Discussion:États-Unis v. Zacarias Moussaoui/Admissibilité

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Verdict dans le procès USA v. Zacarias Moussaoui

Proposé par : 86.215.69.102 (d) 13 février 2012 à 00:53 (CET)

Rien que le titre...

Article très mal sourcé, limite POV à certains endroits, la section procès de sa bio me semble largement suffisant pour relater ce verdict.

La précédente PàS date de mai 2006, et avait conclu à la conservation de l'article en l'absence de consensus (voir ancienne discussion).

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver Article long et détaillé, présent et vivant depuis 2006. Complément utile à l'article Zacarias Moussaoui. Le sujet intéresse le monde francophone étant donné la nationalité de l'intéressé, Français de parents marocains. Cvrx (d) 15 février 2012 à 12:49 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner avec Zacarias Moussaoui. Jean-Jacques Georges (d) 13 février 2012 à 09:50 (CET)
2.  Fusionner avec Zacarias Moussaoui. Levybros (d) 20 février 2012 à 05:46 (CET)
3.  Fusionner avec Zacarias Moussaoui. Cette personne n'est connue que par sa participation aux attentats. Comme Zacarias Moussaoui contient quelques éléments biographiques intéressants, il faut réunir tout là-bas. Berthothos (d) 20 février 2012 à 21:23 (CET)

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1.  Supprimer Proposant. --86.215.69.102 (d) 13 février 2012 à 00:57 (CET)

Ancienne discussion

PàS du 6 mai 2006

Traité : article conservé Résultat très serré, avec des votes  Attendre et neutre. Peut-être faut-il considérer une réduction de l'article et une fusion ou un passage par WP:LANN avant de refaire une proposition de suppression si cela ne donne rien. GL 20 mai 2006 à 10:50 (CEST)

L'admissibilité de la page « États-Unis v. Zacarias Moussaoui » est débattue.

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Verdict dans le procès USA v. Zacarias Moussaoui

Proposé par : Wonderfool 6 mai 2006 à 13:45 (CEST)

Alerte POV!

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Conserver mais renommer en Procès de Zacarias Moussaoui. A retravailler pour aborder les points non juridiques: réactions des politiques notamment français et américain, des journalistes occidentaux et arabes, des organisations terroristes s'il y en a eu...Boeb'is 6 mai 2006 à 22:05 (CEST)

   • Ma contribution était moins ambitieuse que de traiter du procès USA v. Z. MOUSSAOUI qui a duré 4 ans. Il ne s'agit que d'une analyse, partiellement juridique du verdict du 3 mai dernier, afin de montrer comment fonctionne un jury populaire fédéral aux USA. Je crois que la suggestion de Guffman est plus appropriée. User: Guillaume.weiszberg 7 mai 2006 à 00:04.

   • On avait bien compris, mais tu ne peux pas espérer limiter l'article au verdict et au procès. Pour avoir une vision claire de l'évênement, il faut le transférer. Il faut justement en profiter pour compléter l'article complet sur Moussaoui, quitte à se servir de ta contribution comme base. SammyDay 7 mai 2006 à 02:22 (CEST)

   • Cela risque de prendre du temps, mais je suis prêt à relever le défi, avec l'aide des contributeurs au Projet:Droit. User:Guillaume.weiszberg le 7 mai 08:29 (CEST).

2.  Conserver déplacer dans Zacarias Moussaoui, dans la partie "procès" ou "conclusion". Guffman 6 mai 2006 à 22:36 (CEST)
3.  Conserver et déplacer dans la partie procès, la conclusion n'est peut-être pas encore à écrire. SammyDay 7 mai 2006 à 02:22 (CEST)
4. --Two Wings (jraf) 7 mai 2006 à 17:54 (CEST)
5. Sourcé, très bien. Moez ^m'écrire 7 mai 2006 à 19:12 (CEST)
6.  Conserver Pas de débat POV sur les PaS. HDDTZUZDSQ 8 mai 2006 à 11:47 (CEST)
7. Contre Éventuellement à recycler. >Tibauk< 8 mai 2006 à 18:52 (CEST)
8. Maximini Discuter 10 mai 2006 à 03:06 (CEST)

    Conserver Moins de 50 éditions. Stéphane 16 mai 2006 à 09:06 (CEST) Je vais pas tourner autour du pot. Il y a parfois du pathos, des effets de manche, des envolées lyriques: "En vérité", "en réalité?", "MOUSSAOUI échappait à la peine capitale". Les tentatives de pathos sont trop cheesy pour me déranger(au contraire): "de goûter le soleil ». Zacarias Moussaoui ne le verra plus jamais.", "Le droit de vivre. C’est déjà cela. Mais dans quelles conditions ?". L'article a du style, il en abuse un peu parfois pour défendre des idéaux mais il y aussi et surtout beaucoup d'information bien structurée et neutre. --VinceToto 16 mai 2006 à 04:46 (CEST)

9.  Attendre la page est encore en écriture, et le sujet est brulant d'actualité, ca peut etre une bonne suite a l'article sur les Attentats du 11 septembre 2001. le style est peut etre a revoir, mais ke pense que ca peut devenir un article prométeur --Alpha.prim 19 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Supprimer

1. Juste un peu POV. --Wonderfool 6 mai 2006 à 13:46 (CEST)
   1. Le titre originale était POV. Maintenant c'est bon, et je ne vote plus. --Wonderfool 7 mai 2006 à 15:01 (CEST)
2. Déplacer sur wikisource (si possible). Jeanfi 英语 6 mai 2006 à 13:53 (CEST)
3.  Supprimer POV de l'auteur à déplacer autre part Mertyl 6 mai 2006 à 14:40 (CEST)

   Answer: je vous laisse tout loisir de déplacer cette page si cela vous chante. Quant aux POV, le titre accrocheur seul laisse songer à une prise de position ; le contenu est neutre et ne fait que reproduire des dires et écrits. User:Guillaume.weiszberg 6 mai 2006 à 15:00 (CEST)

4.  Supprimer --Bertrand GRONDIN 6 mai 2006 à 15:13 (CEST)

   Veuillez motiver. J'ai vu sur votre site que vous étiez publiciste mais en aucun cas internationaliste ni comparatiste.

5.  Supprimer Slasher-fun 6 mai 2006 à 15:44 (CEST)

   Veuillez motiver.

6.  Supprimer : article signé, à titre accrocheur mais non-encyclopédique, ça ressemble plus à une chronique (bien faite) de blog... Je changerai mon vote si l'article est remanié en article encyclopédique, plutôt qu'un compte-rendu d'audience à la forme journalistique. - John Keats 78 6 mai 2006 à 22:09 (CEST)

   • Je m'y emploie. 7 mai 2006 à 08:54 (CEST)

7.  Supprimer Vincnet G discuss 7 mai 2006 à 15:35 (CEST)

   Veuillez motiver. Je ressens quelque prosélytisme à la lecture de votre page discussion. Ma contribution en est dépourvue. user:Guillaume.weiszberg 7 mai à 15:53 (CEST)

8.  Supprimer Je cite une phrase un peu plus haut qui semble justifier cet article : Il ne s'agit que d'une analyse, partiellement juridique du verdict du 3 mai dernier, afin de montrer comment fonctionne un jury populaire fédéral aux USA. Je ne pense pas que l'encyclopédie Wikipédia ait pour but d'analyser un verdict ou un système judiciaire. Ceci s'apparente à un travail original or Wikipédia n'a pas pour but de recueillir des travaux de ce genre (=>Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas). Certaines informations de cet article pourraient néanmoins être récupérées pour la page Zacarias Moussaoui ou un éventuel Procès de Zacarias Moussaoui. Stéphane 9 mai 2006 à 00:33 (CEST

   Tu n'es pas à l'heure (CEST), cela fait des heures que le "verdict" a été fondu dans la page Zacarias Moussaoui, dans l'attente d'une plus riche information sur la Phase I du Procès USA v. Z. Moussaoui et d'une analyse circonstanciée de la presse nationale, internationale, juridique et politique. User:Guillaume.weiszberg 9 mai à 03:35 (CEST)

   Justement, cet ajout massif dans Zacarias Moussaoui n'a pas sa place dans l'article. Ni le style, ni le ton, ni la typographie, ni la mise en page ne conviennent. Si j'ai commencé à reprendre cet article c'est parce que, comme dans de nombreux articles de Wikipédia, ce n'est pas un ou plusieurs auteurs principaux qui y ont écrit mais c'est plutot chacun (IP ou inscrit) qui y est allé de sa petite phrase, de son commentaire par-ci par-là sans vraiment penser à donner un plan ou une logique et cet ajout ne fait qu'ajouter de la confusion à l'article sans s'y fondre ou s'y intégrer. Et quant à sa forme, il tient plus de l'article de journal, de la chronique judiciaire ou du compte rendu d'audiance que de l'article d'encyclopédie. Dans ce passage comme dans Verdict dans le procès USA v. Zacarias Moussaoui, il y a certaines choses à garder et remanier mais aussi beaucoup d'autres à supprimer. Stéphane 9 mai 2006 à 09:25 (CEST)

   Je respecte tes suggestions, mais alors donne-moi des directives pour rentrer dans l'ordre. Je n'aime pas les positions sectaires, d'autant qu'il m'était apparu qu'une certaine liberté semblait régner dans l'écriture des contributions si ce qui Wikipédédia n'est pas, alors qu'est-ce? Un puzzle où l'on est libre de déformer la pensée de l'auteur, de critiquer son style? Je suis juriste de formation, et , je le répète, seule la presse s'est emparée du verdict: sache qu'il a disparu de la page du New York Times où je l'avais trouvé dans la nuit du 3 au 4 mai. L'intérêt des Américains est désormais de faire passer Moussaoui aux oubliettes, et de faire de ce cas un simple fait divers marginalisé, pour ne pas faire de Moussaoui une vedette. Certes, le style n'est pas encyclopédique: ne peut-on pas écrire "analyse juridique du verdict dans le procès Zacarias Moussaoui, Phase II" que j'enricherai des réactions doctrinales savantes de pénalistes internationaux lorsque les revues paraîtront? Amitiés. User:Guillaume.weiszberg, 16:35 (CEST)

   Il n'est pas question de rentrer dans un quelconque ordre mais juste de suivre les règles de Wikipédia et personne n'a dit qu'il existait une totale liberté dans l'écriture des articles. Tu es libre d'écrire sur tous les articles qui présentent un relatif interêt encyclopédique mais il y a tout simplement des règles à suivre conservant la typographie, le style, la mise en page, la forme, la "wikification, la neutralité... Si chacun se met à écrire des articles à sa façon, ca devient n'importe quoi ! Stéphane 11 mai 2006 à 11:22 (CEST)

9.  Supprimer ou fusionner avec l'article Zacarias Moussaoui. Clairement loin des critères de Wikipédia. --Arnaudh 10 mai 2006 à 03:42 (CEST)

   La fusion a déjà été opérée. Veuillez désormais vous reporter à Zacarias Moussaoui; quant aux "critères de Wikipédia", exprimez-les plus nettement. User:Guillaume.weiszberg 12 mai à 15:51 (CEST)

   Non, ce n'est pas une fusion, c'est un copier/coller. Fusionner, ça veut dire s'intégrer dans un article. Là, le bloc de texte a juste été ajouté à la fin. Et un tel pavé n'y a pas sa place je pense. Comme j'ai déjà dit plus haut, certaines infos seraient bonnes à conserver pour un résumé du procès mais le reste devrait aller quelque chose du genre Procès de Zacarias Moussaoui (en en reprenant en profondeur la forme du texte bien sur car c'est avant tout ça le principal problème et la raison de cette page à supprimer). Quant aux critères de Wikipédia, tout ce trouve ici => Aide:Sommaire#Règles et conventions. Stéphane 12 mai 2006 à 16:41 (CEST)

   Eh bien contribuez Stéphane, ou faites en sorte que des personnes compétentes en la matière le fassent, puisque Wikipédia est une encyclopédie collective! 12 mai à 21:44 (CEST)

10.  Attendre Effectivement, le style n'est pas encyclopédique, l'article n'est pas acceptable en l'était, mais en même temps le matériel de base existe et paraît pertinent. Laisser le temps de faire la fusion avec Zacarias Moussaoui, ou quelque part. Michelet-密是力 12 mai 2006 à 22:04 (CEST)
11.  Supprimer Vxl 17 mai 2006 à 13:54 (CEST)

Neutre / autres

1. Déplacement dans Wikinews, wikipédia n'est pas un journal d'actualité (pas de déplacement vers wikisource, puisque dans ce cas, il faudrait que le texte ait été publié ailleurs). Jean-Baptiste 6 mai 2006 à 18:56 (CEST)

   Il ne s'agit pas d'actualité mais sans doute du verdict le plus important rendu aux Etats-Unis depuis l'Affaire Rosenberg en 1953, et l'article sera amélioré au fil des réactions des juristes et des politiciens (seule la presse a commencé à s'emparer du sujet, des analyses juridiques et institutionnelles viendront après).

   Il s'agit d'un compte rendu d'audience. Un article encyclopédique ne doit pas détailler la procédure mais évoquer les tenants et les aboutissants autour du procès (voir les article sur la wikipédia en anglais pour en avoir une idée, par exemple en:Hustler Magazine v. Falwell). Les comptes rendus d'audience doivent aller dans wikinews (ce n'est pas une critique, ce compte rendu est même bien fait, mais ça n'a malheureusement pas sa place sur wikipédia; on pourra par contre tout à fait insérer un lien depuis l'article sur Moussaoui dans wikipédia vers ce compte rendu d'audience quand il aura été inséré dans wikinews). Au passage, merci d'éviter de renommer les articles au cours du vote, vous vous y êtes mal pris (j'ai dû corriger) et ça ne rend la discussion que plus confuse. Jean-Baptiste 7 mai 2006 à 11:58 (CEST)

• Je vous laisse déplacer la contribution où bon vous semble. Il est regrettable que personne d'autre que vous ( à part Boeb'is) n'arguë sur le fond. Je n'ai jamais prétendu faire un commentaire d'arrêt (en l'occurrence ce n'est qu'un verdict dont j'ai eu la copie intégrale, 42 pages PDF). Ce n'est pas non plus tout à fait un compte-rendu d'audience, mais une analyse du résultat du délibéré dans le seul procès(puisque les 19 autres terroristes ont péri) sur les attentats du 9/11; s'il est fait référence à des articles de presse, c'est pour édulcorer le contenu analytique que je compte approfondir à la lecture des chroniques judiciaires. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le style n'est pas encyclopédique; mais il est perfectible. En outre, j'ai proposé de bâtir un véritable article dépassant celui sur Zacarias Moussaoui préexistant, autour du procès de Zacarias MOUSSAOUI où pourront être développés des sujets tels que Guantanamo, le rôle de C.I.A., de Richard REID, de la défectuosité des systèmes interopérationnels entre le F.B.I. et les services de renseignement, sur le racisme dont MOUSSAOUI a été victime en France alors qu'il était enfant (bien que Fraçais), sur l'endoctrinement d'Al-Quaïda, and so on... Merci de l'attention que vous portez à cette contribution. User:Guillaume.weiszberg 7 mai 2006 14:36 (CEST)

J'ajoute que vous confondez la procédure et le fond: celle-là a été illustrée dans l'article liminaire Zacarias Moussaoui, et très imparfaitement. Le verdict est le fond du droit: c'est la partie du procès où l'on décide du sort de la personne accusée (mise en examen selon le N.C.pénal français): à la lecture de la sentence, tous les éléments de fond apparaîssent: mobile, circonstances aggravantes et atténuantes. Sans doute, la contribution relève-t-elle de points focuax d'actualité. Patientez deux mois et elle sera remaniée intégralement. User:Guillaume.weiszberg le 10 mai à 01:27 (CEST).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Veuillez être plus précis s'il vous plaît,et me dire comment déplacer la page. Veuillez argumenter sur le fond également. User:Guillaume.weiszberg, 6 mai à 14:47(CEST).

Je pense qu'un titre tel que "Procés de Zacarias MOUSSAOUI" serait mieux, car là en gros c'est le résultat du procès. Mertyl 6 mai 2006 à 17:35 (CEST)

• Vous n'avez pas tort, l'intitulé peut être sujet à polémique. User:Guillaume.weiszberg, 6 mai 2006 à 19:53 (CEST)

Il est certains que le renommage est nécéssaire. Après le contenu est absolument neutre donc sur ce point pas de problème. C'est un sujet d'actualité mais pas un fait divers et donc mérite amplement un article même si il sera à surveiller de près pour éviter les vandalismes. Boeb'is 6 mai 2006 à 22:03 (CEST)

• C'est chose faite. User:Guillaume.weiszberg 7 mai à 10:39 (CEST)

Déplacement vers Zacarias Moussaoui

• Fusion de la contribution (améliorée) dans la page Zacarias Moussaoui par User:Guillaume.weiszberg le 8 mai à 07:44 Merci aux administrateurs de supprimer cette page.

J'ai fait le ménage dans les renommages et les copier/coller. Il faudrait arrêter de déplacer le texte pendant la discussion. Sinon tout le monde s'y perd ;) ~Pyb Talk 8 mai 2006 à 15:13 (CEST)

merci. Je l'avais fait moi-même pour gagner du temps en imaginant que cela vous en ferait gagner aussi en supprimant purement et simplement cette page ainsi que je l'avais demandé en caractères gras! User:Guillaume.weiszberg 8 mai 2006 17:00 (CEST), 03:32 (CEST).

Ton copier-coller est brouillon. Merci d'intégrer ton texte dans le texte existant. Tu ne peux pas juste balancer le contenu de l'article comme ça, sans respecter la structure de l'article existant. --Arnaudh 10 mai 2006 à 20:41 (CEST)

User:Guillaume.weiszberg, j'ignorais que demander un truc en caractère gras donnais plus de valeur à ladite demande... a moins, bien sur ,que ça n'ai été un ordre ? :) DarkoNeko

L'on en reparlera lorsque tu sauras manier la conjuguaison des verbes "donner" et "avoir". Guillaume.weiszbergle 11 mai 2006 à 07:25 (CEST)

Arf, conjugUaison avec un U... c'est l'hôpital qui se fout de la charité... Ca devient une habitude maintenant chez toi de faire ce genre de remarque sur l'orthographe ou la grammaire d'autres contributeurs quand tu arrives à cours d'arguments ! Tu risques de te faire de nombreux amis parmi les contributeurs que tu croises ! Stéphane 11 mai 2006 à 11:15 (CEST)

Désolé de t'avoir froissé, jeune Candide, je revenais d'un concert de Liquid Architecture au Nouveau Casino organisé par D-Side, mes sens étaient en ébullition. Quant à dernière phrase, sache que je ne suis pas là pour me faire des amis mais pour contribuer dans mes domaines de prédilection User:Guillaume.weiszberg le 11 mai à 17:00 (CEST)

いちご 10 mai 2006 à 21:13 (CEST)

Si je fais un procès à mon voisin en formulant la plainte en gras, la Justice ira-t-telle plus vite ? - John Keats 78 10 mai 2006 à 21:34 (CEST)

Non. mais c'est un procès d'intention que tu me fais là, et je ne vois pas le rapport avec la choucroutte: "plainte", "justice"... ah, ah, ah. Guillaume.weiszberg le 11 mai 2006 à 07:28 (CEST)

Choucroute avec deux t ? - John Keats 78 11 mai 2006 à 21:31 (CEST)