Discussion:Violence conjugale/Archive 1

Quelques nuances

En provenance de féminisme ou ceci n'a rien à faire:

Dans une étude datant de 1980 (Behind Closed Doors - Violence in The American Family), Strauss, Gelles et Steinmetz confirmèrent des études des années 70 démontrant que les femmes commettent plus de la moitié des violences physiques domestiques. Ces chercheurs concluent que le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves. Cette conclusion fut appuyé par un rapport de l'Hôpital Royal Leicester en Angleterre qui montrait que les hommes et les femmes étaient victimes à part égale d'agressions violentes. Suzanne Steinmetz écrit :

Le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu.

==Erin Pizzey, fondatrice du mouvement des maisons d'hébergement pour femmes victime de violence domestique rapporte que les deux-tiers des femmes hébergées sont aussi violentes que leurs maris ou compagnons. Elle écrit (From the Personal to the Political) :

« Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. »

« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. »

Bonsoir,

la phrase parle en fait de possibilité (non de nature), et il s'agit "seulement" de souligner que la violence n'est pas liée uniquement aux hommes. Peut-être l'auteure a-t-elle voulu dire que l'image (sexiste) que l'on a eu jusqu'ici de la femme en fait un être généralement faible, sans défense, donc essentiellement non-violent...

ah ! la censure fascisto-féministe est passé par là. Damned !

Non, simple transfert d'une intervention mal catégorisée. Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:18 (CET)fl0

non, non, je prends modèle sur vous, vous êtes une source inépuisable d'inspiration, espèce de grossière personnage, qui faites passez votre censure toute-puissante pour un banal transfert sur une page de... discussion. Halte à la persécution matriarcale sur Wikipédia !

A quoi tend tout ceci? A démontrer qu'un bleu ou une bosse du à un coup de poêle à frire est plus grave et plus violent que les formes d'assassinat mentionnées ci-dessus? Et je réitère: Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:37 (CET)fl0

drôle d'interprétation. Mais je conçois que votre vision unilatérale vous empêche de voir ce que vous ne voulez pas voir. La horde des femelles m'encercle, argh !

Ma vision réaliste me fait concevoir qu'un bleu ou une bosse dus à une poêle à frire est infiniment moins grave que de resté étranglée ou poignardée sur le carreau. Il suffit de mettre de la pommade.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0

non, non, vous êtes négationiste. Il y a donc deux poids et de deux mesures, l'homme est une race inférieur qui ne peut qu'être une race de méchants agresseurs ; les femmes ne flinguent pas, n'empoisonnent pas, ne tuent pas maris - et leurs enfants - (hop, un peu de pommade après avoir eu la tête explosée par une balle) ; d'ailleurs, ils n'en parlent pas à la télé, donc ça prouve que ça n'existe pas.

non elle a raison, ça na rien avoir avec l'article sur le féminisme. TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas saisi la nature de ce que j'ai ajouté. Il ne s'agit en rien de nier cette violence contre les femmes. Vos chiffres ne contredisent pas ceux que j'ai placé dans l'article.

"le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves." ceci est une contre vérité, rien de plus TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:30 (CET)

ah, bon, je me tais alors, puisqu'on me l'ordonne. Mais bon, vous pouvez aussi reconsidérez les chiffres donnés, en tenant compte de la nature exacte de ces études, et vous verrez qu'il n'y a pas de contradiction.

Ce qui n'était pas l'objet de mon dernier message. Bon, sur ce, je ne contribuerai plus ici (quoique bien sûr, cela ne m'empêchera pas de revenir demain sur cette décision).

Personne ne vous ordonne quoi que ce soit; on vous demande seulement de ne pas venir raconter d'aneries.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0

Oui, je comprends que les fémininazies fassent régner leur négationisme ici. Parce qu'il est assez marrant de parler d'âneries à propos d'études scientifiques. En fait, il fallait bien sûr savoir que ne peut être dites scientifiques que les études qui donnent de la femme une image de victime. Votre soit-disant vision réaliste est d'une niaiserie toute féminine : les méchants, ce sont les hommes, les femmes sont gentilles...

Le retour de l'IP téméraire mais pas courageux. Vous ne seriez pas Utilisateur: Apokrif, si ce n'est lui, c'est donc son frère...--fl0 14 décembre 2005 à 11:31 (CET)fl0

Je suis fils unique. Et, contrairement à l'IP et à vous-même, je ne collectionne pas les points Godwin. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Non, vous vous venez y concourir sur ma page ou vous faites concurrence à l'IP ci-dessus pour l'obtention de ces points--fl0 14 décembre 2005 à 14:24 (CET)fl0.

Je ne me souviens pas avoir traité qui que ce soit de nazillon fâchiste orwello-trotsko-stalino-révisionniste sur WP. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:29 (CET)

Je me trompe où, en ce moment, vous trollez sous de multiples IP alors qu'on vous a priée de vous reposer quelques jours ? Apokrif 16 janvier 2006 à 00:57 (CET)

Traduction incertaine

Et mal orthographiée.

« Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. »

« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. »

Citation de Pizzey

La citation de Pizzey par 83.197.50.207 apparaît sur plusieurs sites web avec les mêmes fautes d'orthographe, il est donc à craindre que l'IP ne se repose que sur une traduction douteuse et officieuse, AMHA il faut supprimer la citation si son authenticité n'est pas établie. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:28 (CET)

Désaccord de neutralité

Un article déséquilibré et tendancieux, cherchant à minimiser les problèmes rencontrés par les femmes en ce domaine pour développer d'une manière disproportionnée ceux que les hommes peuvent rencontrer. On peut supposer que le but d'un tel article soit de proposer la limitation des droits acquis par les femmes, de leur assigner le rôle subalterne qui leur était dévolu par le passé et leur est encore consistant entre autres à subir les violences sans pouvoir s'en défendre, et à normaliser le droit naturel à la violence sur les femmes afin que les hommes se sentent plus à leur aise dans la société en se sentant dispensés d'éprouver quelques sentiments de culpabilité.--fl0 14 décembre 2005 à 14:41 (CET)fl0

Le but de cet article n'est pas de vomir votre bile vengeresse dans la conscience de vos victimes.

Mais comme vous avez participé plus que moi à cet article, vous avez largement eu l'occasion de déverser la votre. N'étant pas de caractère bilieux, j'aurais d'ailleurs bien du mal à en déverser autant que vous, bilieux anonyme.--fl0 18 décembre 2005 à 17:58 (CET)fl0

sic...

Restons calmes

J'ai changé le titre du paragraphe 1.3 "Evolutions législatives sur les violences faites aux femmes" en "Evolutions législatives concernant les violences conjugales". En effet, les lois évoquées s'appliquent aussi bien à la défense des hommes qu'à celle des femmes - à moins que nous ne vivions dans une société totalement sexiste...

Antérieurement j'avais modifié la définition : la violence conjugale s'applique à toutes les formes de couples (homos, hétéros, mariés, concubins, etc.) et même à ce qui se passe après l'éclatement du couple, quand un ou les conjoints continuent les actes de violence.

Si je puis me permettre, je trouve que les chiffres du paragraphe "Violences envers les femmes" sont peu référencés : ça ne fait pas très sérieux. Quand on cite un chiffre, il faut renvoyer à une enquête, ses auteurs, sa date, son pays, etc. On a le droit de croire que les hommes sont plus violents que les femmes (à mon avis, croyance naïve), encore faut-il le soutenir par des éléments vérifiables par tout le monde.

A cette fin il est profitable de lire "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" par Donald G. Duttona paru dans "Aggression and Violent Behavior" Volume 10, Issue 6 , September-October 2005, Pages 680-714 (Elsevier ed., disponible pour les abonnées sur Science Direct. C'est une méta-analyse portant sur plusieurs dixaines de milliers de personnes et confirmant que l'approche qui consiste à opposer les genres dans la compréhension et la remédiation des violences conjugales est inefficace, idéologiquement biaisée et en tout cas scientifiquement douteuse.

Antisthène 20 décembre 2005 à 23:54 (CET)

Les mensonges masculinistes

Cet article est une honte, un tissu de mensonge masculiniste et réactionnaire reflétant la pensée majoritaire parmi les 82% des effectifs masculins wikipédiens. Mieux vaut la version caricaturale, au moins elle présente sans ambage ce que cherche à installer le masculinisme wikipédien. La plpart des articles relatifs aux femmes ici sont non neutres, tendencieux, masculinistes.

La violence familiale, le "syndrome du mari battu" : Steinmetz Dominique DEMERS dans un article publié au Québec en I988, à la lumière des travaux de STRAUSS, GELLES et STEINMETZ du Mental Health Institute explique que "les femmes sont aussi violentes que les hommes" ; cette affirmation s'appuierait sur des analyses scientifiques. Avant d'expliciter la nature victimologique et arithmétique de la sociologie s'intéressant en Amérique du Nord à la violence familiale, il est nécessaire de s'arrêter quelques instants sur "le syndrome du mari battu". C'est ainsi que Suzanne STEINMETZ qualifie en 1978 les hommes se plaignant des violences de leur compagne. En 1978, aux États Unis, quand on commence à écrire que les femmes battues sont le crime le plus sous-estimé ; Suzanne Steinmetz appartenant à l'équipe de sociologues dirigée par Strauss explique que "le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu". Dès 1977, elle proclame que 250 OOO maris américains seraient battus par leur femme chaque année. DALEY PAGELOW explique comment Steinmetz à partir d'une enquête de victimisation, c'est-à-dire un sondage où l'on demande aux personnes si elles ont ou pas été victimes de violences, avec tous les biais possibles liés à ce type d'enquête notamment ceux liés aux rapports de sexe, aurait déterminé que 250 mille hommes étaient battus en 1977 aux USA. En interrogeant 57 (cinquante-sept) couples avec deux enfants, elle obtient 4 hommes autoproclamés victimes de violences, ce qui rapporté à 100 000 couples et multiplié par 47 millions de familles américaines, aboutit à 250 000 hommes battus. Un ensemble de publications scientifiques font état de ses travaux. La presse non spécialisée s'empare alors de ces chiffres et du Time Magazine au Chicago Daily News, titre "le mari plus battu que l'épouse". Les chiffres vont allègrement se transformer pour aboutir, de l'autre côté des Etats-Unis (le Miami Herald), à 12 millions de maris battus. Autrement dit, on ne peut scientifiquement s'appuyer sur les travaux de Suzanne Steinmetz pour affirmer un quelconque pourcentage de maris battus. Chloé (diskutar) 11 avril 2006 à 22:09 (CEST)

Merci pour ces précisions plus que bienvenues !--Braveheidi (d) 16 avril 2012 à 23:28 (CEST)

La misandrie au grand jour

Le comportement de la participante qui censure ou caricature dix fois par jour le paragraphe sur les violences contre les hommes (pourtant modeste, pas plus développé que celui sur les violences contre les femmes) est non seulement infantile, mais encore spectaculairement représentatif du comportement dit de "misandrie", et pourrait illustrer la rédaction de l'article du même nom. Seules les femmes peuvent être victimes, les hommes sont toujours bourreaux : c'est ce qu'on appelle le victimisme. Au point de vue des arguments, par contre, rien du tout : aucune référence à une enquête sur les deux sexes, aucune illustration prise dans la réalité. D'où le recours à la "caricature", dont on se demande ce qu'elle vient faire dans une encyclopédie !

Antisthène 17 janvier 2006 à 00:28 (CET)

Le masculinisme opératif sur wikipedia

Je ne me laisserai pas traiter à mon age comme une enfant par un petit godelureau

Vous n'avez toujours pas compris: ce qui nous intéresse, sur WP, c'est le contenu des articles et pas l'âge (ou le sexe, la couleur de la peau, le diamètre des trous de nez...) des contributeurs. Si vous êtes celle à laquelle je pense, vous êtes censée être en période de repos: pourquoi ne pas la mettre à profit pour étudier les règles d'utilisation de WP ? Ca vous évitera de nouveaux bannissements, de nouveaux tournages en bourrique et, partant, de nouvelles crises. Apokrif 17 janvier 2006 à 13:08 (CET)

qui a certainement eu moins le temps que moi de se faire une expérience de la vie, et qui vient sortir ici son ton ferme plein d'assurance patriarcale. Ici, vous n'avez su que chercher à écraser tout ce qui est féminin sous votre botte masculiniste au lieu d'avoir le courage d'exposer les réels problèmes masculins dans des articles objectifs, proposer à la suppression l'article condition masculine comme vous avez auparavant supprimé le portail les hommes. Vous n'avez pas été capable d'en faire quelque chose de digne, qui donne une image humaine de l'homme. Vous y aviez collé le foot, les bagnoles, les pin-up de calendrier, bref toute la beaufferie au grand complet avec en prime le portrait de Chirac (sauf mon respect)! Je me demande bien ce qu'il peut représenter pour les suisses les belges ou les québécois à part un chef d'état étranger qui n'avait rien y à faire. Et faite moi grâce de votre poncif imbécile de victimisme. Si les femmes à travers le monde n'étaient pas plus victimes que moi elles seraient plus heureuses.

Cet article a pour but exclusif de faire apparaitre les violences subies par les hommes comme les plus importantes

Si vous lisiez le titre des articles dans lesquels vous interveniez ? Apokrif 17 janvier 2006 à 13:08 (CET)

, un point c'est tout, et c'est ce que vous, Antimachin antiféministe, vous ingéniez lâchement et hypocritement à faire depuis le début, et vous ne réussirez pas à me faire croire le contraire.

Ah il manque des données? C'est pas ce qui manque sur le site "sisyphe" ou vous pouvez aller les chercher, mais vous vous en gardez bien! Vous préférez en mettre le plus possible et des plus contestables sur les prétendus calvaires des bonshommes! S'il y avait 82% de femmes sur WP, vous pourriez hurler à la disparité, mais ce n'est pas le cas que je sache. Comme il n'y en a pas 20%, c'est sur que ça fait pas grand monde pour les mettre, les données. Et quand elles se donnent un mal fou pour réussir à caser quelque chose, il y a parmi les 82% de wikipédiens à l'aise 40% d'Antimachins comme vous pour venir écraser torpiller coincer biaiser discutailler une phrase ou une autre, de sorte qu'elles sont trop faibles en nombre pour pour pouvoir résister à vos assauts répétés et finissent pas abandonner le terrain et vous livrer les articles que vous tordez saper dénaturez abimez minimisez et faites aller dans le sens que vous voulez.

Du hachis de texte, ça ne pouvait qu'être signé Apokrif, sa spécialité. En tous cas j'ai suffisamment lu les pages de discussion de féminisme, condition féminine, sexisme,pour savoir ce qu'il faut craindre sur WP et de la part de quel genre de contributeurs.

Vannes de cour de récré

Bonjour, j'aimerais rajouter un paragraphe dans cet article. Mais je n'arrive pas, enfin je pense, à mettre des références... J'ai essayé de m'entrainer dans le "bac à sable" mais apparemment je n'y suis pas arrivé car il s'affichait toujours qu'il ne trouvait pas de < references / >. Pouvez-vous m'aider?

(Section HS remplie d'attaques perso, quelqu'un connaîtrait un trolloir où on pourrait la déplacer ? Apokrif 15 février 2006 à 12:28 (CET))

Le titre ne correspond pas à ce que vous appelez des "vannes", mais est au contraire parfaitement significatif de ce qui se passe sur WP et du machisme ainsi que du langage sexiste qui y est impunément employé. Je vous prie de cesser de vandaliser ce titre en essayant de minimiser et de banaliser ce qui est répréhensible.--fl0 15 février 2006 à 12:22 (CET)fl0

Vous êtes pathétique: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AViolence_conjugale&diff=5598750&oldid=5593206 Apokrif 15 février 2006 à 12:27 (CET)

J'ai préféré vous définir sur ma page en réponse à vos envahissantes agression et croyez bien que ce n'est guère flatteur.--fl0 15 février 2006 à 12:30 (CET)fl0

(A noter que le ci-dessous à commencer cette section par une attaque personnelle.

Il a au moins l'honnêteté de se donner du troll à lui même, ce qui est bien normal puisqu'il transforme en trolloir tous les articles de ce genre par sa misogynie hors du commun)--fl0 14 février 2006 à 23:43 (CET)fl0

Je me suis contenté de vous demander d'expliciter vos propos, et de vous rappeler que WP n'est pas un lieu de soins. Cela dit, j'admets bien volontiers que mes propos ici devraient, au même titre que toute la section, être déplacés ailleurs. Apokrif 15 février 2006 à 12:27 (CET)

Cette section est très bien où elle se trouve et illustre parfaitement les comportements machistes utilisant le langage sexiste et qui devraient faire l'objet de soin. WP n'est effectivement pas le lieu pour ce faire.--fl0 15 février 2006 à 12:32 (CET)fl0

* http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3AApokrif&diff=5157533&oldid=4963284

* http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/msg/3da1deb8eed22b55 Apokrif 15 février 2006 à 12:13 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=53
  • Dans Violence conjugale, le Sat Jan 28 09:43:04 2006, 404 Not Found
  • Dans Violence conjugale, le Wed Feb 1 00:04:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:38 (CET)

testé, ça marche chez moi --Emmanuel 2 février 2006 à 09:58 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1691
  • Dans Violence conjugale, le Sat Jan 28 09:43:04 2006, 404 Not Found
  • Dans Violence conjugale, le Wed Feb 1 00:04:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:38 (CET)

testé, ça marche chez moi --Emmanuel 2 février 2006 à 09:58 (CET)

irresponsables?

qui sont ces types

et ces femmes

irresponsables qui insultent les gens sur wikipédia? et qui caviardent tous les projets d'articles au sujet des discriminations sexistes? wikipédia n'est pas une tribune de propagande, c'est un projet d'encyclopédie--14 février 2006 à 08:14 (CET)

Bonne question. Vous avez des noms ? Apokrif 14 février 2006 à 12:36 (CET)

L'innocent aux mains pleines, voir : 12 février 2006 à 00:38 Apokrif (→FLoreal fait Pouet-Pouet:ELLES font pouet-pouet aussi .

J'ajoute que Floreal (l'« innocente ») a persisté à remplacer plusieurs fois ce titre par un de ses anathèmes à tout faire. Apokrif 14 février 2006 à 14:44 (CET)

si j'ai bien compris tu places ton orgueil personnel au-dessus du projet d'encyclopédie?-Michelbailly 14 février 2006 à 15:46 (CET)

Vous avez mal compris. Apokrif 14 février 2006 à 15:57 (CET)

C'est tellement amusant de se prendre avec Floreal ! C'est un peu une récréation bien méritée ! C'est vrai que c'est niveau école maternelle, mais des fois, ça fait du bien ! --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:10 (CET)

WP n'est pas faite pour faire du bien. Si vous tenez absolument à "vous prendre" avec quelqu'un, essayez au mojns de vous en tenir à vos espaces perso, la rpésente page est déjà assez bordélique. Apokrif 14 février 2006 à 16:25 (CET)

A l'intérieur de la bande vous avez l'air de vous marrer, de l'extérieur on voit un "effet de meute lâche".Michelbailly 14 février 2006 à 16:16 (CET)

Mea culpa maxima... Mais, tu t'es pas privé non plus Apokrif...--Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:29 (CET)

Vous savez faire la différence entre "se prendre avec" et "rappeler les règles de WP" ? Apokrif 14 février 2006 à 16:30 (CET)

Ce genre d'intervention sert à rappeler quelle règle ? Vous craignez quoi ? Il serait en effet utile que vous décriviez vos peurs à un professionnel. Apokrif 17 janvier 2006 à 16:21 (CET) --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:34 (CET)

A rappeler que WP n'est ni un fr.soc.complots où on parle de peurs infondées, ni un lieu de soins. Apokrif 14 février 2006 à 16:38 (CET)

Bof, pas top comme justification... Et pourquopi ne pas effacer tout ce paragraphe de peu d'intérêt ? --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 16:49 (CET)

Non au contraire ce paragraphe est très instructif et permet de comprendre beaucoup de choses Chloé (diskutar) 18 février 2006 à 16:36 (CET)

Je suis bien de cet avis, c'est tristement instructif, à conserver comme spécimen d'obscurantisme. Michelbailly 22 février 2006 à 08:37 (CET)

Pourquoi cette page est elle bloquée ?

Je trouve dommage qu'on en soit arrivé là, à cause des reverts successifs des unes (essentielement fl0), et des autres souvent pas très neutres non plus. Du coup on laisse en l'état un article :

• Qui n'est pas neutre du tout car on y a oublié :

1. dans les violences faites au femmes : le viol ou le rapport imposé par la force et le harcellement psychologique (combien de femmes n'ont pas un jour entendu un homme traiter sa femme de nulle ! ). HA! Parce qu'une femme qui humilie son conjoint en le traitant d'éjaculateur précoce ou se moque de ses performances sexuelles parfois devant les enfants ça n'arrive J-A-M-A-I-S !
2. dans les violences faites aux hommes de signaler que dans la plus-part des cas les femmes qui tuent leur conjoint le font en position de légitime défense, soit pour se protéger elles-même, soit pour protéger leurs enfants d'un pére violent ou incestueux. Mais bien sur! Pourquoi alors ne pas parler du nombre non négligeable d'hommes qui tuent leur conjointe parlégitime défense aussi?

Par contre je ne vois pas comment une femme pourrait violer un homme !
Ça serait sympa que les uns et les autres arrêtent de collaborer en tant que femmiste ou en tant que machiste. Je trouve quand même que fl0 n'a pas tout à fait tord de dire que le sucide des hommes après le meutre de leur femme est un peu déplacé ici. Que des abrutis qui ont frappé leur femme jusqu'à lui donner la mort, culpabilisent après coup, et se sucident n'a rien de très étonnant, mais écrit ici cela minimalise le fait que dans près de 80% des cas, les violences conjugales sont dues aux hommes, et que ici les femmes sont avant tout des victimes. Le problème des interventions de fl0 c'est qu'elles sont souvent outancières et aggressives et donc qu'elles déservent la cause des femmes battues. --134.158.91.210 22 février 2006 à 13:59 (CET)

Cette page se retrouve bloquée à la suite de problèmes très courants pour ne pas dire ordinaires sur wikipédia: ils témoignent de la grande ouverture s'esprit de ceux qui prétendent en avoir en défendant les valeurs patriarcales.

Vous etes bien aimable, mon brave anonyme, en commençant par dire patriarcalement que je suis une violente agressive avant de faire passer le message que vous venez déposer ici, à savoir que je n'ai pas tort et meme raison. Je ne suis pas une militante féministe et n'appartiens à aucun mouvement, j'apprécierais donc que vous alliez vous trouver une figure d'enragée féministe ailleurs. Je ne suis pour l'heure qu'une "femme au foyer", ou alors toutes les "femmes au foyer" le sont et elles ont tout à fait raison de l'etre. En somme, selon votre philosophie, pour ne pas desservir la cause des femmes battues, il faut prendre des coups sans broncher comme une sainte martyre, c'est tellement beau, tellement noble et tellement plein d'enseignement pour les brutes qui devant tant de souffrance finiront par s'amadouer, et il faudrait louvoyer ainsi dans la peur des coups ad vitam aeternam pour ne pas se voir traiter de féministe enragée. Allez vous faire f......

Nous ne sommes pas tenues de tendre l'autre joue aux baffes, et si les baffes se font coups de poing, attraper ce qui vous tombe sous la main est légitime défense et si l'agresseur en perd la vie, il n'y a pas une larme à verser sur sa dépouille mortelle: ce n'est qu'une brute en moins sur la face de la terre.

Si vous cherchez des saintes ne venez pas sur wikipédia, c'est une fondation laique. Allez sur IRC, vous en trouverez peut-etre, avec un grille-pain en prime.--fl0 22 février 2006 à 15:20 (CET)fl0

Eh bien, ce qui est ci-dessus a le mérite d'être clair. Juste une précision faut il vous croire quand vous dites Je ne suis pas une militante féministe et n'appartiens à aucun mouvement, j'apprécierais donc que vous alliez vous trouver une figure d'enragée féministe ailleurs ou quand vous dites :Je SUIS féministe, je PENSE féministe et je me reconnais dans les revendications et les luttes qu'elles mènent. ? (fl0 21 février 2006 à 11:37 (CET)fl0 in :Discuter:Homosexualité/Neutralité)

Je vous fais remarquer que vous n'avez toujours pas argumenté sur le fond, dans aucune des rédactions proposées. Juste "machiste", "masculiniste", "abuseur",... etc. Un féministe qui le 8 mars sera ici, bienvenue à tous et toutes. Compliments Mogador99 22 février 2006 à 17:14 (CET)

Vous n'etes pas un féministe mais un symétriste. Vous etes autre chose aussi d'ailleurs... Je n'argumenterai donc rien; ayant déjà suffisemment argumenté auparavant. Je vous éviterai comme la peste, fuyant les pages que vous envahirez d'inepties fondées sur des arguments aussi ineptes que ceux que vous avez osé présenter ici, osant y revenir pour me provoquer. ça en dit suffisemment sur le genre de féministe que vous etes. Recevez ici le mépris que j'ai pour vous en guise de compliments.--fl0 22 février 2006 à 18:49 (CET)fl0

Je présente des faits ou j'essaie de rendre des propos subjectifs, les vôtres, neutres, sans, je pense, les dénaturer. Je doute que vous ayez pris la peine de lire les dites modifications. Vos avis ne sont pas des arguments, vos intuitions ne sont pas des arguments, vos considérations ne sont pas des arguments, votre empirisme n'est pas un argument, vos insultes ne sont pas des arguments, vos sous-entendus ne sont pas des arguments, l'opprobre et le discrédit que vous tentez de jeter ne sont pas des arguments, vos insinuations fielleuses ne sont pas des arguments, votre mépris n'est pas un argument et votre dégoût des hommes n'est pas un argument dans une encyclopédie dont la pierre angulaire est la neutralité dans la rédaction (à moins que j'aie mal lu). Je suis féministe effectivement et autres choses. Bien d'autres choses, j'espère. Démontez l'ineptie de mes arguments de manière neutre et voilà, c'est tout ce qui est demandé. J'accepte volontier votre mépris, si je puis vous soulager de ce fardeau. Compliments Mogador99 22 février 2006 à 19:09 (CET)

Désolée Floreal, je ne m'étais pas aperçue que j'étais deconnectée, le brave anonyme (134.158.91.210) patriarcal n'est autre qu' une femme, qui est un peu plus vieille que toi (2 ans !), mais qui ne se sens pas perpétuellement agressée comme toi.
Il est vrai que je me sens beaucoup plus proche de certains hommes, ceux qui ne sont pas machos, ni fachos et ils sont nombreux ici, que de femmes commes toi qui font honte à notre genre.
Je voudrais bien savoir, avec qui tu ne t'es pas empoignée ici ?
Tu insultes gratuitement tout le monde, tu es vraiment une plaie pour la communauté, car tes idées si elles étaient exprimées sans cette perpétuelle agréssivité, seraient beaucoup mieux acceptées par tous.
Je ne suis pas une femme au foyer, je fais un métier où il y avait 20% d'étudiantes en (1970-1972) où il y a moins de 20% de femmes dans les labos du CNRS, je ne suis donc pas tout à fait dans la norme. Je cotoie des mecs toute la journée au boulot et ils sont bien plus sympas que certaines emmerdeuses mal baisées avec qui je n'aimerais pas travailler ! --Accrochoc causer ici 22 février 2006 à 19:16 (CET)

Dans ma prochaine vie j'espère ne pas naitre en Saine Saint Denis, un département qui porte la poisse quoi qu'on fasse pour s'en sortir. ça me vaudra peut etre un job pénard d'employée-fonctionnaire au CNRS avec la retraite assurée. Mais je ne crois pas plus à la réincarnation qu'à votre condescendance de non-chomeuse (bien baisée ? mais je m'en tape).--fl0 22 février 2006 à 20:20 (CET)fl0 J'ai oublier d'ajouter que c'est moi, qui, pour l'heure me retrouve "femme au foyer" par la force des choses et pour cause de santé. Comment aurais-je pu deviner qu'il s'agissait de vous sous IP? Je vous prie de bien vouloir remarquer que je ne vous ai JAMAIS dit un mot de travers et que vous n'etes donc rien ni personne pour vous permettre de me traiter de "plaie". Meme si vous travaillez au très-haut CNRS. Vous en représentez l'ambiance? Je croyais que c'était plus sympa, mais avec vous c'est peut-etre mal représenté. Il y a peut-etre des emmerdeuses "mal baisées" dans votre service, pour que vous soyez d'humeur si charmante.--fl0 23 février 2006 à 10:58 (CET)fl0

Wow, çà décoiffe ! On va peut-être pouvoir progresser. Content qu'une femme s'en mêle. A mon avis, vous allez vous voir affublée d'un concept pittoresque. Genre "masculinistophile" ou "crypto-symétriste" (du point de vue d'une ontologie "sociale-historique-psychique", évidemment) ;-) Madame Accrochoc, compliments et hommages Mogador99 22 février 2006 à 20:13 (CET)

Les propos ci-dessus sont totalement inacceptables et outrageants. Ils méritent largement une procédure devant le comité d’arbitrage. Chloé (diskutar) 22 février 2006 à 20:05 (CET)

Ca tombe bien, je suis en train de me taper tous les arbitrages concernant Floréal avant d'y recourir moi même. Je constate que Madame Floréale est quand même un chouia crispante. Et qu'il est difficile d'avancer dans bien des articles par l'obstruction systématique qu'elle fait. Puis-je vous rappeler que le crime que j'ai commis est ici d'indiquer des chiffres d'une étude qui étaie plusieurs propos dans l'article qui nous occupe. Avec moins d'hystérie, nous pourrions peut-être revenir au fond. Je ne demande pas mieux que de discuter. Vous verrez que je suis d'excellente composition. Je n'aime pas l'arbitraire, c'est tout et je ne compte pas laisser le champs grand ouvert aux extrémistes de tout types en laissant tomber de lassitude. J'adore ce projet d'encyclopédie. Je trouve qu'il mérite mieux que d'être le forum aggressif de toutes les frustrations personnelles... Compliments Mogador99 22 février 2006 à 20:22 (CET)

Une tentative de neutralisation ?

Pour dans un premier temps répondre à Floréal, non il n'y a pas d'emmerdeuses mal baisées dans mon service, c'est pourquoi je suis bien contente de faire un métier pas trop féminin. Si je t'ai agressée en te traitant de plaie ce qui je l'avoue était un peu outrancier, c'est pour attirer ton attention sur le fait que ton attitude, te dessert, et dessert les causes que tu veux défendre, et fait la joie de certains abrutis comme Powermonger ( qui nous fout la paix sous cette IP depuis 10 jours). Tu arrives même à irriter les quelques femmes qui traînent ici. Je te l'avais déjà dit il y a 10 jours, mais tu n'as pas voulu m'écouter. Je suis désolée si je t'ai blessée, je ne voulais pas être condescendante.

Je n'ai jamais eu de contentieux avec vous. Vous n'avez ni à me juger ni à me faire la morale. Et vous ne vous etes pas comportée avec moi d'une manière si différente de l'"abruti" que vous citez. Il n'est d'ailleurs pas le seul à l'etre, ni sur cette page ni ailleurs. Et le fait que vous travailliez dans un quelconque service du CNRS ne vous autorise pas à vous sentir autorisée à porter un jugement sur mon attitude sur WP dont vous n'etes qu'une quelconque contributrice comme moi, qui n'ai jamais porté de jugement sur le votre. Croyez bien que je n'en pense pas moins. --fl0 23 février 2006 à 19:36 (CET)fl0

Je suis d'accord avec toi pour dire :

1. Que le fait que la partie violences faites aux hommes soit aussi importante que celle violences faites aux femmes est choquant quand les chiffres disent que dans près de 80% des cas ce sont les femmes les victimes.
2. Que le suicide des uns et des autres n'est pas à décompter des violences, c'est un phénomène à part.

J'ai donc essayé de neutraliser cet article, la version plus neutre (je l'espère) se trouve dans mon bac à sable perso : Là.

J'ai laissé tel que le paragraphe violence faites aux hommes, en sortant la phrase sur les suicides que j'ai mis dans un paragraphe suicides. J'ai nettement étoffé le paragraphe sur les violences faites aux femmes pour qu'il soit proportionnel aux pourcentage de femmes victimes. J'ai copié mot pour mot les références biblio et liens externes (sauf un lien rouge que j'ai corrigé). Je vous invite donc à aller consulter cette version et si elle vous convient je la rappatrierai ici à la place de la version actuelle qui pose problème de neutralité, j'espère avoir été assez neutre. cordialement --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 19:04 (CET)

Damn... je suis désolé Accrochoc, j'ai entre temps modifié fortement l'article (il me semble un peu dans le même esprit que toi). J'espère que cela ne remet pas en cause les travaux que tu as effectué. Si chacun : Floréal, Mogador99 etc... pouvaient donner leur avis sur les différentes versions proposées (sans qu'il n'y ait de compétition) et amené leurs opinions et améliorations. Je pense que cela pourrait aller dans le sens d'une déneutralisation de l'article et d'un désamorçage d'une situation ubuesque. Qu'en pensez-vous ? --Educa33^e 23 février 2006 à 19:29 (CET)

Non en fait je l'ai rappatriée ICI en y ajoutant quelques modif de Mogador99 et en tenant compte de ses remarques sur ma page de discussion. on va peut-être finir par faire un article qui tient la route Ce soir en rentrant du travail j'écoutais l'émission de France Culture qui s'appelle "Les pieds sur Terre" et le sujet était justement le cas d'un type qui s'était retouvé en garde à vue pour avoir frappé sa concubine, et il ne comprenait pas qu'elle ai porté plainte. Pour lui un giffle s'était la façon normale de répondre à la provocation verbale de sa compagne. A un moment il dit à la journaliste "Vous n'avez jamaus vu votre père frapper votre mère ?" Cette phrase toute seule explique bien la mentalité de certains, qui sont par ailleurs j'en suis sûre de braves types. Je vous invites à aller écouter cette émition sur le Net, ça vaut le coup, et pour nous c'est vraiment instructif. Bonne continuation à ceux qui veulent construire --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 20:27 (CET)

Cette dernière version en place me paraît être une avancée significative. Qui n'occulte aucun aspect et met bien en relation ce qui doit l'être chiffre et source à l'appui (bien sur cela peut toujours être amélioré). Il y est évoqué la violence vis à vis des hommes qui existe et qui doit aussi avoir sa place dans l'article mais il est aussi mis en avant que cette violence concerne "essentiellement" les femmes.

Je pense que avoir l'avis de Floréal pour des remarques, ajouts, suppressions, mises en perspective serait une bonne chose. Ainsi que l'avis de Mogador99 où tout autre personnes "constructives".

Pour ma part, je pense qu'il serait intéressant de mettre en évidence quelque part : Qui contactez en cas de "violence conjugale" (numéro vert ? police etc...) et les démarches à effectuer pour des personnes qui viendraient sur cet article car concernées..... (désolé je n'ai pas les références). --Educa33^e 23 février 2006 à 20:44 (CET)

Je trouve effectivement que c'est incommensurablement mieux; je trouve également que les renseignements pratiques doivent être mentionnés.

• Question que je me pose, généralement : ces types de renseignements, ne doivent-ils pas être systématiquement orientés vers toute la "francophonie" (France Benelux, Canada, Maghreb francophone, Afrique noire, ... (je trouve que Wikipédia est souvent Franco-centré) (mais elle doit être posée à un autre endroit, probablement)
• Ne faudrait-il pas une définition liminaire en tête d'article genre : "La violence conjugale désigne les actes violents posés par un des partenaires à l'encontre de son partenaire au sein d'un couple." (je pense aux utilisateurs, c'est une proposition à améliorer) Mogador99 23 février 2006 à 21:02 (CET)

Qu'est ce que la violence conjugale ?

La violence conjugale se définit comme un processus au cours duquel une personne exerce à l'encontre de son (sa) partenaire, dans le cadre d'une relation privée et privilégiée, des comportements agressifs et destructeurs.

Cette violence s'exerce sous diverses formes (verbale, psychologique, sexuelle, économique...) au cours d'incidents répétés et, souvent, de plus en plus sévères, qui entraînent des blessures, des symptômes et des séquelles affectives et psychologiques graves.

Que dit la loi ?

La loi n° 92-684 du 22 juillet 1992 portant réforme des dispositions du Code Pénal mentionne que la qualité de conjoint ou de concubin de la victime constitue une circonstance aggravante des "atteintes volontaires à l'intégrité de la personne ".

Il en ressort que, même s'ils n'ont entraîné aucune Incapacité Totale de Travail (ITT), ces faits de violences sont constitutifs d'un délit, donc passibles du tribunal correctionnel.

Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:18 (CET)

La définition me semble très bien comme propos liminaire. Je pense que la définition légale, de droit français, doit se trouver autre part qu'en tête d'article. Mogador99 23 février 2006 à 21:26 (CET)

Ah oui, tant qu'à faire je trouve que la formulation "confiscation de l'argent de poche" est un peu désuète au vu du problème que çà couvre...Mogador99 23 février 2006 à 21:29 (CET)

c'est un copier coller du site du ministère de l'intérieur, donc pas utilisable tel quel, mais je pense que cela peut servir de base de travail pour l'article Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:34 (CET)

Je propose :"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple. Cette violence peut s'exercer de différentes façons :". Mogador99 23 février 2006 à 21:38 (CET)

Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:45 (CET)

"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire dans le cadre familial. Cette violence peut s'exercer de différentes façons" Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:48 (CET)

Dira-t-on que 2 personnes ensemble depuis 6 mois forment une "famille" ? Apokrif 23 février 2006 à 21:52 (CET)

"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple ou plus largement dans le cadre familial. Cette violence peut s'exercer de différentes façons" Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 22:00 (CET)

Je pense que "...plus largement dans le cadre familial" recouvre la violence domestique (dont la violence conjugale est un "avatar") et non la violence conjugale à proprement parler. Je pense qu'il faut coller au plus pres et au plus simple; Il est peut-être opportun, à la réflexion de consacrer un article à part entière à la violence domestique.Mogador99 23 février 2006 à 22:15 (CET)

Je constate que le titre "violence domestique" renvoie vers l'article "violence conjugale", ce qui est une erreur, puisque cela recouvre des phénomènes différents : conjugal : qui se rapporte aux relations entre époux, domestique : qui concerne la maison, le ménage. Mogador99 23 février 2006 à 22:23 (CET)

c'est quoi la différence entre les deux ? Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 22:25 (CET)

La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple. Cette violence peut s'exercer de différentes façons : me semble une bonne phrase d'introduction . Par contre, violence familiale et violence domestique sont tous les deux des redirect vers violence conjugale, il faudrait les modifier pour n'en faire un seul (avec quel nom ?) qui comprendrait un lien vers violence conjugale, mais aussi tout un article sur les violences faites aux enfants. Je pense que l'on peut peut-être maintenant enlever le bandeau de désacord de neutalité, l'enlever de la liste article non-neutres etc... Merci à toutes et tous de votre participation constructive --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 22:29 (CET).

La violence domestique s'opère au sein d'un "ménage" ou un "foyer", peut, par exemple, recouvrir la violence envers les enfants, les autres membres d'une famille sous un même toit tandis que la violence conjugale se déroule entre les deux membres d'un couple; Mogador99 23 février 2006 à 22:34 (CET)

Personnellement, je suis d'accord avec l'enlèvement du bandeau. Je propose à Chloé et Accrochoc de continuer le travail sur les articles condition féminine, féminisme et sexisme qui se voient tous affublés de ces bandeaux de non-neutralité ou de blocage et sont, en l'espèce, inutilisable pour celles et ceux qui pourraient en avoir besoin. La "neutralisation" (quelle terme impropre, c'est mieux "objectivisation"...) de ces articles est certainement possible par le même type d'échange. En tout cas merci à vous, c'est un plaisir de faire de l'encyclopédie ainsi. Compliments Mogador99 23 février 2006 à 22:50 (CET)

Je serai d'accord aussi pour enlever le bandeau. Cependant, il me semble qu'il ne serait pas correct de ne pas demander ou attendre l'avis de Floreal (si elle a des remarques, des améliorations à suggèrer..) sachant qu'elle est tout de même concernée par le bandeau puisqu'il s'agissait d'un désaccord de point de vue entre elle et l'un des derniers participants. La décision d'ôter le bandeau serait trop unilatérale à mon sens sans cela. --Educa33^e 23 février 2006 à 23:12 (CET)

Suppression des liens

J'allais supprimer les liens dans Voir aussi :

• Masculinisme
• Hominisme
• Sexisme

Pour ma part, cela ne me semble avoir aucun rapport avec le sujet de l'article. (c'est comme si on mettait un lien à vaisselle dans l'article femme, tout aussi déplacé). D'autre part, cela suggère que ces catégories sont violentes avec leur conjoint et rien n'appuie cette thèse (ni ne l'infirme d'ailleurs). Mais je préfèrerai avoir un avis général. Qu'en pensez-vous ? --Educa33^e 24 février 2006 à 00:22 (CET)

 Supprimer --Educa33^e 24 février 2006 à 00:22 (CET)

 Supprimer Je ne suis ni pour ni contre dans le fond. je n'ai pas vraiment d'avis pour le moment et çà ne me dérange pas. Je vote contre pour autre chose : ces liens sont amènent tous vers des articles avec le bandeau "désaccord". Je propose donc de supprimer ces liens, de tenter de "neutraliser" ou d'objectiviser ces articles et d'en faire le lien, si cela s'avère nécessaire. Il me semble que l'article "sexisme" mérite vraiment notre attention, une bonne partie est très poussée et ce sont peu de choses qui pourraient rendre l'article "accessible" à tous. Mogador99 24 février 2006 à 00:51 (CET)

 Supprimer Pas d'accord : le dévoilement de la violence conjugale contre les femmes a été fait par les féministes, c'est un combat féministe; le dévoilement de la violence conjugale contre les hommes est fait actuellement par les hoministes, c'est un combat hoministe. Il est naif de penser que ces violences taboues seraient venues au jour toutes seules. Antisthène 16 mars 2006 à 23:34 (CET)

Ebauche

Je me suis permis de retirer le bandeau "désaccord" et de le remplacer par un bandeau "ébauche". Si beaucoup de progrès ont étés faits vers la neutralisation de l'article, il reste énormément de travail pour en développer chacun des aspects. Ceci n'est évidemment pas unilatéral, tout point de vue contraire est évidemment bienvenu. Compliments à tous Mogador99 26 février 2006 à 04:08 (CET)

et les couples homosexuels ?

La violence dans les couples homosexuels a-t-elle déjà été étudiée ? L'article ne dit rien. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 03:35 (CET)

Campagne d'Amnesty en France

Parler d'une campagne d'Amnesty en cours dans un sujet aussi général, c'est de la pub. Y consacrer tout un chapitre, ça vire à l'encart publicitaire. En passant, c'est aussi 100% franco-centré... Ce ne sont que les opinions d'UNE organisation à propos d'UN pays, basé sur des faits répétés plusieurs fois dans ce (médiocre) article. Marc Mongenet 15 mars 2006 à 01:14 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille reverter ainsi concernant le rapport d'Amnesty. Il y a des choses à prendre et le fait même qu'une campagne d'une telle ampleur dans un pays occidental, campagne fort bien relayée, est significatif de quelquechose. Il ne faut pas exagérer avec le franco centrisme sur ce point. C'est quand même une encyclopédie francophone et non la traduction de en.wikipedia.org. Je pense par contre que ces informations ne méritent pas un chapitre en soi et qu'elle doivent être intégrées dans le § sur la violence faite aux femmes. Qui est par ailleurs mal foutu, je suis d'accord. Mogador 15 mars 2006 à 22:27 (CET)

Je ne vois pas les choses comme Marc Mongenet, pour moi ce n'est pas de la pub, mais une info, parmi d'autres, je ne vois pas en quoi c'est redondant avec le reste de l'article, on avait réussi à neutraliser, cet article, dans une collaboration efficace, s'il est médiocre, il ne tient qu'à toi de l'améliorer. Que ce soit franco-centré, je te l'accorde, mais je suis sûre qu'Amnesty, lance ou a déjà lancé ce genre de campagne dans d'autres pays francophones. Si tu as des données objectives et chiffrées sur les couples homosexuels, tu peux faire un chapitre. Si les faits sont répétés plusieurs fois au cours de l'article, c'est volontaire pour enfoncer le clou , c'est que le problème est réel, qu'il est inadmissible, au XXI^e siècle, dans un pays civilisé, qui se dit démocratique, et où le terme égalité est une des devises ( bien peu respectée je te l'accorde). Comme je n'ai pas envie de renter dans une guerre d'édition stérile, j'en reste là mais je n'en pense pas moins.--Accrochoc causer ici 15 mars 2006 à 22:42 (CET)

La campagne d'Amnesty serait mieux à sa place pour illustrer les articles "sexisme" ou "misandrie". Faire une campagne contre la violence en ne prenant en compte que les victimes d'un sexe donné, c'est très exactement du sexisme.Antisthène 16 mars 2006 à 23:38 (CET)

Débattre et pas imposer ses vues

Le premier paragraphe est intitulé statistiques (pour avoir une base chiffrée. Je suis revenu à la version précédente qui était issue d'un consensus parce que :

• Un problème majeur est que la plupart des enquêtes sur la question posent a priori qu'il n'existe que des victimes féminines, et de ce fait n'interrogent que des femmes, aboutissant mécaniquement à un résultat qui confirme cet a priori. : ce n'est pas le cas des statistiques proposées dont la méthodologie est expliquée dans l'enquête, c'est une série de faits bruts sans postulat.
• Ce parti pris idéologique apparaît aussi au point de vue méthodologique, comme l'a montré le sociologue Hervé Le Bras en étudiant l'enquête ENVEFF réalisée par Maryse Jaspard : merci de sourcer, que l'on puisse lire si c'est DEmontré. Je vous fais remarquer que la source citée ne l'est pas exactement puisque le titre réel en est Homo mulieri lupus ?, nuance peu anodine.
• Cette incohérence méthodologique aboutit à des résultats qui n'évaluent pas les violences que peuvent subir les hommes.. Ce n'est nié nulle part dans l'article. Le point est à développer de le paragraphe prévu à cet effet. On peut commencer par mentionner le fait que le phénomène, pour réel qu'il est, est mal connu car peu étudié, par exemple.
• Les enquêtes, pour l'instant rares, qui prennent en compte les victimes des deux sexes, permettent peu à peu de faire émerger la réalité des violences conjugales contre les hommes, d'une ampleur égale à celles exercées sur l'autre sexe, bien que ne faisant pas un mort tous les 4 jours.. Cela implique en tout cas que ce n'est pas le même type de violence. Vous m'excuserez mais d'une ampleur égale ne veut rien dire en soit, surtout d'enquêtes rares qui ne sont pas mentionnées.
• Je pense que tout le monde comprend ou peut comprendre ici que des gens souffrent, femmes et hommes, de ces situations. Ce n'est certainement pas en jouant à qui mieux mieux et "c'est de la manipulation" qu'on arrivera à faire un article utile et éclairant pour tout ceux qui en ont besoin.

Je suppose qu'il y a bien moyen de débattre ici, de faire des propositions, que chacun s'intéresse aux sources des uns et des autres de manière à faire qq chose d'exhaustif et appaisé.

• Chloé est en train de retravailler le § sur la violence faite aux femmes. A ce sujet, je me demande si cela ne devrait pas commencer par la liste de ce que peuvent être les violences, ce sur quoi on pourrait calquer le début du § sur les hommes. je trouve que commencer avec ce sympathique médecin généraliste m'a l'air un peu ténu pour commencer. Voilà, au plaisir de vous lire Mogador 17 mars 2006 à 19:44 (CET)

Débattre et pas imposer ses vues : et si vous donniez l'exemple ?

Vous ne voulez pas imposer vos vues, mais vous effacez d'un trait ma contribution : félicitations ! Merci de me lire, vous apprendrez peut-être quelque chose sur un sujet que vous ne dominez pas.

- si un paragraphe est intitulé "Statistiques", il est légitme d'en citer plusieurs, surtout si elles ne vont pas dans le même sens. L'essentiel de la controverse tourne justement autour de résultats contadictoires. L'enquête que vous utilisez fournit des données objectives, certes, et il faut la citer, tout en sachant qu'elle ne cadre pas exactement avec le sujet (violence conjugale = processus étalé dans le temps - meurtre = acte ponctuel), et que par sa nature même, elle occulte le suicide masculin, qui est chez les hommes une réaction à la violence de trois à quatre fois plus importante que chez les femmes.

- je veux bien sourcer l'enquête d'Hervé le Bras, je l'avais déjà mise en bibliographie. Quant à vous, il faudrait la lire...

- "ce n'est nié nulle part dans l'article" : bien sûr que si - le seul fait qu'il y ait un paragraphe spécifique sur les hommes est une manière de minorer ce qu'ils subissent (mais c'est mieux qu'ailleurs, où il n'y a souvent rien du tout !)

- les "enquêtes rares" sont mentionnées plus loin, et en bibliographie - mais on peut les mettre ici. Au lieu d'"ampleur", on peut mettre "proportion" ou "taux de victimisation". Mais vous n'empêcherez pas que quand une enquête dit quelque chose comme " victimes femmes : 3%, victimes hommes : 3%", ça veut dire quelque chose, c'est sans ambiguïté !

- arrêtez de parler de "souffrance", c'est de données scientifiques dont il s'agit.

N'ayant aucune envie d'utiliser les mêmes procédés que vous, je ne rétablirai pas mon texte, au moins pour l'instant. Je reviendrai dans quelque temps voir si vous avez accru votre documentation, pour l'instant bien mince.Antisthène 17 mars 2006 à 22:44 (CET)

• Je n'"impose pas" mes vues, je ne prétends rien. J'ai lu et c'est pourquoi j'ai retiré votre contribution. Je m'en explique ci-dessus en 25 lignes. La version courrante est le fruit d'un travail en commun, la "méthodologie" que nous avons adopté ne semble pas trop mal fonctionner. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas que ce que vous mentionnez ne doit pas figurer dans l'article.
• Le paragraphe s'appelles Statistiques parce qu'il y en a plusieurs; Il n'est pas intitulé études statistiques. Vous convenez que cette étude fournit des données objectives, dont acte. Je vous signale que j'ai a dessein créé un § sur la léthalité où est mentionné ce fait du suicide des hommes, mention que j'ai rétablie le 21 janvier. Cette statistique est clairement mentionnée dans l'article.
• Je lirai avec intérêt l'article de monsieur Le Bas que vous voudrez bien produire ou tout travaille qui en fait mention.
• Expliquez-moi en quoi un paragraphe spécifique sur les hommes est une façon de minorer ce qu'ils subissent. Ce raisonnement m'est assez mystérieux. Le titre est Violence conjugale envers les hommes et vous trouvez que c'est minorisé... Je voudrais savoir dans quelle encyclopédie, quel article, quel écrit d'intérêt publique une telle formulation a déjà été faite, tentant d'envisager la problématique dans son ensemble.
• Je ne vois pas d'enquête : il y a un essais (non scientifique, apparemment), un sondage (dont nous ne savons rien) et une page d'enquête (p48)... Il y a le travail de S.Torrent qui pour le coup est une source.
• Quels sont ces 3%=3% que vous mentionnez ? Je n'en trouve pas trace. Victime de quoi? Dans quelle mesure ?
• La souffrance est une donnée quntifiable scientifiquement, je suppose. Ou de quoi parlons nous?
• Nous avons utilisé la documentation disponible actuellement mentionnée et accessible. Dont la votre.
• Personne ne dit qu'il ne faut pas collaborer et vos sources avis et contributions sont bienvenues. Ce sont des problèmes complexes, dont les analyses sont encore peu avancées qui recouvrent des réalités douloureuses qui demandent une approche rigoureuse.

Compliments Mogador 18 mars 2006 à 01:40 (CET)

• Effectivement, vous prenez du temps et vous semblez réellement vouloir discuter. Donc, allons-y :
• Quand je suis arrivé sur l'article, la violence conjugale était définie a priori comme violence "contre les femmes". Depuis, ça s'est amélioré grâce à diverses interventions dont les miennes. Il n'empêche que l'article reste imprégné de cet a priori, même si le paragraphe "Violences contre les hommes" l'empêche d'être unilatéral. Pour moi, un bon article serait celui qui pose et décrit la v.c. comme une violence contre des humains, hommes ou femmes (comme l'article "inceste" pose celui-ci comme une violence contre les enfants, et pas spécifiquement contre filles ou garçons) - en fin d'article, il peut y avoir des paragraphes "sexués", mais seulement pour décrire les différences "techniques" entre les violences (par exemple coups de poings pour les hommes, couteaux et fourchettes pour les femmes).
• Ceci dit, Wikipedia est effectivement la seule encyclopédie à accepter d'envisager les violences anti-hommes, et c'est un mérite que je lui reconnais.
• Voici mes sources : deux livres qui contiennent des témoignages d'hommes victimes : L'homme battu, de Sophie Torrent - La cause des hommes, de Patrick Guillot
• Et trois enquêtes francophones envisageant les deux sexes : le sondage BVA publié dans L'Express du 20-06-05 (on pose les mêmes questions que l'enquête ENVEFF, mais à des hommes... et on obtient les mêmes réponses - malheureusement le sondage, par souci du politiquement correct, s'est limité aux violences psychiques) / l'enquête Bodenmann et Gabriel, dans la revue suisse Questions familiales, fev 2004, p.48 (c'est une enquête de deux universitaires suisses : ils étudient la vie des ménages - quand ils arrivent aux violences physiques, ils obtiennent des résultats identiques pour les deux sexes) / la plus intéressante, parce qu'elle est à l'échelle d'un grand pays, l'Enquête Sociale Générale Canada 1999 (cycle 13), dont les données québécoises ont été analysées par Denis Laroche (j'ai mis les ref de tout ça et les liens quand il y en a depuis longtemps)
• Cette enquête a listé dix actes de violence physique, donc objectivables, et demandé à 26000 répondants des deux sexes vivant en couple s'ils avaient subi l'un d'eux au moins une fois. Résultats : sont dans ce cas, si l'on prend en compte seulement l'année antérieure, 1,7% des femmes et 1,3% des hommes - si l'on prend en compte les cinq années antérieures : 2,9% des femmes et 3,8% des hommes. CQFD.
• "Homo mulieri lupus" (Hervé le Bras, Marcela Iacub, dans Les temps modernes, n°623, février 2003 - en ligne sur la-cause-des-hommes.com, sous-rubrique "Violence conjugale") est également très instructif sur la manière dont les résultats sont tripatouillés (en général il s'agit d'atteindre le "chiffre magique" de 10% de femmes victimes) lorsque le travail est fait par des idéologues victimistes et misandres. Paradoxalement, même Maryse Jaspard (auteure de l'enquête-bidon ENVEFF) le dit dans "Violences contre les femmes" (La découverte, p.46), où elle exécute littéralement le rapport Henrion et le rapport du Conseil de l'Europe (2004).
• J'ai cru comprendre (peut-être à tort) que vous attribuiez les interventions comme la mienne à une "souffrance" qui empêcherait une approche objective : c'est pourquoi j'ai appelé à recentrer sur les données scientifiques... et je donne l'exemple.
• Bonne réflexion Antisthène 6 juin 2006 à 12:25 (CEST) 18 mars 2006 à 12:37 (CET)

Et bien je voulais participer à ce vaste sujet sur les violences qui me concerne de près et toute cette lecture me refroidit....; Que dites vous d'une réelle réflexion, étude et plan d'action sur le comportement violent; comment faire pour stopper le problème à la base? vu les chiffres, c'est bon on connait les dégâts, et la société se structure pour accueillir les victimes, mais ça ne suffit pas! C'est un réel problème de société avec un shéma culturel qu'il faut restructurer par l'éducation et le social. Toutes ces personnes violentes ( pédophiles, criminelles....) ont été abusées dès l'enfance et n'ont aucune notion de ce qu'est une limite; ils dangereux pour les autres. Pas besoin d'études pour vous dire que par deux fois j'ai failli tuer mon aggresseur, moi qui ne me suis jamais battue (même en compétition de judo je ne faisais que me défendre, je suis fille unique...)car je me disais que dans 20 ans je serais toufours là pour mon fils, que si j'y passais?!...D'après mon étude cette personne a été attachée et enfermée car ses parnets ne savaient pas comment gérer les crises de nerf de leur enfant...résultat de ses histoires d'amour il se retrouve en prison. Sa mère ne lui a pas donné d'affection ni de protection face à ce père méchant et gentil (c'est lui l'affection et l'enfer), résultat il a la haine contre les femmes et est incapable d'être un homme. Comme se sont des histoires familiales tout le monde doit garder le secret: résultat: seuls les enfants sont témoins et personne d'autre. Triste pays, j'ai trop mal de voir toutes horreurs! Agissez au lieu de papioller!

Violence conjugale à l'étranger

Je viens de lire l'article que je trouve très bon! Il y a des passages sur des violences conjugales dans d'autres pays (Québec, Pologne, Etats-unis). Peut-être pourrait-on rajouter un paragraphe international? J'ai trouvé peu de documentation sur l'Espagne. Il me semble que c'est un cas intéressant, connu pour une tradition de violence qui date du franquisme (à l'époque le meurtre de la femme adultère était quasiment légal!), mais qui a beaucoup évolué ces dernières années grâce à des campagnes gouvernemental et une conscience un plus aigu du problème qu'en France. Mais j'ai assez peu de documentation sur la question... Quelqu'un connait-il les statistiques? Totoduy 15 mai 2006 à 09:20 (CEST)

législation

loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple

Violence dans le contexte LGBT - élément ou référence à développer dans l'article ?

La violence peut s'engendrer dans n'importe couple. Un sujet peu abordé est sont les violences que peuvent traverser les couples homosexuels. On peut lire dans l'Express du 20 juin 2005 qu' Élisabeth Badinter citait une étude de l'Agence de santé publique du Canada datant de 1998 qui tranchait : Il y a la même proportion de violence dans les couples gays et lesbiens que dans les couples hétérosexuels, toute violence confondues, et qu'un couple sur quatre fait état de violence en son sein. --Poulsen 28 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

annulation

Ce jour j'ai annulé une modif qui prétendait faire une différence entre meurtre masculin de la conjointe et meurtre féminin du conjoint, en justifiant quasiment le deuxième. Au pire, cette considération n'a sa place que dans une partie "discussion". Ici, nous sommes dans le paragraphe "Violences contre les hommes" et qu'on le veuille ou non, tuer un homme est bien une violence.

Source non-fiable ?

J'ai rétabli le lien vers sos-papa.net Il s'agit peut-être d'une source non-fiable mais c'est la seule qui est mentionnée. Cacher l'origine des informations ne les rend pas plus fiables. Avant de retirer le lien, il faut donc trouver d'autres sources, vérifier les info directement et le cas échéant corriger le texte. Par ailleurs, le site reste malgré tout une source potentielle pertinente, concernant les opinions de ce mouvement. GL (d) 13 décembre 2008 à 23:26 (CET)

RIEN A VOIR AVEC LE SUJET, A ENLEVER

Le droit des femmes algériennes en France et la violence conjugale [modifier]

Article connexe : Droit des étrangers en France. Les femmes algériennes détenant un certificat de résidence « vie privée et familiale » (lequel est délivré de plein droit en cas de mariage avec un Français) peuvent être expulsées si elles ne vivent plus en couple, même en cas de violences conjugales. En effet, elles sont sous un statut dérogatoire par rapport au CESEDA du à l'accord franco-algérien de 1968 [2] (dérogation à l'art. 314-5-1 du CESEDA) [3].

Pourquoi les femmes algeriennes, qu'est ce le rapport avec la France ? Vous voulez faire de la propagande en fesant croire que la violence conjugale en France est en partie des français d'origine maghrébine ?

Utilisation des statistiques en France faite par le féministes

L'utilisation qui font les associations féministes en France des statistiques peut être trompeuse. Dans un rapport de statistique sérieux on lit jamais qu'un événement se vérifie tous les X jours, cela sert aux associations féministes pour impacter l'opinion publique et la classe politique et incrémenter leur financements. En statistique on parle d'incidence d'un phénomène relativement à la population. Par exemple en statistique on dit qu'en France et en Irlande il y a un taux d'homicide (pour victimes de tout type) égal à 1,5 personnes tous les 100.000 habitants par an. Si on utilise la "notation féministe", et pour montrer l'utilisation trompeuse faite par les féministes des statistiques, nous avons que: - en France il y a 2,5 homicides par jours (en étant la population de 60.000.000 d'habitants) - en Irlande il y a 1 homicide tous les 6 jours (en étant la population de 4.000.000 d'habitants) En lisant la notation féministe une personne qui ne connait pas bien les statistiques pourrait penser que le phénomène est plus grave en France, mais en fait la gravité du phénomène est la même et le taux d'homicides est le même! De la même façon en Irlande le nombre des femmes tuées par leur compagnon est un peu plus élevé, mais tout à fait comparable à celui en France par rapport à la population. Pour la population d'Irlande qui est d'environs 4.000.000 personnes cela fait une femme tuée tous les 35 jours. Utilisons encore la notation féministe. Donc en France une femme est tuée tous les trois jour par son compagnon. En Irlande une femme est tuée par son compagnon tous les 35 jours. La encore sans trop réfléchir en se basent sur la notation féministe on dirait qu'en Irlande il y a moins de problèmes de violence conjugale, mais en fait le problème est plus grave! Sérieusement en France une femme au cours d'une année a une probabilité d'être tuée par son compagnon égale à.....0,000005 (5 sur 1 million)...c'est à dire une probabilité, qui à différence des très importants financements qui reçoivent les associations féministes par le gouvernement, est presque nulle. Un homme à une probabilité de mourir sous les coups de sa compagne qui est égal à 0,000001 (1 sur 1 million), qui est tout à fait comparable à celle d'une femme, et même dans ce cas elle n'est pas très significative. Il est beaucoup plus probable pour une femme (ou un homme) de mourir de tabagisme passif que de violence conjugale.

Peut-être mais comme ces affirmations sont tendancieuses, il est important de sourcer chaque chiffre donné, question de crédibilité. J'ai supprimé (provisoirement) votre apport en attendant que vous fournissiez les références de vos données. De plus certaines de vos affirmations sont un peu osé : dire qu'il y a cinq fois plus de risque pour une femme d'être tuée et dire ensuite que ce n'est pas significatif... En plus, la violence conjugale est très loin de limiter aux meurtres, et se fixer sur cette unique donnée pour dire que les associations contre la violence conjugale sont trop financés me parait particulièrement discutableNguyenld (d) 20 mai 2010 à 06:49 (CEST)

J'accepte avec humilité votre commentaire, par contre j'espère que vous n'aller pas nier l'évidence statistique qu'une probabilité de 0,000005, c'est à dire la probabilité qu'une femme soit tuée par son compagnon au cours d'une année, est presque nulle. Ici il ne s'agit pas de féminisme ou de quoi que ce soit, il s'agit d'un banal calcul statistique. Que cela puisse servir aussi à des nombreuses femmes qui sont terrorisées par les medias à vivre plus sereinement dans leur couple ou dans la vie.

Encore un commentaire parce que en lisant une deuxième fois attentivement votre commentaire je me suis aperçu que vous dites : (je vous cite) "dire qu'il y a cinq fois plus de risque pour une femme d'être tuée et dire ensuite que ce n'est pas significatif...", je vous invite à relire ma première version de ma modification à la page: je dis simplement que ni dans un cas ni dans l'autre la probabilité est significative, ou peut être je me suis mal exprimé, dans ce cas je m'en excuse.

Pour ce qui concerne les violences psychologiques je vous rappel qu'il y a des nombreux hommes qui en sont victimes et cela même si le gouvernement pour des raisons électorales a difficulté à le reconnaître. Paix et amour.

Violences conjugales, A lire De l'emprise à la Résilience les traitemens psychologiques des violences conjugales, de Jean-Pierre VOUCHE chez Fabert sept 2009

A lire

Très bon livre, très demandé par professionnels, étudiants et femmes victimes!

Pascal Brillon a écrit : Comment Aider Les Victimes Souffrant De Stress Post-Traumatique et Comment aider les victimes souffrant de stress post-traumatique?» Elle offre également des conférences, des cours et des formations. Elle a fait évoluer la psychanalyse avec l'aide de nombreux chercheurs et chercheuses dans le domaine de la psychanalyse, puisque le DSM-IV (le livre qui sert de moyen pour émettre un diagnostic par les psychiatres à travers le monde) reconnaît désormais, après 50 ans de combat scientifique, que certaines personnes souffrant de troubles de la personnalité, neurologique ou encore affectif sont seulement des victimes souffrant d'un syndrome post-traumatisme. Ce qui amène à changer la conception des thérapies qui ne sont plus seulement pharmacologique, psychiatrique et psychologique. Les thérapies alternatives reliées au autres domaines de formation (arts, maathématique, français ...), aux sciences holistiques (massothérapie, accupuncture, ostépathie, chirophratie, ..), à la spirituelité , etc. sont aussi des moyens thérapeutiques efficaces que ceux établis par le pouvoir politique des pharmaciens. D’ailleurs les compagnies d’assurances au Québec reconnaissent de plus en plus les différentes approches médicales pour soigner un patient à la suite d’un traumatisme. Voilà le site `centre de formation de Pascale Brillon http://www.adiscos.com/formateur-pascal-brillon.html

Danie Beaulieu a révolutionné le monde des intervenantes dans les milieux scolaires, sociaux et médicaux au Québec en offrants des formations dynamiques qui permettent aux participants d'obtenir des certificats pour intervenir dans les différents milieux. Sa formation amène la participante à devenir créatrice de ses propres moyens pour mieux intervenir dans son milieu à partir de situations simples concrètes comme la chaise ou la visualisation. http://www.academieimpact.com/fr/daniebeaulieu.php Programme de formation l'impact qui travaille autant auprès des victimes que des agresseurs.

sites internet: violence enfants : http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/2010000/part-partie2-fra.htm

http://www.calacsca.qc.ca/section2_1.php

http://www.pointdappui.org/TypesAgression.aspx?Page=TYPESAGRESSIONS_STATISTIQUES

Chantale Vézina, bisou

Section "envers les hommes" à sourcer

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Matou91 (d) 7 décembre 2011 à 22:16 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Les informations présentées dans la section Violences conjugales envers les hommes me semblent surprenantes et sujettes à caution. Des références sont données mais ne conduisent pas à des liens permettant de les vérifier. Au passage cette section me paraît disproportionnée dans la mesure où ce problème, s'il concerne les deux sexes, tue majoritairement des femmes. Matou91 (d) 7 décembre 2011 à 22:16 (CET)

Discussions et commentaires

Préalable

C'est la conception entière de l'article qui semble à revoir. Les violences conjugales touchent les deux sexes, mais de mémoire, dans des proportions 1 à 10 en France. Chiffres à sourcer bien sûr, à compléter pour d'autres pays, et à éclairer du fait que (à sourcer aussi) les hommes porteraient moins plainte que les femmes. Le problème de cet article, c'est qu'en l'état, il ne devrait pas s'appeler "violences conjugales" mais "Travail inédit tendant à atténuer ou justifier les violences faites aux femmes". Quoi que, pour le travail inédit, l'article tourne tellement en boucle sur le web qu'il doit apparaitre comme un fait certain pour tous ceux qui lisent une copie de WP sans avoir connaissance des bandeaux. Et au passage donner une piètre idée de WP français aux x% de la population concernée.

Outre le déséquilibre des arguments et l'ensemble des présentations tendancieuses qui sont faites, l'article serait améliorer, en présentant d'autres éléments : courant récent tendant à établir que les soins des conjoints violents sont un pré-requis à l'arrêt des violences (les auteurs de violence étant considéré(e)s comme des victimes, certes responsables de leurs actes, mais des victimes de leur passé qu'il convient d'écouter), aspects sociologiques (les violences conjugales appartiennent pour certains au domaine privé, et ne mettraient pas en cause l'ordre public, il n'est donc pas souhaitable d'attribuer des moyens à sa lutte). Les aspects de prévention manquent aussi à l'article. Quand au chapitre de la négation des violences faites aux femmes et aux hommes, qui transparait dans l'article via les insuffisances de style encyclopédique (mélange des genres entre données et sentiments personnels) il mériterait une section à part. Deuxtroy (d) 7 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Etude de Suzanne Steinmetz

Cette étude très controversée a été effectuée en 1977 et publiée de 1978 (au lieu de 1980). Une source secondaire (parmi d'autres) : http://www.nomas.org/node/107 . Pour les non anglicistes, le problème de méthodologie est le suivant : à partir d'une étude faite sur 57 couples, dont quatre où la femme était battue, contre aucun où la femme était battue, l'auteur en a déduit que au niveau national (USA), les hommes ne déclaraient pas les violences qui leur étaient faites, et a estimé ce nombre à 250 000. Ce qui relayé par une presse enthousiaste, s'est traduit par un nombre allant jusqu'à 12 millions d'hommes battus.Deuxtroy (d) 7 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Autres données

Certaines sont citées, mais sans qu'on puisse en retrouver la trace sans un travail fastidieux. Les modèles ^{[source insuffisante]} ou ^{[réf. à confirmer]} sont quelquefois préférables. Si l'on s'en réfère aux recommandations de WP dans l'article Wikipédia:Citez vos sources, pour l'option 13, cela donne : "…des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article… …les déplacer vers la page de discussion de l’article pour y demander la vérification référencée par des sources…, et pour l'option 14 "…des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou, elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées… …les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion." Deuxtroy (d) 7 décembre 2011 à 23:40 (CET)

Désexuer

J'ai inséré la plupart des références demandées. Je suis l'article depuis sa création et mon point de vue est que la responsabilité de son inachèvement vient de l'acharnement de certains contributeurs à l'annexer au problème général des "violences faites aux femmes". Prétention extravagante, puisqu'en France les études de l'ONDRP évaluent les victimes masculines à 25% de l'ensemble, et que dans le reste du monde c'est plutôt du 50/50. Il faut donc désexuer l'article, c'est-à-dire dans un premier temps définir le problème et envisager ses différents aspects indépendamment du sexe des victimes, puis dans un deuxième temps seulement envisager les différences constatées dans l'exercice de cette violence, côté auteurs et côté victimes, selon le sexe. C'est là qu'on pourra évoquer les éventuelles différences (ou non-différences) quantitatives.Antisthène (d) 11 décembre 2011 à 16:56 (CET)

cf remarque ci-dessus : préalableDeuxtroy (d) 11 décembre 2011 à 20:22 (CET)

une désexualisation de l'article est peut-être prématurée. Selon les sources citées "La violence au sein du couple constitue un phénomène social complexe qui a plusieurs causes et plusieurs formes. Dans une immense majorité des cas, elle est le fait d'un homme envers une femme. Elle s'enracine dans les rapports sociaux de sexe." Il s'agit donc bien en immense majorité de violences faites, aux femmes, et dans un moindre degré, de violences faites aux hommes. Or l'article tend à nier ce fait. POV. Deuxtroy (d) 11 décembre 2011 à 20:31 (CET)

Vous illustrez parfaitement mon propos : vous voulez "sexuer" l'article, c'est-à-dire le récupérer idéologiquement comme "violence faite aux femmes" exclusivement, alors que toutes les données et enquêtes qui mesurent les victimes des deux sexes montrent que leurs proportions sont toutes deux importantes, et qu'il n'y a pas d'"immense majorité des cas". On ne va pas s'en sortir.Antisthène (d) 11 décembre 2011 à 22:48 (CET)

Il ne s'agit en aucun cas de "récupérer l'article comme une violence faite aux femmes exclusivement". D'ailleurs, dans la section "France", j'ai complété les données avec les statistiques sur les violences faites aux hommes, qui n'y apparaissaient pas. Il n'en reste pas moins que la majorité des contestations de neutralité faites plus haut perdurent, et que l'article est largement déséquilibré, en consacrant plus de la moitié des données sexuées aux violences faites aux hommes et en déniant la réalité des violences faites aux femmes. Maintenant, si vous être d'accord pour supprimer la section "violence faite aux hommes" alors qu'il n'y a pas de "violences faites aux femmes", je pense qu'il y aura consensus.Deuxtroy (d) 12 décembre 2011 à 00:38 (CET)

Je suis d'accord avec Anthisthène pour désexuer l'article (un temps sans indication du genre, puis un temps pour indiquer les différences genrées de ces violences). Je pense qu'alors il sera possible de discuter plus sereinement des violences faites aux hommes et aux femmes. Je rejoins Deuxtroy sur le fait que, selon les travaux actuels, la violence (en particulier physique) est davantage le fait des hommes à l'égard des femmes, et je suis persuadée que si l'article est refondu correctement cela apparaîtra. Cependant il est hors de question d'établir une compétition de qui est le plus violent, d'autant que les violences conjugales concernent aussi les couples homosexuels.

J'ai l'intention, si personne ne s'en occupe auparavant, de refondre cette section dans l'article dans quelques semaines, lorsque mes partiels seront terminés. Matou91 (d) 11 décembre 2011 à 22:57 (CET)

A ce sujet: Les deux liens externes pointes vers des sites d'associations contre "les violences faites aux femmes", il serait peut-être bon de trouver des associations contre "les violences faites aux hommes", ou, dans le cas ou aucune n'existe, noter que rien n'existe pour les hommes. 84.100.0.173

La seule association non sexuée ( qui ne se limite pas qu'aux femmes ) que j'ai pu trouver est sosviolencesenprive.fr, et une seule association qui s'occupe des hommes soshommesbattus.over-blog.com. il serait peut-être bien d'ajouter ces liens aux liens externes ? 84.100.0.173 (d) 27 décembre 2011 à 10:34 (CET)

Sources

Les sources 8, 15 et surtout 21 sont problématiques.--G de Gonja 19 décembre 2011 à 04:33 (CET)

J'ai supprimé la ref 21 vide, il s'agissait d'une erreur (aurait du être une balise demandant des références complémentaires. La source 8 me parait valide, mais si vous la jugez problématique (sur quels critères?), il existe d'autres sources qui remette elles-aussi en cause les propositions de Suzanne Steinmetz. Concernant la source 15, pouvez-vous préciser ce qui est problématique?Deuxtroy (d) 19 décembre 2011 à 13:42 (CET)

Ces deux sources (8 et 15 sos-papa )sont deux associations dont le contenu n'est ni encyclopédique, ni reconnu (amha). voila.--G de Gonja 19 décembre 2011 à 14:16 (CET)

Pour la source 8, voici la présentation de l'auteur de l'article : Jack Straton earned a Bachelor of Fine Arts degree in photography from the University of Oregon in 1977, worked as a professional jazz drummer for three years, and then returned to the U of O in the 1980s to earn a doctorate in quantum theory. Both as a volunteer and professional diversity trainer over the past 18 years, he has presented several hundred workshops on ending sexual assault and racism. Jack founded Men Against Rape groups in Eugene, Oregon, Washington, D.C., and Manhattan, Kansas. He has published extensively in professional journals from his research in Quantum Scattering Theory, Gender Equity, and Diversity Training Methods. He has served as co-chair of the National Organization for Men Against Sexism (NOMAS) and, as coordinator of the NOMAS Task Group on Child Custody Issues, is recognized as one of the leading writers and speakers in the country with expertise on ethical and public policy issues related to the overlap between child custody, child abuse, and woman abuse.

Autrement dit, c'est une personne qui a beaucoup étudié le sujet, hors cadre universitaire, mais qui semble avoir une autorité reconnue en la matière.

Pour la source 15, sos-papa, c'est une source très orientée, mais il en avait déjà été discuté plus haut, et la conclusion était qu'il valait mieux une source orientée et identifiable comme telle, que pas de sources. Deuxtroy (d) 19 décembre 2011 à 14:37 (CET)

Tentative de réorganisation (Violence envers les hommes)

J'ai transformé la section "Violence conjugale envers les hommes" (qui n'avait pas de pendant féminin et conduisait donc à biaiser l'ensemble de l'article) en "Violence conjugale selon le sexe" (ou genre, je ne sais pas quel est le terme le plus approprié dans ce contexte). Je l'ai divisée en plusieurs sous-sections, dont une nommée"Statistiques comparatives quantitatives".
Je me suis rendue compte après coup que la section "Statistiques" de l'article avait tendance elle aussi à faire des compraisons hommes et femmes, produisant une certaine redondance.
Je vois donc deux solutions possibles :

1. Fusionner la section "Statistiques" et la sous-section "Statistiques comparatives quantitatives"
2. Axer davantage la partie "Statistiques" sur des statistiques non-genrées tels que le type de violence, les nombres de victimes et réserver les éléments genrés à la section "Violence conjugale selon le sexe".
   

Qu'en pensez-vous ? Matou91 (d) 23 décembre 2011 à 23:37 (CET)

PS du 28/12 : Finalement cette organisation de l'article ne me paraît pas satisfaisante. À terme, je pense que les informations de la section "violence selon le sexe" devraient trouver leur place dispersées dans l'article. Par exemples "statistiques comparatives" comme sous-partie de "Statistiques", "Mari battu" dans une section "Historique". etc. Matou91 (d) 29 décembre 2011 à 01:53 (CET)

Section "Recherche"

Bonjour
J'envisage de déplacer une partie des informations de l'article dans une section "Recherche" (ou "Evolution de la recherche", "Historique", "Evolution de la méthodologie"). Pour voir ce que cela donnerait vous pouvez jeter un oeil à mon brouillon. Avez-vous des suggestions ? Matou91 (d) 30 décembre 2011 à 17:25 (CET)

Bonsoir, Globalement, cela parait beaucoup plus équilibré. Toutefois, il y a un point qui me gêne un peu (mais qui ne vient pas de l'organisation, et pour lequel je n'ai pas a priori d'idée). Pour la partie France, on assiste à une répétition par trois fois des chiffres de l'OND (ou ONDRP) : 1.dans la partie statistiques générales, 2.puis une partie dans la partie homicide, 3.et enfin dans la partie violences conjugales selon le sexe. La différence entre 1 et 3, c'est que dans le premier cas il s'agit de chiffres 2008, et dans le second de chiffres 2007. Dans le même esprit, concernant les homicides en France, on retrouve les mêmes chiffres 86%/14% dans la partie homicide et sous le titre "BVA refnec" dans la partie 3.

Sinon, il y aura quelques détail de titres (la partie "aide aux auteurs" pourrait être difficilement ressentie par des personnes trouvant ce paragraphe sous "l'aide aux victimes") plus les quelques points litigieux en termes de recevabilité scientifique. L'enjeu va surtout être d'internationaliser tout cela. Bravo pour le travail de réorganisation en tous cas! Deuxtroy (d) 30 décembre 2011 à 19:23 (CET)

PS : à ce stade, ce qui me choque le plus, c'est l'enjeu estimé "faible" par le bandeau d'évaluation en sociologie. Réflexion en passant, cela veut peut-être dire que au-delà des dommages directs causés, l'article ne fait pas ressortir les dommages causés à la société dans son ensemble...Là, il va y avoir encore plus de boulot. Deuxtroy (d) 30 décembre 2011 à 19:28 (CET)

Je prends bonne note de toutes tes remarques, merci ! Pour l'instant je me suis bornée à bosser surl'organisation du contenu et pas tellement sur le fond et les sources, mais il y a évidemment un énorme travail à faire de ce côté-là. Matou91 (d) 30 décembre 2011 à 20:21 (CET)

A propos de la suppression du "devoir conjugal" en France

Cette suppression fait l'objet de rumeurs sur le net, et est datée selon les cas de 1980 ou 1990. C'est une légende. Ce point est toujours régi par l'article 215 du code civil "Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie". Pour une analyse, voir [1]. Cela explique d'ailleurs la condamnation récente d'un mari qui n'avait pas assuré (ses "devoirs") pendant plusieurs années [2] Deuxtroy (d) 8 janvier 2012 à 01:06 (CET) (oubli de signature à 20H)

Merci de la précision ! Je m'étais contentée de recopier ce qui était écrit dans l'article Viol#En droit. Attention tu as oublié de signer.Matou91 (d) 8 janvier 2012 à 00:35 (CET)

Oups signature. C'était aussi mentionné à un autre endroit de l'article. Précision apportée pour que cela ne remonte pas de façon périodique, vu la prégnance du buzz. Deuxtroy (d) 8 janvier 2012 à 01:06 (CET)

Violence conjugale ou familiale

Je trouve pour le moins surprenant que violence familiale renvoie vers violence conjugale, comme si la famille se résumait au couple. Cet article, et plus largement la structure globale des articles consacrés à la violence, doit être largement revu et réorganisé. Attis (d) 22 janvier 2012 à 12:46 (CET)

… tout comme Violence domestique ! ; et Enfant battu conduit à Maltraitance ! Il y a presque 5 ans Utilisateur:Mogador99 proposait de « consacrer un article à part entière à la violence domestique », suivi en cela par Utilisateur:Accrochoc, mais sans effet (voir plus haut).

Les anglophones ont fait le choix inverse : en:Intimate partner violence conduit à un article fourre-tout en:Domestic violence créé en 2001, dont certaines parties traitent exclusivement de la violence conjugale en oubliant enfants, personnes âgées, non-membres de la famille nucléaire et autres. Il y aussi toute une série d'articles « Domestic violence in (nom de pays) » et plusieurs douzaines d’articles sur des aspects particuliers de la violence domestique : en:Common couple violence, en:Marital rape, en:Epidemiology of domestic violence, en:Effects of domestic violence on children, en:Domestic violence and pregnancy, en:Islam and domestic violence, etc. Il y a deux mois a été créé un article en:Outline of domestic violence qui essaie de mettre de l’ordre dans ce fatras.

Pas de doute, il faut réorganiser. Mais qui (au pluriel de préférence) aura le courage de s’y coller quand on voit certaines contributions de cette page de discussion… Touchatou (d) 22 janvier 2012 à 15:33 (CET)

Rien ne vous empêche de développer les autres aspects de la violences domestique sous l'article du même nom, en faisant un lien vers l'article détaillé violences conjugales, ou un double lien vers celui-ci et enfant battu (je n'ai pas regardé le contenu). Cela ne doit pas conduire à diluer celui-ci. Deuxtroy (d) 23 janvier 2012 à 10:47 (CET)

La proposition de Deuxtroy me paraît la meilleure piste. Matou91 (d) 23 janvier 2012 à 12:11 (CET)

Il semble y avoir un problème de compréhension. Violence familiale et violence domestique renvoient tous vers violence conjugale (enfant battu vers maltraitance). Donc il n'est pas possible de « développer les autres aspects de la violences domestique sous l'article du même nom, en faisant un lien vers l'article détaillé violences conjugales ». Il faut créer un article ou renommer violence conjugale et développer les parties non traitées. Attis (d) 23 janvier 2012 à 17:34 (CET)

Il suffit de remplacer la redirection actuelle par le texte que vous aurez rédigé sur l'un des deux noms, (par exemple violence familiale), de rediriger violence domestique vers viiolence familiale, et pour éviter de développer deux fois la section "violence conjugale", de faire un bref résumé, et de mentionner l'article détaillé. Où est le problème? Deuxtroy (d) 24 janvier 2012 à 00:24 (CET)

Si votre problème était uniquement technique, pour vous faciliter le travail, j'ai remplacé les redirections qui semblaient vous poser problème vers les articles détaillés, libre à vous de compléter avec les aspects qui ne vous sembleraient pas assez développés, et de modifier les sections mises exemple si vous souhaitez aborder le sujet d'une autre façon (historique, géographique, ou autre découpage). Deuxtroy (d) 24 janvier 2012 à 00:53 (CET)

Article de David Simard : "Violences conjugales : des violences faites aux femmes ?"

Je me permets de vous signaler un article du sexologue David Simard intitulé Violences conjugales : des violences faites aux femmes ?, écrit suite une affaire de violence conjugale. L'auteur y explique, sources à l'appui, qu'une dichotomie hommes violents/femmes victimes est abusive. Son analyse est d'autant plus intéressante qu'à ma connaissance l'auteur est plus féministe que masculiniste, alors que ces faits sont surtout mis en avant (et de façon souvent partiale) par les masculinistes.
Je doute qu'on puisse utiliser cet article comme source, mais il constitue une bonne synthèse sourcée quand à la question de la violence conjugale selon le sexe, il peut au moins nous servir d'inspiration pour enrichir la section concernée — tout en veillant à ce que cette section n'occupe pas une trop grande place dans l'article. Matou91 (d) 3 avril 2012 à 20:27 (CEST)
PS : Précision de l'auteur (via Twitter) "Je ne me définis ni féministe ni masculiniste, termes dont le sens change selon qui les emploie, mais comme égalitariste." Matou91 (d) 13 avril 2012 à 14:06 (CEST)

Référence erronée ? du moins floue et pas vérifiable en l'état

Bonjour - tombant par hasard sur cet article et devant sa désorganisation patente (celui ou celle qui a mis le bandeau "à réorganiser" en haut de cet article avait bien vu le problème), je me suis dit que j'allais me mettre modestement à la tâche. La forme de l'article reflétait davantage l'entre-déchirement des féministes/masculinistes qu'une présentation claire du problème.

Dans la section "Violence conjugale selon le sexe" (à lire entre les lignes : la section où les féministes/masculinistes bataillent pour faire entendre chacun leur voix) j'ai trouvé l'évocation d'une statistique qui semble aller à l'encontre des autres : "Plusieurs enquêtes de victimation vont dans le sens de l'équivalence quantitative des violences conjugales". Soit, si on lit au pied de la lettre cette affirmation plutôt floue : 50% de victimes hommes, 50% de victimes femmes au Canada. Avec la référence : "La violence conjugale en 1999. Denis Laroche. Bulletin de l’Institut de la statistique du Canada, février 2002, volume 6, numéro 2 (page 6)"

Toute statistique utile et vérifiée est à mentionner, même si elle va à l'encontre des idées reçues, sauf que justement j'ai vérifié et pas de trace de ce document sur le Web. Je comprends bien que tous les documents ne sont pas en ligne sur le Web , sauf que le "Bulletin de l’Institut de la statistique du Canada" ça n'existe pas, en tout cas pas sous ce nom là. Les seules mentions du document qu'on trouve sur le Web, c'est à première vue sur des sites masculinistes. Tout en présumant la bonne foi, une référence au titre erroné sur un point aussi sensible ne me semble pas être à la hauteur des exigences scientifiques d'une encyclopédie. D'autant plus que dans le document "La violence familiale au Canada : un profil statistique" (2000), on peut lire (page 25) : "Les femmes représentaient la grande majorité des victimes de toutes les catégories de violence conjugale signalées à la police. Cela s’appliquait en particulier à l’agression sexuelle et à l’enlèvement/la prise d’otage. Les proportions étaient différentes pour les infractions telles que le meurtre au deuxième degré, les voies de fait graves et l’extorsion où les hommes étaient les victimes dans environ 30 % des cas." http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/85-224-x2000000-fra.pdf

Bref je prends des gants (vu l'historique de guerre d'édition de cette page) pour expliquer que je remplace la première référence par la seconde. Je ne m'opposerai pas à ce la référence effacée soit republiée à condition d'être extrêmement précise sur les faits décrits et extrêmement rigoureuse (avec preuve à l'appui) sur la source citée. Seeris (d)

Autres chiffres problématiques + restructuration

Je continue mon travail sur l'article et j'ai un problème avec cette autre statistique dans la section "violence conjugale selon le sexe" :

"En Suisse une enquête d'enseignants de l'Institut de la famille de Fribourg, Guy Bodenmann et Barbara Gabriel, en 200217 aboutit à une relative équivalence quantitative : de 1 à 2 % de victimes pour chaque sexe durant l'année précédant l'enquête."

Le document en question existe bien (http://hommelibre.blog.tdg.ch/media/00/01/60248238.pdf) mais il ne dit pas exactement ça (exemple : "1,6% des femmes comme des hommes disent frapper leur partenaire, que ce soit à coups de pied ou de poing"), et surtout il y a un problème sur la méthodologie de l'enquête : il s'agit d'une enquête de satisfaction menée auprès de couples, donc on leur a demandé "avez-vous roué de coup votre partenaire", et on a compilé les réponses. Sauf que on se doute bien que tout le monde ne dit pas la vérité face à une telle question. Face à cette méthode peu fiable, il faut mieux utiliser les statistiques officielles de la police, je remplace donc la première référence par les chiffres officiels de la police suisse dans la section "Statistiques".

Idem pour l'affirmation suivante "Une étude aux États-Unis[réf. nécessaire] a montré que dans les homicides conjugaux, il y avait autant de victimes masculines (maricide) que féminines (uxoricide), et que dans 60 % des morts masculins, la femme se défendait de la violence de son mari.". Dire "une étude a dit" équivaut à dire "mon beau-frère a dit qu'une étude a dit". Bref : pas valable. Je remplace par les statistiques officielles des ÉU.

Ceci étant dit, il faudrait développer une section qui explique davantage (sans se crêper le chignon) les débats autour de la mesure des statistiques des violences faites aux hommes dans le couple (tendance à moins dénoncer les faits ?), en prenant modèle sur l'article de Wikipedia.en qui situe bien le débat. Comme le suggérait Matou j'ai rebasculé les statistiques de la section "violences conjugales selon le sexe" dans "statistiques", et j'ai changé le titre pour "débats". Là-dedans, il me semble que la section "perspective féministe" (baptisée avant "profil psychologique") n'apporte pas grand chose, ou alors doit être retravaillée.Seeris (d)

Bonjour Seris

Merci de ton travail. N'aies pas trop peur des guerres d'éditions, j'ai moi-même procédé à une grosse restructuration de cet article en décembre 2011 — j'ai alors posé le bandeau, que je n'ai pas enlevé depuis n'étant pas tout à fait satisfaite— et personne ne s'en est plaint.

J'ai passé en revue toutes tes modifs et il y en a plusieurs avec lesquelles je ne suis pas d'accord :

• L'intégration des statistiques sur l'homicide et le viol dans la définition : une définition ce n'est pas des statistiques ! à remettre dans le corps de l'article selon moi.
• Fusion section "Violences conjugales selon le sexe" et "Evolution de la recherche" :
  • Que tu supprimes les informations mal sourcées, soit ; en revanche je pense que c'est une mauvaise idée de supprimer la section "selon le sexe/genre". Les débat/polémiques sur cette question ont besoin de statistiques. Si la section est supprimée et les infos déplacées en génaral, il va se reproduire la même chose qu'avant que je la crée : au lieu d'une section circonscrite, c'est tout l'article qui va discuter uniquement de qui est le plus à plaindre.
  • La section "Evolution de la recherche" devenu "Genre : débats" ne traite pas uniquement de gestions de genre/sexe : le nouveau titre est réducteur, bien qu'il puisse regrouper une partie des paragraphes.
• Renommage de "Profil psychologique" en "Perspective féministe" : mais... ça n'a rien à voir ! Certes le pargraphe n'est pas parfaitement neutre, et pas très bien sourcé, mais son but est de parler de ce qui se passe dans la tête des violent(e)s d'une part et des violenté(e)s d'autre part, comme le fait le rapport Coutanceau cité. je ne vois pas ce que le féminisme vient faire là-dedans.
• Les sous-sous-titres avec noms des pays : ils rallongent inutilement le sommaire à mon humble avis, la problématique est globalement la même partout, ou du moins dans un même continent. J'avais ajouté les titres "continentaux" pour inciter à l'internationalisation de l'article, trés Occident-centré. À terme, il vaudrait sans doute mieux des stats par thèmes (viols, coups, meurtres...) que par pays.
• Ce n'est que mon avis, mais j'aurais gardé l'image de Dürer près de la section "Mari battu", c'est une image un peu trop problématique pour illustrer l'article en général.

Voilou ! Matou91 (d) 26 novembre 2012 à 18:57 (CET)

Bonjour Matou91 - je rentre quelques autres statistiques sur le Canada aujourd'hui, et j'en profite pour répondre sur quelques points.

• Pour la photo, il me semble en fait qu'un photo en tête d'article n'est pas indispensable (voir les wikipédias en d'autres langues qui n'en ont pas) ; on pourrait rebasculer les deux plus bas dans l'article quand il est question de la violence faite aux femmes et à celle faite aux hommes. Je ne trouve pas que la gravure de Dürer soit problématique. Je me demande si l'encart médical en tête d'article est bien nécessaire (c'est un problème autant social et juridique que médical).
• La section "profil psychologique" est problématique parce qu'elle est incomplète et risque d'être accusée d'être biaisée : les agresseurs y sont présenté uniquement comme des hommes, et les victimes uniquement comme des femmes, dans une relation hétérosexuelle. On oublie tous les autres cas de figures. Il faudrait soit la compléter, soit changer le titre pour refléter davantage son contenu limité.

à la prochaine Seeris (d)

L'aspect biaisé du paragraphe sur la psychologie des agresseurs nom masculin, mais on pourrait écrire agresseurs/euses tient au fait qu'il n'est basé que sur un seul rapport —ce qui est bien précisé dans le corps du paragraphe . Cela ira mieux avec d'autres sources. Quant au paragraphe "victimes" nom féminin il ne fait aucune allusion au sexe/genre. Matou91 (d) 5 décembre 2012 à 16:45 (CET)

Au Canada

J'ai supprimé pour la seconde les modifications apportées par André Tessier après les avoir laissé plusieurs jours pour avoir le temps de les lire à tête reposée. Plusieurs raisons à cela :

• Des informations chiffrées ont été supprimées ;
• Les statistiques de l'ESG sont mélangées à des informations d'une autre source ;
• La source n'est pas référencée et est désignée de façon imprécise (pas de nom de revue) ;
• Les informations ajoutées sont floues.

Je voulais au départ conserver la modification en y réintégrant les informations effacées, mais il s'avère amha que la modification a fait plus de mal que de bien. Si des informations sont à conserver, merci de sourcer et de ne pas mélanger les sources entre elles. Matou91 (d) 23 décembre 2012 à 22:02 (CET)

Matou91, Pourquoi dites-vous que la source n'était pas référencée? Le lien conduit directement à la page de l'Institut qui donne accès au rapport complet en pdf. Ce rapport est le meilleur document canadien actuellement disponible. Il a un avantage certain sur le seul ESG 2004 puisqu'il effectue la comparaison avec les statistiques d'origine policières et fait le ménage dans les statistiques loufoques ou apocalyptiques parfois rapporté par des sous-agences de différents ministères. --André Tessier 28 décembre 2012 à 15:56 (CET)

Bonjour, votre source n'était pas clairement présentée en référence, le lien ne suffit pas : la page indique vers lequel il pointe indique deux documents téléchargeables différents. L'idéal eût été de respecter les WP:Conventions bibliographiques ou d'au moins indiquer le titre du document. Surtout, une expression telle que "l'enquête montre" laisse à supposer qu'il s'agit de résultats bruts de l'ESG alors qu'il peut s'agir des conclusions de l'Institut de la statistique du Québec. L'idéal est de sourcer chaque affirmation (il existe des modèles pour lier à une même référence).

Le document que vous présentez semble intéressant et pertinent mais ne remplace pas pas les données de l'ESG ; du moins pas tel qu'il est présenté, car de nombreuses données chiffrées ont disparues au profit d'informations moins précises ressemblant davantage à des interprétations — ce qui n'est pas un mal en soi mais doît être précisé le cas échéant . En l'état les informations issues de ces deux sources sont complémentaires et devraient à mon humble avis être présentées comme telles.

Veuillez m'excuser si mes reverts semblent un peu brutaux mais j'ai paré au plus pressé, à savoir éviter la perte d'information pour le lecteur. Cordialement, Matou91 (d) 28 décembre 2012 à 17:06 (CET)

Bonjour Matout91, Je crois comprendre que le rapport que vous citez ne concerne que les statistiques policières et les statistiques des centres d'hébergement. Votre rapport ne parle pas des résultats de la vaste enquête sur un échantillon probabiliste conduite par Statistique Canada lors de l'ESG 2004. Les statistiques du rapport dont vous faites état ne donnent donc pas un portrait réaliste de l'ampleur véritable ni de la nature profonde du phénomène. C'est ce qu'explique le rapport de l'INSQ. C'est pourquoi l'INSQ préfère les données issues de l'enquête sur échantillon probabiliste de l'ESG 2004 pour dresser son tableau. Comme le rapport de l'INSQ comporte les données complètes (y compris celles de votre rapport,) je trouvais plus instructif d'orienter le lecteur vers ce document. Cordialement --André Tessier 28 décembre 2012 à 19:19 (CET)

Comme vous semblez beaucoup tenir aux informations contenues dans le premier document, j'ajoute simplement les données complémentaires du mien. --André Tessier 28 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Mieux, merci. Matou91 (d) 29 décembre 2012 à 01:22 (CET)

Salut Matou, J'ai fais quelques corrections et ajouts à mon propre texte en fonction de tes commentaires (très pertinants). Seule la citation relative à la violence défensive est difficile à trouver dans une forme directe puisqu'elle se partage sur une demi-douzaine de phrases dans le texte de Laroche. Faire une citation avec quatre ou cinq incisitions "(...)" ne fais jamais bon genre... La seule solution est une paraphrase. Cordialement. --André Tessier 29 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Il y a un problème avec Laroche (2005; 2007), et en particulier avec son utilisation de la typologie du terrorisme conjugal de Johnson, qui devrait maintenant être clair. Johnson explique :

The problem with the Laroche study (much as I admire it) is that he made the mistake of using the cutoffs for intimate terrorism that Janel Leone and I had mistakenly adopted in our earlier research on current relationships in the NVAW (Johnson & Leone, 2005). Our mistake was relying on a cluster analysis in a survey sample of current relationships, a sample that essentially includes no intimate terrorism. When we corrected our analysis by applying the cluster analysis to previous marriages (where there is a reasonable number of cases of intimate terrorism), we obtained a different cutoff and found that 83 % of the intimate terrorism in previous relationships is male-perpetrated, and for current marriages only 6/10 of one percent of respondents report intimate terrorism Johnson et al., 2008. (Aggression and Violent Behavior « Gender and types of intimate partner violence: A response to an anti-feminist literature review. » (2011) Michael P. Johnson)

Voici un extrait représentatif de la thèse de Laroche (Section Caractère typiquement masculin du terrorisme conjugal): En premier lieu, les données de l’ESG de 2004 et de l’ESG de 1999 ne corroborent pas le présupposé de Johnson selon lequel le terrorisme conjugal serait le fait quasi exclusif des agresseurs de sexe masculin … L’ESG de 2004 et l’ESG de 1999 ne sont pas les seules enquêtes où l’on trouve une proportion élevée d’hommes victimes de terrorisme conjugal comme défini par Johnson (1995). Récemment, Graham-Kevan (2007b : 155) rapporte les résultats d’une enquête menée au Royaume-Uni, selon lesquels les hommes sont victimes de terrorisme conjugal en proportion comparable à celle qu’on observe chez les femmes. (Contexte et conséquences de la violence conjugale envers les hommes et les femmes au Canada en 2004. Denis Laroche.) Ce qui devrait être clair, ce sont deux points : 1) le terrorisme conjugal est un phénomène de violence grave et potentiellement mortel qui se présente avant tout chez des couples qui se sont séparés. Nous en avons des exemples dans l'actualité québécoise, n'est-ce pas. 2) Une fois ce fait reconnu, l'illusion de symétrie (ou de réfuter les idées reçues) se dissipe : environ 17% des femmes font du terrorisme conjugal, seulement, contre 83% d'hommes. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 28 janvier 2013 à 00:11 (CET)

Monsieur Gouanvic, Merci de nous "brancher" sur ces commentaires de Johnson. Dommage que Johnson n'ait pas publié les données empiriques dont il parle (il les a simplement présentées à un symposium). Intéressant aussi de constater que Johnson se sent en devoir de témoigner de son admiration pour le travail de Laroche. Ça me conforte dans ma propre admiration pour l'un et l'autre. Cela dit, ça ne change pas grand-chose à l'article principal de WIKI puisque ces commentaires de Laroche sur le terrorisme ne sont pas rapportés. Les seuls qui sont rapportés concernent les couples de conjoints actuels, des commentaires que ne conteste pas Johnson (au contraire). L'article de Laroche est une mine de renseignement, mais il n'est pas possible de tout citer. Je remarque également que Johnson, un peu plus haut dans l'article, confirme ma version initiale de l'introduction à l'effet que la violence dans les couple relève plus souvent de la violence situationnelle que du terrorisme conjugale: «As Kelly and I noted, research conducted by me and my colleagues, and by other scholars (Ansara & Hindin, 2010; Graham-Kevan & Archer, 2003; Johnson, 2006a; Johnson, Leone, & Xu, 2008) has demonstrated that the violence in survey research is so heavily dominated by situational couple violence (…)»

Mais ce n'est pas très important pour la structure de l'article! --André Tessier 29 janvier 2013 à 04:51 (CET)

violence et genre

À mon avis, il faudrait fusionner les sections «Genre des victimes» et «Genre et violence conjugale : débats» parce que dans la forme actuelle, l'article perd un peu de sa neutralité en adoptant comme factuelles et "vrais" ses statistiques controversées. --André Tessier 11 janvier 2013 à 17:34 (CET)

Les statistiques présentées dans la section Genre des victimes datent d'après 2000 et ne sont pas controversées ; du moins aucune des sources présentées dans la section Genre et violence conjugale : débats (qui s'appelait au départ "Evolution méthodologique et a été renommée sans concertation) ne le dit. Matou91 (d) 11 janvier 2013 à 20:52 (CET)

critique de la CTS

Les critiques que vous rapportez dans vos deux premiers paragraphes sont un peu anciennes et malheureusement hors contexte. Par exemple, la version actuelle du CTS (1996) comporte de nouvelles questions, dont une sur la violence sexuelle.

«10. Est-ce qu’il (elle) vous a forcé(e) à vous livrer à une activité sexuelle non désirée, en vous menaçant, en vous maintenant en place ou en vous brutalisant?»

Par ailleurs, si le CTS seul serait un mauvais instrument de recherche pour comprendre la violence conjugale parce qu'il n'est pas un instrument de mesure de "contrôle", de "coercition", de "motivation" ou de causalité, c'est, par contre, le meilleur instrument de mesure de prévalence parce que, justement, il mesure l'incidence d'actes spécifiques. Or, ici c'est bien d'incidence et de prévalence dont il est question.

Est-ce à dire que la violence des femmes envers les hommes est également et identique en toutes choses à celles des hommes envers les femmes? Certes non! Mais pour la prévalence, il y a, en effet, égalité.

Je crois que vos deux autres paragraphes sur la violence envers les enfants n'ont pas vriament de lien avec ce que vous prétendez critiquer. Ou s'il y en a un, ils m'échappent. Quant à votre source, les arguments qui y étaient rapportés me semblent tirés par les cheveux. Est-ce que deux adultes qui jouent à se donner des coups de pieds rapporteraient dans une enquête fédérale avoir reçu des coups de pieds de leur conjoint et conjointe au court des 12 derniers mois? Allons, un peu de sérieux! --André Tessier 16 janvier 2013 à 05:24 (CET)

Pas compris de quoi ni à qui vous parlez. Matou91 (d) 16 janvier 2013 à 10:22 (CET)

J'y suis, je n'avais pas vu le revert. Les points de vue adoptés dans la section "Critiques" sont attribués, sourcés et pertinents par rappport au sujet, aucune raison de le supprimer. Eventuellement reformuler certains points pour qu'il soit clair qu'il s'agit du point de vue de tel ou tel auteur. et préciser les sources (en indiquant les pages par exemple). Je rétablis. Matou91 (d) 16 janvier 2013 à 10:36 (CET)

Salut Matout91, Le message ne t'était pas adressé. Il était adressé à Pierre-Alain Gouanvic. Pardonne le malhentendu! Donc, tu trouves çette critique pertinente? Je suis surpris, vraiment! Alors, c'est peut-être moi qui ai tout faux! SVP, éclaire-moi. Voyons ça question par question! Première question: En quoi le fait que la CTS ne mesure pas le "contrôle" exercé par un partenaire sur l'autre le rend moins apte à mesurer la prévalence? Amicalement, --André Tessier 16 janvier 2013 à 12:50 (CET)

Quand je dis "pertinent", je veux dire que la critique est en rapport avec le sujet et formulée par des personnes supposées compétentes sur le sujet (sociologues). En tant que Wikipédiens, nous n'avons pas à juger si un point de vue est intéressant ou "tiré par les cheveux", nous avons à rapporter les points de vue existants de la façon la plus neutre possible. Il ne faut ni omettre le point de vue des professeurs cités, ni extrapoler sur ce qu'ils ont dit (pas eu le temps de vérifier si c'était bien fait, je suis très occupée IRL). Voir Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet. Bien cordialement, Matou91 (d) 17 janvier 2013 à 23:35 (CET)

Salut Matout91, OK, tu n'es pas du domaine! Va donc pour le tiré par les cheveux! Par contre, pour ce qui est de la machine à voyager dans le temps, tu n'as pas besoin d'être sociologue pour comprendre qu'il n'est pas possible de documenter la critique d'une bibliographie annotée de juin 2012 avec des articles datés de 1987, 1993, 1998 et 2002. Amicalement, --André Tessier 18 janvier 2013 à 00:58 (CET)

J'ai mis quelques minutes à comprendre car je n'avais pas vu votre ajout. Il n'est amha pas dans la bonne section, et la section "Critiques" non plus... Cet article a besoin d'une réorganisation, mais je n'ai pas le temps de m'en occuper en ce moment. Matou91 (d) 18 janvier 2013 à 01:19 (CET)

Salut Matou91, À mon avis, la question de la violence symétrique est importante dans cet article. Je crois toujours que les sections GENRE ET VIOLENCE et MARI BATTU devraient être fusionnés. Je crois aussi qu'il est pertinent de critiquer les modèles et les instruments, mais de manière plus systématique. Je te proposerais peut-être quelque chose de plus concret, plus tard, qui respecte la réalité, nos valeurs respectives et nos valeurs communes. Bravo pour ton travail! Amicalement, --André Tessier 18 janvier 2013 à 01:29 (CET)

Réorganisation de la section Genre et violence conjugale : débats

J'ai réorganisé l'article dans un brouillon, que je vous invite à regarder, ainsi que son historique. En quelques mots, les modifications sont :

• suppression de la section "Genre et violence conjugale : débats" et déplacement des infos qui y figurent ;
• (re-)création d'une section "Evolutions méthodologiques", où figurent le concept de mari battu, la prise en compte des victimes masculines en France et la critique de la CTS ;
• création d'une section "Analyses politiques", où figurent l'analyse féministe radicale et l'analyse de SOS-papa
• déplacement de l'enquête de prévalence de Fiebert dans la section "Statistiques : Sexe des victimes", où j'ai ajouté un chapeau d'avertissement. J'ai remplacé Genre par Sexe car j'ai réalisé que le terme en français était mal connu.

Merci de me dire ce que vous en pensez pour éventuellement répecuter ces changements sur l'article. Matou91 (d) 23 janvier 2013 à 11:55 (CET)

Salut Matout91, Je trouve ton projet logique. Je vais essayer de trouver du temps en fin de semaine pour apporter une contribution. --André Tessier 24 janvier 2013 à 06:03 (CET)

Ok je répercute. Toujours modifiable évidemment. Matou91 (d) 25 janvier 2013 à 17:04 (CET)

Salut Matou91, Je trouve que tu vas un peu vite. Ta formulation présente aussi certains problèmes:

• 1) Dans la section "Sexe et Victimes" , le paragraphe sur Martin Fiebert tombe dont ne sais où. Je crois que ce serait mieux d'introduire la controverse dès le d.but de la section.

• 2) Pourquoi faire une section spécifiquement sur la CTS et pas sur les Statistiques policières? Ou, mieux, pourquoi ne pas combiner et faire une section sur la critique des instruments de mesure de prévalence?

• 3) Pourquoi, en effet, ne pas critiquer les autres instruments de mesure? On sait, par exemple, que les femmes victimes de violence conjugale ont 3 fois plus de chance de le signaler à la police que les hommes victimes de la même violence (SC, 2009). Les mesures de prévalence comparatives reposant sur des statistiques policières sont donc beaucoup beaucoup plus problématiques que des mesures de prévalence reposant sur des questionnaires de recensement.

• 4) Tu ne retiens aussi que les critiques négatives de la CTS. Tu ne parles pas des recherches de validité et de fidélité qui montrent qu'elles sont bien plus fiables que les mesures de prévalences reposant sur des mesures de signalement (Laroche, 2005)

La violence conjugale est un problème réel et sérieux qui mérite d'être considéré avec rigueur en dehors de tout préjugé idéologique. Si la question de la symétrie est parfois "brandie" par des idéologues masculinistes dans le but de masquer les faits, le refus par certaines féministes de considérer la symétrie est également alimenté par des mobiles idéologiques pas plus homorables. En ce sens, critiquer le CTS sans critiquer les méthodes alternatives de mesure de prévalence(bien pires) est une mauvaise approche. --André Tessier 26 janvier 2013 à 16:11 (CET)

André, Wikipédia est un WIKI. Ce qui signifie que le travail est collaboratif. La section que j'ai créé n'a pas sa forme complète et il serait en effet bon qu'on y détaille les différentes évolutions et critiques. Si tu estimes qu'il manque des informations ou qu'une section n'est pas équilibrée, vas-y. Mais pour ma part je ne suis pas sociologue, et je considère mon rôle sur cet article comme purement formel : veiller à ce que l'information soit facile à trouver, neutre et bien sourcée. Or je commence à en avoir légèrement assez d'être obligée de repasser derrière Pierre-Alain et toi parce que vous ne respectez pas ces règles.

Permets-moi en outre de sourire quand tu prétends agir en dehors de "tout préjugé idéologique". Outre que je pense que pas grand-monde ne puisse se vanter d'un tel fait (et moi non plus), tes contributions sont systématiquement orientées dans le même sens. Je pense que je n'ai pas besoin de détailler.

Cet article n'a pas vocation à être une vitrine du féminisme ou du masculinisme, mais de donner l'état des connaissances sur la violence conjugale.

J'ignore dans quelle mesure les études compilées par Fiebert sont consensuelles ou pas et par conséquent j'hésite sur l'endroit où les placer. Mais il n'est à mon humble avis pas question de grossir la section "Statistiques" par des polémiques. Les lecteurs qui viennent sur Wikipédia sont là pour trouver de l'information fiable. Si aucune information de la section Sexe des victimes n'emporte le consensus de la communauté scientifique, alors on supprime la section. C'est tout. Idem pour tout ce qui figure dans la section Statistiques. Cordialement, Matou91 (d) 26 janvier 2013 à 17:04 (CET)

Salut Matout91, Ne le prends pas mal. J'apprécie beaucoup ton travail de coordination et ton effort pour être neutre. Aussi, ma critique ne te ciblait pas "personnellement". Pour ce qui est de mes contributions, contrairement à ce que tu crois, elles visent bien la neutralisation de l'article. Si l'article dans la forme où je l'ai trouvé manquait de neutralité et adoptait un biais trop féministe, ce n'est pas ma faute, mais la faute des contributeurs précédents. Je ne fait qu'essayer de remettre les choses en ordre dans la modeste mesure de mes moyens. Amicalement, --André Tessier 26 janvier 2013 à 17:18 (CET)

Bonjour à vous deux. Je parcours en diagonale ces échanges qui ont eu lieu depuis une semaine dix jours et constate qu'il a été fréquemment question de moi et de mes contributions, directement ou indirectement. Sachez que la meilleure façon de m'alerter est le courriel ou le message sur ma page. Je n'étais pas là parce que je pouvais pas mais j'aurais pu répondre à quelques questions ou m'expliquer. Rapidement.

Les articles sur des sujets graves comme la violence vont susciter les passions; j'en suis un bon exemple puisque j'ai tout de suite passé hier soir (en voyant comment la page avait évolué) à la déclaration sur les masculinistes sans contextualiser ni citer et alors que la page n'est pas assez développée pour qu'on puisse tout de suite parler au niveau "meta" (discours sur les discours… sur les discours). Pardon.

Je lisais récemment qu'une partie importante de la population carcérale juvénile, quelque part aux ÉU, était constituée d'enfants ayant tué ou failli tuer leur père pour protéger la mère. Ça illustre un peu ce à quelles complexités on est exposé quand on explore ces choses. Et que c'est un autre facteur qui ne sera pas visible par n'importe quelle méthode. Georges-André Tessier, psychologue clinicien, vous souhaitez plus de neutralité. Mais vous affirmez : "Est-ce à dire que la violence des femmes envers les hommes est également et identique en toutes choses à celles des hommes envers les femmes? Certes non! Mais pour la prévalence, il y a, en effet, égalité." La seconde partie de votre déclaration est très biaisée surtout pour quelqu'un qui se présente comme un professionnel. Je vois plusieurs ostentations de votre compétence -- qu'on ne peut que supposer (ou craindre) -- dans la page de discussion que sur l'article lui-même (J'ai bien aimé le "Ok, tu n'es pas du domaine!" lancé à Matou. Un peu de psychologie que diantre. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas payé ici que vous devez délaisser vos compétences de psychologue à l'entrée).

De plus, vous critiquez Matou, sans vous rendre compte (ou sans le vouloir) que c'est moi qui ai déclenché le tout en citant le Département de la Justice américain, et le reste qui s'ensuit. C'est drôle, hein, que vous soyez si muet sur le DOJ Américain (qui contredit votre "Mais pour la prévalence, il y a, en effet, égalité.") mais que vous soyez si collaboratif (en fait vous critiquez beaucoup (et très sélectivement)) quand il est question de reprendre "point par point" les choses et ainsi éluder le bilan déjà fait par je DOJ américain, par exemple. Votre scepticisme sélectif (voir en particulier les points 1 à 4, ci-dessus) se jette sur Matou comme sur une proie alors que tout ce que vous dites dans ces points 1-4 aurait pu être tourné sous forme de suggestions ou même de modifications prudentes ajoutant des informations importantes à l'article. Pour prévenir un éventuel "toi-même!!" je vous dirai plus clairement : avez-vous lu la source sur le DOJ US et qu'avez-vous l'intention de faire de cette source tertiaire? Voulez-vous que nous analysions ce document ici-même? --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 26 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Salut Pierre-Alain Gouanvic, J'aimerais bien répondre à toutes tes critiques, mais à part les insultes, je n'en ai pas compris la moitié. La prochaine fois:

• 1) Va y item par item;
• 2) Place tes critiques ou tes questions directement sous les affirmations des gens pour qu'ils n'aient pas à deviner à quoi tu fais référence;
• 3) Évite le jargon (avec moi à tout le moins parce que je ne le comprends pas).

Merci! Amicalement , --André Tessier 28 janvier 2013 à 21:26 (CET)

Ne fais pas la victime. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 29 janvier 2013 à 03:30 (CET)

De la part d'un contributeur qui défend si aveuglément l'idéologie asymétrique, le commentaire est assez ironique. En attendant, ce n'est pas moi qui poste pour documenter une critique des versions actuelles du CTS, des articles qui critiques des défauts de ses versions antérieures et pour documenter la critique d'une bibliographie annotée de juin 2012, des articles datés de 1987, 1993, 1998 et 2002. --André Tessier 29 janvier 2013 à 04:07 (CET)

Je ne vous insulte pas et je ne défends pas aveuglément l'idéologie asymétrique. Avez-vous lu mes récentes contributions? Votre phrase qui commence par "En attendant, ce n'est pas moi qui poste…" : pouvez-vous reformuler de façon plus directe? Est-ce que vous me demandez quelque chose? Vous constatez? Pourrais-je vous demander également de me dire point par point ce que vous ne comprenez pas de ce court message en deux paragraphes que je vous adresse (les deux premiers, c'est simple et introductif, je ne peux pas croire que vous ne compreniez pas). Je l'ai fait lire par d'autres et cela n'a pas posé de problèmes, sauf pour le mot "ostentation", alors je me demande si ce ne serait pas une incompréhension transitoire, peut-être liée au fait que je ne décris pas un confrère sous son meilleur jour. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 30 janvier 2013 à 09:56 (CET)

Salut à tous, Ca m'a pris du temps, mais là c'est fait! Amicalement,--André Tessier 16 mars 2013 à 19:36 (CET)

Matou91, En réponse à ton observation, j'ai repositionné les ajouts et corrigé la section "sexe et violence". Amicalement, --André Tessier 17 mars 2013 à 18:30 (CET)

André, soit tu ne comprends pas vraiment ce que j'essaye de dire, soit tu as décidé que de toute manière tu savais mieux que tout le monde comment écrire cet article.

Salut Matou91! Curieux commentaire venant de toi! --André Tessier 18 mars 2013 à 03:49 (CET)

Si je fais remarquer qu'il y a trop de remarques méthodologiques dans la section Sexe des victimes (méta → manque de lisibilité pour le lecteur) ce n'est pas pour avoir un développement sur ce que chacun pense de CTS (surtout que l'info figure déjà ici et pourquoi pas là) : qu'est-ce que ça fait dans cette section (par laquelle tu sembles obsédé) ? Ce n'est pas non plus pour que tu supprimes les statistiques qui ne te plaisent pas : elles sont convenablement sourcées et synthétiques, aucune raison de les supprimer.

Matou91! Bien non, justement! Des statistiques policières et des enquêtes de population à question ouverte ne peuvent pas servir de base empirique à une comparaison homme femme en termes de prévalence. C'était précisément l'objet de la mise au point méthodologique. En ce sens, les statistiques que tu recopies ne peuvent pas servir à la démonstration que tu crois faire.--André Tessier 18 mars 2013 à 03:49 (CET)

Je n'ai plus le temps de jouer au bras de fer avec toi et de vérifier que tes ajouts respectent les règles de WP et la syntaxe (aussi bien wiki que française). Pas le temps non plus de recourir à un arbitrage extérieur. Donc voilà ce que je vais faire : je ne vais plus toucher à cet article jusqu'à nouvel ordre, et le supprime de ma liste de tâches. Mais si tu effaces des informations sourcées, je réverterai. Tu es prévenu.

Matou91! T'étais-tu privé de le faire jusqu'ici? Non! Alors en quoi cet "avertissement" serait-il préventif?, Amicalement --André Tessier 18 mars 2013 à 03:49 (CET)

Cordialement malgré tout, Matou91 (d) 18 mars 2013 à 00:09 (CET)

Je regrette que tu voies ça comme un «bras de fer». C'est peut-être mes manières rustres de bucheron québécois qui donne cette impression. Moi, je vois ça comme une collaboration. Je suis heureux que tu trouves mes erreurs (de syntaxe ou autres) et que tu les corriges. J'espérais que tu sois heureuse que je corrige les tiennes. Je me suis sans doute trompé sur la sensibilité de ton épiderme … Il va quand même falloir continuer à mettre de l'ordre dans ce chao. Amicalement --André Tessier 18 mars 2013 à 03:49 (CET)

Typologie des violences conjugales

En cherchant à retrouver la source de l'expression "terrorisme intime", je suis tombée sur la typologie de Johnson que je ne connaissais pas, et qui divise les violences conjugales non pas en deux, mais en quatre catégories, cf l'article anglophone (dont le plan est par ailleurs intéressant). Mieux vaudrait une typologie attribuée, sourcée et complète que l'actuelle. Je peux éventuellement traduire le paragraphe anglophone si l'on ne dispose pas de sources en français pour le re-rédiger. Matou91 (d) 4 février 2013 à 17:40 (CET)

Analyse féministe radicale */modification du titre de section 100% POV

J'ai commencé à modifier le paragraphe POV, qualifiant de "analyse féministe radicale" les publications des scientifiques spécialisés dans les études sur le genre et sur la domination masculine. J'avais attribué correctement une analyse à son auteur, Daniel Tremblay (donc un homme, ce qui bien sûr prouve que la qualification est invalide, car ces recherches scientifiques ne sont pas produites uniquement par des "féministes radicales".
70.81.69.11 (u · d · b) a reverté, et saboté mes modifications sourcées, en remplaçant ma référence à un article publiée dans une revue scientifique à évaluation par les pairs par des références à des publications non-notoires, dont l'une publiée sur le blog "la cause des hommes". Je propose de demander à un administrateur de poser le bandeau R3R, et de semi-protéger l'article, afin que nous puissions éviter la guerre d'édition avec des contributeurs dont l'objectif n'est pas de contribuer sereinement, mais de faire de la propagande pour des points de vue et analyses minoritaires, qui se sont pas soutenues par la communauté scientifique. Je demande donc l'avis des contributeurs travaillant sur cette page. J'ai prévenu IP POV-Pusheur sur sa page de discussion. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 03:22 (CET)

Cette IP prend plusieurs articles en otage, pour y faire passer le point de vue d'un "agent de recherche" du Ministère de la statistiques. Il reverte en série toute tentative de neutralisation, tout comme les demandes de référence. On peut demander une protection de la page, mais je cois qu'il a un pseudo.Tibauty (d) 27 mars 2013 à 19:42 (CET)

ce ci n'est pas un vote mais une recherche de consensus

Pour R3R et semi-protection de l'article --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 03:22 (CET) pour le R3R, sur… la version bien sabotée par IP. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 21:16 (CET)

reprise de la discussion sur "analyse féministe radicale"

La section sur "l'analyse féministe radicale" existe dans l'article de wiki depuis un bon moment. Elle ne comportait pas d'élément critique ce qui m'apparaissait manque de neutralité. J'ai essayé de corriger ce manque, assez maladroitement, je l'avoue. Si vous trouvez mieux, allez-y, je vous soutiendrais. Je trouve aussi très pertinente votre référence à un nouvel article, mais je constate simplement qu'il n'est pas dans la bonne section. Si vous ne trouvez pas une section appropriée, il vous est possible d'en créer une nouvelle. Pas besoin de construire votre affaire sur les ruines de sections que vous aurez détruites au préalable!--70.81.69.11 (d) 26 mars 2013 à 03:37 (CET)P.S. Pour le R3R pas besoin de demander la permission ANNULER TROIS FOIS mes corrections en moins de 24 heureux et il apparaitra automatiquement...

Le livre "Un silence de mortes, la violence masculine occultée" de Patrizia Romito n'est pas un ouvrage savant trié par un groupe de pairs. C'est un pamphlet féministe publié dans une maison d'édition "alternative" (Syllepse). Je ne dis pas que c'est mauvais. Je dis que l'étiquette de "scientifique" lui colle mal!--70.81.69.11 (d) 26 mars 2013 à 04:05 (CET)

Patrizia Romito est une universitaire reconnue, dont les travaux sont beaucoup cités. Son ouvrage publié aux éditions Sillepse est la traduction d'un ouvrage publié chez le grand éditeur universitaire italien Franco Angeli ; plusieurs comptes-rendus de cet ouvrage ont été publiés dans des revues scientifiques de référence. C'est donc pour l'encyclopédie une référence de qualité, parfaitement admissible. Votre avis personnel sur cet ouvrage n'est d'aucune importance sur l'encyclopédie ; ce qui fait la validité et la notoriété d'un ouvrage scientifique sont les évaluations des pairs – ce que sont les comptes-rendus dans les revues scientifiques. Ce n'est pas en essayant de disqualifier une référence sans aucun argument sourcé, ou en publiant des références à une revue de travailleurs sociaux sans aucune notoriété scientifique que vous réussirez à imposer vos points de vue personnels sur l'article. Bien à vous. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 05:36 (CET)

Madame Chansonnette

• Premièrement, vos arguments n'ont rien de convainquant. Je ne sais pas si Patrizia Romito est reconnu par le milieu scientifique, mais vous n'avancez rien pour me convaincre.
  • a) Que son nom apparaisse 282 fois sur "Google Scholar" ne veut strictement rien dire. "Mein Kampf" apparaît 214 000 fois et ce n'est pas pour autant un ouvrage scientifique …
  • b) Quant à l'éditeur Franco Angeli, je ne remarque pas qu'il se spécialise dans les ouvrages scientifiques
  • c) Des comptes-rendus critiques du livre seraient publiés dans des revues savantes. Bravo! Mais, ce sont alors ces comptes-rendus qui sont des publications savantes, par le livre dont ils parlent.
• Deuxièmement, ça n'a aucune importance que le livre de Patrizia Romito soit ou non un ouvrage savant. Cette référence est pertinente de toute façon si elle est illustrative de la section «analyse féministe radicale».
• Troisièmement, vous avez parfaitement le droit de croire et d'affirmer, si ça vous chante, que ce livre est de la "science". Les féministes radicales vouent un culte aux ténors de leur cercle politique et c'est bien naturel.
• Conclusion: Implicitement, il en va de même des références à des commentaires critiques que j'ai ajoutés sous le résumé du livre de votre idole. La question n'est pas de savoir si vous ou moi partageons le point de vue critique de ces auteurs. La question est: sont-ils illustratifs des critiques généralement portés contre l'analyse féministe radicale de la violence conjugale;? Oui ou non? Cordialement --70.81.69.11 (d) 27 mars 2013 à 03:16 (CET)

Rab. Donc, soit quelqu'un trouve une référence de qualité, qui qualifie Patrizia Romito de "féministe radicale", soit il faut supprimer rapidement ce qualificatif de l'article. Ce n'est pas aux contributeurs de porter un jugement de valeur… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 06:03 (CET)

Chansonnette, Là je dois me ranger à votre argument sans condition. Si l'analyse de Madame Romito n'est pas représentative de «l'analyse féministe radicale», il va faloir trouver une référence plus illustrative. Cordialement --70.81.69.11 (d) 27 mars 2013 à 03:39 (CET)

Je ne participe plus à cette page, et j'enlève cet article de ma liste de suivi. Comme c'est le cas de nombreux articles de wikipédia, cet article est pris en otage par des IP/contributeurs militants pour un lobby minoritaire -ici les masculinistes-, dont l'objectif n'est pas de fournir aux lecteurs l'état des connaissances actuelles sur la question, mais d'imposer des points de vue militants minoritaires. Incapables de fournir des publications de qualité qui soutiendraient leurs points de vue, les contributeurs qui sont sur l'encyclopédie pour militer ont des techniques bien rodées pour faire perdre leur temps aux participants, comme ici en mettant en doute la reconnaissance académique d'une auteure et d'un ouvrage.

L'important est de faire connaitre le mode de production de l'encyclopédie, et d'informer le public du contenu réel des pages. Ces IPs et contributeurs n'agissent pas avec honnêteté, car ces contributeurs militants qui veulent se faire passer pour des contributeurs neutres. Ils devraient donner comme titre à cet article "La violence conjugale selon le point de vue des masculinistes". Sans aucun respect pour l'instrumentalisation de l'encyclopédie. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 mars 2013 à 09:28 (CET)

Chansonnette,arrête les procès d’intention et arrête surtout de «jouer à la victime»! Wikipédia est une encyclopédie collective. Elle évolue au même rythme et de la même façon que les sociétés dont elle est issue: par la rencontre d'idées parfois contradictoires. Tu es une personne précieuse pour Wiki. Va bruler ton fiel et revient nous lorsque l'amertume sera passée. Affectueusement --70.81.69.11 (d) 27 mars 2013 à 12:12 (CET)

Refuser de perdre mon temps n'est pas jouer la victime. Il ne s'agit pas sur cet article d'analyser des débats scientifiques contradictoires en cours, mais d'essayer d'empêcher un passage en force militant. Merci de vos compliments sur mon importance pour l'encyclopédie, mais non merci, j'ai déjà assez donné, pas envie de continuer à participer à cette mascarade d'encyclopédie neutre. Aucune amertume, aucun fiel : seulement une très bonne connaissance de l'intérieur du mode de productions des articles, et un profond mépris pour tous ces contributeurs et IPs qui par leur mépris des objectifs généreux de l'encyclopédie, ont transformé ce projet en poubelle. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 mars 2013 à 16:20 (CET)

Chansonnette, tu as fais plusieurs changements pertinant et tu poses de bonnes questions. Tu sembles bien connaitre plusieurs choses et tu sais chercher et trouver des réponses rapidement. Tu n'as pas perdu ton temps et cet article de wiki a de bonnes chances d'avancer avec ta participation. Nous n'avons pas la même idée de ce qu'est la neutralité, mais nos repères ne sont pas incompatibles. Cordialement --70.81.69.11 (d) 27 mars 2013 à 20:36 (CET)

Votre façon de supprimer des sources académiques, et d'insérer des POV tout en insultant les contributeurs est fatigant. Tibauty (d) 27 mars 2013 à 20:51 (CET)

La communication entre contributeurs se fait de deux façons. Premièrement, elle se fait par écrit, ce qui prive le lecteur de l'information non verbale. Deuxièmement, elle se fait par "constatations" des actions que les autres font sans aviser, ce qui prive de la compréhension des intentions des autres. Ce sont donc deux sources de malentendu. L'ABC des compétences interpersonnelles sur Wikipédia serait de ne pas présumer trop vite des "intentions cachées" des autres. Cela dit, je n'en suis pas moins coupable que les autres. Je m'efforce quand même de reconnaitre la valeur des contribution des autres. J'espère que ça parait un peu. --142.83.69.85 (d) 27 mars 2013 à 21:42 (CET)

Ce qui me semble surtout évident, c'est le nombre important d'IPs qui participent uniquement sur quelques articles bien ciblés (publiant des références identiques, pourrissant de la même façon les pages de discussions avec des interventions hors-sujet). A lire sa dernière intervention, on peut se poser la question de savoir si 142.83.69.85 (u · d · b) est 70.81.69.11 (u · d · b) (et quelques autres IP ou comptes), ce qui nous permet légitimement de nous poser la question de l'utilisation de plusieurs IPs, voire plusieurs comptes, par un unique contributeur essayant de se faire passer pour plusieurs. Je rappelle que l'utilisation de plusieurs IPs/comptes sur une même page de wikipédia (article ou page de discussion) est une pratique interdite sur l'encyclopédie, et susceptible de provoquer des blocages par les administrateurs.
Nous ne sommes pas ici sur un forum psy, donc nous n'avons aucun besoin d'analyses ou de conseils en jargon psychologisant. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 27 mars 2013 à 22:42 (CET)

Chansonnette, le message que vous décriez s'adressait-il a vous? Non! Alors, en quoi vos besoins personnels entrent-ils en ligne de compte? Vous vous croyez vraiment en droit de régenter les échanges entre les autres participants? --142.83.69.85 (d) 28 mars 2013 à 18:29 (CET)

Non au saucissonnage des discussions

@ 70.81.69.11 (u · d · b). Votre façon de saucissonner les discussions en intervenant dans les messages d'autrui est fort désagréable, et ne permet pas de mener une discussion constructive. Je vous prie de respecter les messages d'autrui, et de mettre fin à cette pratique. J'ai déplacé une de vos interventions ci-dessus, pour rendre la discussion lisible. Bien à vous --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 26 mars 2013 à 05:09 (CET)

Féminisme et antiféminisme

Madame Chansonnette, Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie féministe qu'une encyclopédie antiféministe. L'effort de neutralité implique d'éviter de prendre trop ouvertement parti pour un camp précis dans une controverse. Si un des points de vue est présenté, il doit être identifié comme tel. Idéalement, il doit être présenté conjointement avec le point de vue opposé. Dans cet article, le point de vue «féministe radicale» est présenté. Il est normal de présenter le point de vue opposé. La référence aux articles de Dutton et de Francine Leduc est pertinente. Si vous trouvez plus antiféministe dans une revue savante, allez-y ajoutez les. --70.81.69.11 (d) 30 mars 2013 à 20:18 (CET)

falsification d'une source : Tremblay

Texte que IP7081 cherche à imposer :

Des sociologues constructionnistes estiment, quant à eux, que, paradoxalement, plus un phénomène est qualifié de « secret » et plus il en est question dans les médias (ref>Tremblay Daniel (1999) La problématisation de la violence en milieux de vie conjugal et familial: la part du secret et celle du spectacle. Déviance et société, 23, 3, pp 275-289</ref) et dans le discours politique. Ils iront plus loin, d'ailleurs, en démontrant que la violence conjugale est un phénomène instrumentalisé et, pour une bonne part, fabriqué par les militantes féministes à des fins politiques (ref>Tremblay Daniel (1999) La problématisation de la violence en milieux de vie conjugal et familial: la part du secret et celle du spectacle. Déviance et société, 23, 3, pp 275-289</ref)(ref>Loseke D.R. (1987) Lived Realities and the Construction of Social Problems: The Case of Wife Abuse, Symbolic Interaction, 10, 2, pp 229-243 </ref).

Concernant la référence à Trembay (en ligne en libre accès sur Persée, donc facilement vérifiable)

1. introduction de la référence précise par mes soins, référence sabotée ensuite par IP7081, en particulier, suppression des informations suivantes : lien vers l'article en libre accès et le DOI -- Archives ouvertes Persée DOI 10.3406/ds.1999.1697
2. guerre d'édition pour essayer d'imposer la mention au pluriel ("des sociologues constructivistes") alors qu'il est question d'un unique article
3. guerre d'édition pour imposer la falsification de source suivante en attribuant à Tremblay l'idée suivante : « Ils iront plus loin, d'ailleurs, en démontrant que la violence conjugale est un phénomène instrumentalisé et, pour une bonne part, fabriqué par les militantes féministes à des fins politiques». Dans l'article de Tremblay, il n'y a aucune occurrence pour ces termes : féminisme, féministe, féministes. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 20:36 (CET)

Extraits: « (…) l'analyse constructionniste de la violence conjugale fait ressortir que les experts, les médias et les intervenants ont spontanément tendance, non seulement à construire cette réalité, mais aussi à «moraliser» ses protagonistes de même que les actes qui leur sont imputés. La violence conjugale serait ainsi appréhendée de façon stéréotypée (par essence, la femme serait victime et innocente alors que l'homme serait agressif et malintentionné) au lieu d'être abordée et traitée avec le même recul ou la même «objectivité» que d'autres réalités sociales» (...) «Précisons, avant de conclure ce bref rappel sur le constructionnisme social, que bien des facteurs peuvent motiver un acteur ou un ensemble d'acteurs à vouloir problématiser une réalité sociale (Edelman, 1991). Pour citer quelques exemples: des chercheurs pour raient en espérer un soutien accru de la part de leur collectivité (financement, reconnaissance...); (…) des militants et des groupes de pression pourraient y trouver une raison d'être, un regain de vie, une occasion d'élargir leur sphère d'influence... » (...) «Cette observation illustre bien ce que l'on pourrait appeler le caractère paradoxal de la situation devant laquelle nous place la littérature recensée. En effet, un grand nombre de travaux scientifiques et cliniques associent la violence en milieux de vie conjugal et familial, et plus particulièrement certaines de ses manifestations ou dimensions, au «secret». Cependant, en s'intéressant de façon aussi soutenue au sujet, ces travaux contribuent activement à élargir, approfondir et diffuser la connaissance sur cette réalité. Au même moment, d'autres manifestations ou dimensions de cette violence (ex. celles qui affectent la fratrie) restent moins connues. Ce sont pourtant ces aspects de la violence qui, dans les faits, sont les plus susceptibles de rester «secrets». Dans ce contexte, il est difficile de ne pas entrevoir ou du moins soupçonner quelque visée « argumentative » dans le discours que tiennent les chercheurs et les cliniciens sur le « secret» entourant la violence en milieux de vie conjugal et familial. Comme s'il y avait pour eux avantage à accentuer le caractère soidisant «secret» des manifestations et dimensions qu'ils s'emploient à mettre au jour, étudier, traiter...»Note: Les groupes de trois points qui ne sont pas entre parentèses sont de tremblay! --70.81.69.11 (d) 30 mars 2013 à 21:04 (CET)

C'est en effet une preuve remarquable que Tremblay a écrit : « fabriqué par les militantes féministes à des fins politiques » ; et c'est moi que vous accusez dans votre résumé de diff : Annulation des modifications 91484877 de Chansonnette (d) Si vous ne savez pas lire, ce n'est pas notre problème)  !!! Non seulement je sais lire, mais je sais aussi ne pas extrapoler sur ce qu'a écrit un auteur. Bien à vous. —chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 21:14 (CET)

Je ne vois moi non plus rien dans "la source" qui justifie cette phrase « Ils iront plus loin, d'ailleurs, en démontrant que la violence conjugale est un phénomène instrumentalisé et, pour une bonne part, fabriqué par les militantes féministes à des fins politiques». Tibauty (d) 30 mars 2013 à 21:41 (CET)

hors-sujet (déplacé par chansonnette)

Bonsoir à tous, Rappel : Sujet de l’article…important, banal ? je vous laisse choisir. 2eme question : Une encyclopédie c’est quoi ? je vous laisse choisir… Mais là, il y a un truc à vous rappeler, qui c’est qui lit après ? …………..--PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 21:24 (CET)

Salut Schtroumpf. Est-ce une invitation à répondre à tes questions? Si oui, pourrais-tu les expliquer (je ne comprends pas surtout la première) et expliquer le commentaire à la fin de ta phrase.--70.81.69.11 (d) 31 mars 2013 à 01:15 (CET)

échange déplacé par mes soins, sans rapport avec le sujet ; @PetitSchtroumpf, merci de ne pas publier n'importe quoi au milieu des messages, et d'ouvrir de nouvelles discussions. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 31 mars 2013 à 01:49 (CET)

une référence d'article qui analyse les recherches sur "l'homme battu"

Daniel Welzer-Lang, « Les hommes battus », Empan 1/2009 (n° 73), p. 81-89. lien DOI 10.3917/empa.073.0081.
Cet article permet de remettre en cause la pertinence d'une référence citée dans quatre articles Sophie Torrent, L'homme battu, Option Santé, à savoir un ouvrage publié par l'auteur et éditeur masculiniste Yvon Dallaire. Je cite Welzer-Lang : « En se basant sur le témoignage d’hommes reconnus violentés », dit la quatrième de couverture. Autrement dit, il ne s’agit pas d’une étude quantitative comme le laisseraient supposer certains écrits. Et encore moins d’une thèse universitaire. ».
Torrent, S. 2003. L’homme battu. Un tabou au cœur du tabou, Éditions Option Santé (l’édition d’un mémoire réalisé au Département de travail social et des politiques sociales de l’université de Fribourg, Suisse).
Je propose donc de supprimer cette référence peu fiable des quatre articles suivants : Condition masculine, Masculinisme, Violence féminine, Violence conjugale. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 21:45 (CET)

Ou de la présenter avec ses limites... puisqu'inévitablement elle fera sa réapparition. Tibauty (d) 30 mars 2013 à 22:09 (CET)

Tibauty, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Je pense qu'il est possible de ne pas utiliser cette référence, à la condition d'obtenir un consensus à ce sujet. Si nous obtenons un consensus (quand nous aurons obtenu ?), en cas de ré-introduction de la référence non-utilisée suite à un consensus, il sera alors facile de la supprimer pour POV-pushing et non-respect du consensus. Il me semble que la rigueur dans le choix des références, des auteurs, et l'absence de sur-interprétation des références sont la meilleure solution pour nous permettre d'écrire un article neutre. Tant que nous accepterons de mettre au même niveau des sources médiocres et des sources de qualité, nous nous épuiserons en discussions stériles. Nous perdons notre énergie à discuter de la validité de propos publiés sur des blogs (cause-des-hommes), par des auteurs non-reconnus, chez des éditeurs non-scientifiques… La rigueur de notre méthode est la seule façon de ne pas laisser ces pages captives de militants (et la même rigueur sera à adopter concernant les sources militantes féministes). Il existe de nombreuses sources de qualité dans la littérature scientifique, inutile de nous encombrer avec des publications médiocres. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 22:23 (CET)

Si un contributeur apportait la preuve que cette publication a obtenu des critiques positives dans des publications de qualité, nous devrons alors l'introduire dans l'article, en exposant les divergences d'analyses sur cet ouvrage. J'ai beaucoup cherché sur les banques de données, et pour le moment, je n'ai trouvé aucune publication citant cet ouvrage positivement. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 22:26 (CET)

D'accord sur le fond, mais existe-t-il réellement des sources de qualité sur la théorie de l'homme battu ? Quand je vois que des trucs énormes passent sans aucune référence (vous avez dit antiféminisme scientifique ? Analyse féministe radicale ? Laroche promu "chercheur éminent"? ) la priorité me semble d'exiger des sources même faibles (en précisant qu'elles sont faibles - c'est-à-dire en ne les mettant pas au même niveau) plutôt que n'avoir des affirmations sans aucune source. Je ne parle pas de biblio, mais bien de sources (ici, Torrent est juste en biblio et ne source rien). Pour le moment, le POV-pushing est tel que cet article ne mérite peut-être rien d'autre qu'un bandeau de controverse de neutralité, avec un résumé de tous les points posant problème. Tibauty (d) 30 mars 2013 à 22:44 (CET)

blackliste d'un site

(mis en nouveau sujet pour éviter de s'éparpiller, par chansonnette)
Question sans aucun apport encyclopédique, histoire de se rendre utile. N’avez vous pas, @Chansonnette, déposé une RA pour blackliste ou autre ? j’ai d’ailleurs supprimé un ref, et vous avez pris la suite (merci). Bonne continuation à vous Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 22:52 (CET)ajout : voir Condition masculine et la PdD. --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 22:59 (CET)

Salut PetitSchtroumpf. J'ai bien fait une RA pour demander le blacklistage. RA sans suite, la solution est donc de surveiller avec attention les ré-introductions spam de liens vers ce site militant, qui ne peut en aucun cas être considéré comme une source fiable. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 23:22 (CET)

Salut ! En ce qui concerne Patrick Guillot, comme je l'explique ici, il me semble que d'effacer toute trace de cet auteur et de ses thèses sur wikipédia, non seulement contrevient à la neutralité, mais est totalement contre-productif. Ne serait-il pas plus judicieux de présenter les thèses défendues en évitant leur surreprésentation, et surtout en en montrant les critiques et les limites ?

Sur ce, bon courage à vous, car les ip aux contributions peu neutres ont l'air coriaces !--Magoly (d) 4 avril 2013 à 13:54 (CEST)

Nouvelles références à ajouter avec citations dans la section «féministes radicales»

Une colaboratrice de cet article à mise en doute l'affirmation: «Ces thèses, parfois reprises par la presse ou dans le milieu politique, sont assez mal reçues dans certains milieux scientifiques»

Voici des références qui documentent cette affirmation avec des citations qui en sont tirées.

• Straus, M. A. (1998). The controversy over domestic violence by women: A methodological, theoretical, and sociology of science analysis. Paper presented at Claremont Symposium on Applied Social Psychology, Claremont, CA.

« In the mid-1970s my colleagues a-scovery that women physically assaulted partners in marital, cohabiting, and dating relationships as often as men assaulted their partners (Steinmetz, 1978; Straus, 1997; Straus, Gelles, & Steinnietz, 1980). This finding caused me and my formcr colleague, Suzanne Steinmetz, to be excommunicated as feminists.» p 18

• Dutton, D. G. & Nicholls, T. L. (2005). The gender paradigm in domestic violence research and theory: the conflict of theory and data. Aggression and Violent Behavior, 10, 680-714.
• Straus, M. A. (2005). Women's violence toward men is a serious social problem. In D. R. Loseke, R. J. Gelles, & M. M. Cavanaugh (Eds.), Current Controversies on Family Violence, 2nd Edition, (pp. 55-77). Thousand Oaks, CA: Sage.

«One of the reasons social scientists and the public at large are willing to accept a single-cause approach advocated by feminists is the recognition of and indignation by most social scientists over past and continuing oppression and discrimination against women. As a result, there is a tendency to accept almost anything that will change this aspect of society Liberal social scientists tend deliberately to close their eyes to excesses and incorrect statements by feminists because they do not want to undermine feminist efforts to bring about a more equitable society. Thus, avowedly feminist scholars have suppressed data on violence by women. Social scientists I know who do not claim to be feminists have also published only the part of their data that shows violence by men.» p 70

• Straus, M. A. (2006). Future research on gender symmetry in physical assaults on partners. Violence Against Women, 12, 1086-1097.

« In the light of evidence from about 200 studies showing gender symmetry in perpetration of partner assault, research can now focus on why gender symmetry is predominant and on the implications of symmetry for primary prevention and treatment of partner violence. Progress in such research is handicapped by a number of problems: (1) Insufficient empirical research and a surplus of discussion and theory, (2) Blinders imposed by commitment to a single causal factor theory—patriarchy and male dominance—in the face of overwhelming evidence that this is only one of a multitude of causes, (3) Research purporting to investigate gender differences but which obtains data on only one gender, (4) Denial of research grants to projects that do not assume most partner violence is by male perpetrators, (5) Failure to investigate primary prevention and treatment programs for female offenders, and (6) Suppression of evidence on female perpetration by both researchers and agencies.» p. 1086

• Straus, M. A. (2007). Processes explaining the concealment and distortion of evidence on gender symmetry in partner violence. European Journal of Criminal Policy Research, 13, 227-232.

« Although there are many causes of the persistence of the patriarchal dominance focus, I believe that the predominant cause has been the efforts of feminists to conceal, deny, and distort the evidence. Moreover, these efforts include intimidation and threats, and have been carried out not only by feminist advocates and service providers, but also by feminist researchers who have let their ideological commitments overrule their scientific commitments.» p 227-28

• Gelles, R. J. (2007). The politics of research: The use, abuse, and misuse of social science data - the case of intimate partner violence. Family Court Review, 45, 42-51.
• Graham-Kevan, N. (2007). Domestic violence: Research and implications for batterer programmes in Europe. European Journal of Criminal Policy & Research, 13, 213-225.

«The European Union is in the early stages of developing policy and practice guidelines for dealing with domestic violence offenders. There is a real danger, however, that that policy and practice is going to be shaped by political lobbyists rather than academic literature and evidence-based practice. Feminist advocates control the curriculum of domestic violence perpetrator programmes in the US and more recently in the UK and proscribe treatments that do not conform to their conceptualisation of domestic violence. Feminist advocates conceptualise domestic violence as unilateral male-to-female violence enacted to control and dominate women, supported by the patriarchal beliefs and systems of the wider society. Academic support for this theory is lacking, however, and scientifically sound evaluations find that programmes based on this philosophy have little or no effect on recidivism. Empirical literature suggests that domestic violence is not a unitary phenomenon and that perpetrators are a heterogeneous group whose treatment should match their crimingenic needs and risk.» Abstract p.213

• Straus, M. A. (2009). Current controversies and prevalence concerning female offenders of intimate partner violence. Why the overwhelming evidence of partner physical violence by women has not been perceived and is often denied. Journal of Aggression, Maltreatment & Trauma, 18, 1-19.
• Dutton, D. G., Corvo, K. N., & Hamel, J. (2009). The gender paradigm in domestic violence research and practice part II: The information website of the American Bar Association. Aggression and Violent Behavior, 14, 30-38.
• Dutton, D. G., Hamel, J., & Aaronson, J. (2010). The gender paradigm in family court processes: Re-balancing the scales of justice from biased social science. Journal of Child Custody, 7(1), 1–31

Je propose de les ajouter! --70.81.69.11 (d) 6 avril 2013 à 01:38 (CEST)