont cites des "questions connexes" dont: "la soumission de la femme dans la communauté musulmane". Si je suis un musulman francais, que ma femme, musulmane ne porte pas le voile, et que je ne me considere pas comme sexiste, je vais tres mal accepter d'etre ainsi englobe dans la "communaute musulmane" dans laquelle il y a "la soumission de la femme".

celui ci qui est un de mes preferes:
"le voile fait partie d'une tradition vestimentaire orientale en général, et symbolise l'allégence de la femme au monde patriarcal (mais on pourrait sans doute en dire autant en Europe des jupes)"
Si je suis une fille musulmane mettant le voile par rupture avec sa famille, je ne vais pas etre content de lire ca. Si je suis un traditionaliste musulman, je ne vais pas etre content non plus: pour moi le voile est une affaire de pudeur, et non d'allegeance a je ne sais quel concept dont je ne comprends pas le sens. Enfin, si je suis modiste et athee, je vais etre choque d'apprendre que la tendance que je m'appretait a lancer peut etre comparee avec une pratique religieuse que j'execre.

un autre exemple:
"Sous la pression de certains noyaux de syndicats d'enseignants attachés à la conception française de la laïcité" Mettsons queje sois un enseignant inscrit a la FSU. Les mots pression, et noyeau, qui sont connote negativement, vont me faire bondire. Je ne vais pas aprecier la formule alambiquee "conception francaise de la laicite" comme si une idee aussi pure et universelle pouvait n'etre que nationale. Si je suis un chef d'entrep[rise chiraquien, je ne vais pas aprecier que l'on puisse dire comme une evidence qu'une des grandes decisions prises par mon president adore l'ai ete "sous la pression" d'organisations de fonctionaires flemmards, etc.

Voyons maintenant ce que c'est que des affirmations neutres: "En Novembre 1989, le Conseil d’État jugea que le port du voile islamique, en tant qu’expression religieuse, dans un établissement scolaire public, était compatible avec la laïcité." On peut etre pour ou contre le port du voile, on ne peut pas etre "contre" cette phrase. On peut recuser le jugement du conseil d'etat, mais on ne peut pas nier son existence.

"En Janvier 1990, trois filles sont exclues du collège Pasteur de Noyon (banlieue nord de Paris). " Ceci est neutre, bien que manquant de precision: une source aurait aide a s'assurer du fait. En attendant, ca me va.

On peut evoquer des sujets controverses avec des affirmations neutres. exemple: Sur l'obligation de porter le voile, le consensus n'existe pas chez les musulmans francais. Ainsi, le grand recteur de la mosquee de marseille a qualifie l'obligation de porter le voile de "machisme méditerranéen doublé d’une vision archaïque du droit musulman".

1.  magazine "Elle", 2 mars 1998.

Voir mes modifications dans le texte.--Mutima 12 octobre 2005 à 20:33 (CEST)

pas convaincu, et pas le temps d'en discuter ce soir. Sur votre ajout "pour l'occidental": qu'est ce que "l'occidental?" Cette phrase continue a exposer un avis sans le sourcer. Promis, demain, je la changerais pour une expression a mon avis plus neutre.

Sur l'aspect "symbolique du voile", je pense que l'on ne peut rien mettre dans ce paragraphe. Il y a de nombreux avis sur la symbolique du voile, et la pluspart d'entre eux sont lies a des avis positifs ou negatifs sur le port du voile en general. Voici les avis que j'ai pu trouver pour l'instant:

Le voile est un symbole de soumission: ligue des droits de l'homme, chienne de guardes, ni putes ni soumises (d'apres fl0), etc.

Le voile est un symbole d'appartenance religieuse: Jaques Chirac, commission sur le voile.

Le voile est une symbole de pudeur: opposants musulmans a la loi sur le voile. Argumentaires de lyceenes voulant porter le voile a l'ecole.

Le voile est un symbole de dignite retrouvee: Pr mahmoud Azab (titulaire d'une chaire d'islamologie a l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales) [[1]]

Le voile n'est pas un symbole en soi, mais le resultat de l'obeissance a une loi exterieure a la republique: Raphael lellouche [[2]]

Bref, ce ne sont pas les avis divergeants qui manquent. Je pense que dans cette prtie "tradition" il faut s'en tenir aux pratiques.

• Revert d'une vieille modif: Quelqu'un a modifie les resultats d'un sondage que j'avais mis il y a tres, tres longtemps dans l'article. L;echantillon interoge etait constitue de femmes et d'hommes musulmans francais. Quelqu'un a cru bon de modifier cela en "musulmanes". En faussant la definition de l'echantillon, une telle modification fausse tous les resultats. Elle rendait meme cerains d'entre eux irrealistes (ainsi, une majorite de musumanes souhaitaient que leur femme porte le voile!)

NPOV

Qu'en est-il du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 8 mai 2006 à 09:11 (CEST)

La tradition du voile islamique dans le mond3 musulman

En plus du port du voile, les femmes vivant dans les pays de la péninsule arabique, centre du monde musulman et origine historique de l'islam, n'ont pas les mêmes droits que les hommes (comme le droit de voter ou de conduire une voiture en Arabie Sahoudite où elles doivent se soumettre à d'autres interdits, les étrangères non musulmanes elles-mêmes ne pouvant conduire). Dans cette région du monde, l'obligation faite à la femme de cacher sa chevelure datent de temps antérieurs à l'arrivée de l'Islam.

Je pense que ceci est entièrement faux, Mutima. Cela part peut-etre d'une bonne intention de votre part, mais l'enfer en est pavé, et cette affirmation est purement subjective, autant que gratuite, d'ailleurs rien ne vient l'étayer.

Les tribus qui peuplaient l'Arabie avant l'Islam, étaient matriarcales comme les Touaregs. (Harem, entre autre, de Vittoria Alliata). Le voile n'était pas "une obligation pour les femmes" (Il l'était en mésopotamie, à Babylone, en Assyrie, pour les femmes mariées, à partir de -1200)). Il était porté indifféremment par les hommes et les femmes par les tribus du désert pour se protéger du "Khamsin", le vent des tempètes de sable.--fl0 12 octobre 2005 à 21:43 (CEST)fl0

Décidément Floréal aime me fleurir de toutes les phrases dont je ne suis pas l'auteur.... Je suis partisan de retirer cette phrase mal foutue au possible...--Mutima 12 octobre 2005 à 21:47 (CEST)

Toutes mes excuses; cela apparaissait ainsi dans ma liste de suivi à première vue.--fl0 12 octobre 2005 à 22:17 (CEST)fl0

Motivations des françaises musulmanes portant le voile islamique

Je suis en train de remanier ce chapitre pour separer, si possible, les arguments "pour le voile" des arguments "contre la loi". Par ailleurs, je vais decortiquer ici certains paragraphes pour montrer ma methode, la rendre accessible a la discussion, et eviter les reverts sauvages.

Les trois premiers paragraphes ne me plaisent pas en l'etat, mais je les garde pour plus tard.

paragraphe 4, decoupage en phrases:

1. La "respectabilité", la "discrétion".
2. Les publicités, le cinéma ou les clips musicaux dirigés vers les jeunes hommes dans les pays musulmans, et dont les vidéos sont exportées à l'attention des jeunes gens issus de l'immigration en europe occidentale contiennent souvent des personnages stéréotypés de « filles faciles », consommables à volonté, et non voilées.
3. Ceux-ci entretiennent traditionnellement l’idée qu’une femme en cheveux n’est pas respectable et est offerte sexuellement à tous.
4. Plus généralement, les contraintes vestimentaires ne sont pas limitées aux seules musulmanes en France.
5. De ce point de vue, la publicité et les médias présentent un modèle standard de ce que doit être une femme vivant dans le monde occidental.
6. Les dirigeants des bureaux de style, les propriétaires des entreprises liées à la mode, à la publicité, à la haute couture, au prêt-à-porter, une certaine presse dite "féminine», ceux qui décident du « look » féminin, tendent à proposer une image factice inlassablement répétée permettant de vendre.
7. Cette image de ce que la femme occidentale doit être favorise un repli vers le port du voile comme une façon d’affirmer sa « respectabilité », établissant un compromis permettant à certaines de ces femmes voilées d'obtenir en échange quelques libertés.
8. Certaines musulmanes préfèrent l'attitude tacitement négociée de garder l'apparence du voile pour faire accepter leur évolution sociale réelle (études, conduite de voiture, etc.).
9. D'autres ont ainsi utilisé l'argument traditionel de la "discrétion" pour faire valoir leurs opinions fondamentalistes en exigeant le droit à porter le voile à l'école.

remarques generales: Ce pargraphe est devenu un amalgame de plusieurs considerations: l'opposition au modele consumeriste, la discretion pour marquer sa dignite, le voile negocie contre des droits (conduire une voiture etc.). Ces trois arguments ont a priori leur place ici, mais dans trois paragraphes differents.

Remarques phrase a phrase 1. Bon titre, mais ne couvre plus tout les sujets du paragraphes. 2. Le stereotype de la "fille facile" n'est pas reserve aux production du magrab ou du moyen orient. Cette affirmation me parait donc fausse et a eliminer. Des exemples de presentation de la "fille facile" devraient etre apportes. Dans l'ideal, une analyse synthetique, mais il ne faut pas trop rever. Les producteurs de ces videos ne revendiquent certainement pas le stereotype. l'idee que l'image de la femme non voilee est stereotypee et degradante doit donc etre donnee comme avis et sourcee. 3. "traditionelement" tombe comme un cheveux dans la soupe. On parle des agression de la societe moderne! 4, 5, 6. avis non neutre. Devrait etre condense et source. de nombreuses expressions chargees, dont "une certaine presse", "factice", etc. 7. melange de deux arguments tres differents: la respectabilite revendiquee en opposition a un modele exterieur, et le port du voile comme consession echangee contre d'autres libertees. Ce deuxiemme argument devrait etre source, et je n'ai vu aucune confirmation de celui-ci en France. 8. "Opinion fondamentaliste" me parait indefendable a plusieur titre: Les filles portant le voile a l'ecole ne se rechament pas du fondamentalisme ou de l'islamisme. Il n'y a pas de moyen objectif de definir si elles sont fondamentalistes, et enfin je ne crois pas que beaucoup de monde ait dit qu'elles etaient fondamentalistes.

C'est une bonne idée de séparer les motivations des musulmanes portant le voile et les arguments sur la loi.--Mutima 14 octobre 2005 à 13:03 (CEST)

Je pense qu'il va falloir déplacer les paragraphes des attitudes des français refusant ou tolérant le voile dans le chapitre polémique autour d'une loi. --Mutima 15 octobre 2005 à 22:07 (CEST)

sources

Un avis que j'ai trouve sur Internet, qui meparait tres interessant, et qui n'est pour l'instant pas dans l'article.
Le point de vue des chiennes de garde. Pour faire court, elles sont contre le voile et contre la loi. Selon un sondage CSA de janvier 2004 (mais je n'ai pas de references plus precises), 84 % des enseignants se prononçaient pour l'exclusion d'une élève voilée Berru 12 octobre 2005 à 00:31 (CEST)

Encore un avis non present dans l'article: des personnes tres au fait de l'islam sont contre le port du voile par les nusulmanes, en general: Soheib Bencheikh, grand mufti de Marseille, sur le voile, dans le magazine "Elle" du 2 mars 1998: “Il ne s’agit pas de l’islam, mais d’un machisme méditerranéen doublé d’une vision archaïque du droit musulman. Il est anormal que cette interprétation des textes sacrés, faite pour une société qui n’existe plus, reste telle quelle. C’est comme si, aujourd’hui, la France continuait d’appliquer une juridiction remontant à l’Inquisition ou aux préceptes en vigueur à l’époque des Croisades. Les islamistes s’appuient sur une théologie qui n’a plus lieu d’être. Ils appliquent à la lettre un droit canon archaïque.” Berru 12 octobre 2005 à 00:47 (CEST)
[[3]] differents articles avec differents points de vue.

[[4]] Un accueuil tres positif de la loi sur la laicite par la federation des associations berberes de France

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/02/TEVANIAN/10890 differents arguments anti-loi: exclusin des filles voilees, faible imortance numerique du phenomene face au battage mediatique

Françoise Gaspard, Farhad Khosrokhavar, Le Foulard et la République, La Découverte, 1995
Une critique.
On trouve dans la critique: "Pour les adolescentes le port du « foulard » les aide à pouvoir sortir de la maison et l'école peut leur permettre d'effectuer le passage de la tradition à la modernité à condition qu'elles ne soient pas rejetées par une intolérance excessive."

Expression de Francoise gaspard: "foulard revendiqué" Da francoise gaspard , a propos des evenements de 1989:"c’est certainement la presse qui a contribué à provoquer le rebondissement de la situation à Creil."

Description de soeurs Alma et lila levy dans le journal h'humanite.

un webzine canadien parlant du voile en France " Dépendamment des régions et du contexte culturel, le voile peut signifier liens de parenté, statut social, pouvoir, autonomie ou résistance politique. Le voile permet aux femmes d'avoir un espace privé, loin des regards et d'une attention à connotation sexuelle de la part des hommes."

voile comme sympole d'un communautarisme religieux, et de valeurs [retrogrades http://www.humanite.presse.fr/journal/2003-10-25/2003-10-25-381332]

Problemes poses par la loi de 2005 a Mayote et a la reunion, une chose pas encore abordee dans l'article

Proposition de plan

1.L'affaire du voile
2.La problématique
   2.1.	La tradition du voile islamique dans le monde musulman
   2.2.	Motivations des françaises musulmanes portant le voile islamique
   2.3.	Le rôle des mentalités
                2.3.1. Endogamie, exogamie
                2.3.2. Un lapsus national
                2.3.3. Regards masculins et civilisation
   2.4.	Polémiques autour d'une loi
                2.4.1. Motivations des français refusant le port du voile
                2.4.2. Motivations des français tolérant le port du voile
                2.4.3. Pour certains, cette loi ne va pas assez loin
   2.5. 	Les pratiques dans d’autres pays
3.La Loi et son application
   3.1.	Dans l'éducation
   3.2.	Dans les autres domaines
   3.3.	Les conséquences pratiques
4.Notes
5.Liens

--Mutima 15 octobre 2005 à 22:38 (CEST)

J'ai deja fait une repons mais ca n'a pas enregistrer. Je pense qu'il faut une structure generale du type 1. l'affaire du voile 2. la polemique sur le voile 3. la loi 4. la polemique sur la loi.

ca peu donner un plan general comme ca:

1.L'affaire du voile
 1.1. Les faits
 1.2.La problématique
  1.2.1. Motivations des françaises musulmanes portant le voile islamique
  1.2.2. Motivations des français refusant le port du voile
  1.2.3. Motivations des français tolérant le port du voile
 1.3.Le rôle des mentalités
  1.3.1. La tradition du voile islamique dans le monde musulman
  1.3.2. Endogamie, exogamie
  1.3.3. Un lapsus national
  1.3.4. Regards masculins et civilisation
2.La loi sur la laicite
 2.1. La Loi et son application
  2.1.1. Dans l'éducation
  2.1.2. Dans les autres domaines
  2.1.3. Les conséquences pratiques
 2.2.Polémiques autour d'une loi
  2.2.1. Argumentaires en faveur de la loi
  2.2.2. Argumentaires opposes a la loi
  2.2.3. Pour certains, cette loi ne va pas assez loin
  2.2.4. Les pratiques dans d’autres pays
3.Notes
4.Liens

Berru 18 octobre 2005 à 01:02 (CEST)

Si on ne veut pas de sous-sous pareties, on peut separer faits/polemique pour le foulard comme pour la loi sur la laicite.

J'ai mis entre parenthese la paragraphe sur les modifications de la politique d'integration en Angleterre depuis les attentats de londre. Je me demande si cela a sa place dans un article sur le port du voile en France, et non pas plutot dans un article su l'islam en grande bretagne, quite a faire un lien. Berru 19 octobre 2005 à 17:00 (CEST)

Ajouts - supressions d'un anonyme

Une supression:

<<Le voile tel qu'il est porté par ces jeunes musulmanes ne correspond pas aux traditions locales dans leur pays d'origine, mais se raproche plus de celui que les fondamentalistes musulmanes ont adopté à partir des années 1970>>

Certe, cette phrase precisement n'etait pas sourcee. Mais j'ai des sources. De plus, c'est la definition meme du "new veiling" un voile qui n'est pas traditionel, qui n'est que partiellement religieux, et qui est principalement politique.

<<Dans un pays où il existe encore de smillions de voix pour les partis racistes, il y a tendance à vouloir revendiquer publiquement son identité, comme une forme de réistance ("Muslim is beautiful")>>

Passons a cote des fautes d'ortigraphe, j'en fais aussi...
C'est non neutre de haut en bas, et il n'y a pas l'ombre d'une ref. Il n'est pas neutre de dire que le FN est raciste, car il y a des gens qui diront que non, le FN n'est pas raciste. la formule "muslim is beautiful" est interessante, et c'est peut etre la seule chose qui peut etre recuperee dans ce paragraphe. Mais par pitie d'ou ca vient? qui a dit ca? qui connait? quand la formule est-elle aparue? est-elle seulement une formule defendant le voile, ou interesse-t-elle d'autre aspects de l'islam?
En attendant, ce paragraphe saute. Berru

c'était moi . L'expression "muslim is beautiful" a été évoqué par certains gens dans la LCR lors des débats.

Je ne sais pas comment le rendre neutre.

Il a été suggéré que ...  ? jm

O.K. pour resumer le point de vue neutre: il doit etre absolument inataquable, meme avec la pire mauvaise foi. Et vu sous cet angle cette phrase est - a mon avis - irrecuperable. De plus, la plupart de ce qui est exprime dedans (le voile comme reaction au racisme) a deja ete dit ailleurs dans l'article. "il a ete suggere que" ne marche pas. On ne fait pas une encyclopedie avec des on-dit. dans le cadre d'un article traitant d'une polemique il faut etre particulierement attentif: L'objectif c'est d'expliquer ou et comment sur la polemique sans pouvoir etre critique d'aucune part. En particulier, la partie "motivation des musulmanes francaise portant le voile" ne doit chercher en aucune maniere a defendre ces filles. Il doit exposer quels sont leurs arguments a elle, et quels sont les arguments de ceux qui les defendent. De meme, le paragraphe sur les personnes opposees au port du voile ne cherche pas a defendre ces personnes, mais a dire qui elles sont, et quel est leur argumentaire. Enfin il faut sourcer. Un argumentaire, une expression, doit etre sourcee, c'est a dire qu'il doit y avoir une (mieux: plusieurs) reference a des gens employant ce terme, cet argumentaire.

Si, le FN est raciste, puisque Lepen a déclaré un jour:"je crois aux inégalités entre les races", en parlant des noirs qui selon lui coureraient plus vite que les blancs.

une sous partie de derive...

la partie "les francais non musulmans tolerant le voile" a ete deplacee. Mais elle devra aussi subir de profonde modifications et des coupes sombres, car elle n'a pas de plan interne coherent, et car elle contient de nombreuses affirmation non neutre, non sourcees, et, probablement insourcables (grands courants mediatiques, attitude d'exclusion, psychologie necessairement fragilisee, etc...). Berru 27 octobre 2005 à 01:27 (CEST)

Pour Mutima: J'ai supprime a nouveau cette section. Mes raisons sont:

• Je n'ai pas trouve de source de non musulmans acceptant le port du voile a l'ecole avant le vote de la loi
• En dehors du monde musulmans, toutes les sources "anti-loi" que j'ai argumentent sur les privations de liberte et l'exclusion que cette loi risque d'entrainer, mais partent du principe qu'une fille voilee dans un college ou un lycee, c'est une mauvaise chose. (on trouve ce type d'argumentaire chez les chiennes de garde, a la ligue des droits de l'homme, et dans la pluspart des partis (LCR, verts) s'etant opposes a la loi.
• L'idee d'un redirect n'est pas en soi mauvaise, mais ne me parait pas necessiter la creation d'un nouveau paragraphe. Je vais deplacer ce redirect vers une section preexistante.
  

Berru 27 octobre 2005 à 17:01 (CEST)

Si je comprends bien les opinions silencieuses n'existent pas. Mais alors d'où viennent ces quarante pour cent de Français qui ne sont pas favorables à une loi selon le CSA ? J'ai rétabli le paragraphe en ne parlant que de son sujet et sans museler 40% des Français en rapellant une fois de plus que 60 % sont contre le voile. Ca devient une véritable intox cet étouffement--Mutima 27 octobre 2005 à 20:02 (CEST)

Sur ton intervention ici: evitons les grandes phrases. Les opinions silencieuses existent, mais elles sont difficiles a sourcer, tu l'admettras. Elles sont surtout tres difficiles a estimer. Les sociologues et politologues peuvent parfois nous eclairer sur les "majorites silentieuses", mais les minorites silentieuses, sont, disons... silentieuses.

Les sondages CSA que j'ai mentionnes dans les notes 10 et 10a repondent a la question "faut-il une loi anti voile?". En gros, 55% disent oui, ce qui constitue une majorite absolue (c'est a dire plus de 50%, par opposition a une majorite relative), et 40% disent non. "grosse minorite" est un terme non neutre (voir la discussion sur l'interpretation des chiffres dans Discuter:Voile islamique en France/archive-1#Re-neutralité), c'est l'histoire du verre a moitie plein et du verre a moitie vide. De plus les 40% du sondage se sont dit opposes a une loi, non favorables au voile. La question posee n'etait pas "etes vous pour ou contre le voile a l'ecole" mais "etes vous contre une loi anti voile". Ceux qui sont pour une loi sont clairement "anti-voile" mais ceux qui sont contre la loi ne sont pas necessairement pro-voile...

Sur l'article:

La forme: pour les sources, une note de bas de page me parait plus appropriee qu'une longue citation. Le but ici est de faire, autant que faire se peut, une synthese. Essayes d'immaginer l'etat de l'article si, pour chaque lien que j'ai mis dans les notes il y avait eu 4 ou 5 lignes de citations dans l'article...

Le fond: Les deux articles cites ont etes ecrits dans le cadre de la mise en place de la loi de la laicite. Le premier texte n'etait pas, selon ses auteurs, destines a la publication. bon. Plus important, l'un des auteurs est le pere des soeurs levy, ce qu'il me semble important de preciser.

Dans l'article de "politis", je n'ai pas trouve d'arguments pour le voile. L'article est tres nettement contre la loi, et avance des arguments nouveaux qui devons etre integres dans notre texte (en particulier le fait que cet interdit est pour l'etat facile et gratuit, en comparaison a un effort pedagogique couteux en direction des classes defavorisees), cependant, il a sa place dans les sources "anti-loi" et non "pro-voile".

On parlait de sondage. Cet article en indique un selon lequel 18% des musulmans de france sont, pour faire court, pro-voile. quelque chose me laisse a penser que ce pourcentage est plus faible encore dans la population generale. Bien sur que ces gens existent. Il y a aussi probablement un fraction plus large d'indecis. Mais j'ai le sentiment -surtout apres avoir vu les sources auquelles j'ai pu acceder- qu'il n'y a pas eu reelement un argumentaire "non musulman pro voile" qui se soit developpe avant la redaction de la loi.

Je vais supprimer la section "non musulmans pro-voile", et deplacer ces deux sources vers les notes.

Berru 27 octobre 2005 à 23:11 (CEST)

Bon, nous voila reparti dans une guerre d'edition. Il me semblait pourtant avoir explique des choses, mais bon... Je ne cherche pas a "censurer 40% des francais qui tolerent le port du voile". Cette partie de la polemique est sur le port du voile lui meme, et non sur la loi. 60% des francais sont contre le voile et pour son interdiction. 40% des francais son contre son interdition. Cela ne veut pas necessairement dire qu'ils "tolerent" le port du voile a l'ecole. Il y a de tres nombreuses associations (LDH, chiennes de garde entre autres) qui sont contre la loi et qui cependant ont clairement marque leur hostilite au port du voile en general, et tout particulierement a l'ecole. Ces gens et ces associations sont clairement pour moi a ranger dans ces 40%, et pourtant ne sont probablement pas copains avec le pere des soeurs Levy.
Si on continue dans cette veine, il est a noter que ces 40% de francais contre la loi ont droit a une longue partie (section 5.1) alors que celles (60% non?) favorables a la loi n'ont pour l'instant rien du tout. Je crois que c'est toi qui a cite un sondage disant que 18% de musulmans francais sont favorable au port du voile a l'ecole. Je n'ai aucun chifre concernant les francais non musulmans favorable a cela. Mais je doute qu'il soit bien fort.
Par ailleurs, il faut aussi prendre en compte la lisibilite de l'article. j'ai donne, par exemple 9 references citant des personnes ou des organisation opposees au port du voile islamique a l'ecole. si je mets cinq lignes de texte pour chacune de ces references, comme tu le fais, on se retrouve avec un article deux fois plus long. A cela, il faudra bien sur ajouter les 9 references cites dans la partices "motivation des musulmanes" et un nombre tout aussi grand de references pour d'autres parties. Explosion garantie et article illisible.
Puisque cela te semble indispensable, je vais laisser une section "francais non musulmans favorable au port du voile". Mais honetement je ne vois pas quoi y mettre a part le texte signe par differents auteurs dont le pere des speurs Levy. Et relis bien l'article -tres interessant par ailleurs- de Politis: il s'agit tres nettement d'un article contre la loi et non d'un article pour le voile.<bgr> puisque je me fais traiter de senseur, moi aussi je peux etre mechant: dire que 40% des francais sont favorables au port du voile islamique a l'ecole c'est ce que les americains apellent du "wishfull thinking". En gros prendre ses desirs pour des realites. Si je suis moins mechant, je dirais: si tu pense que toutes les personnes opposees a la loi "tolerent" le port du voile, alors tout ce qu'ils ont a dire doit se trouver dans la partie "arguement contre la loi". Ici, tres nettement, ce sont les arguments favorables au port du voile dans les ecoles qui doivent etres mentionnes.

(paragraphe en attente: Extrait d'un article de Politis le 18 décembre 2003 :

Notre société a finalement résolu de décrypter ce signe avec une grille de lecture qui n’est évidemment pas fausse, mais par trop exclusive. En dépit des efforts de quelques membres de la commission Stasi, dont l’historien Jean Baubérot et Ghislaine Hudson, proviseure de lycée, d’autres interprétations, y compris celles des intéressées elles-mêmes, n’ont pas été prises en compte.

il integrera la partie "anti loi" dans le cadre d'un ravalement complet de cette derniereBerru 28 octobre 2005 à 00:01 (CEST)

Motivations des Français tolérant le port du voile

Le comportement de Berru vise clairement sous des prétextes divers de soi disante cohérence ou autres de noyer le point de vue de 40% des français tolérant le port du voile à l'école. J'estime que refuser de consacrer un chapitre à ce point de vue défie les règles de l'honnêteté intellectuelle et donc de la neutralité de point de vue. Ce chapitre peut certes être amélioré, les citations remplacées par d'autres plus parlante par exemple. Mais supprimer tout cela purement et simplement est une censure.

Les Français tolérant le voile ne se focalisent pas sur le voile, mais sur le respect des jeune-filles. Berru a beau jeu de dire que ces français ne sont pas pro-voile. Bien sûr. Ils sont ni pour ni contre. Ce n'est pas le problème. Derrière le voile il y a des personnes qui souffrent pour toutes sortes de raisons, c'est cela l'important.--Mutima 28 octobre 2005 à 17:20 (CEST)

Bon, nous voila reparti dans une guerre d'edition. Il me semblait pourtant avoir explique des choses, mais bon... Je ne cherche pas a "censurer 40% des francais qui tolerent le port du voile". Cette partie de la polemique est sur le port du voile lui meme, et non sur la loi. 60% des francais sont contre le voile et pour son interdiction. 40% des francais son contre son interdition par la loi. Cela ne veut pas necessairement dire qu'ils "tolerent" le port du voile a l'ecole. Il y a de tres nombreuses associations (LDH, chiennes de garde entre autres) qui sont contre la loi et qui cependant ont clairement marque leur hostilite au port du voile en general, et tout particulierement a l'ecole. Ces gens et ces associations sont clairement pour moi a ranger dans ces 40%, et pourtant ne sont probablement pas copains avec le pere des soeurs Levy.
Si on continue dans cette veine, il est a noter que ces 40% de francais contre la loi ont droit a une longue partie (section 5.1) alors que celles (60% non?) favorables a la loi n'ont pour l'instant rien du tout. Je crois que c'est toi qui a cite un sondage disant que 18% de musulmans francais sont favorable au port du voile a l'ecole. Je n'ai aucun chifre concernant les francais non musulmans favorable a cela. Mais je doute qu'il soit bien fort.
Par ailleurs, il faut aussi prendre en compte la lisibilite de l'article. j'ai donne, par exemple 9 references citant des personnes ou des organisation opposees au port du voile islamique a l'ecole. si je mets cinq lignes de texte pour chacune de ces references, comme tu le fais, on se retrouve avec un article deux fois plus long. A cela, il faudra bien sur ajouter les 9 references cites dans la partie "motivation des musulmanes" et un nombre tout aussi grand de references pour d'autres parties. Explosion garantie et article illisible.
Puisque cela te semble indispensable, je vais laisser une section "francais non musulmans favorable au port du voile". Mais honetement je ne vois pas quoi y mettre a part le texte signe par differents auteurs dont le pere des soeurs Levy. Et relis bien l'article -tres interessant par ailleurs- de Politis: il s'agit tres nettement d'un article contre la loi et non d'un article pour le voile.<bgr> puisque je me fais traiter de senseur, moi aussi je peux etre mechant: dire que 40% des francais sont favorables au port du voile islamique a l'ecole c'est ce que les americains apellent du "wishfull thinking". En gros prendre ses desirs pour des realites. Si je suis moins mechant, je dirais: si tu pense que toutes les personnes opposees a la loi "tolerent" le port du voile, alors tout ce qu'ils ont a dire doit se trouver dans la partie "arguement contre la loi". Ici, tres nettement, ce sont les arguments favorables au port du voile dans les ecoles et n'emanant pas de la communaute musulmane qui doivent etres mentionnes.

un lapsus national

Pour Mutima, principalement:
Je n'ai trouve aucune source sur internet expliquant l'affaire du voile par le souvenir des guerres scolaires. On trouve quelques interventions dans des forums (ici ou la) faisant un parallelle voile islamique-nonne. Mais personne ne fait l'analyse "affaire du voile = reminiscence des guerres scolaires". As-tu d'autres sources que sur le net? (je ne vis pas en France, et je n'ai pas acces a une bibliotheque francaise). Honetement, il s'agit tres nettement d'un avis non neutre, et il faut le sourcer si on veut qu'il puisse rester dans l'article.
Berru 1 novembre 2005 à 23:55 (CET)

Berru je te renvoie à ta propre appréciation initiale : Discuter:Voile islamique en France/archive-1#Lapsus national ou interprétation psychanalytique.--Mutima 2 novembre 2005 à 09:11 (CET)

eh bien je garde cete appréciation initiale: "[ce paragraphe] est tres interessant, mais je pense qu'il ne peut pas rester ici en l'etat: Il me parait indispensable de dire d'ou vient cette explication "psychanalytique". " Ce paragraphe exprime un point de vue. Il n'est pas neutre. Pour le rendre neutre, il faut le sourcer, c'est a dire dire "untel a dit:". Je constate que depuis le temps qu'il a ete ajoute a l'article, et alors que j'avais deja fait la remarque, ce paragraphe n'a toujours pas été sourcé. J'ai cherche a le sourcer, mais je n;ai rien trouve de tel sur internet. Certes, tout n;est pas sur iternet, mais je n'ai pas acces a d'autres sources d'information.

Je maintiens donc: ce paragraphe ne peut pas rester en l'etat. Et j'ajoute: Je commence a douter de l'existence d'une source valable...

Berru 2 novembre 2005 à 21:23 (CET)

regard masculin et civilisation

voici le texte actuel de la partie "regard masculin et civilisation" avec mes commentaires. Le commentaire general et que c'est du non neutre en barre. On pourra peut etre sauver des morceaux avec des sources, mais j'ai des gros doutes sur le aragraphe lui meme: nous ne sommes pas ici pour construire des argumentaires, mais pour constater les argumentaires existants.

<<Pour certains français, qui ne posent pas systématiquement le problème en terme religieux, la question se pose de savoir pourquoi des françaises pourraient fréquenter les établissements scolaires avec des tenues dénudant le nombril quand d'autres ne pourraient pas se couvrir la tête ? >>

tres bel exemple de contenu évasif. Quels francais? il faut caracteriser les groupes qui s'expriment: un sondage a eu lieu? un analyste a dit qu'il existe un tel groupe? comment est-il defini? La question en "pourquoi" est tendentieuse: elle sous entend que cette distinction est sans raison, ou que ces raisons sont inavouables. La question "deux poids deux mesures", "droit au nombril, pas au voile" a peut etre ete posee. Mais il me semble nettement que ce soit un argument anti-loi et non une analyse sur les mentalites.

<<Ils font également remarquer en contrepoint que les mécanismes sociologiques de la mode en Occident sont marqués par des composantes analogues aux regards masculins musulmans portés sur les femmes.>>

qui sont "ils"? pensez vous qu'une forte proportion de Francais expriment cette opinion exactement, avec la meme articulation de l'argumentaire? Si c'etait le cas, alors cette section n'aurait rien a faire ici, car cette section est consacree aux mentalites, au non dit, et non a des personnes developpant un argumentaire detaille. Maintenant, peut etre au'un sociologue ou qu'un politicien a exprime cette opinion, Il reste a voir qui c'est.

<< Les musulmans voudraient « protéger leurs femmes » et les occidentaux désireraient pouvoir apprécier le charme de toutes les femmes. Dans les deux démarches la réponse des femmes serait de plaire aux fantasmes masculins.>>

Une fois de plus, du contenu evasif, et des points de vue non neutre. Ce paragraphe est construit comme un plaidoirie, alors qu'il n'y a rien a plaider ici. A titre personnel, je suis un "occidental" et je ne cherche pas a "apprecier le charme de toutes les femmes".

<<Toutefois, il est relativement rare qu'une obligation vestimentaire de la part des familles pèse sur les non-musulmanes,>>

Etes vous sur? Je ne veux pas rentrer dans des details intimes, mais je suis sur que les parents, musulmans ou non, obligent le plus souvent leur fille a porter certains vetement, et a cacher certaines parties de leur corps.

<<tandis que les musulmanes sont parfois contraintes de porter le voile. >>

<<La France a ajouté aux contraintes des musulmanes celle de ne pas porter le voile à l'école.>>

non neutre. Des gens le disent, et ca peut etre source sans probleme, mais cela a deja ete dit a plusieurs endroits.

<<Les adolescentes qui sont soumises à ces deux obligations contradictoires sont ainsi mises, par des adultes de deux civilisations, dans une situation qui favorise un développement névrotique.>>

Affirmation non neutres. Si on se lance dans des termes psychiatriques, il faut citer au moins une personne specialisee dans ce domaine exprimant cet avis. De plus un tel avis n'a pas sa place dans les "mentalites" mais dans l'argumentaire anti-loi, puisque c'est l'effet nefaste de la loi sur le psychisme de ces filles que l'on cherche a mettre en valeur.

Non je ne partage pas ce point de vue d'affirmation non neutres. Elles viennent de deux contributeurs si ma mémoire est bonne, dont moi. Ce sont plutôt des constats de bon sens que chacun peut faire. Certes je n'ai pas le monople du bon sens. Maintenant si vous avez d'autres constats à insérer, je n'y vois aucun inconvénients, il suffit de les avancer. Quand on écrit « il est relativement rare qu'une obligation vestimentaire ...» montre qu'on exclut pas que parfois ce ne soit pas le cas. Je pense que vous saisissez cette nuance ? Pourtant vous enfoncez une porte ouverte.

D'autre part je m'interroge sur votre tendance à éliminer dans cet article tout ce qui ne vient pas de vous. Quand on liste vos très nombreuses modifications d'articles depuis 2004, on voit que 98 % le sont sur ce seul article... Cela donne un sentiment de polarisation sur ce sujet qui m'étonne. Mais c'est sans doute de ma part une affirmation non neutre ?--Mutima 2 novembre 2005 à 09:11 (CET)

Comme je l'ai indique precedement, quasiment chaque phrase de ce paragraphe sont des affirmations non neutres. Cela ne veut pas dire, en general, des affirmations biaisees ou militantes, mais des affirmation qui ne sont pas inataquables. On trouve deux formes de non neutralite: la plus basique est par exemple:<<Les adolescentes qui sont soumises à ces deux obligations contradictoires sont ainsi mises, par des adultes de deux civilisations, dans une situation qui favorise un développement névrotique.>> C'est clairement une opinion: On peut penser que oui, on peut penser que non. et c'est donc non neutre.

Vous pensez que ce paragraphe atteint la neutralite de point de vue parce qu'il presente des "constats de bon sens". J'avoue douter. La phrase "Les adolescentes qui sont soumises à ces deux obligations contradictoires sont ainsi mises, par des adultes de deux civilisations, dans une situation qui favorise un développement névrotique." ne me semble pas, par exemple, relever du simple bon sens. Je pense que l'on peut emetre des doutes sur la possibilite d;une nevrose, sur l'origine de cette nevrose eventuelle, etc.

En plus de cet aspect de non neutralite, la structure de ce paragraphe me gene: il s'agit d'un argumentaire construit, cherchant a demontrer une these. S'il existe un auteur ayant une telle these, cela ne me pose aucun probleme: citez cet auteur, exposez son argumentaire, comme je l'ai fait pour Emmanuel Todd. Si cet argumentaire est nouveau et original, alors il n'a rien a faire ici. Une encyclopedie n'est pas un lieu pour exposer des connaissance nouvelles, mais une synthese de donnees preexistantes.

Bonjour, il n'y a pas de référence dans le paragraphe concernant Emmanuel Todd, est-il possible d'en ajouter ? Cdt, Nuts Boy (discuter) 26 août 2016 à 11:51 (CEST)

Enfin, on trouve dans ce paragraphe de nombreuses donnees qui ne sont pas du type "tel comportement est explicable par tel ou tel trait culturel, histoire, etc..." mais plutot du type "la loi est mauvaise parce que..." "la loi aura telle consequence nefaste..." etc. Ces arguments anti-loi, sont a placer dans le paragraphe consacre aux arguments contre la loi. Ca, c'est du bon sens, non?

Berru 2 novembre 2005 à 21:59 (CET)

Retour sur une exclusion, par Georgette Hamonou

Douteuse insertion que ce texte ne correspondant ni ne renvoyant à aucune note.--fl0 14 décembre 2005 à 17:07 (CET)fl0

Tout a fait d'accord, Fl0. Je vire. Berru 10 janvier 2006 à 00:08 (CET)

Etrange...

Mais pour ce qui est de la conduite de voitures,il est intéressant de relever qu'en Arabie Saoudite jusqu'en 1980,les femmes avaient le droit de conduire et que cette interdiction est à intéger dans le contexte d'un fort climat de contestation politique du pouvoir des Saoud (cf prise de La Mecque à la même époque),ici encore on relève le phénomene d'instrumentalisation de la religion à des fins politiques.

J'ai le souvenir d'une de mes connaissances, enseignante pour les enfants de coopérants européens, confinée dans le quartier réservé à ceux-ci, et ne pouvant en sortir qu'en respectant au dehors les normes appliquées aux femmes: pas au volant d'une voiture. Avant 1980.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=49
  • Dans Islamophobie, le Sun Jan 22 16:47:21 2006, 404 Not Found
  • Dans Voile islamique en France, le Mon Jan 23 03:23:16 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 06:19 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://fr.news.yahoo.com/050726/202/4im4x.html
  • Dans Voile islamique en France, le Sat Jan 28 09:44:58 2006, 404 Not Found
  • Dans Voile islamique en France, le Wed Feb 1 00:06:10 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:40 (CET)

Institut du monde Arabe photos 1890 voile

en 2005, il y avait une exposition de photos prises en Arabie saoudite datant de 1890 environ. Sur 4 photos de femmes à priori indigènes 1 seule avait un voile de type léger. C'était son mariage! Elle avait un voile du type des voiles qu'on nos mariées. Les autres avaient aucun voile et n'était pas occidentale à priori. .melusin 25 août 2006 à 15:11 (CEST) M:)

Comparaison pas très appropriée

Voici ce qu'on peut lire dans l'article

La consommation de l'alcool de musulmans refusant de manger du porc n'est que le pendant du comportement de catholiques qui se refusent à utiliser des préservatifs sans pour autant limiter leurs rapports sexuels au cadre marital.

Je suis pour la suppression de cette phrase, ou alors une profonde modification utilisant une comparaison plus fine (par exemple : catholiques qui mangent du poisson le vendredi, sans pour autant respecter scrupuleusement le Carême) --Blue02 27 avril 2007 à 11:13 (CEST)

Commission Stasi

La position de la commission Stasi n'est pas expliquée dans cet article, c'est pourtant un aspect incontournable du sujet. Voilà une source sur la question si quelqu'un se sent le courage et le temps de rédiger quelque chose à ce sujet. Pwet-pwet · (discuter) 25 novembre 2007 à 12:53 (CET)

C'est vrai, mais il y a un lien vers un article Commission Stasi. Moez ^m'écrire 25 novembre 2007 à 19:19 (CET)

Voile islamique et cravate

Bonjour, je me suis permis de modifier le paragraphe 2.4. (les personnes favorables à la liberté d'habillement...)en y ajoutant un argumentaire largement répandu dans certains milieux d'islamistes intellectuels. Tout débat sur cette question est évidamment le bien venu. Mmbrahim 55 (d · c · b) Merci, de votre contribution. cet article en a bien besoin tellement il est pauvre. Si vous pouviez citer des sources , ce serait encore mieux. Cordialement, Michel1961 (d) 26 novembre 2007 à 12:09 (CET)

Bonjour et désolé… la section « des personnes favorables à la liberté complète dans le domaine de l'habillement à l'école » me paraît difficilement compréhensible, ne s'inscrit pas dans le plan de l'article de façon logique et n'est basée sur aucune source. D'où cette analyse provient-elle ?--San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Autorités religieuses

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre l'articulation de la section « Autorités religieuses ». Les arguments semblent désordonnés, décousus et difficiles à comprendre (problème de rédaction ?) Cette section tranche en tout point avec le travail qui a été fait dans les sections précédentes.--San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 17:31 (CEST)

Il semble que l'ensemble de l'article devrait être remodelé. C'est ce qu'indique le bandeau. La présentation des arguments me semble drôlement mal faîte. L'organisation par genre me semble discutable, le choix des genres aussi parfois. Mais tout remettre en ordre, c'est du travail, et ça demande un peu d'objectivité vu le grand pluralisme d'opinions évoquées. Du coup l'article reste en l'état depuis longtemps. RigOLuche (d) 2 mai 2009 à 17:52 (CEST)

guerre de vendée 150 000 morts

Bonjour, je me suis permis d'enlever la précision guerre de vendée 150 000 mort car le bilan humain de la guerre de Vendée est très discuté. A la place, j'ai mis le liens Wikipedia qui permet d'aller sur l'article de la Guerre de Vendée, qui est très bien expliqué (et qui parle d'ailleurs du bilan humain) David letuffe (d) 2 mai 2009 à 17:20 (CEST)

Jurisprudence

J'ai complété la partie Jurisprudence des détails et des liens vers les décisions du Conseil d'Etat et de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Inversement j'ai retiré le long paragraphe concernant la réponse ministérielle d'Estrosi pour deux raisons :

1/ les réponses ministérielles ne sont pas des éléments de jurisprudence. Ils ne s'imposent ni aux tribunaux ni à l'administration

2/ En lisant le texte détaillé de la réponse d'Estrosi[5], on voit qu'il ne répond pas avec assurance sur ce point car elles relèvent de la compétence du ministre de l'éducation nationale. La sénatrice d'ailleurs conclue: en ce qui concerne la situation en milieu scolaire, je poserai la question au ministre de l'éducation nationale.

--Geo115fr (d) 23 juillet 2009 à 18:05 (CEST)

Fusion avec la page "Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques"

(Archive du paragraphe de la page "Pages à fusionner" après abandon de la proposition)

Je propose de fusionner les deux pages (précisément de supprimer cette page "Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques" et rediriger les internautes vers la page "Voile") car :

1/ les deux sujets sont très proches

2/ Toutes les informations de la page "Loi" se retrouvent dans la page "Voile"

3/ Le sujet "Voile" est plus général et peut donc mieux couvrir les sujets connexes ou postérieurs (ex: droits des mères d'élèves à porter le voile lors d'activités scolaires)

--Geo115fr (d) 28 juillet 2009 à 23:15 (CEST)

Pour--Chrono1084 (d) 28 juillet 2009 à 23:32 (CEST)

Je ne suis pas contre la fusion, mais ne faudrait-il pas mieux fusionner sous l'autre? "voile" ne devrait parler que du problème du voile islamique, alors que l'autre englobe les signes des autres religions (la croix, la Kippa, etc). Ou alors, il faut trouver un titre qui englobe le tout (comme Signes religieux dans les écoles en France). Car en effet, le sujet ne concerne pas uniquement les problèmes purement légaux. Jerome66 29 juillet 2009 à 06:55 (CEST)

Je vois la logique, mais il faut quand même tenir compte du fait que le voile islamique pose un problème spécifique. S'il a directement suscité la loi, il n'est pas le seul problème englobé. Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 09:47 (CEST)

Pour moi, l'article sur la loi correspond à un sujet dont les limites sont plus claires, et qui devrait donc être conservé séparément. Il y a des éléments à reprendre de Voile islamique dans les écoles en France : la jurisprudence; le reste est une accumulation sans recul de controverses médiatiques, comme d'ailleurs l'article Affaires du voile islamique.

Si l'on voulait faire un article plus général, ce devrait plutôt être sur la laïcité dans les école (ou dans l'enseignement) en France. Mica (d) 29 juillet 2009 à 11:34 (CEST)

Il y a certainement des amélioration à faire. Ainsi Voile islamique en France renvoi sur le thème spécialisé sur les écoles, alors qu'il pourrait renvoyer sur Affaires du voile islamique où l'article est très centré sur les événements français. A noter aussi Commission Stasi. Peut être une sous-catégorie regroupant l'ensemble de ces articles perdus dans la catégorie mère Laïcité. --Priper (d) 29 juillet 2009 à 12:08 (CEST)

AMHA, l'article général est "Voile islamique dans les écoles en France", avec sous-section "Loi" renvoyant à l'article spécifique législatif, lequel devrait aussi comporter une sous-section "Commission Stasi", dont les travaux ont préparé et inspiré la loi sans toutefois se réduire à celle-ci. Ahbon? (d) 29 juillet 2009 à 15:59 (CEST)

Contre il faut répartir les articles, et l'article concernant le texte de loi ne doit pas être chargé de tout ce que contiens l'article voile islamique dans les écoles en france. Je suis donc opposé a cette fusion, mais proche des avis précédents. Le problème est effectivement de placer ce sujet entre les différents articles. pour moi la fusion doit se faire entre Voile islamique dans les écoles en France & Voile islamique en France. ;-) 29 juillet 2009 à 12:18 (CEST)

Je te signale que c'est déjà le cas --Priper (d) 29 juillet 2009 à 12:30 (CEST)

Ha oui, autant pour moi. Mais c'est curieusement le problème du voile islamique en france qui doit se limiter au problème de l'école. A l'heure où des commission de loi discute de la position de la loi hors école c'est au le contraire qu'il fraudais faire. ;-) 29 juillet 2009 à 12:44 (CEST)

Contre Un article législatif devrait se cantonner à expliquer la loi. Le contexte (les "affaires" antérieures et les réactions) forment un article plus général, qui est celui intitulé "Voile islamique dans les écoles". Ce qu'il faut plutôt faire, c'est créer une sous-section "Loi" dans l'article général "Voile islamique dans les écoles", et renvoyer à l'article spécifique "Loi" (qui devrait d'ailleurs porter son nom officiel, et non un nom inventé par Wikipédia ou la presse). Ahbon? (d) 29 juillet 2009 à 15:56 (CEST)

Contre La laïcité comme séparation de l'Église et de l'État n'appartient pas encore au passé. Il y a des instits qui se battent pour faire décrocher des crucifix dans les écoles. Une focalisation sur l'Islam serait plus sensationnaliste qu'encyclopédique. Aucun des deux articles n'englobe l'autre. Adrien' ^[1729] 29 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

D'où ma proposition de faire un article plus général sur les signes de toutes les religions (Signes religieux dans les écoles en France). Cet article engloberait les deux articles, mais décrirait également ce qui se passe pour les autres religions (dont le décrochage de crucifix, par exemple). Jerome66 30 juillet 2009 à 02:17 (CEST)

C'est en allemagne,qu'il y a des crucifix dans les écoles, en bavière surtout, là ou un prof a été médiatisé récemment pour avoir activement lutté contre. En france ça doit plus courir les classes de l'école public depuis des lustres. ;-) 30 juillet 2009 à 16:01 (CEST) Je ne dis pas que c'est courant, mais ça existe encore. Adrien' ^[1729] 31 juillet 2009 à 03:37 (CEST)

Contre L'article sur la loi est un article général et concerne toutes les religions , l'article sur les affaires lié au voile conserne l'un des aspect d'une religion spécifiquement et ses problèmes d'intégration dans la société laique

--Ygdrasil (d) 31 juillet 2009 à 13:35 (CEST)

Synthèse au 31 juillet:

Il me semble que la majorité des réactions militent contre la fusion telle qu'annoncé. La tendance est plutôt d'enrichir la page Loi et d'alléger la page Voile (qui inclue déjà un renvoi vers la première).

En pratique, il me semble qu'on pourrait déplacer les paragraphes suivants : 1.7 Jurisprudence depuis l'application de la loi (2004 à aujourd'hui) 1.8 L'application de la loi (2004 à aujourd'hui) 1.9 Proposition d'évolution de la loi 2 Les opposants à cette loi 2.1 Les Françaises musulmanes portant le voile islamique 2.2 Autorités religieuses 2.3 Des interventions non-religieuses 2.4 Des personnes favorables à la liberté complète dans le domaine de l'habillement à l'école 3 Les partisans de cette loi 3.1 Les personnalités 3.2 Les Françaises musulmanes qui refusent le port du voile 3.3 Les féministes 3.4 Les partisans de la défense de la laïcité 3.5 Le corps enseignant 3.6 La majorité des Français

Ces paragraphes disparaîtraient de la page Voile et seraient ajoutés à la fin de la page Loi. Parallèlement, les deux sous-chapitres Controverses et Les retombées de cette page seraient supprimés et leurs éléments originaux et sourcés seraient conservés comme suit : Selon le Ministère de l'Éducation nationale, seulement trois cas contre des élèves persistent vers la fin septembre 2005, dont un sikh refusant d'enlever son turban à l'académie de Créteil serait ajoutée après la phrase La rentrée scolaire 2005 s'est passée sans incidents notoires et la contestation de la loi semble s'être inclinée devant la puissance publique. Les phrases Houria Bouteldja, porte-parole du collectif des Indigènes de la République, a critiqué une instrumentalisation du féminisme par la droite et à des fins racistes et xénophobes. L'ONG Human Rights Watch a affirmé que la loi violait la liberté de religion seraient ajoutées au sous-chapitre Des interventions non-religieuses. On en profiteraient pour y placer les 3 derniers paragraphes du sous-chapitre Autorités religieuses qui y sont mal placés.

Pour avis ? --Geo115fr (d) 31 juillet 2009 à 19:43 (CEST)

Clôture de la proposition de fusion Les modifications ci-dessus ont été réalisées ce jour. Merci de vos contributions --Geo115fr (d) 4 août 2009 à 14:37 (CEST)

Image

Exemple de voile islamique.

L'image ci-contre avait été remise par Anar déchaîné (d · c · b) en haut de page pose problème. En effet, elle n'illustre pas la situation du port du voile dans les écoles en France. En effet, les cas médiatisés font essentiellement référence à des foulards pas comme ici à des abaya (dans l'historique, on doit même trouver vers 2015 un niqab !).

Plus généralement l'article se heurte à de réelles difficultés d'illustrations car lors d'une recherche fin 2016 je n'ai trouvé aucune cliché de femmes voilée pris en en France. De ce fait, nous nous trouvons à illustrer un article au périmètre bien défini (la France) avec des photos prises pour la plupart au Moyen-orient. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé dans la légende de l'autre photo "en Palestine". Par ailleurs, même prise à l'étranger, cette photo a au moins le mérite d'être dans un contexte scolaire. Chris93 (discuter) 5 mars 2017 à 10:13 (CET)

Evaluation

A mon avis, cette question de société française n'est pas d'une importance Elevée pour le projet Islam (peut-être pour France) 84.14.159.178 (discuter) 23 août 2019 à 14:13 (CEST)

Travaux

Bonjour, je m'attelle à des travaux de recyclage de l'article :

• une section indiquée comme à recycler
• un manque important de sources
• une architecture de l'article conçue comme une simili-dissertation, avec introduction et conclusion

... nécessitent à mon avis une reprise et refonte de l'article. Surtout ne pas hésiter à indiquer ici vos remarques et conseils. Merci, Sijysuis (discuter) 11 novembre 2021 à 15:33 (CET)