Discussion:Vimāna/Archives1

refonte article

"Article" très bizarre et l'isbn cité en référence n'existe meme pas ! https://www.abebooks.fr/servlet/SearchResults?cm_sp=SearchF-_-NullResults-_-Results&isbn=9782884746045 --Shiva (discuter) 8 août 2017 à 11:19 (CEST)

C'est du grand n'importe quoi vous voulez dire! Les chars célestes des dieux interprétés comme des OVNI,c'st quoi cette histoire? Comme je vous le disait, si vous tenez à cela, créez un article, mais l'article "chars célestes", sérieux au départ , se lit maintenant à la sauce ufologique, ce n'est vraiment pas sérieux.--Zhuangzi (discuter) 8 août 2017 à 20:38 (CEST)

Qui interprété quoi ??? ce sont des citation du RAMAYANA !!! ça rentre dans votre tête ??? j'invente rien. Ou ais je commenté ??? vous avez vu les sources ??? Votre ignorance de la littérature indienne est criante. je suis anti vimana ufologie donc allez vous faire mousser ailleurs !

2. vous agissez sans discutez
3. vous faites du vandalisme délibéré en supprimant sans discernement des citations de textes indiens traduit par des indianistes et non ufologue, sources comprises,
4. vous ignorez mes demandes répétées de dialogue
5. pour vous faire plaisir j'ai fait une page dedié, comme ça libre a vous de laisser votre pseudo page ethymologique/dictionnaire ufo (mais c'est pas de l'encyclopédie)
6. vous avez laissez pendant des années cet ersatz d'article vaseux a tendance ufo sans rien faire et maintenant que j'essaie de le recentrer sur la littérature indienne, vous vous réveillez ?

Inutile de faire prendre des vessie pour des lanternes. --Shiva (discuter) 8 août 2017 à 21:14 (CEST)

Vous présentez le terme vimana, dont il est question et qui désigne le char ou le palais volant des dieux, comme un OVNI, ce qui est un anachronisme évident. Soit vous parlez d'OVNI, soit vous parlez de vimana indiens, mais vous ne pouvez pas présenter l'un comme signifiant l'autre. Il n'y avait qu'une phrase, à la fin, parlant de cette c... que l'on aurait pu retirer et vous en avez fait le thème principal.--Zhuangzi (discuter) 8 août 2017 à 22:07 (CEST)

bien entendu, nombre d’indianistes ont écrit sur les vimanas, TOUS les lexiques et dictionnaires retiennent la signification « char céleste » et aucune, bien entendu aussi, la signification « OVNI ». http://sanskrit.inria.fr/DICO/60.html#vimaana#1 Le terme était clairement défini et référencé dans la première mouture : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vim%C4%81na&oldid=139595161 « Vimāna, correspond au « char des dieux » en sanscrit, dans la culture indienne. Cela désigne aussi le trône ou le palais céleste, par extension le palais royal ou le sanctuaire d'un temple. » On peut y ajouter comme référence le dictionnaire heritage (http://sanskrit.inria.fr/DICO/60.html#vimaana#1) ainsi que tous les dictionnaires existants. Pour ce qui est du vimana architectural, un article entier lui est même consacré. Il suffit d’ailleurs d’ouvrir n’importe quel livre sur l’architecture indienne pour en trouver le terme et ses significations usuelles. Vous ne pouvez pas en changer les signification et commencer le RI par « est un mot véhiculé par la culture populaire associée à la théorie controversée dite des anciens astronautes. » est absurde et anachronique.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 03:22 (CEST)

Avant de faire votre démonstration de force (sans bonjour etc)., il aurait été intelligent de répondre à mes appelles au dialogue. Vous vous êtes acharné à faire du vandalisme sans rien apporter de constructif. Vous avez du être enlevé par des Et pour en voir la ou il y en a pas. Je compatis sincèrement. j'ai écris (et je n'ai pas dis que c'était parfait) que le terme vimana en lui même n'est pas employé dans les publications scientifique on lui préfère char céleste, char divin etc. prouvez moi le contraire. le terme sanskrit est utilisé en ufologie. j'ai une bibliothèque très conséquente d'ouvrage indien, je ne trouve les mentions "vimana" qu'en architecture. le terme sanskrit est rarement conservé. c'est donc un mot, dans le vocabulaire français et anglais qui appartient quasiment a la culture ufologique. Vos inventions de le voir employer en littérature est un fantasme pro ufo malgré votre acharnement a taper sur la communauté ufo. merci d'apporter des exemple de citation avec le mot conservé tel quel pour prouvé qu'il a un usage scientifique ! En effet, dans le lexique que j'ai cité on le trouve, ce n'est pas le cas des lexiques en fin d'ouvrage, du dictionnaire de civilisation indienne de L. frederic, etc. Cordialement--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 09:34 (CEST)

Bonjour,le terme ufologique provient du sanskrit, pas l'inverse. En mettant cette interprétation dès la première phrase, tout le reste de l'article se lit comme si les textes du Ramayana, qui n'ont pourtant clairement rien à voir avec les OVNIs, en décriraient, de même que les temples indiens, etc. Regardez dans googlescholar https://scholar.google.com/scholar?as_vis=1&q=Vim%C4%81na&hl=fr&as_sdt=1,5&lookup=0 vous verrez que l'acception ufologique est loin d'être majoritaire. Encore une fois, l'article originel présentait les différentes significations du terme. Maintenant, avec votre intro, tout parait découler d cette théorie. Je doute aussi que nous ayons la même idée d'une "bibliothèque très conséquente"...--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 10:21 (CEST)

Je vous remercie de vos lumières merveilleuses et je me passe complètement de vos doutes. Je n'ai rien à vous prouver. Ensuite, si l'introduction est mauvaise, ce pourquoi je suis d'accords, rien ne justifie de tout supprimer. Encore une fois, j'attends que vous puisez dans votre gigantesque corpus les citations prouvant que le terme est employé par les indianistes. Cessons de tourner autour du pot, avançons en répondant point par point à ce qui pose question--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 10:34 (CEST)

Comment venez-vous à l’idée de ‘affirmation du type : « le terme n’a jamais retenu l’attention des indianniste, alors que googlescholar prouve le contraire que les dictionnaires évoquent rarement l’acceptation « charc éleste », alors que TOUS les dicos la mentionne ? Avez-vous un contre-exemple ?--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 10:51 (CEST)

googlescholar liste des acceptations architecturales et de surcroît en langue anglaise. Il me semble qu'on est ici sur un wiki français. de plus, ouvrez n'importe quel livre, un mahabharta, un ramayana, un veda, une upanishad, un tantra etc. cherchez ensuite dans le lexique et donnez moi les exemples ou il y a une entrée vimana ? Par ailleurs j'ai cité le dictionnaire de référence de Frederic. Donnez moi un exemple avec le mot vimana in texto en francais a la place de char ou char divin (au mieux). Je ne peux pas prouver l'absence par un exemple, car le silence est silencieux, une page blanche est blanche, vous suivez ? c'est donc a vous de montrer le contraire. Cependant, j'ai tenté une réécriture de l'intro merci de donner votre avis dessus. cordialement--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 12:11 (CEST)

(Un avis) Bonjour. Pour ma part, il est clair que le terme "vimāna" est connu des indianistes et non des moindres. Zhuangzi donne suffisamment de références de qualité qui vont en ce sens. Ceci dit, je trouve que le RI de la version actuelle est bien vu en ce sens qu'il n'induit pas le lecteur dans la confusion. De plus, l'acception que peut donner des ufologues à ce terme n'est pas omis et sert d'introduction pour la section spécifique intitulée "Vimana et ufologie". Cordialement, GLec (discuter) 9 août 2017 à 12:14 (CEST)

Bonjour Glec, merci de donner un exemple d'indianiste employant le terme. Les opinions personnelles ne rentre pas ici en ligne de compte, il faut des exemples. De quelle référence parlez vous ? les liens de Zhuangzi ne sont que ceux de sanskritistes linguistes, ce qui n'en fait pas des indianistes a proprement dit (traducteur d'oeuvres). De plus j'ai moi même apporté le lien du dico Héritage. L'introduction a disparue (encore) donc je ne sais de quelle version vous parlez. Cordialement--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 12:22 (CEST)

J’ai mis deux livres en ref, il vous suffit de les consulter. Dans tous les ouvrages indianistes que j’ai consultés, le terme vimana est ajouté à celui de char céleste ou autre, je peux en mettre autant que vous voulez, combien en faut-il pour vous convaincre ? Comment pouvez-vous affirmer l’inverse en vous fiant à vos « connaissances » ?--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 12:26 (CEST)

Vous trouverez ici quelques exemples où il suffit de cliquer (bien que les autres textes que j’ai mis soient aussi souvent en ligne) D’où tirez-vous le préjugé que les indianistes ne mentionnent pas ce terme. Etes-vous sûr de mieux savoir qu’un indianiste ? http://www.persee.fr/doc/befeo_0336-1519_1985_num_74_1_1673 http://gerflint.fr/Base/Inde2/vidya.pdf http://www.persee.fr/doc/befeo_0336-1519_1925_num_25_1_3076 https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01112840/document --Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 13:23 (CEST)

Bonjour. Si vous lisez bien mon intervention ci-dessus, vous verrez que je fais référence à Zhuangzi et non à mon opinion personnelle qui n'a aucune importance dans la rédaction d'un article qui se veux encyclopédique. Ceci dit, mon avis concerne la version (9 août 2017 à 11:33) du RI et à valeur de recherche d'un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 9 août 2017 à 12:35 (CEST)

C'est miraculeux ! des sources (même si c'est a nous d'aller chercher dedans...) ! merci très cher. Merci maintenant de démontrer que j'ai tors et que 2 études (dont l'une sur un texte bouddhiste) sont pour vous choses exhaustives. Si on travaillait intelligemment, on écrirait à deux ce qui posent problème au lieux de jouer a supprimer/ remplacer. Je vous remercie de limiter vos suppressions a la seule intro et non plus à l'article entier. Merci de conserver mes sources à l'avenir, a partir de là, il y aura moyen de discuter sur une base seine. encore un petit effort pour être courtois et sociable. Cordialement --Shiva (discuter) 9 août 2017 à 13:44 (CEST)

vandalisme Zhuangzi

Cher Zhuangzi, c'est possible d’arrêter de supprimer ce que je fais a chaque fois ??? j'attends une discussion !!! supprimer ce n'est pas contribuer ! Vous ne faites pas une introduction mais une définition ! arrêtez de vous voiler la face, vous savez ce que les gens cherche en cherchant vimana.... merci de restaurer l'introduction et d'entamer un dialogue et de remettre les sources. arrêtez d’appauvrir l'article.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 12:16 (CEST)

Non, les gens cherchant vimana sont des gens sérieux. J'ai suffisamment mis de sources sérieuses, je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 12:26 (CEST)

Bonjour. Si des internautes cherchent du contenu ufologique avec le mot "vimana" alors il faut créer un article spécifique "Vimana (ufologie)" avec la catégorisation et le ou les portails adéquats. Ici nous avons au moins comme catégories : Mythologie hindoue, Architecture de l'hindouisme, Bouddhisme et Élément d'architecture en Inde. Il y a lieu de rester cohérent. Cordialement, GLec (discuter) 9 août 2017 à 12:29 (CEST)

En quoi cela justifie-il une suppression sans discussion de contenu ? vous avez supprimez des sources ! Glec, vous vous contredisez avec votre avis plus haut.Curieux mon cher Zhuangzi de ne jamais répondre à mes questions et de se contenter de supprimer. a ce petit jeu ca peu durer longtemps... J'attends toujours vos références prouvant l'emploi du terme, merci ! --Shiva (discuter) 9 août 2017 à 13:23 (CEST)

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-MAG/mag33128.pdf https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/viewFile/8991/2884 https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=fR7iJ3c6VbQC&oi=fnd&pg=PA1&dq=Vim%C4%81na+celestial&ots=JtqLnQQ5Zd&sig=5wG29mmDL37NL-bkKhq7SpgWKgY&redir_esc=y#v=onepage&q=Vim%C4%81na%20celestial&f=false http://14.139.206.50:8080/jspui/bitstream/1/2414/1/Heller%26Orofino%20-%20%20Proceedings%20of%20the%20Tenth%20Seminar%20of%20the%20IATS,%202003,%20Volume%208%20Discoveries%20in%20Western%20Tibet%20and%20the%20Western%20Himalayas.pdf#page=68 http://www.persee.fr/doc/befeo_0336-1519_1985_num_74_1_1673 http://gerflint.fr/Base/Inde2/vidya.pdf http://www.persee.fr/doc/befeo_0336-1519_1925_num_25_1_3076 https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01112840/document --Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 13:42 (CEST)

Je ne suis pas votre chien ! une phrase, une liste, et les citations et pages pour vérifier rapidement. Vous me faites perdent du temps sur une intro médiocre !Amitié--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 13:45 (CEST)

J'ai mis les pages à chaque fois, ici, il suffit de cliquer sur les liens, parfois faire CTRL F, si c'est trop vous demander d'y jeter un oeil,difficile de croire en votre bonne foi. Et vos commentaires sont toujours plus hargneux (rageux?)--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 14:06 (CEST)

La contradiction se trouve dans votre esprit. Je parle bien de la création possible d'un article spécifique intitulé Vimana (ufologie) tout en conservant celui-ci. Mais pas avec le RI de la version du 9 août 2017 à 13:34‎. Cordialement, GLec (discuter) 9 août 2017 à 13:52 (CEST)

Il est très difficile de suivre une conversation scindée et entremêlée de suppressions. je suis d'avis de discuter et de rédiger ici ensemble une introduction plaisant a chacun. supprimer/reproduire ne fait rien avancer. Cordialement--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 14:03 (CEST)

Vous n’avez pas et ne trouverez jamais (parce que c’est faux) de ref pour confirmer vos propos délirants « (est un mot peu employé dans le domaine religieux et indianistes » ; « Dans les traductions françaises scientifiques et communes des textes sanskrits, le terme est rarement conservé » (j’ai prouvé le contraire par 8 refs) « L'emploi de mot sanskrit n'a que rarement retenu l'attention des indianistes français » ; « les dictionnaires évoquent rarement ce mot » Alors que j’ai montré que TOUS les dictionnaires mentionnent au moins cette signification et vous avez été incapable de donner un contre-exemple. Vous ne craignez pas le ridicule.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 14:16 (CEST)

Vous allez arrêter de refuser le dialogue ?? j'ai sourcé le dictionnaire de Frédéric et celui Heritage, j'ai mis ds l'article le rig veda, le ramayna. Arrétez de tout ignorer en supprimant, ca ne resoud rien. je viens de voir vos sources, que j'ai d'ailleurs repris. mais vous avez encore tout supprimé. Je ne suis pas votre toutou : ballancer a la fin et après 10 suppression une tartine de lien dans lequel il faut piocher, ce n'est en rien sourcer ! Vous avez ignorez cet article pourri depuis des mois, laissez moi bosser ici si vous en voulez pas ajouter de contenu ni dialoguer. supprimer ce n'est pas contribuer !--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 14:35 (CEST)

Le dictionnaire de Frédéric et le dico héritage contredisent vos propos. Il y a le numéro des pages à toutes refs que j'ai mises et vous n'avez toujours aucune ref confirmant les phrases absurdes que je viens de mentionner.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 14:44 (CEST)

votre mauvaise fois est criante. vous n'avez rien a faire d'autres ? Il n'y a pas d'entrée dans le dico de frederic, et ce mot n'est pas employé dans les citations du ramayana et des vedas traduit en francais. Ce qu'il faut c'est des citation IN TEXTO, vous comprenez ou vous en faites exprès ? après je suis loin d'etre attaché a cette intro, mais vos méthodes sont insupportables !

qu'en a vos 100liens qui arrivent après 100 suppressions c'est purement du foutage de gueule ! J'ai pas le temps de piocher dedans et j'ai mis un bandeau et je m’apprêtais a barrer les passages qui ne vous palissaient pas. ca fait plusieurs jours que je demande ici meme un dialogue. Bref, faites quelques choses de vos sourecs alors, je sais pas... rédiger donc un paragraphe! grace a vous en une journée je n'ai rien fais ! --Shiva (discuter) 9 août 2017 à 15:06 (CEST)

Veuillez cesser ces propos vulgaires. L'entrée vimana se trouve p. 1234-5 du dico dec de Frédéric, entre Vimalasûri et Vimshatikakarika. Il vous faut les citations in texto parce que vous avez la flemme de vérifier? Vous n'avez encore une fois aucune ref soutenant vos propos (présenter un extrait du Ramayana où ce terme n'est pas mentionné en sanskrit n'est pas une preuve et les extraits du Rigveda que vous mentionnez ne parle pas de vimana. Votre phrase "Les char divins servent aux déplacements des dieux dans la voûte céleste, c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits durant l'antiquité à l'image des vimānā" n'a aucun sens et pourquoi ajoutez vous un macron sur le dernier 'a' de vimāna?--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 15:27 (CEST)

Autres points problématiques : La référence que vous mettez pour le dico heritage renvoie à un mot qui n’a rien à voir avec vimāna, c’est n’importe quoi ! Vous ne mettez pas la page de vos refs du Rigveda et du Ramayana (ni rien qui pourrait faire qu’on puisse les trouver)--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 15:37 (CEST)

la flemme de vérifier ? vous connaissez la notion de respect, de courtoisie ? arriver comme un bourrin ne rien faire sinon supprimer c'est pas vulgaire ?? si vous voulez prouver un truc c'est a vous de démontrer, pas au autre de chercher dans vos dechets. très gros bisous amicals--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 16:30 (CEST)

Preuve de votre mauvaise fois , je viens d'ouvrir la page 1134 du dico de Frederic, le terme Vimana est employé pour parler d'architecture... J'ai donc raison. Bien à vous--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:08 (CEST)

Recherche d'un bon comprimé sur RI

En l'état :

Zhuangzi -> Le terme Vimāna signifie « char des dieux » ou "char celeste", il désigne aussi le trône ou le palais céleste, par extension le palais royal ou le sanctuaire d'un temple. Dans l'architecture des temples, le vimāna est un élément qui recouvre le saint des saints (garbha griha) des temples de l'Inde du sud dans l'architecture dravidienne. Dans la médecine, vimāna se rapporte à la science de la mesure ou de la proportion. en sanskrit .

C'est aussi un mot véhiculé par la culture populaire associée à la théorie controversée dite des anciens astronautes.

Références

Shiva -> Le terme Vimāna, (« char des dieux » en sanskrit), est un mot peu employé dans le domaine religieux et indianistes. Dans les traductions françaises scientifiques et communes des textes sanskrits, le terme est rarement conservé, on lui préfère l'expression "char divin". Le terme sanskrit Vimāna est véhiculé par la culture populaire associée à la théorie controversée dite des anciens astronautes. L'emploi de mot sanskrit n'a que rarement retenu l'attention des indianistes français : les lexiques de fin d'ouvrage et les dictionnaires évoquent rarement ce mot. Le mot vimana peut aussi désigner le trône, le palanquin de l'idole (murti) ou le palais céleste, par extension le palais royal ou le sanctuaire d'un temple. Le nom de vimāna est par contre attesté dans l'architecture des temples, c'est un élément qui recouvre le saint des saints (garbha griha) des temples de l'Inde du sud dans l'architecture dravidienne. Dans la médecine, vimāna se rapporte à la science de la mesure ou de la proportion.

C'est aussi un mot véhiculé par la culture populaire associée à la théorie controversée dite des anciens astronautes.

Références

Avis GLec

• La version "Zhuangzi" du résumé introductif est classique et introduit simplement des sections. Au final et en l'état, l'article est bien catégorisé.
• La version "Shiva" du résumé introductif est plus subtile est conduit in fine à créer du contenu davantage orienté vers l'ufologie. L'idée centrale (ce n'est que mon humble avis) est d'établir une connexion avec l'article Théorie des anciens astronautes. Les références au Veda dans l'article Vimāna peuvent suggérer que le Veda a été introduit in fine par des extraterrestres il y a bien longtemps. Là, nous ne sommes plus dans la bonne catégorisation, ni dans les bons portails.

C'est pour ma part le fond du problème. GLec (discuter) 9 août 2017 à 17:10 (CEST)

Protection complète de l'article

Bonjour, Vous avez gagné tous les deux, je viens de protéger l'article en écriture, seuls les administrateurs pourront maintenant le modifier - Vous avez jusqu'au 23 aout pour entamer une médiation ou trouver un consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 août 2017 à 14:43 (CEST)

Pour inf.  Racconish : Merci pour ton aide -- Lomita (discuter) 9 août 2017 à 14:43 (CEST)

Zhuangzi et Shiva, êtes-vous d'accord pour une médiation ? Si oui, j'essaierai de vous aider à trouver une version consensuelle et me chargerai de demander la modification résultante aux administrateurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 14:47 (CEST)

Pour moi, c'est d'accord.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 14:49 (CEST)

Merci. Shiva ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 14:52 (CEST)

Bien entendu ! et merci beaucoup, surtout gardez tous les liens svp car on en perd trop avec ces suppressions maniaques ! Je pense qu'il faut introduire l'article et non seulement définir le mot. Amitié--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 15:11 (CEST)

ps merci d'ajouter la référence du temple temple de Shiva Brihadishvara à Thanjavur qui est un cas de vimana en archi. elle a disparu avec cette gueguerre--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 15:21 (CEST)

Merci à tous deux. Je souhaiterais que nous précisions d'abord le ou les sujets de discussion, c'est-à-dire le ou les passages de l'article sur la rédaction desquels vous êtes en désaccord. Il s'agit simplement à ce stade d'organiser la discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 15:49 (CEST)

L’article vimana donnait les différentes significations de Vimana (char ou temple céleste, partie d’un temple de l’Inde du Sud recouvrant le saint-des-saint, etc. et, ... incidemment, le terme utilisé par certains ufologues qui réinterprètent ceux-ci en OVNIs ( ???) Maintenant, Shiva écrit un article commençant par « Le terme Vimāna, (« char des dieux » en sanskrit), est un mot véhiculé par la culture populaire associée à la théorie controversée dite des anciens astronautes. » comme si cette signification, confidentielle et réservée aux ufologues, seraient la principale. Il invente l’idée qu’il ne serait «  pas certain que ce mot soit un terme technique standard pour désigner exclusivement les véhicules divins, il semble au contraire anecdotique », alors que TOUS les dictionnaires la mentionnent : http://sanskrit.inria.fr/DICO/60.html#vimaana#1 http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=980 j’ai mis la page pour les autres dicos qui mentionnent bien entendu d’abord cette signification (et personne ne vient à l’idée de parler d’OVNIs). Il affirme que « L'emploi de mot sanskrit n'a que rarement retenu l'attention des indianistes français » «  les dictionnaires3 évoquent rarement ce mot », ce qui est absurde et relève clairement d’un POV qu’il est bien entendu incapable de référencer. Bien que je lui ai montré le contraire (16 refs), il persiste à réécrire ces affirmations toujours et encore. La phrase "Les char divins servent aux déplacements des dieux dans la voûte céleste, c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits durant l'antiquité à l'image des vimānā" montre que Shiva n’est pas très rationnel. Il ne met pas de page à ses refs. La référence qu’il a mise pour le dico heritage renvoie à un mot qui n’a rien à voir avec vimāna, etc.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 16:15 (CEST)

S'agit-il bien du début du résumé introductif ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 16:18 (CEST)

Oui, la citation irrationnelle « Les char divins servent aux déplacements des dieux dans la voûte céleste, c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits durant l'antiquité à l'image des vimānā » mise à part et l’absence de numéro de page dans ses refs ; (moi je les ai mises partout, mais il continue à ne pas les voir).--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 16:28 (CEST)

très simple :

1. je dis que le mot vimana tel quel est peu employé dans les traductions francaises de textes indiens (mahabharata, ramayana, veda etc) et que les indianistes traduisent par char, ou char céleste, char divin sans conserver ce mot sanskrit. voir quelques citation dans l'article.
2. Ensuite je dis que le mot est populaire surtout dans la culture ufologique car les indianistes français ont rarement a dire sur les chars (dernièrement dans le livre MAHABHARATA - LES SEMAILLES DES KURUS Jean-Claude Pivin, il y a une longue note sur les chars aryens et chars des dieux c'est a mon sens rare et malgré tout l'auteur parle de char et non de vimana).
3. j'ai pas eu le temps de voir sa tartine de liens et dans tout les cas, je ne crois pas que ça soit des traductions, mais en majorités des études.

Merci beaucoup de votre aide !--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 16:22 (CEST)

Pour 1 : Le propre d’une traduction, c’est de traduire. Pourquoi ajouter des termes sanskrits dans une traduction littéraire ? Cette réflexion est complètement hors-sujet.

Pour 2 : Bien au contraire, la question des chars est l’un des thèmes les plus fréquents en indianisme. Regarder googlescholar aux mots-clés India chariot : 293000 entrées ! https://scholar.google.com/scholar?as_vis=1&q=chariots+India&hl=fr&as_sdt=1,5&lookup=0 « char Inde » 330000 entrées ! https://scholar.google.com/scholar?q=char+Inde&btnG=&hl=fr&as_sdt=1%2C5&as_vis=1 Il faut vraiment de l’aplomb pour aller raconter à un indianiste (ce que je suis) que tel thème ne serait pas traité sans savoir. Pour 3 : no comment, mauvaise foi évidente--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 16:46 (CEST)

Page 1487 de sa traduction du Ramayana, Biardeau ajoute le terme vimana et sa définition (« palais volants des dieux et autres créatures céleste ») en notes de fin.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 17:39 (CEST)

mensonge ou ignorance du corpus ? Souvent les termes sanskrit clef sont conservés en français, astra (arme divine), mantra(invocation), tejas(energie) etc. mais jamais vimana.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:15 (CEST)

Les attaques perso de Zhuangzi et ses nombreuses suppressions m'ont fait perdre les liens exactes des refs. je suis pas responsable de cette pression de petit pisseux.bien amicalement.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 16:28 (CEST)

C'est possible d’arrêter de réponse entre les lignes pour noyer la masse ? Vous confirmer ce que je dis, c'est le mot char qu'on garde, pas vimana. mais en ufologie la tendance est de dire vimana, comme quoi le mot devient "connoté" ufo en français. Je redis aussi que frederic parle d'architecture en pa 1134 et non de char divin... Gros bisous amoureux--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:40 (CEST)

Du calme à tous les deux SVP. Nous sommes maintenant en phase de médiation et je vous prie de vous abstenir tous les deux de toute forme de considération désobligeante sur la personne de l'autre.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'un résumé introductif ne fait que résumer le corps de l'article. En particulier, il ne comporte pas de références, celles-ci apparaissant seulement dans le développement qui figure dans le corps de l'article. Je vous propose donc d'ajouter une section à l'article, qui pourrait par exemple s'appeler sens du mot, ou toute formulation plus appropriée de votre choix, dans laquelle nous présenterons avec toutes les sources et tous les détails que vous voudrez le sens du mot, et que nous résumerons ensuite dans le résumé introductif. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 16:39 (CEST)

Ce n'est pas très neutre de dire "tous les deux". Où avez-vous vu des insultes de ma part? On me traite de "petit pisseux et c'est moi que vous faites taire??? C'est quoi ce truc?--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 16:46 (CEST)

Je ne fais taire personne. Je vous demande à tous les deux de vous calmer et de discuter posément, sans critiquer la personne de l'autre. Je prie par ailleurs Shiva de bien vouloir, en signe de bonne volonté, retirer ou raturer les termes qui offensent Zhuangzi. Comme disait pertinemment le grand Boris, on n'est pas là pour se faire engueuler . Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 16:58 (CEST)

J'ai subis depuis que je suis rédacteur sur cette article 10 suppressions par jour de mon travail, autant d'ignorance a mes appel a répétition au dialogue, c'est de l'insulte déguisé qui ne dit pas son nom. En plus il insulte notre intelligence avec des liens renvoyé a des notions architectural (ex dico de Frédéric page 1134). donc je susi d'accord pour la courtoisie et le respect, et comme je le disais ca commence par simplement considéré l'autre, dire bonjour, merci s'il vous plait etc..--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:13 (CEST)

S'il te plaît Shiva, je te demande de faire un effort et de retirer le terme de petit pisseux qui n'a pas sa place dans une discussion civile et constructive. Je suis prêt à vous aider à trouver un terrain d'entente et à aplanir vos difficultés, en veillant à ce que la discussion se passe le mieux possible, mais il faut m'aider à vous aider. Merci d'avance. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 17:28 (CEST)

J'ai mis une balise preuve de bonne volonté. Nota bene a notre grand linguiste, en grammaire, "une guerre de petit bisous" ne signifie pas que x est un petit bisous, mais que la guerre est au niveau d'un petit bisou. J'ai donc insulté personne alors que j'ai été insulté par son attitude. Mais je passe dessus.
Je suis pour une partie étymologie, comme ça on y fourre tous les sens que veut Zhuangzi, il suffit de copier dedans ce qu'il appelle une introduction et que moi j’appelle une définition. Cordialement--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:35 (CEST)

Merci Shiva. Je vous prie à présent de considérer l'incident comme clos et de reprendre paisiblement la discussion en restant sur le strict plan encyclopédique. Je ne suis pas sûr que l'aspect étymologique soit le meilleur angle pour résumer les différents points que vous voulez évoquer. Que diriez-vous de mettre plutôt l'accent sur la polysémie de la notion ? Cela permettrait, me semble-t-il, d'évoquer les différents aspects sans souci de hiérarchie. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 17:43 (CEST)

Il faut déjà savoir de quoi veut parler Zhuangzi, car en l'état a part supprimer, il n'a participé en rien à l'article. Pour introduire, il faut déjà rédiger quelque chose, intro et conclusion ne sont pas des résumés. C'est ce qu'on fait a la fac, dans les colloques, dans les publications, etc. Mon idée était très simple, parler des occurrences des chars dans les textes indiens, leurs descriptions, leurs usages etc. Mais comment travailler quand le vandalisme est légion ? Au final, je suis même pas certain que ce que vous avez arrêté comme ma version est la mienne... il ne reste dans l'article que des embryon de phrases, des essais a reprendre... Après soit on fait un article général, comme cela Zhuangzi fait sa partie ufo qui le fascine tant, soit on se limite à la littérature indienne, mais je vois pas ce que fais l'architecture ici puisqu'il existe déjà une page à cet effet.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 17:52 (CEST)

Zhuangzi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 18:03 (CEST)

exposer les différentes signification de vimana était bien le sens de l'article. L'incident n'est à l'évidence pas clos puisque Shiva continue à parler de manière plus qu'agressive. L'idée d'une médiation n'était pas de me faire insulter impunément et de répondre à des arguments irrationnels.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 18:05 (CEST)

Zhuangzi, quoi que tu en dises, Shiva a bien accepté de retirer l'expression qui t'offensait à juste titre. Je te demande donc de faire à ton tour un geste, en te montrant constructif, en acceptant de tourner la pager et en te concentrant sur l'article. Revenant à celui-ci, je vous propose donc de commencer par mettre au point une section sur la polysémie de la notion, que nous sourcerons le mieux possible, puis, une fois que cette section sera mise au point et consensuelle, de la résumer dans le résumé introductif. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 18:13 (CEST)

Sa réponse ne sonne vraiment pas comme des excuses, mais bon, tant pis ! Mon intro reprenait déjà toutes les acceptations du terme, il y a déjà de nombreuses refs, qu’est-ce qu’il y manque ? Incidemment: Vimana UFO dans googlescholar : 237 occurrences, Vimana OVNI : 58 occurrences, Vimana India dans googlescholar : 1880 occurrences Il n’y a pas photo !--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 19:15 (CEST)

Zhuangzi, je ne critique pas le contenu de ta proposition. Je dis simplement que sur le projet, il y a des règles de formatage des articles, dont l'une concerne la rédaction de l'introduction : WP:RI. Une rule of thumb est de considérer pour l'introduction une phrase par section, ce qui donnerait, par exemple, au titre de la polysémie : le terme, rare, a plusieurs acceptions selon le contexte, ou que sais-je. Par ailleurs, il est d'usage de ne pas inclure de citations références dans un RI, mais de les mettre dans le corps du texte. Une manière simple de comprendre la chose est de se référer à la page d'accueil, où ne figurent que les RI des articles, conçus comme des résumés-teasers. Dernier point: par expérience de médiateur, j'ai appris qu'il est préférable, dans ce type de désaccord, de ne pas commencer par le résumé, mais par ce qu'il convient de résumer. Sur le fond, sommes-nous bien d'accord pour distinguer trois registres sémantiques, un sens mythologique (char), un sens architectural (faîte) et un sens médical (proportion) ? Comment s'articulent ces trois sens ? Le troisième est-il aussi bien attesté que les deux premiers ? Je pose la question parce que W. J. Johnson, dans son dictionnaire de l'hindouisme, ne mentionne que les deux premiers sens : « According to Purāṇic myth, the name given to a type of ‘aerial chariot’ which conveys the gods about the world » ; et « the characteristic pyramidal tower erected as a superstructure above the garbhagṛha, principally in South Indian Hindu temples »). James Lochtefeld dans son Encyclopédie illustrée de l'hindouisme me semble donner un point de vue intéressant sur l'articulation des deux premiers registres : « A word with different specific meanings in different contexts, a common feature in the Sanskrit language. It can refer to the vehicles used by a deity — either in a mythic sense, because each of the deities has an animal considered to be his or her vehicle, or in a literal sense as the cart used to carry them in procession, or to the human being who “carries” them through becoming possessed. In the context of architecture, the word vimana is used to refer to that part of the temple that “carries” the deity, that is, the sanctuary as a whole » [1]. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 19:36 (CEST)

Le terme médical est moins fréquent, forcément. Certains lexiques ne mentionnent que l'un des deux premiers (parfois l'un, parfois l'autre, le plus fréquent étant le terme architectural. Le deuxième terme est l'illustration plastique du premier, mais les trois sont bien trois registres différents. Il n'y a pas de citations dans mon RI.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 19:54 (CEST)

Oups, mea culpa. Je voulais dire : pas de références dans le RI. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 août 2017 à 19:57 (CEST)

Ca ne me dérange pas qu'on les retire, c'est de la culture générale.--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 20:01 (CEST)

J'ai parlé dans le corps de l'article de se parallèle entre le palanquin et le véhicule, mais ça n'a pas plus à Zhuangzi. En médecine, je donne ma langue au chat. Je n'ai pas de lexique en fin d'ouvrage du caraka samhita (Papin), et je ne vais pas le lire maintenant. #Ensuite pour répondre (encore-faire répété ce n'est pas insulter les gens ??)au recherche google de Zhuangzi encore une escroquerie : les références vimana et inde, je le redis, renvoie en majorité a l'architecture et au palanquin. L'outil google ne discrétise pas par type de sens. Il suffit au moins que Zhuangzi donne 2 citation d'emploi en français du terme vimana dans le sens char pour que je conçoive qu'il est d'usage à la place du mot français char. Faire croire qu'une traduction se passe de conserver les mots clefs en sanskrit est abusif. donc, pour le moment jusqu'a preuve du contraire vimana, dans la littératuire francaise indienne décrit l'architecture en premier lieu et très très rarement les char. Le terme vimana est popularisé par l'ufologie anglaise. surement car le corpus scientifique anglais conserve le mot vimana ? (en anglais j'ai peu de chose sinon le shiva purana et quelques autres upuanishad et vedas, je ne peux pas affirmer plus que cela.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 20:10 (CEST)

Ben oui, les chars portés en procession ressemble parfois à des palanquins, so what? J'ai déjà mis plusieurs refs du terme vimana signifiant char, Shiva s'est refusé à vérifier. Quoiqu'il en soit, les termes vimana=élément architectural sont innombrables. La différentiation quantitatives entre les deux termes est hors-sujet ici, que veut Shiva? Inutile de continuer cette médiation, puisque Shiva continue de m'insulter impunément (une escroquerie? êtes-vous certain, Racconish, que je n'aurais pas été bloqué si je vous avais proféré de telles insultes? J'en doute fort. Je me fais insulter toutes les deux semaines, mais tout le monde s'en fout).--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 20:26 (CEST)

exemple avec le ramayana de roussel (celui qui fait référence en francais) vol 3, sarga XLI de 1 à 16, p 535-534 : rama parle au char comme à un homme et le char est simplement nommé Puspaka, et jamais le mot vimana n'est accolé : "alors sois le bienvenu, o le plus merveilleux des chars, Pushpaka ; la complaisance de Dhanada, etc." c'est le char qui se présente à rama.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 20:33 (CEST)

L'article parle de char et non d'architecture !! c'est bien une escroquerie que de vouloir nous faire croire que ce type d’occurrences comptent parmi les occurrences char !! J'attends encore vos citations. C'est curieux que le vandale qui supprime le travail des autres (article complet) se plaigne d'être insulté quand il ne parviens a ne rien prouver et après avoir ignorer les autres rédacteurs et après avoir fait perdre des heures de travail en supprimant l'article a chaque visite et supprimant les bandeaux.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 20:33 (CEST)

Je ne peux que me répéter. J'ai déjà mis des refs. Pour l'élément architectural, c'est encore plus évident. Faut-il vraiment que je réponde à quelqu'un qui persiste dans les insultes? C'est quoi ce plan?--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 20:40 (CEST)--Zhuangzi (discuter) 9 août 2017 à 20:40 (CEST)

Ou est l'insulte ? un contributeur qui vandalise, c'est le terme wiki pour les supp massive et sans discussion, est par essence un vandale. C'est une description de vos méthodes, pas une insulte. feindre l'insulte alors que noyer le seul contributeur actifs sous un lot (bidons) de liens que tout un chacun trouve sur internet et lui dire après "fouille tu verras bien mon gars" c'est faire des références ?? Non c'est insulter ! nier que je puisse avec des livres, c'est insulter a moins de venir vérifier vous même chez moi. BREF ou est la mystérieuse reference qui va prouver qu'on trouve en francais le mot vimana employé tel quel pour char ??? Avec mes plus amicales salutations.--Shiva (discuter) 9 août 2017 à 21:06 (CEST)

recherche d'un consensus

Bonjour à tous, j'espère qu'on avancera aujourd'hui sur cette introduction. Pour commencer admettons qu'aucune version n'est bonne mais que chaque ref est un atout précieux pour l'article. Comme ça nous partons sur une base saine. Ensuite, l'incipit doit être simple et claire. je propose : "Dans l'hindouisme, le mot sanskrit vimana désigne le char céleste servant de véhicule aux dieux pour se mouvoir dans le ciel." On peut préciser qu'il faut ne pas confondre vimana et vahana. Cordialement.--Shiva (discuter) 10 août 2017 à 09:37 (CEST)

Bonjour. Pour la recherche sur le Web, il faut l'effectuer avec une requête reprenant le terme "vimāna" et non "vimana" qui ne donne pas les mêmes résultats. Voir aussi cette section où l'on comprend que le RI détermine la catégorisation. Soit nous avons un article orienté culture indienne avec en fin une section ufologique (lecteurs intéressés par la culture indienne et non l'ufologie), soit il s'agit d'un article orienté plutôt vers l'ufologie (lecteur recherchant du contenu ufologique) ce qui modifie en grande partie la catégorisation et les portails. Dans le cas d'un article orienté culture indienne, il y a toujours la possibilité de créer un article spécifique (Vimana (ufologie) -sans le macron puisqu'il semble ne pas être utilisé par une majorité d'ufologues) si la section "Vimana et ufologie" viendrait à s'étoffer de manière importante. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2017 à 11:13 (CEST)

Bonjour GLec, c'est exactement mon idée, de parler des chars dans l'hindouisme (veda, ramayana) sans ignorer l'usage en ufologie (voir le paragraphe que j'ai rédigé), simplement pour faire une ouverture. La recherche google avec Vimāna n'est pas non plus pertinente : ce sont des liens en anglais parlant d'architecture. Cordialement.--Shiva (discuter) 10 août 2017 à 11:26 (CEST)

Par pitié pour ceux (ils ne doivent pas être nombreux) qui ne retrouvent pas leurs liens : Faire Ctrl+h, ils trouveront leur historique. Mais s’il s’agit de citer des traductions datant du 19ème siècle, alors ne vous donnez pas cette peine. Pour ceux dont la capacité d’attention et de lecture ne dépasse pas la phrase ou le paragraphe, vous pouvez faire Ctrl+f et inscrire le terme recherché, l’ordinateur lira à votre place. Mais pour la plupart des liens que j’avais mis, il suffisait de cliquer dessus, ce qui semble déjà trop demandé. Pour les ufologues, désolé si vous avez l’impression de constituer une majorité parce que vous ne communiquez qu’entre vous, mais pour le reste du monde, vimana est d’abord une construction architecturale représentant le palais céleste des dieux ou un char céleste représenté parfois par une construction architecturale. Penser de surcroît savoir ce qu’écrivent ou pas les indianistes sans les lire est absurde (nota bene : ce sont les sanskritistes qui traduisent, tous les indianistes, c’est-à-dire ceux qui font de la recherche sur l’Inde en général, ne savent pas le sanskrit). Il suffit de regarder les chiffres dans googlescholar, le Larousse (qui ne mentionne bien entendu pas la version ufologique, un peu de sérieux !), les encyclopédies, etc. pour constater quelle est la signification la plus connue, il n’y a pas photo. @racconish (d · c · b), pour revenir aux gens sérieux, dans le Ṛgveda, le terme vimāna ne signifie que « mesure », ce qui fait le lien avec la définition médicale (en fait, certains indologues pensent que le terme provient d’une autre racine et signifierait « connaissance », mais on pourra en parler dans le chapitre « médecine »). Les chars célestes sont encore appelés ratha dans le Ṛgveda, terme qui reste préféré pour désigner les chars de procession, les palanquins, etc. qui ressemblent plutôt à des chars qu’à des palais. Le vimāna architectural est fréquemment expliqué comme signifiant « char céleste ». Pour ce qui est du RI, je ne voie pas quelle phrase nécessiterait d’être changée, mais je suis ouvert.--Zhuangzi (discuter) 10 août 2017 à 11:47 (CEST)

Bon, j'ose espérer que la phase « noms d'oiseau » est derrière nous, Shiva s'étant exprimé en ce sens. Grosso modo, il me semble que nous sommes à peu près d'accord pour présenter d'abord les différents sens du terme. J'ai expliqué pourquoi, sur le plan technique, il est préférable que cela fasse l'objet d'une section dédiée, mais je n'en fais pas un fromage. Par ailleurs, j'ai bien noté que Shiva estime nécessaire de maintenir, voire d'étoffer une section sur l'intérêt ufologique pour le sujet. Je vous demande simplement de ne pas mélanger les deux discussions, car sinon nous n'en sortirons pas. Je vous propose donc de commencer par la section sémantique, d'en arrêter le contenu (je veux bien me charger de faire une proposition), puis de passer à la section ufologique, pour voir si et comment il faut la modifier. Une fois ces deux sections complétées, nous reviendrons sur le résumé introductif pour nous assurer qu'il résume correctement l'article. Ce programme vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 12:04 (CEST)

Le seul lien que l'on peut faire avec l'ufologie est je crois le vimanika shastra qui se présente comme un traité classique. Après, je n'ai rien à ajouter dessus sauf a faire une étude de ce qui se dit en ufologie mais est-ce le sujet et qui le fera ? (N'est ce pas une insulte Zhuangzi que d'expliquer avec hauteur les raccourcie claviers ?? Tu prends les autres pour qui ? Ou sont les bonjours etc de rigueur ? quand on s'insurge de grossièretés, on montre l'exemple.) A quels ufologues vous adressez vous ici ?? "ce qu’écrivent ou pas les indianistes sans les lire" autre insultes déguisés qui ne montre franchement pas de bonne volonté. J'ai cité nombre d'ouvrages, et je peux tartiner encore. mais vous n'en valez pas la peine. Si vos pdf vous contentes, bravo pour la bibilothèque. C'est donc très mal parti. j'attends encore qu'on me démontre que l'emploi en français du mot sanskrit vimana est employé pour char céleste et non en archi (bon courage car j'ai 150 ans d'ouvrages d'indianistes sous la mains... depuis Burnouf à aujourd'hui). Bien à vous --Shiva (discuter) 10 août 2017 à 12:19 (CEST)

Shiva, es-tu d'accord avec le plan de travail que j'ai proposé ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 12:22 (CEST)

@Racconish (d · c · b) Inutile à l'évidence de chercher à communiquer avec Shiva. Cela ne me dérange pas qu'il y ait une section ufologique, mais je ne m'en occuperai pas. Même si l'un est la représentation de l'autre, je pense aussi qu'il faut faire des chapitres séparés pour vimana=char ou palais céleste, vimana=élément d'architecture et vimana=mesure, notamment en médecine. Si vous voulez faire une proposition, volontiers.--Zhuangzi (discuter) 10 août 2017 à 12:32 (CEST)

Encore une insulte déguisée et une fuite pour ne pas répondre Zhuangzi (et j'attends un bonjour aussi), a l'évidence ton refus de fournir une seule citation montre l'indigence de ta bibliothèque ou de tes compétences dans le domaine (tu confonds sanskritisme et indianisme, anthropologue et linguiste). Etre diplômé en sanskrit ne fait pas de toi un connaisseur de la littérature indienne (les indiens connaissent-ils le sanskrit ??). Racconish, j'ai déjà dis que j'acceptais sans aucun problème une partie sémantique, et je n'ai aucun problème avec un quelconque apport de la part de contributeur même de Zhuangzi. Seulement contribuer n'est pas supprimer. L'historique et les réponses de Zhuangzi montre qu'il n'est venu que pour supprimer du contenu. Par contre je suis contre un doublon architecture alors qu'il y a déjà un renvoi vers l'article dédié. a priori, on est déjà pas d'accord sur le fond de l'article, car Zhuangzi veut faire un article fourre tout (archi, mythologie, médecine, etc), moi un article sur les char des dieux dans l’hindouisme (forme, occurrence, fonction). Que fait-on de ma proposition "Dans l'hindouisme, le mot sanskrit vimana désigne le char céleste servant de véhicule aux dieux pour se mouvoir dans le ciel." On peut préciser qu'il faut ne pas confondre vimana et vahana. ? merci.--Shiva (discuter) 10 août 2017 à 13:35 (CEST)

@Shiva Désolé, mais si j’écrivais des conneries, je passerais pour un con aussi. C’est vous qui affirmez être incapable de retrouver vos refs, vous qui affirmez être incapable de lire les refs et liens que j’ai mis (j’en ai plein d’autres… Comme je vous le disais, une bibliothèque imposante est toute autre chose que ce que votre appartement peut contenir et l’idéal serait que vous en lisiez un ou deux, cela ferait gagner du temps à tout le monde. Et croyez-moi, les 2-3 livres ufologiques ne font pas le poids face à une littérature de 3000 ans. Pas question de vous mettre par écrit des citations qu’il vous suffit de cliquer – parfois faire aussi Ctrl+f et écrire le mot – pour les trouver, j’espère que vous y arriverez). C’est encore vous qui vous ridiculisez en parlant de l’indigence de mes compétences, confondant sanskritiste et indianiste. Je suis indianiste, mais étant spécialisé dans l’Inde ancienne, je suis également sanskritiste. Et bien entendu, ce sont les sanskritistes qui traduisent les textes sanskrits, ce que les indianistes ayant fait l’impasse sur le sanskrit (ils sont rares) ou privilégiant les langues modernes ne peuvent pas faire. Inutile de préciser que les sanskritistes sont généralement aussi indianistes, car il vaut mieux connaître la civilisation des langues que l’on traduit. C’est encore vous qui vous ridiculisez en affirmant que « le char est simplement nommé Puspaka, et jamais le mot vimana n'est accolé ». Il suffit de googler pour trouver des milliers d’occurrences.C’est vous qui vous ridiculisez en affirmant que « Le terme Vimāna, (« char des dieux » en sanskrit), est un mot peu employé dans le domaine religieux et indianistes » (votre bibliothèque n’est peut-être pas si imposante et les livres qu’elle contient peut-être trop new age), C’est vous qui vous ridiculisez en affirmant que « les lexiques de fin d'ouvrage et les dictionnaires évoquent rarement ce mot » alors tous les dicos le mentionne et que les lexiques l’omettent rarement. C’est encore vous qui vous ridiculisez en affirmant que « L'article parle de char et non d'architecture », désolé mais pour les chars, ratha serait plus indiqué (vimāna ne signifiait pas encore char de le Ṛgveda, etc.) et le thème de l’article est vimana en général. Votre phrase d’intro n’est pas pertinente parce que les notions de vimana ne sont pas limitées à l’hindouisme. Etes-vous sûr que certains vahana ne sont pas des vimana et vice-versa ? Peut-être pourriez-vous lire un peu au lieu de me tendre des perches. J’espère que mes propos sont suffisamment francs. Je n’ai pas besoin de vous insulter, vous vous ridiculisez tout seul.--Zhuangzi (discuter) 10 août 2017 à 15:07 (CEST)

Là on a touché le fond. Vous vous entêtez dans les insultes transparentes sans savoir a qui vous vous adressez supposant que votre interlocuteur est moins que vous. Ensuite, votre prof vous dira la même chose : hors sujet, incompréhension de la problématique, manque d’objectivé, biais cognitifs osés, etc. 1000 liens pdf, web, blog ne valent ni varenne, burnouf,senart, frederic, renou, etc. mahbharata, ramayana, purana, upanishad, etc. Ensuite vimana et vahana sont 2 notions différentes que vous le vouliez ou non, mais en effet il y a des confusions/similitudes comme marut et rudra etc. Vous savez pertinemment que l'inde ne cloisonne aucune notion. c'est d'ailleurs pour ça qu'il faut faire un parallèle entre les notions et les distinguer. Et la vous remarquerez que le mot vahana est employé en français et rarement remplacé alors que vimana.... :) --Shiva (discuter) 10 août 2017 à 15:37 (CEST)

Je n'ai pas de prof: je suis prof. Les liens que j'ai mis sont tous acceptables. Il n'y a pas de blog dans googlescholar, ni dans les bibliothèques que j'utilise. Réfléchissez à ma question avant de répondre n'importe quoi et vous ridiculiser plus encore.--Zhuangzi (discuter) 10 août 2017 à 16:00 (CEST)

Et moi donc ? :D, Il faut m'excuser, lorsqu'on s'exprime et agit comme un étudiant de 1e année, on justifie un tel manque d'égards --Shiva (discuter) 10 août 2017 à 16:03 (CEST)

Bon, avançons. Zhuangzi, peux-tu faire stp ci-dessous une proposition pour la section sémantique, en utilisant ton projet ci-dessus pour le RI et en ajoutant peut-être quelques détails que donneraient les deux sources que j'ai citées, ou d'autres de ton choix, après quoi nous examinerons les éventuelles remarques de Shiva sur la rédaction proposée ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 16:47 (CEST)

Bonjour, d'accord, j'essaie de faire ça pour demain. Le texte du livre que vous avez mis en lien est un peu court, mais le livre, qui explique aussi certains termes philosophiques, semble être un bon ouvrage.--Zhuangzi (discuter) 10 août 2017 à 18:14 (CEST)

OK. Peut-être ce passage du dictionnaire de Monier-Williams te servira-t-il. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 18:27 (CEST)

Oui, je l'avais mis en ref, merci.--Zhuangzi (discuter) 11 août 2017 à 17:09 (CEST)

Sens du terme vimāna

Je propose cette sous-section pour répertorier de manière précise des références ‎où vimāna à le sens de char céleste. GLec (discuter) 10 août 2017 à 17:15 (CEST)

• Mélanges linguistiques offerts à Émile Benveniste’’. Société linguistique de Paris. Peeters Publishers, 1975, page 66. (ISBN 9782801700129)
• Yajńadat abada, ou la mort d'Yadjnadatta, épisode extrait du Ramâyana [of Vālmīki], poème épique Sanscrit. Donné avec le texte gravé, une analyse grammaticale très-détaillée, une traduction française, et des notes par A. L. Chézy .... Société asiatique, 1826. Page 83.
• Le roi faiseur de pluie : une nouvelle version de la légende d'Avalokiteśvara Rouge au Népal. Anne Vergati. Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient Année 1985 Volume 74. Pages 296, 302 et 303 entrer vimāna dans le moteur de recherche interne pour localiser rapidement le terme et sa traduction dans le texte. Il sera souligné en jaune.
• Grammaire de la langue tibétaine. Philippe-Édouard Foucaux. Imprimerie impériale, 1858. Page 184. (Remarque : ce tibétologue précurseur a été élève d'Eugène Burnouf).

C'est très bien d'apporter des sources, mais il me semble qu'il vaudrait mieux les mobiliser en les utilisant en tant que références étayant une rédaction d'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 18:05 (CEST)

Bonjour. L'objet est de montrer aussi que la traduction de vimāna en "char céleste" existait déjà au XIXe siècle, époque ou l'ufologie n'existait pas. J'ai apporté deux références où des textes sanskrits sont traduits en français et où le mot vimāna a simplement le sens de char céleste. Ces précisions permettrons peut-être de débloquer la rédaction du RI. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2017 à 18:21 (CEST)

Oui, en effet. Je suggère d'attendre la proposition de Zhuangzi, puis de voir si et comment utiliser les sources que tu proposes. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 août 2017 à 18:38 (CEST)

Je le répète, il ne s'agit pas d'utiliser forcément ses références, mais simplement de montrer que ce terme avec le sens "char céleste" était connu des "savants" il y a longtemps (et encore usité en 1975 par une universitaire). Ceci dit, il est bien d'indiquer la page ou de mettre un lien, c'est plus facile pour la recherche. Cordialement, GLec (discuter) 10 août 2017 à 18:46 (CEST)

Bonjour à tous, je ne pense pas que déterminer si les savants ou non connaissaient le mot à un sens (si j'ai bien compris ton propos) car, c'est évident. Il ne faut pas oublier à qui s'adresse wikipedia aux internautes et au grand public. C'est pourquoi il me parait toujours important de savoir comment le mot vimāna a été popularisé (le fameux publique ufologiste que je trouve "stupide" d'ignorer ou de moquer(j'insulte personne)). D’où ma fameuse phrase et mes nombreux exemples. Gardez en tète que wikipedia n'est pas une source de travail pour les indianistes, sanskritistes, philosophe, historiens, littéraires, etc. Il y a donc 3 publics cibles, le tout venant curieux, l'amateur de culture indienne et le fameux ufophile. Ces 3 publics ne vont pas chercher dans des site comme Persée, google scholar qui sont du domaine académique. Ils se contente de google pour le 1 public, les autres achètent des livres. Les indophiles lisent donc des traductions de textes indiens, des résumés, des analyses etc. Les ufophiles des livres ufoligique qui interprètent des citations, souvent reformulés... de traduction de livres indiens. Bref, à part les sanskritistes, les différents publics nommés se trouve confronté à des traductions. Or, comme vous le savez, nombre de mots sanskrits (dans le yoga, en philosophie, en littérature) même traduits sont conservés car ils ont dans la langue indienne un sens original que l'on ne réussi pas à rendre (mudra, avatar, prana, tejas, ksatra, deva, mantra, varna, etc.). Certains, comme guru ou yoga finissent par entrer dans les dictionnaire de langue française. J'en viens à mon propos. Très, très rarement, le public lisant les traductions faites par les savants tomberons nez à nez avec le mot vimāna. J'ai cité 2 ramayana, 2 Mahâbhârata (et les autres en français suivent le même exemple, je parle de la version Gallimard, et de celle de Guy Vincent et de Gilles Schaufelberger), je peux ajouter le srimad bhagavatam, etc. j'ai parlé aussi du dictionnaire de Frederic, qui est une référence dans le domaine des "notions à savoir" (ce n'est pas un dictionnaire de langue, évidement qu'un dictionnaire bilingue référence plus de mots), j'ai parlé des lexiques en fin d'ouvrages, etc. Bref tout ce qui est disponible pour le public aussi bien aisément que difficilement (éditions rares ex ramayana, Mahâbhârata, srimad, etc.) ne s'encombre pas de ce vocable vimāna. Donc, comment ce mot vimāna à t-il été popularisé ? google vous répondra... très cordialement--Shiva (discuter) 11 août 2017 à 11:22 (CEST)

Bonjour! Arrêtez de nous gonfler. Personne n’a retiré vos chers OVNIs, qu’est-ce qu’il vous faut de plus ? Personnellement, je ne savais même pas que les ufophiles utilisaient ce terme et pourtant, je me suis tapé les pseudo-documentaires sur RMC sur la théorie des anciens astronautes. J’ai bien compris que vous évoluez dans un microcosme ufophile où ce terme est connu, désolé pour vous si vous ne connaissez que ce monde, mais les chiffres parlent pour eux-mêmes, les personnes s’intéressant à la littérature et à l’architecture indiennes sont (encore et heureusement) bien plus nombreuses. Votre obstination à vouloir sortir la signification architecturale du terme n’a aucun sens, à moins de vouloir présenter ce terme comme « ufologique depuis toujours », absurdité en laquelle les personnes sensées (et pas seulement les universitaires) ne croient que très rarement. Pas question de laisser paraître les bienheureux qui y croient comme majoritaires. Je vois que vous continuez à affirmer que le terme vimana n’apparaît pas dans les traductions. Personne ne vous reprochera votre manque d’érudition dans ce domaine, mais se fonder sur ce manque et refuser de se renseigner, voire même simplement de cliquer sur les liens pour constater que vous avez tort est un manque extrême de discernement, pour parler poliment. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 11 août 2017 à 12:23 (CEST)

Qui insulte l'autre ? Vous continuez à persister à me faire dire ce que je n'ai pas dis ou comme je le disais aussi, il y a chez vous un cruel manque de compréhension des énoncés et problématiques. Bravo au passage pour vos référence RMC, et après c'est moi l'ufologue... Franchement ce n'est plus puéril, c'est à se tordre (Burnouf, Frederic, Fauche, etc... des babacool ??). Votre attitude illustre bien que vous n'avez ni responsabilité dans le domaine, ni connaissance des méthodologie de recherche. Vos biais méthodologique sont tellement énormes que je doute que vous ayez ne serais-ce qu'un master. Aucun universitaire n'emploie votre vocabulaire, votre suffisance, vos rejets systématiques d'un problème sur lequel vous buttez et aucun n'a si peu de pédagogie et de déontologie. Vos références archéologique et archi sont hors sujet lorsqu'on parle de littérature que vous le vouliez ou non. Ensuite il n'y a pas mille Ramayana et Mahâbhârata traduits en français, et je les possède presque tous, donc sortir du cadre pour biaisé la question est votre seule solution et la preuve évidente de votre ineptie. ps : c'est justement google qui vous démontre que les ufologues utilisent le mot. dans les sciences humaines, l'analyse des résultats des occurrences de google à un sens. Pour finir, si il y avait beaucoup de lecteurs de littérature indienne, on trouverais facilement en librairie les ouvrages sus mentionnés... (niez vous que c'est un public de niche ?) Amitiés sincères.--Shiva (discuter) 11 août 2017 à 13:30 (CEST)

Bonjour. Zhuangzi, j'interviendrai un peu plus tard pour montrer le trompe l'oeil d'Internet en termes de résultat brut en nombre d'occurrences obtenu par le biais des moteurs de recherche et non net avec la requête vimana (version ufologique in fine) sans le macron où il y a lieu de distinguer le signal utile du bruit. Là, je suis occupé ailleurs IRL. Ceci dit, Shiva continue d'aller dans son PoV (en est t-il capable autrement ?). À tout à l'heure. Cordialement, GLec (discuter) 11 août 2017 à 14:03 (CEST)Je dois changer ma paire de lunettes

1ère proposition de Zhuangzi

Bonjour,

voici une première mouture de l'article. Je compléterai les chapitres vides ou peu développés les jours qui viennent. J'ai retiré le chapitre "Descriptions et mentions des chars célestes", parce qu'il se réfère aux rathas, pas aux vimanas et fait double emploi avec le suivant. J'ai aussi retiré le texte d'Hyppolite Faucher, parce qu'exagérément ancien (1864). Je n'ai pas corrigé le chapitre "vimana et ufologie".--Zhuangzi (discuter) 11 août 2017 à 12:02 (CEST)

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Le terme vimāna signifie « char des dieux » ou « char céleste ». Ce terme est en concurrence avec ratha, terme plus ancien en ce sens. Il désigne aussi le trône ou le palais céleste, ce qui lui donne d’autres dimensions en comparaison d’un simple ratha. Un vimāna célèbre est notamment le « char fleuri », pushpaka vimana (IAST : puṣpaka vimāna), du démon Ravana (IAST : Rāvaṇa), avec lequel il enleva Sītā, l’épouse du dieu Rāma.

Par extension, il désigne la résidence d’un roi ou d’un dieu sur terre : un palais royal ou un temple. Dans l'architecture des temples, le vimāna est un élément qui recouvre le saint des saints (garbha griha) des temples de l'Inde du sud dans l'architecture dravidienne. Dans l’Inde du nord, cet élément architectural est appelé shikhara (IAST : śikhara), tandis que ce terme est réservé au dôme surmontant le vimāna en Inde du Sud.

Dans la médecine, vimāna désigne traditionnellement la science de la mesure ou de la proportion, bien que certains considèrent qu’il devait plutôt signifier « connaissance particulière », de même que pramāna signifie « moyen de connaissance » et anumāna « inférence ».

Ce terme a également été repris par certains ufologues, selon la théorie controversée dite des anciens astronautes.

Etymologie

Les vimanas célèbres dans la littérature

Bas-relief représentant le pushpaka vimana de Ravana.

Le vimana dans l’architecture

Vimana dans la médecine

Vimana et ufologie

L'ouvrage de référence utiliser par les théoriciens pour étayer la réalité de l'existence des vimanas dans le passé est le Vymanika Shastra (sic! Le bon terme serait Vyamanika Shastra) présenté comme ayant été écrit par le sage Maharshi Bharadwaaja. la première apparition de ce livre date de 1959 à l’occasion de la sortie de sa version hindi titré Brihad Vimana Shastra. Cet ouvrage controversé est écrit dans un sanskrit douteux et sa datation pose question. Mais surtout, c'est son contenu qui est scientifiquement remis en cause :

« Il semble que son travail ne puisse t'être daté plus tôt que 1904, il contient des détails qui, sur la base de nos connaissances actuelles, nous forcent à conclure à la non faisabilité d'engin volant antique plus lourd que les avions moderne.  »

Notes et références

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Discussion

Bonjour, l'introduction me semble très bien. Mais l'article ne contient plus mes citations du ramayana et des vedas (mes phrases perso peuvent être supprimées- c’était des brouillons) il me parait idiot de perdre des références dans le corps de l'article. De même il faut garder les ref de l'intro (les miennes et celles de Zhuangzi )et les replacer ailleurs, en somme ne perdons aucune source. cordialement.--Shiva (discuter) 11 août 2017 à 13:34 (CEST)

Lisez-vous ce que j’écris ? Il n’est pas question de vimanas dans les Vedas, c’est donc hors-sujet, bien qu’il vaille la peine qu’ils soient mentionnés. Le Ramayana de Fauche est exagérément ancien, les transcriptions obsolètes qu’il emploie m’horripilent. Je citerai la trad. de Biardeau, qui est bien meilleure (elle n’oublie d’ailleurs pas non plus de mentionner le terme vimana - soit dit en passant, comment les ufologues auraient pu reprendre le terme vimana pour « char céleste », si ce terme n’était pas déjà connu ?) Un RI se passe de refs, je les mettrai dans le corps du texte.--Zhuangzi (discuter) 11 août 2017 à 14:08 (CEST)

Biardeau vaut se qu'elle vaut (cf ses inepties sur le Mahâbhârata), et la publication pléiade est une collaboration (et en effet, je ne l'ai pas ni en pléiade ni chez diane de selliers), mais celle de référence est celle de Alfred ROUSSEL et je l'ai. Donc vous n'avez pas de livre sous la main.. comment les ufologues auraient pu reprendre le terme vimana pour « char céleste », si ce terme n’était pas déjà connu ?) qui soutient cette énormité ?? Je n'ai jamais dis que le mot n'était pas connus des indianistes ! J'ai dis que le mot vimana était traduit en français et qu'il n'était pas gardé in texto. RIEN D'AUTRE. Cette difficulté à comprendre un énoncé est "scandaleuse". et j'ai répondu, je crois que ca provient des traduction en anglais, car la théorie des anciens astronautes est d'origine anglophone.--Shiva (discuter) 11 août 2017 à 14:29 (CEST)

Restez calme et objectif Shiva et vous me connaissez depuis longue date où à l'époque Ataraxie opéré. Ceci dit, je ne suis ni Ataraxie et ni Koan. Cordialement, GLec (discuter) 11 août 2017 à 14:43 (CEST)

GLec, en effet je me souviens de certains pseudo et du votre (tiens?) en particulier. Aucune crainte, le gras c'est une citation de Zhuangzi, pas un "hurlement" je ne suis plus a l’aise avec les balises... :( désolé. ps : j'ai reformulé--Shiva (discuter) 11 août 2017 à 15:07 (CEST)

Biardeau vs le Ramayana de Roussel (1903-1907), effectivement, il n’est jamais cité. Vous devriez écrire un article dans une revue scientifique pour les informer des derniers développements de la recherche. « Donc, vous n’avez pas de livre sous la main » Ben oui CQFD. Les ufologues sont-ils indianistes? Ou n'auraient-ils pas tout simplement lu les Ramayana et autres Purana mentionnant "vimana"? Dans son Ramayana, Roussel, vol.3, p.393, vers 9 et p.402, vers 1 emploie le mot vimâna pour charcéleste. Il est aussi mentionné dans l'index., dsl, non seulement je l'ai, mais je le lis aussi.--Zhuangzi (discuter) 11 août 2017 à 17:30 (CEST)

Bonjour Zhuangzi, merci pour les références. Vous savez bien que Biardeau fait parti de cette nouvelle vague boboisante qui s’entoure de médiacrates pour faire leur promo. Comment les prendre au sérieux ? Voici enfin une réponse pertinente que j'accueille avec grand plaisir. En effet, je constate que Roussel utilise ce mot, je peux ajouter aussi que Daniélou le fait dans "mythes et dieux de l'Inde" p.174 (mais ce n'est pas une traduction), par contre Herbert ds Mythologie Hindoue p.251 ne le fait pas, de même que Frédéric l’omet dans son dictionnaire et dans son "L'art de L'inde", Vimana possède une entrée en architecture. Cependant, il reste notable que la présence du mot Vimana versus l'expression en français "char céleste" reste anecdotique dans la masse des traductions, de même que je ne suis pas certain que les éditions de Roussel et Biardeau soient populaires vu la rareté et le prix des éditions. Vous pensez vraiment que les types qui écrivent des livres sensationnels s'encombrent de lire des épopées de plusieurs volumes ? J'en veux pour preuve, lisez donc ce torchon : https://www.amazon.fr/Vimanas-Lincroyable-technologie-Fabrice-Bianchin/dp/2351852192/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8 Enfin, je ne vois pas pourquoi il faudrait censuré Fauche (qui a traduit au sécateur et au lance pierre c'est vrai) sous prétexte qu'il est daté, surtout qu'il a été réédité partiellement en 1999. Il serait plus pertinent de compléter avec d'autres traductions sur d'autre passages du ramayana. Wikipedia est une collaboration, chaque avis compte. Vous savez pertinemment que plus on augmente les sources, plus on renforce un argument, une illustration. Quant à a votre invitation sur la rédaction d'un article, j'ai déjà assez à faire dans mes publications. pS. Il manque toujours le rapprochement vahana et vimana. Cordialement--Shiva (discuter) 12 août 2017 à 16:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'accord avec le RI qui introduit les sections dans l'article tout en étant très fouillé. Dans la section "Vimana et ufologie", il faut rappeler dans celle-ci et sans parti pris les théoriciens de la thèse des anciens astronautes. Cordialement, GLec (discuter) 11 août 2017 à 14:37 (CEST)

J'ai trouvé cette ref sur amazon, est-ce bien cela ? https://www.amazon.fr/Vimana-Aircraft-Ancient-India-Atlantis/dp/0932813127/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1502456768&sr=8-4&keywords=vimana --Shiva (discuter) 11 août 2017 à 15:07 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, je pense que ce genre de référence convient pour la section "Vimana et ufologie". L'idéal serait de trouver celui ou celle qui a utilisé la première fois ce terme avec une connotation ufologique. Puis, connaître les ufologues notoires qui l'ont repris dans leur ouvrage. Concernant le résultat en nombre de références avec les moteurs de recherche, il faut comprendre que le bruit est très important. Il s'agit de tous les sites personnels, forums, commentaires, sites d'éditeur, etc qui reprennent le terme avec la connotation ufologique et qui, bien entendu, n'ont pas valeur de référence ici. Cordialement, GLec (discuter) 12 août 2017 à 11:38 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai l'impression que vous êtes à peu près d'accord. Si tel est le cas, on peut faire acter les modifications. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 12 août 2017 à 18:06 (CEST)

Bonjour, je ne cautionne pas les derniers propos de Shiva, mais tant pis, je complète la première mouture ci-dessous. Je continuerai à la compléter, notamment à propos de vimana en médecine, au propos duquel il faut que je fasse de plus amples recherches. Je suis actuellement occupé avec mes recherches et la rentrée qui approche, mais je m'en occuperai quand même. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 12 août 2017 à 19:46 (CEST)

Bonsoir, pas tout à fait, je ne veux pas que mon travail disparaisse (ramayana notamment) parce que le traducteur ne plait pas à Zhuangzi, mais l'introduction est en grande partie bonne. De plus on peut discuter sur la pertinence des citations du veda, car si le mot vimana n'est pas présent dans le veda, les dieux sont tout de même véhiculés sur des chars, et ces mêmes chars comme celui d'indra est appelé vimana dans le mahbharata, il y a eu une évolution du vocabulaire mais la signification reste à peu près identique. Enfin, il manque une ouverture vers vahana. Cordialement--Shiva (discuter) 12 août 2017 à 19:52 (CEST)

2eme proposition de Zhuangzi

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Le terme vimāna signifie « char des dieux » ou « char céleste ». Ce terme est en concurrence avec ratha, terme plus ancien en ce sens. Il désigne aussi le trône ou le palais céleste, ce qui lui donne d’autres dimensions en comparaison d’un simple ratha. Un vimāna célèbre est notamment le « char fleuri », pushpaka vimana (IAST : puṣpaka vimāna), du démon Ravana (IAST : Rāvaṇa), avec lequel il enleva Sītā, l’épouse du dieu Rāma.

Par extension, il désigne la résidence d’un roi ou d’un dieu sur terre : un palais royal ou un temple. Dans l'architecture des temples, le vimāna est un élément qui recouvre le saint des saints (garbha griha) des temples de l'Inde du sud dans l'architecture dravidienne. Dans l’Inde du nord, cet élément architectural est appelé shikhara (IAST : śikhara), tandis que ce terme est réservé au dôme surmontant le vimāna en Inde du Sud.

Dans la médecine, vimāna désigne traditionnellement la science de la mesure ou de la proportion, bien que certains considèrent qu’il devait plutôt signifier « connaissance particulière », de même que pramāna signifie « moyen de connaissance » et anumāna « inférence ».

Ce terme a également été repris par certains ufologues, selon la théorie controversée dite des anciens astronautes.

Etymologie

Vimāna provient de la racine √mā, « mesurer », « traverser », avec l’ajout du préfixe vi et du suffixe na.Cette étymologie fait que l’on traduit traditionnellement le « Chapitre sur les vimānas » du traité de médecine charaka Samhita par « Chapitre sur les mesures », alors que son contenu est des plus hétéroclites et que les commentateurs l’expliquent comme signifiant « savoir spécifique ». Si certains dérivent cette signification de la racine √mā, « mesurer », d’autres, tels que Burrow ou Wujastyk, pensent qu’elle provient d’une racine signifiant « déterminer », apparaissant dans plusieurs termes ayant trait à la cognition, tels que pramāna (« moyen de connaissance valide ») ou anumāna (« inférence »). Un homonyme provient clairement d’une autre racine « vi-√man » et signifie « mépris, humiliation ».

Les vimanas dans la littérature

Bas-relief représentant le Pushpaka vimana de Ravana.

Dans le Rigveda, le terme n’est pas encore employé pour « char céleste ». Toutefois, ce terme apparaît en tant que participe présent de « mesurer », « traverser » les airs, en association avec ratha, char, le char céleste grâce auquel les dieux se meuvent dans le ciel. Vimāna est toutefois bien attesté dans le Mahābhārata, les Purāṇas, le Rāmayana, etc.

« Sur le congé de Râma ce vimâna sans rival, attelé de Hamsas, s’élança avec grand bruit dans l’espace »

. Il est également mentionné dans l’édit d’Aśoka numéro 4.

Dans le canon bouddhiste, le sixième livre du Khuddaka Nikāya, le Vimānavatthu, contient 83 histoires autour des vimānas, les palais célestes.

Dans l’iconographie indienne, les dieux sont reconnaissables à leur monture (vahana). Souvent, ils chevauchent directement celle-ci, mais parfois l’animal en question tire un char sur lequel est monté la divinité. Mais vimāna n’est pas un terme iconologique.

Le vimana dans l’architecture

Une des roues du chariot du temple du soleil de Konârak

En Inde du Sud, la tour surmontant le sanctuaire est appelée vimāna. Parfois, les temples ont expressément une forme de char, même au Nord, comme le Temple du soleil à Konârak, par exemple.

Temple d’Airatesvara à Darasuram

Vimana dans la médecine

Vimana et ufologie

L'ouvrage de référence utiliser par les théoriciens pour étayer la réalité de l'existence des vimanas dans le passé est le Vymanika Shastra (sic! Le bon terme serait Vyamanika Shastra) présenté comme ayant été écrit par le sage Maharshi Bharadwaaja. la première apparition de ce livre date de 1959 à l’occasion de la sortie de sa version hindi titré Brihad Vimana Shastra. Cet ouvrage controversé est écrit dans un sanskrit douteux et sa datation pose question. Mais surtout, c'est son contenu qui est scientifiquement remis en cause :

« Il semble que son travail ne puisse t'être daté plus tôt que 1904, il contient des détails qui, sur la base de nos connaissances actuelles, nous forcent à conclure à la non faisabilité d'engin volant antique plus lourd que les avions moderne.  »

Notes et références

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Discussion

Bonjour. Pour ma part, le RI introduit bien les sections ou paragraphes. La section « Le vimana dans l’architecture » dispose déjà de son article spécifique. Il est fort probable que la section « Vimana et ufologie » disposera également dans l’avenir de son article spécifique. Ainsi,cette nouvelle monture constitue-t-elle un article général ou principal qui évite toute confusion dès le départ. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2017 à 09:45 (CEST)

Bonjour. Voir mon avis en section ci-dessous. Cordialement, GLec (discuter) 13 août 2017 à 12:43 (CEST)

Bonjour, en ce qui me concerne, la section "médecine" mise à part, que je compléterai plus tard, l'article me paraît suffisant ainsi. Inutile d'ajouter, il me semble, des citations à rallonge tirées de traductions complètement obsolètes (1864). Au cas ou Shiva ou GLec auraient des phrases à ajouter, ils peuvent faire leurs propositions. Cd,--Zhuangzi (discuter) 14 août 2017 à 13:01 (CEST)

Bonjour. Pour ma part et en l'état, un petit modèle bien vu (apposé par mes soins là où il faut en section "Médecine") devrait suffire à Racconish pour débloquer l'article avec l'aide d'un opérateur/administrateur pour qu'il puisse faire le transfert en bonne et due forme. Si Racconish a un petit souci technique pour transférer la nouvelle monture qu'il n'hésite pas à demander à l'admin un accès Glec uniquement du point de vue wikif et technique avant échéance dictée par Lomita soit le 23 août 2017 à 12:39 (UTC)). Cordialement, GLec (discuter) 14 août 2017 à 15:42 (CEST)

1ere proposition de Shiva

Bonjour, je rappelle que Wiki est une encyclopédie participative, et que chacun à le droit d'ajouter du contenu. Je en vois pas pourquoi mon travail devrait passer à la trappe sous prétexte de citer des traductions obsolètes. Je rappelle que le Ramayana cité est disponible pour le public en ligne et par une version éditée en 1999 (https://www.amazon.fr/R%C3%A2m%C3%A2yana-Valmiki/dp/2867141931/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1502877018&sr=8-4&keywords=ramayana+fauche). Donc il n'est en rien obsolète. Si la traduction à été remise en cause, elle à le mérite d'exister et l'objet d'une encyclopédie n'est pas de nier l'histoire de l'indianisme. Toute source est un enrichissement. De même pour le rig Veda, c'est la seule version complète en français. Enfin, un article encyclopédique n'est pas une entrée de dictionnaire ! Le but d'une encyclopédique c'est justement d'aller en profondeur. Or la description des vimanas semble la moindre des choses (surtout si on veut démontrer que ce ne sont pas des OVNI). Donc j'insiste pour que les citations que j'ai ajoutés ne soient pas perdues. Cordialement--Shiva (discuter) 16 août 2017 à 11:56 (CEST)

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Les vimanas dans la littérature

Bas-relief représentant le Pushpaka vimana de Ravana.

Si le terme vimāna ne désigne pas encore un char dans le Rig Veda, les dieux (deva) sont déjà décrits comme des cavaliers célestes.

« Indra, attelle à ton char tes deux coursiers azurés, à la crinière brillante, à l’ardeur impétueuse, au ventre qui remplit le surfaix ; toi qui aimes le soma, approche pour mieux entendre nos chants. »

Les chars divins servent aux déplacements des dieux dans la voûte céleste, c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits, durant l'antiquité, à l'image des vimāna.

Dans le Rigveda, le terme vimāna n’est pas encore employé pour « char céleste ». Toutefois, ce terme apparaît en tant que participe présent de « mesurer », « traverser » les airs, en association avec ratha, char, le char céleste grâce auquel les dieux se meuvent dans le ciel. Vimāna est toutefois bien attesté dans le Mahābhārata, les Purāṇas, le Rāmayana, etc.

« Sur le congé de Râma ce vimâna sans rival, attelé de Hamsas, s’élança avec grand bruit dans l’espace . »

Le pushpaka vimana du demon Ravana est l'un des char divin les plus connus de la mythologie indienne. Voici la description de ce dernier lorsque le dieu Hanuman découvre le véhicule :

« Il s’avança vers ce lieu, d’où partaient les accords, et vit le char nommé Poushpaka, resplendissant comme l’or. Il avait un demi-yodjana de long ; sa largeur s’étendait égale à sa longueur : il était soutenu sur des colonnes d’or avec des portes d’or et de pierres fines. Brillant, couvert de perles en multitude et planté d’arbres, où l’on cueillait du fruit au gré de tous les désirs, on y trouvait du plaisir en toutes les saisons, et sa douce atmosphère se balançait entre l’excès du chaud et du froid.À la vue de ce grand char Poushpaka, aux arcades incrustées de corail, le noble singe monta dans cette voiture céleste et douée même d’un mouvement spontané. Le fils du Vent, Hanoûmat, vit au milieu d’elle un palais magnifique, long et large, tout à fait spacieux, embelli par beaucoup de bâtiments et couvert dans son pourtour de fenêtres en or, avec des portes, les unes d’or, les autres de lapis-lazuli : la présence du monarque ou de l’Indra même des Rakshasas en assurait la défense.  »

Une fois le démon vaincu, Rama prend possession du char et retourne chez lui en compagnie de son épouse.

« À l’instant Sougrîva avec les rois des singes et Vibhîshana avec ses conseillers de monter, pleins de joie, dans le céleste Poushpaka. Quand ils sont tous embarqués, Râma commande au véhicule de partir, et le char nonpareil de Kouvéra s’élève au milieu du ciel même. Le char s’était envolé comme un grand nuage soulevé par le vent. »

Il est également mentionné dans l’édit d’Aśoka numéro 4. Dans le canon bouddhiste, le sixième livre du Khuddaka Nikāya, le Vimānavatthu, contient 83 histoires autour des vimānas, les palais célestes.

Dans l’iconographie indienne, les dieux sont reconnaissables à leur monture (vahana). Souvent, ils chevauchent directement celle-ci, mais parfois l’animal en question tire un char sur lequel est monté la divinité. Mais vimāna n’est pas un terme iconologique.

Références

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Discussion

Bonjour, nous vous avons dit expressément que vous pouviez faire des propositions. Celle-ci n’est pas nouvelle (vous n’avez même pas corrigé vos fautes d’orthographe et même le terme vimāna est écrit de manière erronée). Wikipedia n’est pas un recueil de poésie, inutile de mettre quantités de citation. Celle que j’ai mise suffit. Comme vous le dites justement, l’indologie a une histoire et chaque nouvelle traduction profite du savoir de centaines de chercheurs l'ayant précédée au fil du temps. Citer le Ṛgveda n’a pas de sens ici, puisque le terme vimāna signifiant char n’y apparaît pas. Le sanskrit védique est une langue particulièrement difficile et la version de Langlois (1870) est inutilisable, elle n’a qu’une valeur historique. Idem pour Fauche (1864), dont même la transcription est obsolète.Si vous avez des propositions constructives, elles seront les bienvenues, si c’est pour remettre à chaque fois la même chose, ce n’est pas la peine. Qui plus est, certaines de vos phrases n’ont aucun sens : « Dans le Rig Veda, les dieux (deva) sont décrits comme des cavaliers célestes. Leurs montures sont attelées à des coursiers célestes. » Soit les dieux sont des cavaliers, soit ils sont dans un char, ils ne peuvent pas être les deux à la fois. Idem, s’ils enfourchent une monture, alors l’animal en question n’est pas attelé à des coursiers.--Zhuangzi (discuter) 16 août 2017 à 12:58 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, il s'agit d'une source primaire et ancienne qu'il faut utiliser avec précaution (même si c'est une traduction). Or, la recommandation sur les sources précise bien qu'il faut préférer les sources secondaires si possible de qualité universitaire et les plus récentes quand le contenu le permet. D'autre part, les citations doivent être les plus courtes possible pour éviter le risque de copyvio. Ajoutons encore qu'une citation dans le corps d'un article n'a rien à voir avec du contenu proprement encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 16 août 2017 à 13:02 (CEST)

C'est un simple copier/coller d'un brouillon pour montrer qu'une fusion est possible entre une simple entrée de dictionnaire, et un apport plus descriptif. A mon sens, une citation d'un vers entier vaut mieux qu'une paraphrase ou qu'un fragment de vers. C'est seulement ensuite qu'on peut définir le vimāna comme étant un char, un palais, ou une ville attelé(es). Vous n'expliquez même pas la signification de hamsa. Wiki est la première source d'information pour beaucoup de gens, il est important de lutter contre l'obscurantisme. L'article vimāna est l'une de ces occasions. Pour le veda, il faut montrer que la notion de char est là sous une autre forme que vimāna. On peut supprimer une citation mais les 2 ne se justifie pas, idem pour le ramayana. Pour finir, cette présentation n'est pas la mienne, mélanger dans un même bloc les époques et les œuvres n'a que peu de sens. Cordialement--Shiva (discuter) 16 août 2017 à 14:00 (CEST)

Relisez ce que je viens d'écrire.--Zhuangzi (discuter) 16 août 2017 à 14:13 (CEST)

Oh mais j'ai bien compris que vous aviez la science infuse et la légitimité suprême. seulement, je le redis, ce n'est pas l' esprit de wikipedia d'autant que vous ignoriez royalement cet article avant vos vandalismes. --Shiva (discuter) 16 août 2017 à 15:32 (CEST)

Les états d'âme ne servent à rien ici. Pour rester constructif, vous pourriez, par exemple, apporter du contenu dans la section "Vimana dans la médecine" de la nouvelle monture. Cordialement, GLec (discuter) 16 août 2017 à 15:57 (CEST)

@Shiva (d · c · b)Veuillez cesser avec vos invectives. L’article était déjà tout à fait acceptable avant que vous ne tentiez de le transformer en article ufologique. Il ne m’était pas égal, j’y avais participé. Mes réflexions relèvent du simple bon sens, inutile d’avoir la science infuse pour les comprendre. Vous contenter d’ignorer mes propos, comme vous vous contentiez d’ignorer mes refs n’aide pas vraiment au dialogue. Les traductions que vous citez sont beaucoup trop anciennes pour être sûres (pour le Ṛgveda, il faut prendre Renou, pour le Rāmāyana, Roussel est encore acceptable, mais Biardeau est bien entendu meilleure) et en mettre plusieurs est inutile, surtout si le terme vimāna n’y apparaît même pas. La meilleure façon de lutter contre l’obscurantisme, c’est d’exposer simplement les faits. Il ne viendra à l’idée de personne de sérieux de considérer que les chars divins tirés par des oies ou autres étaient des OVNI et des centaines de citations ne convaincront pas les ufologues qu’il ne s’agissait pas d’OVNI. C’est très gênant d’avoir à répéter que l’on ne peut être à la fois cavalier et monté dans un char. Votre phrase est par ailleurs redondante avec la mienne. N’étant pas croyant et doutant de l’existence des vimānas, affirmer « c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits, durant l'antiquité, à l'image des vimāna » n’est pas très sérieux non plus.--Zhuangzi (discuter) 16 août 2017 à 17:08 (CEST)

Bonjour, inutile de faire prendre des vessies pour des lanternes. Ca prend avec les suiveurs de gurus mais pas avec moi. L'article n'en était pas un, il ne dit d'ailleurs toujours rien sur les vimanas sinon citer un vers tronqué. C'est une jolie entrée bien scolaire comme il faut qui ferait très bien dans un lexique pour première année. l'obscurantisme c'est la suppression, la censure, ne pas dire les choses, masquer... bref c'est ici ce que vous contribuez à faire. Inutile de parler d'attaque perso ou d'invective quand ce n'est pas le cas ici et lorsqu'on est le roi dans le domaine. Que dit l'article ? presque rien ! Qu'apprend t-il ? Encore rien ! Vous avez tellement peur de vos ovnis que vous en voyez dans le ramayana ! Et on me traite d'ufologue ! C'est moi qui ne veut pas dialoguer ? Quelle blague ! qui faisait 10 suppressions par jours en évitant la discussion avant que je fasse intervenir le staf ?? Je suis autant légitime à participer que vous. Et cet article ne décrit rien ici, vous confondez encyclopédie et glossaire de mémoire (et encore). Nier que les Indiens construisent leurs palanquins à l'image des Vimanas est grotesque ! Bref pour exposer les faits, il n'y a que la citation ! Et limiter ses traductions c'est aussi de l'obscurantisme. il est aisé de vérifié si là ou là, x ou y a mal traduit en plus. Renou n'a jamais traduit le veda intégralement comme chaque édition unesco d'ailleurs !GLec, Pour rester constructif, je n'ai jamais dis que je participerais sur le paragraphe médical. Et parler d'état d’âme est vraiment indigne de vous.--Shiva (discuter) 17 août 2017 à 09:32 (CEST)

Bonjour, on tourne en rond. Si vous avez du contenu à ajouter, faites-le. Mettre des citations de textes peu sûrs, introduites par des phrases sans queue ni tête, ce n’est pas ajouter du contenu. Oui, Renou est mort avant de traduire l’intégralité du Ṛgveda, et alors ? Il n’en reste pas moins que la traduction de Langlois est inutilisable, tandis que celle de Renou est reconnue internationalement, traduite en anglais, etc. « Il est aisé de vérifier si là ou là x ou y a mal traduit » ??? Ah bon, ben allez-y ! Vous aviez remis les mêmes absurdités 10 fois, je les ai supprimées 10 fois. Vous auriez pu les remettre 100 fois, elles seraient restées des absurdités. Vos propos n’ont ni queue ni tête. D’où vous vient l’idée que je verrais des ovnis dans le Ramayana ? Ce qui est grotesque, c’est de croire que les vimanas auraient existé, fournissant une image d’après laquelle les palanquins auraient été construits. @Racconish (d · c · b) Le débat ne mène à rien. Shiva ne semble pas vouloir entendre des arguments de simple bon sens. Je ne vois pas l’intérêt de s’invectiver des mois durant sans que Shiva ne fasse jamais de nouvelles propositions et qu'il faille que je répète toujours et encore les mêmes arguments.--Zhuangzi (discuter) 17 août 2017 à 15:49 (CEST)

Vos arguments vont dans les 2 sens : on tourne en rond car vous vous braquez sans comprendre le sens de ce que l'on vous dit mais en les interprétants. Vous forcez les autres à se répéter sans cesse et à justifier ce qu'ils ne pensent ni n'écrivent. Votre méthode est simple et transparente (elle est commune à tous les trolls) : décrédibiliser ce qui n'est pas de vous (d'abords les insultes de newage, ufologue etc. tout en se plaignant d'être insulté car la personne dénonce vos agissement ca ne marche alors vous parlez de sources obsolètes, et après vous êtes bloqués car vos propos sont creux). C'est vous qui le premier avez parlé d'ovni avec le ramayana, relisez vos âneries. J'ai fais des efforts a accepter vos modifications alors que vous rejetez systématiquement ce qui ne vient pas de vous. Vous jugez mauvaise une traduction et vous rejetez tout. Or elle existe et à le grand mérite d'être disponible, rien à voir avec les textes élitiste de biardeau (qui est très critiquée sur ses interprétation mystico symbolique, mais pour vous le newage est acceptable lorsqu'il vient des bobos ?) de plus, une traduction partiellement mauvaise ne justifie pas de tout en ignorer surtout dans un passage ou il n'y a pas de problème de contresens. Comprenez de travers encore ! les hommes imaginent des chars aux dieux et en font des palanquins, qui a dit qu'ils avaient vu des ovnis ??? VOUS SEUL ! Le pseudo indianiste que vous prétendez être est curieusement très scolaire (et à bcp de temps pour vandaliser wiki et faire durer les discussions) et ne sait pas faire d'analyse comparative, ni vérifier une traduction avec une autre, comme d'autres en anglais... L'orientation de cet article comme une entrée de dictionnaire incomplète n'est en rien satisfaisante ! --Shiva (discuter) 17 août 2017 à 16:33 (CEST)

Zhuangzi et Shiva, après avoir relu la discussion, il me semble assez clair que les objections de Shiva ne concernent que la section sur les vimanas dans la littérature. Il ne me paraît cependant pas acceptable du point de vue du fonctionnement collaboratif de proposer de remplacer en bloc une section par une nouvelle rédaction. Je prie donc Shiva de faire l'effort de tenir compte des remarques qui lui ont été faites ci-dessus et de faire ci-dessous une nouvelle proposition, à partir de la 2ème proposition de Zhuangzi, en faisant ressortir ce qu'il ajoute par exemple avec le modèle {{surligné}}, puis en expliquant pourquoi ces ajouts lui semblent importants. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 16:59 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, il est clair que Shiva n’est pas disposé à faire avancer les choses sur la section "Les vimanas dans la littérature". Ceci dit, je note une attaque sérieuse à l’encontre de Zhuangzi (après tant d'échanges) qui se fait traiter de troll, autrement dit, de vandale. Si c’était réellement le cas et, comme il est connu de quelques contributeurs anciens ici, il y a longtemps que cela aurait été dénoncé. Cordialement, GLec (discuter) 17 août 2017 à 18:07 (CEST)

@Racconish. Pourriez-vous intervenir ? Combien d’insultes vais-je encore devoir subir (des âneries, pseudo-indianiste, très scolaire etc.)? Je ne comprends pas votre silence à ce propos. Je ne comprends tout simplement pas d’où Shiva tient les propos qu’il me prête (@Shiva, mettez les liens, quand aurais-je dit qu’ils ont vu des ovnis ?). Son discours est complètement incohérent. Que des citations (Langlois, 1864, Fauche 1870) soient obsolètes n’a pas besoin d’être démontré et qu’apporteraient-elles au contenu ? « ne sait pas faire d'analyse comparative, ni vérifier une traduction avec une autre » Si, bien sûr, je sais le faire, c'est mon job, mais je ne suis pas ici pour faire du travail inédit et en ce qui concerne le Ṛgveda, seule une petite poignée de spécialiste est en mesure de le faire. Je me fie aux travaux des 50 dernières années, qui, ,inutile de le préciser, ont fait progresser l’indologie depuis le 19ème siècle. Les insultes ne sont pas des arguments, encore moins si elles concernent l'une des plus grandes indianistes (que je n'ai même pas citée). C'est indigne et scandaleux.--Zhuangzi (discuter) 17 août 2017 à 18:15 (CEST)

J'ai accepté, sur suggestion de Lomita et après m'être assuré de votre accord à tous deux, de prendre en charge une médiation, laquelle vise avant tout à rechercher un consensus éditorial. Je vous ai dit dès le début de cette médiation que je demandais que cessent les attaques personnelles. Je pense qu'il est nécessaire à présent que Shiva fasse un gros effort de rigueur et propose, s'il le souhaite, des modifications précises, limitées et argumentées de la section "Les vimanas dans la littérature" et non une rédaction intégralement nouvelle, qui ne fait manifestement pas consensus. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 18:33 (CEST)

Racconish Je réitère et je confirme ce que j'ai écris. Il est facile de me mettre sur le dos le fruit de longs et interminables refus systématiques de la partie adverse Zhuangzi (et GLec qui est tout sauf neutre). Je n'ai pas noté les insultes de Zhuangzi (newage et ufologue, etc de sa bouche c'est extrêmement méprisant, incapcité à dire "bonjour", "s'il vous plait" etc.) dès le début et son attitude d'emblée agressive suppressions répétées de l'article en totalité sans discernement (même les citations et l'image !) et sans argumentation ni discussion. C'est moi qui est appelé au dialogue et est du faire intervenir les administrateurs. MERCI DE NE PAS INVERSER LE COURS DES ENVENIMEMENTS. Ce n'est pas parce que Zhuangzi se plaint d'insultes que je l'ai fait réellement. "scolaire" c'est une insulte ? Non c'est la description d'un fait. Une écriture scolaire partiale (un seul POV) qui ne s'encombre pas des reliefs. J'accepte très volontiers de faire encore un effort mais je en veux pas le faire seul. L'insulte et le mépris sont cachés dans les rejets catégoriques et sous couvert de pseudo arguments (ufologie, obsolescence, etc.) . Mais je suis bien obligé de dire les choses quand elle se présente même si ça ne fait pas plaisir. J'ai le droit de mettre en doute les capacités de Zhuangzi a publier scientifiquement ayant un certain bagage dans le domaine (publications scientifiques, mémoires et thèse, livre, etc.) et connaissant parfaitement les exigences scientifiques. Mais wikipedia n'est pas une source académique et il est intolérable de limiter l'article au seul public étymologiste/sanskritiste alors qu'il est évident (google, amazon, etc.) que le public est varié. De plus l'angle d'écriture rigoureusement "scolaire" (encore une fois j'explique : car très épuré) est vu par le prisme d'un grammairien et n'offre aucune réponses au publics littéraire, philologue, artistique, ou simplement les passionnés, les touristes, les curieux etc. Mes citations offrent une descriptions des Vimanas, descriptions qui à un échos en art (sculpture, miniature etc.), au cinema, dans le théâtre aussi. Bref je ne vais pas faire que des concessions et supporter des attaques persos à peine déguisé. L’obsolescence pour un sanskritiste n'est pas une appréciation générale. Une source erronée c'est bien autre chose qu'une traduction ancienne. Bonne soirée à tous --Shiva (discuter) 17 août 2017 à 20:52 (CEST)

@Racconish (d · c · b)Je vous remercie de vous être proposé, mais je pensais que cela signifiait que vous auriez veillé à ce que l’argumentation reste rationnelle. Si j’avais su que cela signifiait donner carte blanche à Shiva pour un flot ininterrompu d’injures sans jamais la moindre proposition ni le moindre argument rationnel, voire un tant soit peu cohérent…. J’ai pété les plombs quand j’ai vu qu’après m’avoir traité de petit pisseux et votre avertissement, il continuait à m’insulter ouvertement. Vous m’avez donc averti aussi et depuis, je me suis retenu, tandis que Shiva n’a jamais arrêté. « Je réitère et je confirme ce que j'ai écris » écrit-il, opposant à ses insultes (« âneries », « pseudo-indianiste », etc.) mes arguments, qu’il considère comme des insultes déguisées. Soit un texte est obsolète -1864 - soit il ne l’est pas. Où est l’insulte déguisée ? Mettez en un autre si vous voulez absolument de longues descriptions des vimana ! Mais toujours AUCUNE proposition positive et je n’ai pas l’impression que cela viendra. Bien à vous,--Zhuangzi (discuter) 17 août 2017 à 21:38 (CEST)

Je demande à nouveau à Shiva de faire l'effort (1) de se concentrer sur la rédaction de l'article, en se dispensant de considérations sur la personne de ses contradicteurs et sur le projet en général et (2) de se montrer constructif en énumérant des modifications précises qu'il propose par rapport à la 2ème proposition de Zhuangzi. C'est très simple : il suffit de me considérer comme un tiers de bonne volonté et de m'expliquer point par point quelles sont les modifications qui te paraissent souhaitables et pourquoi. Pour l'instant, je ne comprends pas. Par ailleurs, Zhuangzi ayant précisément énuméré les attaques personnelles qu'il juge inacceptables, je te demande de les retirer. Bien entendu, si tu as une demande symétrique à faire, je ferai la demande correspondante à Zhuangzi. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 21:44 (CEST)

@Racconish (d · c · b) Bonjour et merci pour ton arbitrage, Je ne veux pas rentrer dans les petits jeu de Zhuangzi qui consistent à taper puis à venir se plaindre des conséquences. Décrire son attitude ce n'est pas insulter (appauvrissement du texte, agressivité, manque de politesse, plaintes excessives, écriture scolaire, etc). Il est fatiguant et insultant de devoir 100 fois se justifier. Se type de phrase "Soit un texte est obsolète -1864 - soit il ne l’est pas. Où est l’insulte déguisée ?" qui ridicule le locuteur par une comparaison absurde et inventé ce n'est pas une insulte déguisée ? Jamais je n'ai dis ca. Voila justement l'insulte. Zhuangzi parle de "connerie" ce n'est pas une brutalité, mais quand j'écris "ânerie" cela en est une ? Et les mots "absurdité" ou "grotesque" en parlant de source ?? Ou encore "AUCUNE proposition positive" historie de balayer tout ce que j'ai mentionné. Lomita parlait de "cours de récré" est-ce une insulte ? Non c'est un fait debat stérile que Zhuangzi ramène à une guerre d'ego (et après on veut dire que ce n'est pas faire du troll ? Ce n'est pas une insulte c'est un fait). Que Zhuangzi me fasse répéter aussi 100 fois c'est de l'agression et du troll. "j’avais su que cela signifiait donner carte blanche à Shiva pour un flot ininterrompu d’injures" comment pouvez vous le laissez écrire ca ? Pour vous comme pour moi ? Comme par hasard de mes précédents paragraphes, tout est réduit à des insultes imaginaires c'est une méthode classique pour esquiver. depuis le début de cette page, je recherche à ce qu'on parle du fond, qui parle d'ovni et de newage ? n'est ce pas réducteur et insultant ? On tourne en rond. et c'est fatiguant. --Shiva (discuter) 18 août 2017 à 09:28 (CEST)

@Racconish (d · c · b)Sur le fond, je ne vois pas pourquoi l'on devrait partir de la version de Zhuangzi alors que la version bloquée est la mienne. Je demande simplement la restitution des citations (et j'ai dis qu'on pouvait les limiter à une par source donc je fais des efforts). J'ai déjà dis que mes phrases sont à améliorer, mais le vandalisme m'a empêché d'avancé. L'argument obsolescence est tout relatif, l'ancienneté ne rend pas caduque un travail, d'autant que cette version à été publiée en 1999. Ensuite si d'un point de vue de traducteur elle est obsolète, elle reste un témoignage d'une époque et en tant que tel, fais sens dans d'autres sciences que j'ai mentionnées. Ensuite se limiter à une source est un écueil de partialité à éviter. A defaut d'un remplacement d'une citation par une équivalente (descriptive et complète) on est obligé de la conserver. Zhuangzi veut les remplacer qu'il le fasse. mais je ne validerais pas un approvisionnement de contenu et une porte ouverte à l'obscurantisme. Cordialement--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 09:28 (CEST)

Shiva, osef de la version bloquée : de toute façon, c'est la mauvaise version . De fait, tu es toi même parti de la 2ème proposition de Zhuangzi pour proposer deux ajouts, que j'ai mis en évidence et qu'il s'agit à présent de discuter pour trouver un consensus. Je précise encore que j'interviens ici comme médiateur et non comme arbitre, et que je désapprouve des méta-considérations gratuites telle que celle sur la porte ouverte à l'obscurantisme. Il s'agit de discuter en termes encyclopédiques, c'est-à-dire en termes de pertinence, de TI et de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 10:44 (CEST)

@Racconish (d · c · b) Je t'ai démontré au dessus que Zhuangzi n'était pas avare en attaque perso, après ta demande de lister son comportement non collaboratif, donc en conséquence, il faut demander aux 2 parties de se calmer. Ensuite, il est pertinent de décrire un vimana, et ce n'est pas à nous d'inventer une description, une citation vérifiable car trouvable par le lecteur et consultable en ligne est donc pertinente à défaut de son remplacement. Je ne dis et ne demande rien d'autre. C'est en évitant les descriptions que les interprétations ufologiques que craint Zhuangzi sont possible et pas autrement. je me cite "il est intolérable de limiter l'article au seul public étymologiste/sanskritiste alors qu'il est évident (google, amazon, etc.) que le public est varié. De plus l'angle d'écriture rigoureusement "scolaire" (encore une fois j'explique : car très épuré) est vu par le prisme d'un grammairien et n'offre aucune réponses au publics littéraire, philologue, artistique, ou simplement les passionnés, les touristes, les curieux etc. Mes citations offrent une descriptions des Vimanas, descriptions qui à un échos en art (sculpture, miniature etc.), au cinema, dans le théâtre aussi. Bref je ne vais pas faire que des concessions et supporter des attaques persos à peine déguisé. L’obsolescence pour un sanskritiste n'est pas une appréciation générale. Une source erronée c'est bien autre chose qu'une traduction ancienne."--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 11:12 (CEST)

Shiva, j'ai expliqué ci-dessous pourquoi ton deuxième ajout me semble en partie hors sujet. Pourrais-tu me répondre stp, si possible en dessous de mon commentaire ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 11:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Afin de faciliter la discussion et sans préjudice de mes demandes relatives aux considérations sur autrui, je mets moi-même ci-dessous en évidence les modifications proposées par Shiva par rapport à la dernière proposition de Zhuangzi :

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Si le terme vimāna ne désigne pas encore un char dans le Rig Veda, les dieux (deva) sont déjà décrits comme des cavaliers célestes.

« Indra, attelle à ton char tes deux coursiers azurés, à la crinière brillante, à l’ardeur impétueuse, au ventre qui remplit le surfaix ; toi qui aimes le soma, approche pour mieux entendre nos chants. »

Les chars divins servent aux déplacements des dieux dans la voûte céleste, c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits, durant l'antiquité, à l'image des vimāna.

Dans le Rigveda, le terme vimāna n’est pas encore employé pour « char céleste ». Toutefois, ce terme apparaît en tant que participe présent de « mesurer », « traverser » les airs, en association avec ratha, char, le char céleste grâce auquel les dieux se meuvent dans le ciel. Vimāna est toutefois bien attesté dans le Mahābhārata, les Purāṇas, le Rāmayana, etc.

« Sur le congé de Râma ce vimâna sans rival, attelé de Hamsas, s’élança avec grand bruit dans l’espace . »

Le pushpaka vimana du demon Ravana est l'un des char divin les plus connus de la mythologie indienne. Voici la description de ce dernier lorsque le dieu Hanuman découvre le véhicule :

« Il s’avança vers ce lieu, d’où partaient les accords, et vit le char nommé Poushpaka, resplendissant comme l’or. Il avait un demi-yodjana de long ; sa largeur s’étendait égale à sa longueur : il était soutenu sur des colonnes d’or avec des portes d’or et de pierres fines. Brillant, couvert de perles en multitude et planté d’arbres, où l’on cueillait du fruit au gré de tous les désirs, on y trouvait du plaisir en toutes les saisons, et sa douce atmosphère se balançait entre l’excès du chaud et du froid.À la vue de ce grand char Poushpaka, aux arcades incrustées de corail, le noble singe monta dans cette voiture céleste et douée même d’un mouvement spontané. Le fils du Vent, Hanoûmat, vit au milieu d’elle un palais magnifique, long et large, tout à fait spacieux, embelli par beaucoup de bâtiments et couvert dans son pourtour de fenêtres en or, avec des portes, les unes d’or, les autres de lapis-lazuli : la présence du monarque ou de l’Indra même des Rakshasas en assurait la défense.  »

Une fois le démon vaincu, Rama prend possession du char et retourne chez lui en compagnie de son épouse.

« À l’instant Sougrîva avec les rois des singes et Vibhîshana avec ses conseillers de monter, pleins de joie, dans le céleste Poushpaka. Quand ils sont tous embarqués, Râma commande au véhicule de partir, et le char nonpareil de Kouvéra s’élève au milieu du ciel même. Le char s’était envolé comme un grand nuage soulevé par le vent. »

Il est également mentionné dans l’édit d’Aśoka numéro 4. Dans le canon bouddhiste, le sixième livre du Khuddaka Nikāya, le Vimānavatthu, contient 83 histoires autour des vimānas, les palais célestes.

Dans l’iconographie indienne, les dieux sont reconnaissables à leur monture (vahana). Souvent, ils chevauchent directement celle-ci, mais parfois l’animal en question tire un char sur lequel est monté la divinité. Mais vimāna n’est pas un terme iconologique.

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Cette proposition se compose donc de deux blocs de texte que je propose de discuter séparément. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 08:23 (CEST)

Discussion sur le 2eme bloc

Bonjour. Pour ma part et tout d'abord, nous essayons de trouver un bon compromis sur la section "Les vimanas dans la littérature". Les autres sections et le RI, tout particulièrement, ont trouvé leur bon compromis. Maintenant, si le deuxième bloc est surligné en bleu/violet, j'ai pour ma part exprimé mon avis en quelque sorte sur ce qu'il ne faut pas faire dans l'art de rédiger (laborieusement bien souvent avec des références secondaires) du contenu encyclopédique pour ne pas tomber dans le copié/collé à base de citations de sources primaires accompagnées d'une sorte d'introduction. Cela aboutit in fine au PoV ou au TI sans trop se fatiguer. Rappel : Bonjour. Pour ma part, il s'agit d'une source primaire et ancienne qu'il faut utiliser avec précaution (même si c'est une traduction). Or, la recommandation sur les sources précise bien qu'il faut préférer les sources secondaires si possible de qualité universitaire et les plus récentes quand le contenu le permet. D'autre part, les citations doivent être les plus courtes possible pour éviter le risque de copyvio. Ajoutons encore qu'une citation dans le corps d'un article n'a rien à voir avec du contenu proprement encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 16 août 2017 à 13:02 (CEST). Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 08:46 (CEST)

Bonjour, ces citations n’apportent rien au contenu, mais si cela permet d’avoir enfin la paix, alors c’est bon pour moi.--Zhuangzi (discuter) 18 août 2017 à 10:50 (CEST)

Sauf erreur l'objet de la citation est de décrire ledit char. Je vous propose donc de réduire la citation à ce qui ne concerne que cette description : Dans le Ramayana, le « char [vimāna] nommé Poushpaka » du démon Ravana est décrit ainsi : « [Il était] resplendissant comme l’or. Il avait un demi-yodjana de long ; sa largeur s’étendait égale à sa longueur : il était soutenu sur des colonnes d’or avec des portes d’or et de pierres fines. Brillant, couvert de perles en multitude et planté d’arbres, où l’on cueillait du fruit au gré de tous les désirs, on y trouvait du plaisir en toutes les saisons, et sa douce atmosphère se balançait entre l’excès du chaud et du froid. » Le reste me paraît hors sujet dans cet article. Il me semble aussi qu'il faudrait donner une indication de ce que mesure un demi-yodjana. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 11:04 (CEST)

Bonjour, merci de considérer enfin cet apport. Cependant, toute la citation est descriptive, il ne faut pas effacer la présence du palais, des accords de musiques, etc.--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 11:31 (CEST)

Soit, mais il faut rester centré sur le sujet de l'article. Nouvelle proposition : Dans le Ramayana, le « char [vimāna] nommé Poushpaka » du démon Ravana est décrit ainsi : « [Il était] resplendissant comme l’or. Il avait un demi-yodjana de long ; sa largeur s’étendait égale à sa longueur : il était soutenu sur des colonnes d’or avec des portes d’or et de pierres fines. Brillant, couvert de perles en multitude et planté d’arbres, où l’on cueillait du fruit au gré de tous les désirs, on y trouvait du plaisir en toutes les saisons, et sa douce atmosphère se balançait entre l’excès du chaud et du froid ». Le texte ajoute que « cette voiture céleste [est] douée même d’un mouvement spontané » et qu'au milieu d'elle se trouve « un palais magnifique, long et large, tout à fait spacieux, embelli par beaucoup de bâtiments et couvert dans son pourtour de fenêtres en or, avec des portes, les unes d’or, les autres de lapis-lazuli ». Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 11:38 (CEST)

Bonjour. Vous êtes là en tant que médiateur Racconish et non en tant que rédacteur. Je vous invite à revoir mon intervention de départ dans cette section de travail. Attendez que Shiva fasse un acte de travail en vue de reconnaître que cette PdD est une PdD d'article et rien d'autre. En l'état cette PdD sert à l'amélioration de l'article et surtout à son déblocage. Pour rappel, les considérations de ou sur personne (utilisateur en fait et rien d'autre) relève de pages Méta et non du Main. En l'état Shiva ne vous écoute pas Racconish et personne ici. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 11:40 (CEST)

Je ne vois pas du tout ce qui m'empêcherait de rechercher une formulation qui puisse convenir à tout le monde. Te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 11:43 (CEST)

Dans ce cas, nous sommes deux au moins pour accepter la proposition de version (bloc un) relative à la section "Les vimanas dans la littérature" à savoir Zhuangzi et moi-même. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 11:52 (CEST)

Tu parles du 1er ou du 2eme bloc ? Bien entendu, si la proposition de Shiva sur le second bloc fait consensus, il n'y a pas de raison de tenir compte de ma proposition et nous pouvons considérer la discussion comme close sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 12:01 (CEST)

Je parle de cette proposition qui a mon assentiment en l'état Dans le Rigveda, le terme n’est pas encore employé pour « char céleste ». Toutefois, ce terme apparaît en tant que participe présent de « mesurer », « traverser » les airs, en association avec ratha, char, le char céleste grâce auquel les dieux se meuvent dans le ciel5. Vimāna est toutefois bien attesté dans le Mahābhārata, les Purāṇas, le Rāmayana, etc. « Sur le congé de Râma ce vimâna sans rival, attelé de Hamsas, s’élança avec grand bruit dans l’espace »6. Il est également mentionné dans l’édit d’Aśoka numéro 47. Dans le canon bouddhiste, le sixième livre du Khuddaka Nikāya, le Vimānavatthu, contient 83 histoires autour des vimānas, les palais célestes8. Dans l’iconographie indienne, les dieux sont reconnaissables à leur monture (vahana). Souvent, ils chevauchent directement celle-ci, mais parfois l’animal en question tire un char sur lequel est monté la divinité. Mais vimāna n’est pas un terme iconologique.. Ceci dit, attendons que Shiva fasse un geste en termes de rédaction de nature encyclopédique et non de copié/collé. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 12:27 (CEST)

GLec une majorité à 2 sur 3 ce n'est pas un consensus mais une guerre de clans entre dominants/dominés. Ce n'est pas le nombre qui doit être un argument, mais les apports constructifs.--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 12:28 (CEST)

GLec, il s'agit là sauf erreur d'un passage proposé par Zhuangzi et repris par Shiva, qui ne pose donc pas de problème. La discussion porte actuellement sur les deux blocs de texte que j'ai surlignés et qui ont été interpolés par Shiva dans la proposition de Zhuangzi. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 12:33 (CEST)

Pour éviter une guerre de clan, Zhuangzi vient justement de faire un pas dans mon sens. Je le répète, ces citations offrent une descriptions cad un apport en littérature, en art, etc. --Shiva (discuter) 18 août 2017 à 12:37 (CEST)

Pourrais-tu avoir la courtoisie de répondre à ma 2ème proposition autrement qu'en termes de rapports de force ? Je t'ai expliqué en quoi il y avait selon moi, en termes de style et de pertinence un problème dans la citation. J'ai ensuite tenu compte de tes remarques. La modification te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 12:46 (CEST)

Bonjour. Pour rappel, nous sommes dans une PdD d'article, non dans une page méta ici ou ailleurs. Visiblement, cela semble vous aller, et nous vous avons compris. Vous n'allez pas rédiger dans cette PdD en termes de contenu d'article, mais attendre et continuer sur le glissement en considération de personne et de clan supposé. Pour ma part, j'ai remanié quelque peu en wikif l'article que vous avez initié et intitulé Constant Kerneïz en Main. Ceci dit, nous espérons que la section "Les vimanas dans la littérature" trouvera un bon compromis pour que l'article soit débloqué avant l'échéance fixée par Lomita. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 12:49 (CEST)

RacconishEn effet la seconde version st meilleure car elle conserve la description du palais et l'idée du mouvement. Cependant, il est d'usage d’utiliser des crochets [...] pour signaler une coupure dans la citation. Ensuite yojana possède une entrée wiki.--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 13:37 (CEST)

GLec Si Zhuangzi s'est autant bloquer sur les considérations perso, pourquoi me charger à chaque fois et omettre de le signaler lorsqu'il en fait autant ? Ensuite, la messe est dite : peut-on enfin allez à l'essentiel ? Une citation n'est en rien un PoV. (le rapport avec Kerneiz ?)--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 13:37 (CEST)

Les crochets ne se mettent qu'en cas d'abrègement au sein d'une citation. A quel passage te réfères-tu ? A ce détail typographique près, puis-je considérer que tu es d'accord avec ma deuxième proposition ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 13:41 (CEST)

En effet, garde comme tu as fais, ça serait trop compliqué de réécrire avec crochet. Pour moi c'est bon.--Shiva (discuter) 18 août 2017 à 14:30 (CEST)

Zhuangzi et GLec, acceptez-vous cette rédaction pour le 2ème bloc ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 14:33 (CEST)

Bonjour, ça me va. Je n’aurais que deux légères modifications à proposer : Dans la phrase « Si le terme vimāna ne désigne pas encore un char dans le Rig Veda, les dieux (deva) sont déjà décrits comme des cavaliers célestes. », j’écrirais plutôt « Si le terme vimāna ne désigne pas encore un char dans le Rig Veda, les dieux (deva) sont déjà décrits comme montés dans des chars célestes. », parce qu’ils ne sont pas à cheval, mais dans un char et dans la phrase : « c'est pourquoi les autels et palanquins servant aux transport des idoles sont construits, durant l'antiquité, à l'image des vimāna. », je mettrais plutôt « c'est pourquoi les autels et palanquins servant au transport des idoles sont construits ou représentés comme des vimāna. » parce que les représentations littéraires de ceux-ci seraient impossibles à reproduire plastiquement et que les représentations plastiques ou peintes de ceux-ci ont plutôt tendance à représenter un simple char. Chaque auteur, quelle que soit sa discipline, décrit le vimāna selon sa propre fantaisie. Le « dans l’antiquité » est également inutile, parce qu’ils sont toujours représentés. Certains films ou bande-dessinées modernes indiennes sacrifient d’ailleurs effectivement à la mode des ovnis.--Zhuangzi (discuter) 18 août 2017 à 17:44 (CEST)

Super ! Shiva et GLec, cette modification pour le 1er bloc vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 août 2017 à 17:53 (CEST)

Bonjour. Zhuangzi il n'y a pas de mode des ovnis pour écrire dans un article relevant du sanskrit et de l'hindouisme. Ne vous rabaissez pas. Vous connaissant, je suis là simplement. Bon ceci dit, il semble que le bon compromis en section ""Les vimanas dans la littérature" est pratiquement en vue. Reste après vérification du point de vue technique : la demande en bon est due forme pour débloquer l'article selon la médiation de Racconish. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2017 à 18:02 (CEST)

Bonjour à tous, je trouve ça très bien, j'ai par contre noté une petite remarque en bas sur une expression.Zhuangzi à propos de votre remarque "Certains films ou bande-dessinées modernes indiennes sacrifient d’ailleurs effectivement à la mode des ovnis." , je la trouve très pertinente. Peut être qu'un paragraphe futur sur le vimana dans la culture populaire serait pertinent. Cordialement--Shiva (discuter) 21 août 2017 à 10:01 (CEST)